Le Christ est il Jéhovah ?

Certains lecteurs prétendent que le Christ n'est pas Jéhovah ou YHWH, ou Yaweh, Celui qui est appelé l'Éternel dans l'Ancien Testament :
Voici quelques versets cités pour soutenir ce point de vue :

(Jean 17:1-2) 17 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair [...] 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus [...]
"Jésus Christ est la toute première création de Jéhovah Dieu" :
(Colossiens 1:15) [...] Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création [...]

Qu'en pensez-vous ? Le reste de la Bible confirme t-il ou infirme-t-il ce point de vue ?

Harmony a écrit:
Certains lecteurs prétendent que le Christ n'est pas Jéhovah ou YHWH, ou Yaweh, Celui qui est appelé l'Éternel dans l'Ancien Testament :

ces gens qui pensent ainsi sont des hérétiques car leur croyance est semblable a celle de MARCION qui a été ex communiqué par l église avec ses différents courants ( catho.protestant.orthdox..)

ismael-y a écrit:

Harmony a écrit:
Certains lecteurs prétendent que le Christ n'est pas Jéhovah ou YHWH, ou Yaweh, Celui qui est appelé l'Éternel dans l'Ancien Testament :

ces gens qui pensent ainsi sont des hérétiques car leur croyance est semblable a celle de MARCION qui a été ex communiqué par l église avec ses différents courants ( catho.protestant.orthdox..)

Voici un aperçu de la doctrine de Marcion :

ok avant de voire les vrais enseignements de marcion( j aime référencier mes dires)-car plusieurs mensonges ont été fabriqués sur les marcionites, les cathares , valentiens ect... comme le cas envers les TJ a nos jours- pouvez vous nous résumer en répondant a cette question:
est ce le Christ est Jéhovah ou YHWH, ??

ismael-y a écrit:ok avant de voire les vrais enseignements de marcion( j aime référencier mes dires)-car plusieurs mensonges ont été fabriqués sur les marcionites, les cathares , valentiens ect... comme le cas envers les TJ a nos jours- pouvez vous nous résumer en répondant a cette question:
est ce le Christ est Jéhovah ou YHWH, ??

Bien sur que non et Harmony, la Bible dit bien que Jésus est envoyé et serviteur de Dieu, même Jésus dit qu'il est inférieur au Père, cela montre bien que Dieu lui est supérieur !
De plus Père veut dire qu'il est notre Créateur ! Si Jésus appelle Dieu, Père c'est qui l'a créé ou engendré et donc il ne peut être UN SEUL Dieu !

L'interprétation de Jean 1:1 est très mal fait ! Si on se base sur ce verset pour affirmer que Jésus est Dieu, Yahvé,Jéhovah .. On est dans le mensonge !

Jésus dit Notre Père ! Nous avons donc le même Père commun, donc même Créateur, donc même Dieu !

Après j'ai déjà cité plusieurs versets dans d'autres sujets , si vous êtes pas convaincu, je referai mon argumentation :)

Serviteur

Serviteur a écrit:L'interprétation de Jean 1:1 est très mal fait ! Si on se base sur ce verset pour affirmer que Jésus est Dieu, Yahvé,Jéhovah .. On est dans le mensonge !

Jésus dit Notre Père ! Nous avons donc le même Père commun, donc même Créateur, donc même Dieu !
Après j'ai déjà cité plusieurs versets dans d'autres sujets , si vous êtes pas convaincu, je referai mon argumentation :)

Serviteur

Merci de ton avis Serviteur et désolé de t'obliger à refaire la discussion. Je sais par expérience que c'est pénible. Aussi j'essaye de garder une trace de mes messages pour les réutiliser plus tard. Et je n'ai pas vérifié, mais le sujet devait déjà exister avant.

Bref, que penses-tu des versets de Jean 20:28-29 ?
Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. » Jésus lui dit : « Parce que tu M’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »

Pourquoi Jésus ne reprend Il pas Thomas, comme l'ange l'a fait vis à vis de Jean dans l'Apocalypse ? (Apocalypse 21:8-9). Parce que Jésus est bien Dieu le Fils, comme Dieu est Dieu le Père.

