Le Christ est il Jéhovah ?

Zantafio a écrit:Jésus serait Éternel si Hébreux 7:3 dirait [disait] qu'il n'a ni commencement ni fin;

Il n'y a PAS DE DIFFÉRENCE entre {ni commencement, ni fin} et {ni commencement de jours, ni fin de jours}. Ce verset parle bien de durée de vie et c'est bien ce dont nous parlons, l'éternité antérieure qui fait de Jésus un compagnon de Dieu n'ayant jamais été créé, autrement dit Dieu avec Dieu (Jean 1:1). Ils sont donc Elohim.

Votre interprétation est condamnée, pas la mienne.

De telles assertions sans argumentations ne peuvent être que nulles et non avenues. Elles n'ont aucun intérêt. Je dois donc les considérer à chaque fois comme une fin de discussion.

Jésus a dit :'C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c'est à lui seul que tu dois offrir un service sacré' (Matthieu 4:10). Seul Jéhovah doit être servi et adoré, donc il n'y a qu'un seul vrai Dieu, point barre !

Jésus parlait ici du Père, oui. Mais comment savez-vous que Jésus ne parlait pas ici aussi de Lui-même au passé ou au futur à travers un présent grammaticalement intemporel ?

En outre, quand Jésus a dit :'Moi et le Père, nous sommes un' (Jean 10:30), il voulait dire que le Père est en union avec lui et vice-versa (Jean 10:38), ou qu'il y a une parfaite entente, harmonie entre lui et Jéhovah sans se croire égal au Père, voilà la vraie explication !

Bien sûr, mais personne n'a jamais prétendu dans notre discussion qu'il y ait jamais eu la moindre égalité de paternité ou de hiérarchie entre le Père et le Fils. Dans toute famille, il est question de supériorité d'un père sur son fils. En revanche Dieu le Père et Dieu le Fils ont une parfaite égalité de nature. Ils sont Dieux. De même qu'un père humain et son fils sont humains et ont des capacités physiques et intellectuelles typiquement humaines, en parfaite égalité de nature. Comprenez-vous cette démarche ?

Harmony a écrit: Ils sont Dieux. De même qu'un père humain et son fils sont humains et ont des capacités physiques et intellectuelles typiquement humaines, en parfaite égalité de nature. Comprenez-vous cette démarche ?

L'égalité de nature, cela revient à dire une qualité intrinsèque qui ne peut être dérobée. Encore faut-il définir ce que vous appelez égalité de nature. Mais on peut s'en passer ici

(Philippiens 2:6) lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.

Paul vous dit que Jésus n'avait pas cette égalité de nature. Si Jésus l'avait Paul n'aurait pas eu besoin de dire qu'il chercha à la dérober.
Et Si Jésus ne l'avait pas, il ne pouvait aucunement la dérober.

C'est une égalité de position(ou d'autorité) dont parle Paul, seule susceptible ici d'être usurpée, volée.

Harmony a écrit :

Il n'y a PAS DE DIFFÉRENCE entre {ni commencement, ni fin} et {ni commencement de jours, ni fin de jours}.

La Bible dit que Yéhovah est Roi d'éternité (1Timothée 1:17) et ce terme s'applique seulement au Père !

En Isaïe 9:6 Jésus est nommé Père éternel car il est vivant pour toujours depuis sa résurrection (Hébreux 7:24). Il est aussi celui qui est [existait] dès le commencement (1Jean 2:13) et Michée 5:2 (Jé, BFC) dit que son origine remonte aux jours antiques, temps les plus anciens. En outre, pas une seule fois dans l'Écriture Yéhovah n'appelle le Fils 'mon Dieu'. Ainsi, rien ne certifie que Jésus est Éternel/
sans commencement !

Harmony a écrit :

Jésus parlait ici du Père, oui. Mais comment savez-vous que Jésus ne parlait pas ici aussi de Lui-même au passé ou au futur à travers un présent grammaticalement intemporel ?

Je le sais car 1) Jésus n'avait cité que le nom de son Père et 2) avait bien dit que seul Jéhovah devait être servi et adoré.
À bon entendeur !

Zantafio a écrit:Ainsi, rien ne certifie que Jésus est Éternel/sans commencement !

Je ne suis pas d'accord avec cette théologie, et je ne citerai pas à nouveau les versets bibliques que j'ai donnés déjà maintes fois pour l'infirmer complètement.

Jésus parlait ici du Père, oui. Mais comment savez-vous que Jésus ne parlait pas ici aussi de Lui-même au passé ou au futur à travers un présent grammaticalement intemporel ?
Je le sais car 1) Jésus n'avait cité que le nom de son Père et 2) avait bien dit que seul Jéhovah devait être servi et adoré. À bon entendeur !

Votre point 1 est invalide car j'ai bien exclu le temps présent absolu, sachant que Jésus était homme au moment où Il parlait, le Fils de Dieu et non pas encore Dieu le Fils, investi de l'autorité et de la gloire divine qu'Il avait auprès du Père de toute éternité.
Votre point 2 est une répétition du sh'mah et ne remet pas en question à lui seul le fait que Jésus est Dieu Lui aussi selon Jean 1:1 de toute éternité, confirmé par Jean 10:38.

ami de la vérité a écrit:L'égalité de nature, cela revient à dire une qualité intrinsèque qui ne peut être dérobée. Encore faut-il définir ce que vous appelez égalité de nature. Mais on peut s'en passer ici

Jean 1:1-3, 14 répond parfaitement à votre questionnement sur la nature de Dieu et l'égalité de nature entre le Père et le Fils, Dieux tous les deux.

(Philippiens 2:6) lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
Paul vous dit que Jésus n'avait pas cette égalité de nature. Si Jésus l'avait Paul n'aurait pas eu besoin de dire qu'il chercha à la dérober. Et Si Jésus ne l'avait pas, il ne pouvait aucunement la dérober. C'est une égalité de position(ou d'autorité) dont parle Paul, seule susceptible ici d'être usurpée, volée.

Vous n'arrivez pas à faire le distinguo entre égalité de position et égalité de nature. Nous en avons déjà discuté, donc je ne reviendrai pas là-dessus.
Être égal à Dieu dans la logique de Paul revient bien à parler d'une égalité de nature et non pas d'une égalité de position, de hiérarchie ou d'autorité que le Christ n'a jamais demandé. Ce serait d'ailleurs d'une absurdité totale. Toute votre théologie refuse le concept de l'égalité de nature parce que vous vous accrochez au dogme antibiblique de la Personne divine de la Parole soit disant créée par Dieu.

Explication de Jean 1:1,2

Jé le rend ainsi :'Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu.' (Os, Da, Sg et Md le traduisent à peu près de la même façon) Or dans MN on lit :'Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu.'

En Jean 17:3, Jésus s'adresse à son Père comme au 'seul vrai Dieu'. La leçon 'dieu' s'accorde-t-elle avec les règles de la grammaire grecque ? Certains ouvrages de référence affirment catégoriquement que le texte grec doit être rendu par :'La Parole était Dieu.'
Mais d'autres ne partagent pas leur avis. Dans son article intitulé 'Les noms attributs sans article exprimant une qualité : Marc 15:39 et Jean 1:1', Philip Harner écrivit que les propositions comme celles qu'on trouve en Jean 1:1, 'où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l'attribution d'une qualité. Elles indiquent que le logos avait la nature de théos '. Selon lui, la proposition pourrait se traduire :'La Parole avait la même nature que Dieu' (Journal of Biblical Literature, 1973, pp.85, 87). Ainsi, il est significatif que le mot théos, la deuxième fois qu'il apparaît dans ce texte, soit dépourvu de l'article défini (ho) et soit placé devant le verbe. Fait intéressant, les traducteurs qui veulent à toute force mettre 'La Parole était Dieu' en Jean 1:1 recourent sans hésitation à l'article indéfini (un, une) lorsqu'ils traduisent d'autres passages où un nom attribut au singulier et sans article précède le verbe.
Par exemple, en Jean 6:70, Os et Da disent que Judas Iscariote est 'un diable' et présentent Jésus en Jean 9:17 comme 'un prophète'.

John McKenzie a déclaré : Une traduction rigoureuse de Jean 1:1 donne ceci :'la parole était avec le Dieu [=le Père], et la parole était un être divin.' - Dictionary of the Bible (New York, 1965), p.317.

En harmonie avec ce qui précède, Ce rend ce verset par :'le Verbe était un être divin'; SO par :'la Parole était d'essence divine'; AT (une version anglaise) par :'la Parole était divine'. Dans sa traduction de la Bible en allemand, Ludwig Thimme écrit :'La Parole était une sorte de Dieu.' Le fait que la Parole (qui est devenue Jésus Christ) est désignée par le mot 'dieu' s'accorde avec l'usage qui est fait de ce terme dans le reste des Écritures. Par exemple, en Psaume 82:1-6, des juges israélites sont qualifiés de 'dieux' (hébreu'èlohim; grec théoï en Jean 10:34) parce qu'ils étaient censés représenter Jéhovah et enseigner sa loi.

Harmony a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec cette théologie, et je ne citerai pas à nouveau les versets bibliques que j'ai donnés déjà maintes fois pour l'infirmer complètement.

Le jour où Yéhovah vous dira :'Jésus, mon Fils, je l'ai créé; il n'est pas Tout-Puissant, je suis Dieu unique', vous serez bien obligé d'avouer votre erreur !

Harmony a écrit :

Votre point 1 est invalide car j'ai bien exclu le temps présent absolu, sachant que Jésus était homme au moment où Il parlait, le Fils de Dieu et non pas encore Dieu le Fils, investi de l'autorité et de la gloire divine qu'Il avait auprès du Père de toute éternité.

Si Yéhovah et Jésus étaient Dieux, alors Jésus aurait dit :'C'est Yéhovah et Moi que tu dois servir et adorer'. Ce n'est pas biblique !
D'autre part, Jésus a dit :'qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et (...) Jésus Christ' (Jean 17:3). Ce met :'le Dieu unique et véritable'. Yéhovah pourrait-Il être le Dieu unique et véritable si Jésus était Dieu au même degré que Lui ?

Zantafio a écrit:Le jour où Yéhovah vous dira :'Jésus, mon Fils, je l'ai créé; il n'est pas Tout-Puissant, je suis Dieu unique', vous serez bien obligé d'avouer votre erreur !

Vous avez le droit d'y croire. C'est une liberté que Dieu vous laisse. Quant à ma foi, elle repose sur l'intégrité et la cohérence du texte biblique original, et non pas sur une manipulation théologique s'appuyant sur des manuscrits corrompus. J'ai donc la conscience tranquille et la paix de l'Esprit de Dieu.



Votre point 1 est invalide car j'ai bien exclu le temps présent absolu, sachant que Jésus était homme au moment où Il parlait, le Fils de Dieu et non pas encore Dieu le Fils, investi de l'autorité et de la gloire divine qu'Il avait auprès du Père de toute éternité.

Si Yéhovah et Jésus étaient Dieux, alors Jésus aurait dit :'C'est Yéhovah et Moi que tu dois servir et adorer'. Ce n'est pas biblique !

Vous n'avez pas lu ou pas compris ou pas voulu comprendre ce que j'ai écrit au dessus. Et bien soit, qu'il en soit ainsi.

D'autre part, Jésus a dit :'qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et (...) Jésus Christ' (Jean 17:3). Ce met :'le Dieu unique et véritable'. Yéhovah pourrait-Il être le Dieu unique et véritable si Jésus était Dieu au même degré que Lui ?

Une dernière fois, Jésus s'exprimait en tant qu'être humain. Comment pouvait Il se placer alors dans cette position ? Comment pouvait Il demander alors à ce qu'on l'adore ?
Vous ne répondez pas à mes remarques. Ce débat avec vous n'a plus lieu d'être.

Zantafio a écrit:John McKenzie a déclaré : Une traduction rigoureuse de Jean 1:1 donne ceci :'la parole était avec le Dieu [=le Père], et la parole était un être divin.' - Dictionary of the Bible (New York, 1965), p.317.

La première chose que nous devons comprendre c'est que Dieu Se révèle au moyen de Sa Parole. Le Créateur veut que les hommes et les femmes Le comprennent alors qu'Il Se révèle dans les Saintes Écritures.
Dans le premier livre de la Bible, nous trouvons un point vital concernant la nature de Dieu. Notez bien le verset 26 du chapitre 1 :
"Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, ...".
Nulle part dans les versets antérieurs, Dieu n'utilise cette expression à la première personne du pluriel "Faisons". Pourquoi la Genèse est elle traduite avec cette expression plurielle ? Pourquoi les traducteurs de la Bible au cours des siècles ont ils compris qu'il y avait une expression nécessairement plurielle dans ce verset ?