Ah oui ce verset :D
Et bien il me semble que c'était sur ce forum, quelqu'un avait proposé une interprétation très intéressante, et qui me semblait corresponde. Si cette personne lit ce sujet merci de répondre :D

Pour ma part ce que je pense :

Thomas dit : "Mon Seigneur et mon Dieu"
déjà il ne dit pas : "Mon Seigneur est mon Dieu"
Donc peut-être que Thomas voulait remercier Dieu et Jésus, son Seigneur et son Dieu.
Hors aucun apôtre n'a jamais dit Dieu, a Jésus avant cela ... Pourquoi donc ?
Et comment interpréte tu celui là:

1 Timothée 2:5  "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,"

Ou celui là :
Marc 15:34  "Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m 'as-tu abandonné"

Ou encore celui-là :
Jean 20:17  "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu"

Bon je vais pas tous les faire mais tu peux remarqué que les quelques versets a interprétation ambigüe ,que tu donnes, sont faibles .
Et on ne peut pas fonder une telle doctrine sur cela .
Des versets qui prouvent l'inverse, il y en a plein .


Sinon le sujet était sur la trinité. "Jésus est Dieu" recherche tu pourras trouver :)

Serviteur

Serviteur a écrit:Ah oui ce verset :D
Et bien il me semble que c'était sur ce forum, quelqu'un avait proposé une interprétation très intéressante, et qui me semblait correspondre. Si cette personne lit ce sujet merci de répondre :D

Pour ma part ce que je pense :

Thomas dit : "Mon Seigneur et mon Dieu"
déjà il ne dit pas : "Mon Seigneur est mon Dieu"
Donc peut-être que Thomas voulait remercier Dieu et Jésus, son Seigneur et son Dieu.
Hors aucun apôtre n'a jamais dit Dieu, a Jésus avant cela ... Pourquoi donc ?...

J'aimerais pour le moment me concentrer sur ton commentaire de l'exclamation de Thomas.

1) Tu reconnais que Thomas a bien dit "Mon Seigneur et mon Dieu". (o kurios mou kai o theos mou).
2) Tu suggères que peut-être Thomas voulait remercier Dieu à part et célébrer son Seigneur, Jésus. Mais dans ce cas, pourquoi avons-nous la présence du mot kai qui veut dire "et", lequel indique bien qu'il qualifie deux fois la même personne de Seigneur et de Dieu ?
Si Thomas avait voulu procéder comme tu le dis, n'aurait il pas dit quelque chose comme "O mon Dieu, voilà mon Seigneur", auquel cas mon argument ne tiendrait plus. Il n'y a donc pas la moindre ambigüité dans ce verset, Jésus est bien Dieu.
3) Autre argument cité, aucun apôtre n'a jamais dit cela avant. Mais cela ne prouve rien. Les autres apôtres présents avec le Christ essayent ils de rabrouer Thomas ou de le calmer ? Non ! Pour eux c'était normal, Christ est Dieu et ils en avaient reçu l'enseignement (Jean 6:46). Christ a t'il repris Thomas comme l'ange d'Apocalypse a repris Jean ? Non !

Au final Jean 20:28-29 plonge les adeptes du monothéisme dans le doute le plus sérieux. Il faut donc reconsidérer le monothéisme. (Je n'approuve pas la Trinité non plus).

Serviteur a écrit:Ah oui ce verset :D
Et bien il me semble que c'était sur ce forum, quelqu'un avait proposé une interprétation très intéressante, et qui me semblait corresponde. Si cette personne lit ce sujet merci de répondre :D

Pour ma part ce que je pense :

Thomas dit : "Mon Seigneur et mon Dieu"
déjà il ne dit pas : "Mon Seigneur est mon Dieu"
Donc peut-être que Thomas voulait remercier Dieu et Jésus, son Seigneur et son Dieu.
Hors aucun apôtre n'a jamais dit Dieu, a Jésus avant cela ... Pourquoi donc ?
Et comment interpréte tu celui là:

1 Timothée 2:5 "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,"

Ou celui là :
Marc 15:34 "Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m 'as-tu abandonné"

Ou encore celui-là :
Jean 20:17 "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu"

Bon je vais pas tous les faire mais tu peux remarqué que les quelques versets a interprétation ambigüe ,que tu donnes, sont faibles .
Et on ne peut pas fonder une telle doctrine sur cela .
Des versets qui prouvent l'inverse, il y en a plein .


Sinon le sujet était sur la trinité. "Jésus est Dieu" recherche tu pourras trouver :)

Serviteur

mais plusieurs chrétiens ne partagent pas ton avis juste exmple:


Jésus, le YHWH de l`Ancien Testament



--Dan Corner--




http://www.evangelicaloutreach.org/yhwhFR.htm





aussi


Le mot Yahweh n'est qu'un
qualificatif comme tous les noms et périphrases employés pour décrire notre
Seigneur. Certaines traductions se servent même du mot Eternel.


http://jbg-bible.net/BFrancais/Yahweh.htm
ps/ je revien a ce post aprés car selon tes dires jésus n est pas le 1er et donc pas Dieu car celui qui a un début a une fin

ismael-y a écrit:
mais plusieurs chrétiens ne partagent pas ton avis juste exmple:

Jésus, le YHWH de l`Ancien Testament
--Dan Corner--
http://www.evangelicaloutreach.org/yhwhFR.htm

aussi

Le mot Yahweh n'est qu'un qualificatif comme tous les noms et périphrases employés pour décrire notre
Seigneur. Certaines traductions se servent même du mot Eternel.

http://jbg-bible.net/BFrancais/Yahweh.htm
ps/ je revien a ce post aprés car selon tes dires jésus n est pas le 1er et donc pas Dieu car celui qui a un début a une fin

Les écritures saintes sont claires au sujet de Jéhovah :
(Psaume 83:18) [...] qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre [...]

(Isaïe 24:15) [...] ils glorifieront vraiment Jéhovah, dans les îles de la mer, le nom de Jéhovah, le Dieu d’Israël [...]

Ce n'est donc pas un qualificatif comme le prétendent certains.... trinitaires

Harmony a écrit:

Serviteur a écrit:L'interprétation de Jean 1:1 est très mal fait ! Si on se base sur ce verset pour affirmer que Jésus est Dieu, Yahvé,Jéhovah .. On est dans le mensonge !

Jésus dit Notre Père ! Nous avons donc le même Père commun, donc même Créateur, donc même Dieu !
Après j'ai déjà cité plusieurs versets dans d'autres sujets , si vous êtes pas convaincu, je referai mon argumentation :)

Serviteur

Merci de ton avis Serviteur et désolé de t'obliger à refaire la discussion. Je sais par expérience que c'est pénible. Aussi j'essaye de garder une trace de mes messages pour les réutiliser plus tard. Et je n'ai pas vérifié, mais le sujet devait déjà exister avant.

Bref, que penses-tu des versets de Jean 20:28-29 ?
Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. » Jésus lui dit : « Parce que tu M’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »

Pourquoi Jésus ne reprend Il pas Thomas, comme l'ange l'a fait vis à vis de Jean dans l'Apocalypse ? (Apocalypse 21:8-9). Parce que Jésus est bien Dieu le Fils, comme Dieu est Dieu le Père.

Bonjour Harmony,

A défaut de pouvoir expliquer Colossiens 1:15 et Jean 17:1-5 vous divergez sur Thomas ? Là je ne m'attendais pas du tout à voir un reliquat du catholicisme ressurgir

Bon, allez quelques petits versets supplémentaires :
(Jean 8:54) [...] Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu [...]

Les juifs qui cherchaient à le tuer pensaient marcher au nom du Dieu d'Israël, aussi quand Jésus leur parla il reconnait lui-même que son Père, c'est à dire son Dieu est le Dieu d'Israël. Ce qui est parfaitement corroboré par le Shéma :

Bible Chouraqui
Iéshoua‘(Jésus) répond: « La première est: Entends Israël, IHVH-Adonaï, notre Elohîms(Dieu), IHVH-Adonaï un, 30 et tu aimeras IHVH-Adonaï ton Elohîms(Dieu) de tout ton coeur, de tout ton être, de toute ton intelligence, et de toute ton intensité. (Marc 12:29,30) - citation de Deutéronome 6:4,5

note : elohim ne prend pas de s à la fin.