Qui est le "Nous" mentionné ici ? Et pourquoi le pluriel "Notre" est utilisé deux fois dans cette même phrase ? Tout au long du premier chapitre de Genèse, le mot hébreu traduit par Dieu est Elohim, un nom pluriel dénombrant la présence de plus d'une personne. Pourquoi notre Créateur a t-Il utilisé à dessein ces expressions plurielles ? C'est la Bible qui permet de répondre à la Bible, et non pas quelques théologies humaines tirées par les cheveux. Si nous voulons connaître la vérité, il faut que nous nous tournions vers le vrai sens des manuscrits et non pas une jonglerie maladroite entre des manuscrits douteux qui confirmeraient quelques théologies plaisant à certains conducteurs d'aveugles. C'est la Bible seule qui possède l'autorité nécessaire pour interpréter... la Bible.
Rien de tel que l'usage de concordances et d'autres outils bibliques pour commencer à comprendre la Bible.
Très souvent c'est le Nouveau Testament (NT) qui apporte un éclairage unique sur l'Ancien Testament et inversement.
Genèse 1:26 devient plus clair à la lecture de Jean 1:1-3 (dans le texte majoritaire byzantin, le type plus répandu (80%) et le plus fiable de tous les manuscrits du Nouveau Testament, parce qu'il est, de loin, le plus cohérent dans son ensemble).
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle".
Si vous êtes AVEC quelqu'un, alors vous êtes une autre personne séparée de cette première personne. Jean décrit clairement deux Personnalités divines dans ce passage. En un sens, nous pouvons nous référer à Jean 1:1 comme le vrai début de la Bible. Il décrit la vraie nature de Dieu en tant que Créateur avant même le commencement décrit dans Genèse 1:1.
Comme le déclare The New Bible Commentary: Revised, "la contribution distincte de Jean est de montrer qu'avant la Création, la Parole existait" (1970, p. 930, traduction personnelle). Considérez maintenant avec attention le contexte de ce chapitre crucial de Jean. Le verset 14 explique exactement qui cette Parole est devenu : "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père". La Parole est devenu Jésus Christ à Sa naissance. Bien que pleinement humain, le Christ reflétait parfaitement le caractère divin de Dieu.

Harmony a écrit :

"Puis Dieu dit : Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, ...".
Nulle part dans les versets antérieurs, Dieu n'utilise cette expression à la première personne du pluriel "Faisons". Pourquoi la Genèse est elle traduite avec cette expression plurielle ? Pourquoi les traducteurs de la Bible au cours des siècles ont ils compris qu'il y avait une expression nécessairement plurielle dans ce verset ?

Qui est le "Nous" mentionné ici ? Et pourquoi le pluriel "Notre" est utilisé deux fois dans cette même phrase ? Tout au long du premier chapitre de Genèse, le mot hébreu traduit par Dieu est Elohim, un nom pluriel dénombrant la présence de plus d'une personne.

Yéhovah parlait à Jésus quand il disait 'Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance' (Genèse 1:26). Le Père et le Fils ont créé l'univers, tout ce qui existe (Colossiens 1:16,17), mais seul Yéhovah est Roi d'éternité, doit être adoré, servi et loué selon les versets de Révélation que j'ai cité récemment. Certes, Jésus est selon Isaïe 9:6 appelé 'Père éternel', mais un Roi d'éternité est un Être supérieur ! En outre, en Daniel 7:22 il est parlé des saints du Suprême (au singulier). Selon le dictionnaire, 'suprême' signifie 'qui est au-dessus de tout'. Vu que 'Suprême' dans la Bible est accompagné du mot 'du', il n'y a ainsi QU'UN SEUL ÊTRE SUPRÊME : YÉHOVAH !

Harmony a écrit :

Si nous voulons connaître la vérité, il faut que nous nous tournions vers le vrai sens des manuscrits et non pas une jonglerie maladroite entre des manuscrits douteux qui confirmeraient quelques théologies plaisant à certains conducteurs d'aveugles.

C'est vous en effet qui êtes aveuglé; libre à vous.

Harmony a écrit :

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu (...) Elle était au commencement avec Dieu.
Si vous êtes AVEC quelqu'un, alors vous êtes une autre personne séparée de cette première personne.

Oui, là je suis bien d'accord avec vous.

Harmony a écrit :

Comme le déclare The New Bible Commentary: Revised, "la contribution distincte de Jean est de montrer qu'avant la Création, la Parole existait" (1970, p. 930, traduction personnelle).

En effet, la Parole (Jésus) existait bien avant la création de l'univers.

Zantafio a écrit: Le Père et le Fils ont créé l'univers, tout ce qui existe

En effet, nous avons ici la présence de deux grands personnages. Ils sont tous les deux incréés, évidemment. Ils sont des Êtres éternels, Dieu et la Parole, présidant sur la Création. Comme le disait le théologien britannique F.F. Bruce dans son commentaire sur l'ouverture de l'évangile selon Jean : "La Personne de la Parole est incréée, non seulement elle vit la compagnie divine, mais elle partage la nature divine" (The Message of the New Testament, 1972, p. 105, trad. perso.).
Cette Parole était et est Dieu, exactement comme le Père est Dieu. Plus tard dans son épître, Jean ajoute pour notre meilleure compréhension : "Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie" (1 Jean 1:1, Nouvelle Édition de Genève)
Ici, cette même "Parole" (Jésus Christ) dans le récit de l'Évangile selon Jean est appelée "la Parole de Vie". Il est facile de passer sur l'importance de ce verset crucial et de le lire sans saisir son importante signification. Celui qui devint Jésus, a déclaré être sur le même niveau d'existence que Dieu le Père. Il naquit comme être humain et recevait la perception des sens physiques comme les autres êtres humains à l'image de Ses disciples, dont Jean, l'auteur de ces mots, faisait partie. Ils furent les témoins de Sa résurrection.
Jean écrivit que la Parole, qui était avec Dieu depuis le commencement, vécut parmi eux dans l'enveloppe humaine. Bien qu'Il naquit être humain, les disciples Le virent, Le touchèrent, parlèrent avec Lui et écoutèrent Celui qui était un membre de la Famille divine, comme nous allons le voir.
Jean continue : “et la vie a été manifestée, et nous l’avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée” (verset 2, NEG). “La Parole de Vie” dans 1 Jean 1:1 est appelée "la vie éternelle" au verset 2.
Puis Jean poursuit en disant : "ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus–Christ.” (verset 3, NEG).
Comme cela est révélé dans les Saintes Écritures, Dieu le Père et Jésus Christ forment une Famille divine. Ils possèdent une relation familiale distincte et remplie d'amour. En S'adressant au Père, Jésus dit Père, "Tu M’as aimé avant la fondation du monde" (Jean 17:24, NEG). Il ne Se référait pas ici à notre amour humain limité, mais à l'amour divin du règne céleste.

Harmony a écrit :

Quant à ma foi, elle repose sur l'intégrité et la cohérence du texte biblique original, et non pas sur une manipulation théologique s'appuyant sur des manuscrits corrompus.

Non, votre foi repose sur la philosophie et le mensonge.

Harmony a écrit :

Votre point 1 est invalide car j'ai bien exclu le temps présent absolu, sachant que Jésus était homme au moment où Il parlait, le Fils de Dieu et non pas encore Dieu le Fils, investi de l'autorité et de la gloire divine qu'Il avait auprès du Père de toute éternité.

Vous n'avez pas lu ou pas compris ou pas voulu comprendre ce que j'ai écrit au dessus. Et bien soit, qu'il en soit ainsi.

Vous refusez d'avouer que Jésus a été créé. Eh bien, c'est votre affaire !

Harmony a écrit :

Une dernière fois, Jésus s'exprimait en tant qu'être humain. Comment pouvait Il se placer alors dans cette position ? Comment pouvait Il demander alors à ce qu'on l'adore ?

Esprit ou humain peu importe, car Jésus quand il était au ciel n'a jamais dit qu'on devait l'adorer. Dans l'apocalypse, les louanges sont adressées uniquement à Yéhovah et non à Jésus. La preuve :

1) Révélation 14:7 :'Craignez Dieu [Yéhovah] et rendez-lui gloire'.