Bible de Jérusalem
Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri: "Elôï, Elôï, lema sabachthani", ce qui se traduit: "Mon Dieu,mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Marc 15:34)

Je pense que cela se passe de commentaires

Bonne journée:

ami de la vérité a écrit:A défaut de pouvoir expliquer Colossiens 1:15 et Jean 17:1-5 vous divergez sur Thomas ? Là je ne m'attendais pas du tout à voir un reliquat du catholicisme ressurgir

Erreur mon ami précipité, vous auriez dû dire "à défaut d'expliquer" car chaque chose en son temps, et je vous ai prouvé d'une façon cinglante dans le débat sur la Loi que votre accumulation de versets ne sert à rien et que chacun a reçu la juste réponse dont il avait besoin, vous laissant d'ailleurs totalement coi.

Bon, allez quelques petits versets supplémentaires :
(Jean 8:54) [...] Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu [...]

Est une preuve que :
1) Jésus ne Se glorifie pas Lui-même
2) C'est Son Père qui Le glorifie.

Mais n'est pas une preuve que Jésus n'est pas Dieu (Dieu le Fils)

Les juifs qui cherchaient à le tuer pensaient marcher au nom du Dieu d'Israël, aussi quand Jésus leur parla il reconnait lui-même que son Père, c'est à dire son Dieu est le Dieu d'Israël. Ce qui est parfaitement corroboré par le Shéma :Bible Chouraqui : Iéshoua‘(Jésus) répond: « La première est : Entends Israël, IHVH-Adonaï, notre Elohîms(Dieu), IHVH-Adonaï un, et tu aimeras IHVH-Adonaï ton Elohîms (Dieu) de tout ton coeur, de tout ton être, de toute ton intelligence, et de toute ton intensité. (Marc 12:29,30) - citation de Deutéronome 6:4,5

Vous n'avez aucune preuve que Jésus ne parle pas de Lui-même ici. Ensuite, à trois reprises dans l'Évangile selon Jean, le Christ dit que Lui et le Père sont Un (Jean 10:30 ; 17:11, 22). Le shema ne peut donc pas être prise comme un support du monothéisme.

note : elohim ne prend pas de s à la fin.

C'est exact et ce n'est pas nécessaire car Elohim est justement déjà le pluriel de Eloha, qui veut dire Dieu.

Aussi il vous faut bien tenir compte de ce qui est écrit noir sur blanc.
Bible de Jérusalem : Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri: "Elôï, Elôï, lema sabachthani", ce qui se traduit: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Marc 15:34)

Est une preuve que :
Jésus appelle Son Père Mon Dieu, ce qui est évident.

Mais n'est pas une preuve que Jésus n'est pas Dieu (Dieu le Fils)

ami de la vérité a écrit:
A défaut de pouvoir expliquer Colossiens 1:15 et Jean 17:1-5 ...

Bonjour ami de la vérité,
Qu'à cela ne tienne, examinons cela :
Colossiens 1:15-16 "Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création. Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui".
Qu'est ce que ce la veut dire le premier-né de toute la Création ? Quand Jésus est-Il né, premier-né ? Réponse : Pas quand il est né en tant qu'homme de la vierge Marie. Quand il est né spirituellement le samedi soir, jour de Sa résurrection, peu avant le coucher du soleil, exactement trois jours et trois nuits après sa mise au tombeau. De plus vous êtes de par votre interprétation en contradiction flagrante avec le verset 16 stipulant que par Lui tout a été créé, tout englobant le physique et le spirituel. Le Christ n'a donc pas pu se créer Lui même.

Ainsi il est le premier homme né spirituellement en tant que Fils de Dieu, assis à la droite du Père dans les lieux célestes. Voilà pourquoi Paul dit :
"C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un Esprit vivifiant". (1 Corinthiens 15:45)

Concernant Jean 17:1-5, "Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l’heure est venue ! Glorifie Ton Fils, afin que Ton Fils Te glorifie, selon que Tu Lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu’Il accorde la vie éternelle à tous ceux que Tu Lui as donnés. Or, la vie éternelle, c’est qu’ils Te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et Celui que Tu as envoyé, Jésus–Christ. Je T’ai glorifié sur la terre, J’ai achevé l’œuvre que Tu M’as donnée à faire. Et maintenant Toi, Père, glorifie–Moi auprès de Toi–même de la gloire que J’avais auprès de Toi avant que le monde soit".