2) Révélation 15:3,4 :'Grandes et prodigieuses sont tes oeuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d'éternité (...) Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés'.

3) Révélation 19:1,6,10 :'Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu (...) Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner (...) Adore Dieu'.

Conformément à ces paroles, Yéhovah est Dieu unique et Lui seul faut servir et adorer. En outre, il est dit le Tout-Puissant (au singulier), ce qui certifie qu'il n'y a qu'un seul Dieu Tout-Puissant et seul Yéhovah est Roi d'éternité, car Jésus n'est jamais qualifié ainsi dans la Bible.

Harmony a écrit :

Vous ne répondez pas à mes remarques. Ce débat avec vous n'a plus lieu d'être.

Vous n'avez pas répondu concernant Daniel 7:22, alors j'arrête la discussion ici avec vous. Adieu !

Zantafio a écrit: Esprit ou humain peu importe, car Jésus quand il était au ciel n'a jamais dit qu'on devait l'adorer.

Mais après Sa résurrection et Sa présentation devant le trône de Son Père, Il a laissé Thomas L'appeler Mon Dieu, sans le reprendre, ce qui revient exactement au même. Jésus est donc Yéhovah ou plutôt Yahvé, Lui aussi, c'est à dire l'Éternel dans la plupart des cas de l'Ancien Testament. Il y a donc deux Yahvé. Jésus est bien Yahvé Lui aussi.

Or vous ne répondez jamais à cette remarque.


Jean 20:28-29 : "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit :
Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !"

Dans Daniel 7:22 il est parlé des saints du Suprême (au singulier).

Et alors ? Si toutefois ce verset parlait du Père, ce qui n'est pas prouvé, cela veut-il dire qu'il est le seul Éternel ? Le seul Yahvé? Non. Plusieurs autres versets disent de toute façon que Jésus existe de toute éternité. Daniel 7:22 peut donc très bien vouloir parler non pas du Père, mais de Jésus Christ.
Faisons une lecture comparative. Daniel 7:22 dit "jusqu’au moment où l’Ancien des jours vint donner droit aux saints du Très–Haut, et le temps arriva où les saints furent en possession du royaume".

D'un côté, nous avons l'Ancien des Jours (Jésus), de l'autre nous avons le Très-Haut (Dieu le Père). Il y a donc deux Yahvé. Jésus est bien Yahvé Lui aussi.

Harmony a écrit :

Mais après Sa résurrection et Sa présentation devant le trône de Son Père, Il a laissé Thomas L'appeler Mon Dieu, sans le reprendre, ce qui revient exactement au même.

Encore une fois, rien ne s'opposait à ce que Thomas appelle Jésus 'Dieu', car cela s'harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de 'dieux' (Jean 10:34,35; Psaume 82:1-6).
En outre, Jésus dans la Bible n'est jamais qualifié de Dieu Tout-Puissant et Roi d'éternité.
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Dans Daniel 7:22 il est parlé des saints du Suprême (au singulier).

Harmony a écrit :

Et alors ? Si toutefois ce verset parlait du Père, ce qui n'est pas prouvé, cela veut-il dire qu'il est le seul Éternel ? Le seul Yahvé? Non. Plusieurs autres versets disent de toute façon que Jésus existe de toute éternité. Daniel 7:22 peut donc très bien vouloir parler non pas du Père, mais de Jésus Christ.

Daniel 7:22 parle des saints DU Suprême (au singulier), donc d'un seul ÊTRE SUPRÊME ! C'est pourtant clair !

Harmony a écrit :

Faisons une lecture comparative. Daniel 7:22 dit "jusqu’au moment où l’Ancien des jours vint donner droit aux saints du Très–Haut, et le temps arriva où les saints furent en possession du royaume".

D'un côté, nous avons l'Ancien des Jours (Jésus), de l'autre nous avons le Très-Haut (Dieu le Père). Il y a donc deux Yahvé. Jésus est bien Yahvé Lui aussi.

Grave erreur ! L'Ancien des jours est Yéhovah, non pas Jésus. Daniel 7:13 déclare :'Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu'un de semblable à un fils d'homme; il eut accès auprès de l'Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là'.

Jésus est selon la Bible nommé 'fils d'homme' (Matthieu 25:31; Actes 7:56; Révélation 1:13; 14:14). Pourrait-il avoir accès auprès de l'Ancien des jours et être Celui-ci ? Non, c'est insensé ! En outre, le terme 'Très-Haut' est appliqué à Yéhovah, jamais à Jésus ! Donc l'Ancien des jours est Yéhovah et Jésus n'est pas Éternel/Tout-Puissant, car Daniel 7:22 décrit un seul ÊTRE SUPRÊME, point barre !

Au fait, vous n'avez pas répondu aux versets de Révélation 14, 15 et 19 que j'ai cité récemment; j'attends toujours !

Zantafio a écrit:Au fait, vous n'avez pas répondu aux versets de Révélation 14, 15 et 19 que j'ai cité récemment; j'attends toujours !

Vous n'avez rien cité récemment qui soit nouveau dans ce débat et ces versets ne contredisent pas Jean 1:1 qui déclare clairement que la Parole (Jésus) était Dieu. Quant au débat de cours de récréation que vous entretenez, il n'a aucun intérêt. Vous avez la logique d'un joueur de pipeau, à tel point que je me demande vraiment l'âge mental que vous avez.
Et puis c'est toujours les mêmes rengaines sans véritables arguments. Vous posez uniquement des postulats. Et quand les autres vous expliquent quelque chose, ils commettent "de graves erreurs" et on ne sait jamais exactement pourquoi, aucune raison n'est donnée. Votre propagande jéhoviste têtue et teigneuse ne m'intéresse pas.

Le Christ est Il le Créateur Tout Puissant ?

C'est dans le message du Christ aux sept églises dans l'Apocalypse, que Jésus S'est clairement identifié comme le commencement ou la source de la création de Dieu (Apocalypse 3:14) Écris à l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, l’auteur de la création de Dieu (version Segond Révisée) :
Non seulement, Jésus est mort pour nos péchés, pour que nous soyons réconciliés avec Dieu le Père, mais en plus Jésus est notre Créateur.
L'apôtre Paul déclare clairement que Éphésiens 3:9 "... Dieu, lequel a créé toutes choses par Jésus–Christ" (Martin).
Dans Colossiens 1:16, Paul est même encore plus spécifique. Il écrit : “Car en Lui [Christ] ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par Lui et pour Lui.”
Ce passage comprend tout : le règne angélique tout entier comprenant des milliards et des milliards d'anges, et l'univers entier. Nombreux sont ceux qui ne comprennent pas qu'il s'agit là d'une réalité biblique : Jésus est bel et bien notre Créateur.

Le Livre des Hébreux contient lui aussi une vérité merveilleuse à ce sujet : "Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils ; Il L’a établi héritier de toutes choses ; par Lui, Il a aussi créé l’univers". (Hébreux 1:2). Le témoignage abondant des Écritures du Nouveau Testament montre que Dieu le Père a tout créé par la Parole, Celui qui devint plus tard Jésus Christ, de sorte que les Deux Êtres divins furent impliqués intimement dans la Création de toutes choses.

Harmony a écrit:Le Christ
est Il le Créateur Tout Puissant ?

C'est dans le message du
Christ aux sept églises dans l'Apocalypse, que Jésus S'est
clairement identifié comme le commencement ou la source de la
création de Dieu (Apocalypse 3:14) Écris à
l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le
témoin fidèle et véritable, l’auteur de la création de Dieu
(version Segond Révisée) :
Non seulement, Jésus est mort pour
nos péchés, pour que nous soyons réconciliés avec Dieu le Père,
mais en plus Jésus est notre Créateur.
L'apôtre Paul déclare
clairement que Éphésiens 3:9 "... Dieu, lequel a créé toutes
choses par Jésus–Christ" (Martin).
Dans Colossiens 1:16,
Paul est même encore plus spécifique. Il écrit : “Car
en Lui [Christ] ont été créées toutes les choses qui sont dans
les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes,
dignités, dominations, autorités. Tout
a été créé par Lui et pour Lui.”
Ce
passage comprend tout : le règne angélique tout entier comprenant
des milliards et des milliards d'anges, et l'univers entier. Nombreux
sont ceux qui ne comprennent pas qu'il s'agit là d'une réalité
biblique : Jésus est bel et bien notre Créateur.

Le
Livre des Hébreux contient lui aussi une vérité merveilleuse à ce
sujet : "Dieu, dans ces derniers temps,
nous a parlé par le Fils ; Il L’a établi héritier de toutes
choses ; par Lui, Il a aussi créé l’univers".
(Hébreux 1:2). Le témoignage abondant des Écritures du Nouveau
Testament montre que Dieu le Père a tout créé par la Parole, Celui
qui devint plus tard Jésus Christ, de sorte que les Deux Êtres
divins furent impliqués intimement dans la Création de toutes
choses.

Bonjour! S'il est le
Créateur de toutes choses comme le dit clairement ici Jean


1:3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été
fait n'a été fait sans elle.

1:10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le
monde ne l'a point connue.


L'auteur des Hébreux
1:2
dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi
héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,


Paul aux Colossiens
1:16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les
cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes,
dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et
pour lui.


Cela voudrai dire
qu'il est Jéhovah Dieu !Si nous prenons
le Livre d'Esaie, et que nous lisons les versets suivants

Ésaïe
44:6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et
son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis
le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Ésaïe
45:6 C'est afin que l'on sache, du soleil
levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je
suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

Joël
2:27 Et vous saurez que je suis au milieu
d'Israël, Que je suis l'Eternel, votre Dieu, et qu'il n'y en a point
d'autre, Et mon peuple ne sera plus jamais dans la confusion.

Quand on prend le
livre d'Esaie, on a du mal à croire qu'il y a plusieurs Dieu n'est
ce pas.


Alors que veut
nous dire Jean ? ici Jean
1:1 « ... la Parole était avec Dieu, et
la Parole était Dieu ».


Veut-il nous dire
qu'il y en a 2 ? Quand nous lisons
Ésaïe
45:6 « ... Que hors moi il n'y a point de
Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre. » on comprend bien qu'il n'y a pas plusieurs Dieux, mais bien un seul

A moins qu'en
effet à l'époque d'Esaie, il y en avait réellement qu'un seul,
puis un autre fit son apparution à l'époque de Jean, mais cela ne
tien pas la route.


Et si on prend le
concept de certains qui présupposent que Dieu est comme un
architecte-concepteur qui délégué son plan de création à son
Fils ouvrier qui œuvre activement à ça place, sans que celui-ci
(le Fils ouvrier) en retire la moindre admiration ou adoration des
êtres qu'il (le Fils ouvrier) aura pris soin de créer, amener à
l'existence ceci sous prétexte qu'il soit la créature du Dieu
architecte.
Je trouve
personnellement cela triste parce qu'il doit se contenté de réagir
comme une sorte d'usine, comme une centrale d'énergie, comme un bon
ouvrier que l'on abuse et à qui l'on délègue les taches les plus
ingrates, quand tout va mal. Qui fut réellement le rédempteur actif
et investi ?

Qui a reçu les
coups les fouets, les clous, les crachas, les insultes, qui est mort
..., c'est l'ouvrier à qui l'on ne doit toujours pas l'honneur, la
gloire et adoration, n'est ce pas !


Je ne sais pas
pour vous, mais cette conception ne correspond pas au Dieu d'amour de
la Bible.


Et là ou je te
rejoins « Harmony » c'est en ceci.

Trouvons qui est
le créateur et nous trouverons, certainement Jehovah et assurément
nous saurons qui est le Fils.


En cherchant la
main de celui qui a fondé l'étendu des Cieux. Il nous guidera au
créateur. Puisse que, si ses perfections invisibles, sa puissance
éternelle et sa divinité se révèle quand on considère l'ouvrage
de ses mains ? Voir Romain 1 : 20 -21

Certainement, la
réponse se trouve auprès du Créateur, donc trouvons à qui
appartient cette Main.



Psaume
102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont
l'ouvrage de tes mains.

Ésaïe
48:13 dit Ma main a fondé la terre, Et ma
droite a étendu les cieux: Je les appelle, et aussitôt ils se
présentent.

Ésaïe
45:18 Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur
des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui
l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui
l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Eternel, et il n'y
en a point d'autre.


Ne voyons nous
pas là, de l'insistance ?


Ésaïe
44:24 Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur,
Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Eternel, j'ai fait
toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la
terre.

Ésaïe
45:12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui
sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont
déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.

Jérémie
10:12 Il a créé la terre par sa puissance, Il
a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son
intelligence


Pourquoi Jean
s'amuserait-il à attribuer tout l'acte de la Création de Dieu à un
autre ? De plus, il semble ne pas être le seul, même Paul si met.


Et puis, si la
Parole n'est pas le Créateur cela fait encore moins de lui Dieu, ce
même-ci, il est Un avec Dieu le Père, on ne peut pas lui attribué
l'œuvre de la création, car ce serait aussi faire offense à Dieu,
surtout s'il est une créature. Donc, où veut-il en venir exactement
?


Mais, si La
Parole est le véritablement Créateur dans toute sa gloire, dans
toute sa plénitude divine, cela change vraiment tout, n'est ce pas ?


Normalement, on
ne devrait trouvé aucun verset qui dit ou qui montre qu'il(La
Parole/Jésus) soit de façon claire le Créateur. Que cela soit
souligné indirectement ou directement.



Donc, J'ai une
question pour toi Harmony. Puisse que tu dis
clairement que

Harmony a écrit:Jésus est bel et
bien notre Créateur.