Lorsque Jésus prononce ces mots, Il est encore humain. Il était Dieu selon Jean 1:1, 14. Dès qu'Il a été fait homme, Il S'est dépouillé des attributs de Sa divinité (la gloire qu'Il redemande à Son Père). Dans cette position, le Père est donc Son Dieu et le seul vrai Dieu. Quoi de plus naturel. Une fois ressuscité, présenté devant le Père et couronné Roi des rois et Seigneurs des seigneurs, revêtu de la gloire qu'il avait auprès du Père avant que le monde fut, Il est revenu sous forme humaine devant les apôtres et Thomas, digne de l'appellation divine que Thomas a prononcée et pour laquelle il n'a pas été repris et au sujet duquel vous restez visiblement coi.

Serviteur a écrit:Et comment interpréte tu celui là:

1 Timothée 2:5 "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,"

Bonjour Serviteur,
Il est tout à fait clair dans le cas de ce verset, qu'il y a d'une part un seul Dieu (le Père) et d'autre part "un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme". Je ne crois pas qu'il soit possible de dire autre chose au moyen de ce verset.

Mais notez bien qu'il est ici question du passé et non pas du présent. En utilisant le présent narratif, le traducteur ne masque pas le fait que Paul se place dans le contexte apparaissant au verset qui suit : "[Jésus-Christ homme] qui s’est donné Lui–même en rançon pour tous. C’est là le témoignage rendu en Son propre temps" (v. 6). Aujourd'hui, le Christ est ressuscité et Dieu le Père Lui a redonné "la gloire qu'Il avait auprès de Lui avant que le monde fut".

Ou celui là :
Marc 15:34 "Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m 'as-tu abandonné"
Ou encore celui-là :
Jean 20:17 "Jésus lui dit: Ne me touche pas;
car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes
frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon
Dieu et votre Dieu"

Dieu s'adresse à Son Père. Quoi de plus normal, Il L'appelle Père et Il L'appelle Mon Dieu. Le fait que Jésus soit notre Frère Aîné, ne le dépouille pas de la divinité. Ce qui l'a dépouillé de Sa divinité, c'est sa naissance et sa vie en tant qu'être humain, mais Il a retrouvé cette gloire du passé, étant Dieu avec Dieu, comme Jean le dit dans Jean 1:1.

Harmony a écrit:

Bon, allez quelques petits versets supplémentaires :
(Jean 8:54) [...] Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu [...]

Est une preuve que :
1) Jésus ne Se glorifie pas Lui-même
2) C'est Son Père qui Le glorifie.

Mais n'est pas une preuve que Jésus n'est pas Dieu (Dieu le Fils)

Cela établit que son Père est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, corroborant ainsi sa propre déclaration en Jean 17:1-5 où Jésus fait référence tant à sa position céleste qu'à sa position humaine quand il dit :"Père..toi le seul véritable Dieu"(Bible de Jérusalem)...les textes établissent donc que Jésus ne se compte pas comme le Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Harmony a écrit:
C'est exact et ce n'est pas nécessaire car Elohim est justement déjà le pluriel de Eloha, qui veut dire Dieu.

Sauf que El, Eloah, Elohim, sont employés pour Jéhovah indistinctement et établissent qu'il n'y a qu'une personne qui est Jéhovah et pas deux. Elohim quand il s'agit de Jéhovah est un pluriel d'excellence ou dit de majesté.

Mais Psaumes 83:18 par exemple répond :"toi seul dont le nom est Jéhovah est le Très Haut". Pas deux personnes mais une seule personne est Jéhovah.

D'autre part Jésus dit que celui qui l'a envoyé existe réellement par conséquent il n'est pas celui qui l'a envoyé. Cela indique aussi que Dieu le Père n'est pas une hypostase mais que le Père désigne le Dieu unique et invisible lui-même (colossiens 1:15). Autrement dit : le Créateur de toutes choses.

(Jean 7:28-29) [...] De plus, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas. 29 Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé. [...]