Ou as-tu trouvé l'autre Dieu ? En ce moment 2
versets attirent mon attention, ont les retrouvent dans hébreux


Hébreux
1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la
terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Hébreux
11:3 Nous lisons ceci
« C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été
formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été
fait de choses visibles. ».


A t-on avis que
devrai-je comprendre

abi_ a écrit: Puisse que tu dis clairement que

Harmony a écrit:Jésus est bel et bien notre Créateur.

Ou as-tu trouvé l'autre Dieu ? A t-on avis que
devrai-je comprendre

Tout simplement que le Père et le Fils sont les Créateurs. Le Père est le Créateur et Le Fils est Celui par Lequel le Père a tout créé (Colossiens 1:15-18; Jean 1:1-3, 14). Il est donc le Créateur aussi. Nous avons le Créateur en chef qui est le Père et le Créateur délégué qui est le Fils. Il n'y a aucune difficulté à comprendre cela et la Bible est parfaitement cohérente autour de ce principe.

Harmony a écrit:

abi_ a écrit: Puisse que tu dis clairement que

Harmony a écrit:Jésus est bel et bien notre Créateur.

Ou as-tu trouvé l'autre Dieu ? A t-on avis que
devrai-je comprendre

Tout simplement que le Père et le Fils sont les Créateurs. Le Père est le Créateur et Le Fils est Celui par Lequel le Père a tout créé (Colossiens 1:15-18; Jean 1:1-3, 14). Il est donc le Créateur aussi. Nous avons le Créateur en chef qui est le Père et le Créateur délégué qui est le Fils. Il n'y a aucune difficulté à comprendre cela et la Bible est parfaitement cohérente autour de ce principe.

Bonjour! Harmony. Excuse moi ! D'insister ainsi, mais tu
ne m'aides pas à comprendre, en plus tu ne réponds pas à ma question. Supposons toutefois que l'incompréhension vienne de moi, alors permet que je m'en excuses et de reformuler autrement. Nous lisons bien dans le livre d'Isaïe
entre autres que Le Créateur est Jéhovah. De surcroît, nous savons
que Dieu crée à partir de rien, qu'il tire du néant des choses et
les amènent à l'existence. « Il dit et la chose arrive »
comme beaucoup le disent si bien.


Voici 1 verset qui dit clairement que
le Créateur est Jéhovah. Is 40 : 28 ***N’as-tu pas su ou n’as-tu pas entendu ? Jéhovah, le
Créateur des extrémités de la terre, est un Dieu pour des temps
indéfinis. Il ne s’épuise ni ne se lasse. On ne peut scruter son
intelligence.*** Ce que j'aimerais comprendre c'est
comment, parviens-tu à dire et à croire, qu'il y a plusieurs
Créateurs donc Dieux. Alors que la Bible précise et reste formelle
sur la question. Ceci est dit de façon claire et avec grande
insistance qu'il y en a que 1 seul et unique Dieu, défini comme
étant en plus le Créateur. Maintenant, permet moi de te citer ce
verset. ***
Isaïe 43:10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là
ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai
choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous
compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé
avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi
je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ” ***

Voilà ma question. Comment, parviens-tu à dire et à
croire, qu'il y a plusieurs Créateurs donc Dieux. Alors que la Bible
précise et reste formelle sur la question ? Alors qu'il dit de façon
claire et avec grande insistance qu'il y en a qu'un seul et unique
Dieu, défini comme étant en plus le Créateur.

Zantafio a écrit:Le
jour où Yéhovah vous dira :'Jésus, mon Fils, je l'ai créé; il
n'est pas Tout-Puissant, je suis Dieu unique', vous serez bien obligé
d'avouer votre erreur !

Salut! Malheureusement pour toi, tu risques fort bien d'être
déçu, car à la base pour ce qui nous concerne, nous vis à vis de
lui (Parole/Jésus) nous lui devons l'honneur, la gloire et la
reconnaissance car il est Créateur de toutes choses. C'est un
déshonneur et une insulte d'utiliser comme prétexte qu'il est une
créature pour ne pas l'honorer, ceci n'est que pure
perversité.

Prenons et analyser Isaie 29 :16 Quelle
perversité que la vôtre ! Le potier doit-il être considéré
comme de l’argile ? Car la chose faite doit-elle dire de celui
qui l’a faite : “ Il ne m’a pas faite ” ?
Oui, la chose formée dit-elle de celui qui l’a formée : “ Il
n’a pas montré d’intelligence ” ?

Si tu me
cites minimum 2 versets qui disent clairement que la Parole/Jésus
n'a rien créer du tout, alors le verset d'Isaie 29 : 6 ne te
concerne pas directement. Tes versets doivent être aussi claire
et précis que ceux-ci, qui disent bien et clairement qu'il a Créé
toutes choses.

Jn 1 : 3 Toutes choses ont été faites
par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Colossiens
1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles,
trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par
lui et pour lui.

abi_ a écrit:comment, parviens-tu à dire et à croire, qu'il y a plusieurs
Créateurs donc Dieux.

Bien justement vous n'avez pas lu le verset que j'ai cité. Jean 1:1-3,14. Comment expliquez vous que la Bible dit bien qu'il y a toujours eu deux Dieux ?

abi_ a écrit:

Zantafio a écrit:Le
jour où Yéhovah vous dira :'Jésus, mon Fils, je l'ai créé; il
n'est pas Tout-Puissant, je suis Dieu unique', vous serez bien obligé
d'avouer votre erreur !

Salut! Malheureusement pour toi, tu risques fort bien d'être
déçu, car[ à la base pour ce qui nous concerne, nous vis à vis de
lui (Parole/Jésus) nous lui devons l'honneur, la gloire et la
reconnaissance car il est Créateur de toutes choses. C'est un
déshonneur et une insulte d'utiliser comme prétexte qu'il est une
créature pour ne pas l'honorer, ceci n'est que pure
perversité.

Prenons et analyser Isaie 29 :16 Quelle
perversité que la vôtre ! Le potier doit-il être considéré
comme de l’argile ? Car la chose faite doit-elle dire de celui
qui l’a faite : “ Il ne m’a pas faite ” ?
Oui, la chose formée dit-elle de celui qui l’a formée : “ Il
n’a pas montré d’intelligence ” ?

Si tu me
cites minimum 2 versets qui disent clairement que la Parole/Jésus
n'a rien créer du tout, alors le verset d'Isaie 29 : 6 ne te
concerne pas directement. Tes versets doivent être aussi claire
et précis que ceux-ci, qui disent bien et clairement qu'il a Créé
toutes choses.

Jn 1 : 3 Toutes choses ont été faites
par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Colossiens
1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles,
trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par
lui et pour lui.

D'abord la pensée de Paul n'est pas de dire que Jésus est le Créateur :

(Hébreux 1:1-2) [...] Dieu,[...] 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils[...], et par l’intermédiaire(grec :dia) duquel il a fait les systèmes de choses.

C'est ce que dit le passage de Colossiens 1:13-17.