Harmony a écrit:
Mais n'est pas une preuve que Jésus n'est pas Dieu (Dieu le Fils)

Pour l'instant c'est vous qui ne démontrez pas (et ainsi vous ne pouvez arriver à le démontrer) que Jésus est Dieu le Fils.

ami de la vérité a écrit: Cela établit que son Père est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, corroborant ainsi sa propre déclaration en Jean 17:1-5 où Jésus fait référence tant à sa position céleste qu'à sa position humaine quand il dit :"Père..toi le seul véritable Dieu"(Bible de Jérusalem)...les textes établissent donc que Jésus ne se compte pas comme Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Autrement dit, Jésus n'est pas le Créateur d'Israël

Non, car au moment où Il parle, Il est dépouillé de Sa divinité, qu'Il retrouvera au moment de Sa conversation avec Thomas. C'est ce que j'expliquais juste auparavant dans le paragraphe que vous n'avez pas dû lire :
"Dieu s'adresse à Son Père. Quoi de plus normal, Il L'appelle Père et Il L'appelle Mon Dieu. Le fait que Jésus soit notre Frère Aîné, ne le dépouille pas de la divinité. Ce qui l'a dépouillé de Sa divinité, c'est sa naissance et sa vie en tant qu'être humain, mais Il a retrouvé cette gloire du passé, étant Dieu avec Dieu, comme Jean le dit dans Jean 1:1."

Sauf que El, Eloah, Elohim, sont employés pour Jéhovah indistinctement et établissent qu'il n'y a qu'une personne qui est Jéhovah et pas deux. Elohim quand il s'agit de Jéhovah est un pluriel d'excellence ou dit de majesté.

L'argument du pluriel de majesté ne tient pas car c'est une coutume qui ne remonte pas plus loin que notre ère actuelle. Dans l'Antiquité, les monarques ne disaient jamais quelque chose dans le style "Nous, Louis, Roi de France..."
Chaussez vos lunettes et lisez les édits : dans Esdras 7:21 " Moi, le roi Artaxerxès, je donne l’ordre..."
Daniel 4:37 "Maintenant, moi, Nebucadnetsar, je loue, j’exalte et je glorifie le roi des cieux."
Salomon lui-même déclare dans Ecclésiaste 1:12 "Moi, l’Ecclésiaste, j’ai été roi d’Israël à Jérusalem".
Trois monarques, trois nations différentes, une seule façon grammaticale de s'exprimer la Première Personne du Singulier.

Pas de forme de politesse comme en français à la 2ème personne du pluriel, ou comme en allemand à la 3ème personne du pluriel. Et pas non plus de pluriel de majesté avec une expression à la 1ère personne du pluriel. C'est une tentative pour essayer d'expliquer les versets très embarrassants parlant des Dieux et non pas de Dieu, y compris pour Maïmonide principal juif qui a essayé de remplacer un pluriel par un singulier en violation flagrante de la Loi des scribes qui ne tolère aucun changement dans la recopie des manuscrits.

D'autre part Jésus dit que celui qui l'a envoyé existe réellement par conséquent il n'est pas celui qui l'a envoyé.

Ça c'est tout à fait clair et d'ailleurs je ne pensais pas que vous aviez ce doute à mon sujet. Donc profitons de votre remarque pour bien clarifier les choses : Lorsque Jésus Christ est dans la chair, Dieu le Père est au cieux en tant que personne bien distincte. Mais selon Jean 1:1, la Parole [le Logos, Jésus Christ] est Dieu et Il est avec Dieu. Nous avons donc deux Dieu de toute éternité.

Pour l'instant c'est vous qui n'arrivez pas à démontrer que Jésus est Dieu le Fils.

Bien si : Comment expliquez-vous la remarque de Thomas et l'absence de réaction
négative du Christ ? Vous n'avez AUCUNE RÉPONSE CONCERNANT CE VERSET ?

Harmony a écrit:te. Mais selon Jean 1:1, la Parole [le Logos, Jésus Christ] est Dieu et Il est avec Dieu. Nous avons donc deux Dieu de toute éternité.

Je rectifie un peu pour éviter les incompréhensions: nous avons deux personnes en Dieu (ou trois pour nous catholiques) de toute éternité. Mais sinon c'est vrai que ce verset de Jean est presque plus percutant que le "Mon Seigneur et mon Dieu"

Ludovic a écrit:Je rectifie un peu pour éviter les incompréhensions: nous avons deux personnes en Dieu (ou trois pour nous catholiques) de toute éternité. Mais sinon c'est vrai que ce verset de Jean est presque plus percutant que le "Mon Seigneur et mon Dieu"

Je vous suis pour les deux personnes en Dieu. Il faut le voir comme Dieu étant une famille destinée à s'agrandir d'ailleurs.