Ensuite au sujet de la perversité Paul nous explique :
(Romains 1:20-25) [...] Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. 22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous [...], 25 oui ceux qui ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen.


Voilà qui est clair : adorer ce qui est crée est folie.
Voilà où est la perversité : c'est de votre bouche qu'elle est sortie car vous avez dit qu'il faut adorer la créature plutôt que le Créateur.

Car Paul dit bien ceci : en aucun cas la créature peut-être le Créateur

ami de la vérité a écrit:Car Paul dit bien ceci : en aucun cas la créature peut-être le Créateur

Tout a fait exact, sachant que Paul reconnaît par ailleurs que le Christ est le Créateur délégué par Dieu le Père, Créateur en chef (Colossiens 1:15-17). De fait, Jésus n'a jamais pu être créé par Dieu. Quand il est devenu humain, il a été engendré par Dieu le Père.
La Parole était Dieu, Elle existait avant toute chose. Jésus était et est Dieu de toute éternité, à l'exception de Ses quelques années humaines sur Terre.

ami de la vérité a écrit:D'abord
la pensée de Paul n'est pas de dire que Jésus est le Créateur
:(Hébreux 1:1-2) [...] Dieu,[...] 2 nous a
parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils[...],
et par l’intermédiaire(grec
:dia) duquel il a fait les systèmes de
choses.
C'est ce que dit le passage de Colossiens
1:13-17.
Ensuite au sujet de la perversité Paul nous explique
:
(Romains 1:20-25) [...] Car ses [qualités] invisibles se voient
clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont
perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa
Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien
qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et
ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans
leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. 22
Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous [...], 25
oui ceux qui ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et
qui ont vénéré la création — lui offrant un
service sacré — plutôt que Celui qui a créé,
lequel est béni pour toujours. Amen.
Voilà qui est
clair : adorer ce qui est crée est folie.
Voilà où est la
perversité : c'est de votre bouche qu'elle est sortie car vous avez
dit qu'il faut adorer la créature plutôt que le Créateur.
Car
Paul dit bien ceci : en aucun cas la créature peut-être le Créateur

Salut
! Donc tu insinues que ce que dit Jean ici est faux ?
Jean
1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a
été fait n'a été fait sans elle. Ceci serait-il faux au point que l'erreur se voit
appuyer ici Jean
1:10 Elle était dans le monde, et le monde a
été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.

Si bien que cette même erreur fût
transmit à Paul de façon tellement forte qu'il va jusqu'à
certifié ce que dit Jean.
Colossiens
1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont
dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles,
trônes, dignités, dominations, autorités. Tout
a été créé par lui et pour lui.

Là ! C'est le comble, ceci se voudrait faux au point que l'auteur des hébreux atteste cette idée, allant jusqu'à
nous cité les psaumes.

Hébreux
1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la
terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Penses-tu, qu'ils aient pris le risque
de mettre en jeu, l'authentification de leurs témoignages et de
leurs enseignements en s'amusant à publier un mensonge de la sorte ? Penses-tu que Jean, Paul etc, pour te
faire plaisir ou me faire plaisir, s'amuseraient à écrit des
choses, qui va à l'encontre de la vérité ? Allant jusqu'à porté
de telle affirmation alors qu'elles sont fausses ?
Si les premières lignes sont
mensongères quel genre de crédibilité apportent-ils aux restent de
leurs écrits, quel garantit nous apportent-ils concernant le reste
de leurs écrits, s'ils commencent par le mensonge ?

Réfléchissons 2 minutes. S'il a créé
toutes-choses, explique moi, en quoi cela est mal de dire et de le
reconnaître comme le Créateur ? S'il est le Créateur, n'est il pas
légitime qu'il soit reconnu et adoré par les créatures, qu'il a
lui même créé ? Explique moi, en quoi cela est-il comparable à un
pêché d'idolâtrie, le faite qu'il soit adoré par eux ?

De plus, non seulement on dit de lui,
tout a été créé par lui et pour lui, il est aussi dit*qu'il soutient toutes
choses par sa parole puissante et que toutes choses subsistent en lui
? (col 1.16,17; héb 1 .3)



Maintenant! Dit moi où il est question
de créature dans tout ceci ?

abi_ a écrit:

ami de la vérité a écrit:D'abord
la pensée de Paul n'est pas de dire que Jésus est le Créateur
:(Hébreux 1:1-2) [...] Dieu,[...] 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils[...], et par l’intermédiaire(grec :dia) duquel il a fait les systèmes de choses.
C'est ce que dit le passage de Colossiens 1:13-17.
Ensuite au sujet de la perversité Paul nous explique
:
(Romains 1:20-25) [...] Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; 21 parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. 22 Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous [...], 25 oui ceux qui ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen.
Voilà qui est clair : adorer ce qui est crée est folie.
Voilà où est la perversité : c'est de votre bouche qu'elle est sortie car vous avez dit qu'il faut adorer la créature plutôt que le Créateur.
Car Paul dit bien ceci : en aucun cas la créature peut-être le Créateur

Salut ! Donc tu insinues que ce que dit Jean ici est faux ?
Jean 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Ceci serait-il faux au point que l'erreur se voit appuyer ici Jean 1:10 Elle était dans le monde, et le monde a
été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Si bien que cette même erreur fût transmit à Paul de façon tellement forte qu'il va jusqu'à certifié ce que dit Jean.
Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Là ! C'est le comble, ceci se voudrait faux au point que l'auteur des hébreux atteste cette idée, allant jusqu'à
nous cité les psaumes.

Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Penses-tu, qu'ils aient pris le risque de mettre en jeu, l'authentification de leurs témoignages et de leurs enseignements en s'amusant à publier un mensonge de la sorte ? Penses-tu que Jean, Paul etc, pour te faire plaisir ou me faire plaisir, s'amuseraient à écrit des choses, qui va à l'encontre de la vérité ? Allant jusqu'à porté de telle affirmation alors qu'elles sont fausses ?
Si les premières lignes sont mensongères quel genre de crédibilité apportent-ils aux restent de
leurs écrits, quel garantit nous apportent-ils concernant le reste de leurs écrits, s'ils commencent par le mensonge ?

Réfléchissons 2 minutes. S'il a créé toutes-choses, explique moi, en quoi cela est mal de dire et de le
reconnaître comme le Créateur ? S'il est le Créateur, n'est il pas légitime qu'il soit reconnu et adoré par les créatures, qu'il a lui même créé ? Explique moi, en quoi cela est-il comparable à un pêché d'idolâtrie, le faite qu'il soit adoré par eux ?

De plus, non seulement on dit de lui, tout a été créé par lui et pour lui, il est aussi dit*qu'il soutient toutes
choses par sa parole puissante et que toutes choses subsistent en lui ? (col 1.16,17; héb 1 .3)



Maintenant! Dit moi où il est question de créature dans tout ceci ?

Première erreur de votre part abi: les écrits de Jean viennent après ceux de Paul, c'est donc Jean qui confirme Paul et non le contraire. On va continuer sur Paul puisque il convient de commencer par lui

Deuxième erreur de votre part, Paul ne reconnait jamais Jésus comme étant "son Dieu" et celui à qui il offre un service sacré. Paul est très clair : seul le Père du Seigneur Jésus Christ est son Dieu (Romains 1:8,9; 1Corinthiens 8:4,6)

Troisième erreur de votre part: Dieu a crée par l'intermédiaire de Jésus (Hébreux 1:1,2), c'est donc Dieu qui est le Créateur de toutes choses(Apo 4:11), et pas Jésus. Il vous donc réinterpréter Colossiens 1:16,17. Cela ne devrait pas être difficile puisque en Colossiens 1:13,15 Paul explique que Jésus est la toute première créature que Dieu a faite et qu'en Colossiens 1:16 le mot grec dia employé ne permet pas d'interpréter Jésus comme étant l'Auteur de la création, c'est à dire le Créateur.

Quatrième erreur de votre part:Paul place Dieu au-dessus de Christ Jésus (1Corinthiens 11:3), dès lors Paul ne compte absolument pas Jésus comme étant(ou faisant parti de) le Dieu et Père au-dessus de tous.

(Éphésiens 4:6) [...] un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.

A ce stade, il se dégage que Dieu et Christ sont deux personnes distinctes. Et c'est au seul Dieu et Père du Seigneur Jésus que Paul offre un service sacré.

(2 Corinthiens 1:2-3) [...] À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]

Tout cela est conforme à ce que Jean a rapporté.

Bonne méditation.

ami de la vérité a écrit:Première erreur de votre part abi: les écrits de Jean viennent après ceux de Paul, c'est donc Jean qui confirme Paul et non le contraire. On va continuer sur Paul puisque il convient de commencer par lui

Salut !
Si je te comprends bien, parce que les écrits de Jean viennent après ceux de Paul comme tu le soulignes, cela doit faire sens ? Pour te dire la vérité, je ne vois pas le rapport avec mes questions. Mais s'il faut partir sur un tel principe. Le bon sens n'avantagerait-il pas plutôt ceux de Jean ?
Dit moi, à ton avis qui des deux fut le témoin oculaire (direct) de Jésus ? Qui des deux a reçu, le témoignage et l'enseignement sortit directement de la bouche de Jésus quand il était sur terre ?

Toutefois, si cette remarque tes venu à cause de l'un de mes propos, je te pris de bien vouloir m'excuser, d'avoir accidentellement suscité chez toi une telle idée.

Deuxième erreur de votre part, Paul ne reconnait jamais Jésus comme étant "son Dieu" et celui à qui il offre un service sacré. Paul est très clair : seul le Père du Seigneur Jésus Christ est son Dieu (Romains 1:8,9; 1Corinthiens 8:4,6)
Troisième erreur de votre part: Dieu a crée par l'intermédiaire de Jésus (Hébreux 1:1,2), c'est donc Dieu qui est le Créateur de toutes choses(Apo 4:11), et pas Jésus. Il vous donc réinterpréter Colossiens 1:16,17. Cela ne devrait pas être difficile puisque en Colossiens 1:13,15 Paul explique que Jésus est la toute première créature que Dieu a faite et qu'en Colossiens 1:16 le mot grec dia employé ne permet pas d'interpréter Jésus comme étant l'Auteur de la création, c'est à dire le Créateur.

Quand on regarde bien est ce que je dis autre chose que ceci : Le Créateur de toutes choses est Dieu ? Il me semble que si je devais me prononcer, je serais plus du genre à dire, au contraire que celui qui a crée toutes choses est Dieu*.

Supposons que tu dis Vrai, il y a tout de même un hic!
Et j'insiste pour dire ceci : Attention danger !
Si Dieu a fait appel à une Créature pour Crée à sa place, le reste de Toutes sa Création. Cela signifie que vous annoncez clairement et avec force, l'existence de 2 Créateurs et non d'un seul. Ce qui vous mets en présence de 2 Dieux et non d'un.
Explication : Normalement, la logique voudrais que le Dieu incréé sois l'unique et le seul être suprême reconnu. Seulement voilà, selon vos dire, celui-ci n'a crée qu'une et unique Créature, ce qui signifie que légalement, Il a tout pouvoir sur lui. Mais, dès l'instant ou sa créature se mets à créer à son tour, (j'entends bien par là CREER* (Amener du néant des choses à l'existence )), un autre Dieu fait son apparition.
Il est évident que pour son propre Créateur, il sera et restera toujours une Créature, mais, concernant les êtres qu'il(la Créature) aura amener à l'existence, il deviendra systématiquement pour ceux-ci leur Dieu légal, de par le fait, qu'il les aura lui même crée.
Ceci est parfaitement légitime.

Sans le savoir vous, vous condamnez.
Vous pouvez, vous bercez d'illusion, vous rassurez en vous frottent le ventre, tout en vous disant, certes nous n'adorons pas celui, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes, mais nous nous rabattons au moins sur son Créateur qui lui est véritablement Éternel.
A votre avis, si vous avez refuser de reconnaître la main de celui qui vous a donné le mouvement de l'être et qui seul peut vous amenez à son propre Créateur. Que croyez-vous avoir gagner, avec de telle pensée ...?
Sachant que dès l'instant ou vous l'avez rangé au rang d'idoles, de faux dieux, vous, vous êtes mis en offense (vis à vis de lui).

Et en ce qui concerne Jésus sans vouloir êtes trop expéditif, sur ce point.
Dès l'instant où « la parole a été faite chair » Jn1.14, il s'est mit au rang de la Créature, ceci est et reste une évidence, mais cela ne signifie nullement qu'il a été crée.

Maintenant, est-ce que Paul dit explicitement, qu'il soit Créé ? Non, Il ne dit rien à ce sujet.
Par-contre, il dit clairement que « tout a été crée par lui et pour lui ».*« Toutes-choses subsistent en lui »*. « en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité ».
« Il soutient toutes choses par sa parole puissante »...etc.

Quatrième erreur de votre part:Paul place Dieu au-dessus de Christ Jésus (1Corinthiens 11:3), dès lors Paul ne compte absolument pas Jésus comme étant(ou faisant parti de) le Dieu et Père au-dessus de tous.
(Éphésiens 4:6) [...] un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
A ce stade, il se dégage que Dieu et Christ sont deux personnes distinctes. Et c'est au seul Dieu et Père du Seigneur Jésus que Paul offre un service sacré.
(2 Corinthiens 1:2-3) [...] À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]

Tout cela est conforme à ce que Jean a rapporté.
Bonne méditation.

Le Créateur.
Il est dit que seul Dieu prétend à ce titre, car lui seul possède la faculté de crée à partir de rien, ( de tirer du néant pour amené à l'existence ) et aucune créature n'a cette faculté.

Oui! Ce que dit Paul est conforme avec ce que dit Jean.
Mais ce que tu dis (toi) n'est nullement conforme avec ce qu'ils disent EUX.