Harmony a écrit:Certains lecteurs prétendent que le Christ n'est pas Jéhovah ou YHWH, ou Yaweh, Celui qui est appelé l'Éternel dans l'Ancien Testament :
Voici quelques versets cités pour soutenir ce point de vue :

(Jean 17:1-2) 17 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair [...] 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
(Actes 3:13) 13 Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus [...]
"Jésus Christ est la toute première création de Jéhovah Dieu" :
(Colossiens 1:15) [...] Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création [...]

Qu'en pensez-vous ? Le reste de la Bible confirme t-il ou infirme-t-il ce point de vue ?

faudrait rappeller que jesus n'était pas grec , ni francais , ni anglais , sa langue maternelle etait l'arameen et dieu se designe par Allah donc quand jesus invoqué dieu il ne disait pas jesus , le christ , dieu mais Allah OU ILLAHIetc l'arabe l hebreux et l arameen sont des langue semites elle ont les meme racine le tétragramme YHWH en hebreux signifie YAHOUWA ou Yahouah ” ou “ Yehouah c'est lui les hebreux ne mentionne jamais son nom car ils ne le connaissent pas etrange non ou peut etre ne veulent pas le devoiler ? le coran arrive pour devoiler au monde qui est: c'est lui YHWH les juifs n ont que c'est lui

sourate Al-Ikhlas le monotheisme pur le debut dieu s' identifie

112.1 Dis: "Il est Allah, Unique. Qul Huwa Allāhu 'Ahad


YHWH n'est que en arabe YA HOUWA Allah c est lui ALLAH ..

Harmony a écrit:

ami de la vérité a écrit: Cela établit que son Père est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, corroborant ainsi sa propre déclaration en Jean 17:1-5 où Jésus fait référence tant à sa position céleste qu'à sa position humaine quand il dit :"Père..toi le seul véritable Dieu"(Bible de Jérusalem)...les textes établissent donc que Jésus ne se compte pas comme Dieu d'Israël, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Autrement dit, Jésus n'est pas le Créateur d'Israël

Non, car au moment où Il parle, Il est dépouillé de Sa divinité, qu'Il retrouvera au moment de Sa conversation avec Thomas. C'est ce que j'expliquais juste auparavant dans le paragraphe que vous n'avez pas dû lire :
"Dieu s'adresse à Son Père. Quoi de plus normal, Il L'appelle Père et Il L'appelle Mon Dieu. Le fait que Jésus soit notre Frère Aîné, ne le dépouille pas de la divinité. Ce qui l'a dépouillé de Sa divinité, c'est sa naissance et sa vie en tant qu'être humain, mais Il a retrouvé cette gloire du passé, étant Dieu avec Dieu, comme Jean le dit dans Jean 1:1."

Sauf que El, Eloah, Elohim, sont employés pour Jéhovah indistinctement et établissent qu'il n'y a qu'une personne qui est Jéhovah et pas deux. Elohim quand il s'agit de Jéhovah est un pluriel d'excellence ou dit de majesté.

L'argument du pluriel de majesté ne tient pas car c'est une coutume qui ne remonte pas plus loin que notre ère actuelle. Dans l'Antiquité, les monarques ne disaient jamais quelque chose dans le style "Nous, Louis, Roi de France..."
Chaussez vos lunettes et lisez les édits : dans Esdras 7:21 " Moi, le roi Artaxerxès, je donne l’ordre..."
Daniel 4:37 "Maintenant, moi, Nebucadnetsar, je loue, j’exalte et je glorifie le roi des cieux."
Salomon lui-même déclare dans Ecclésiaste 1:12 "Moi, l’Ecclésiaste, j’ai été roi d’Israël à Jérusalem".
Trois monarques, trois nations différentes, une seule façon grammaticale de s'exprimer la Première Personne du Singulier.

Pas de forme de politesse comme en français à la 2ème personne du pluriel, ou comme en allemand à la 3ème personne du pluriel. Et pas non plus de pluriel de majesté avec une expression à la 1ère personne du pluriel. C'est une tentative pour essayer d'expliquer les versets très embarrassants parlant des Dieux et non pas de Dieu, y compris pour Maïmonide principal juif qui a essayé de remplacer un pluriel par un singulier en violation flagrante de la Loi des scribes qui ne tolère aucun changement dans la recopie des manuscrits.

D'autre part Jésus dit que celui qui l'a envoyé existe réellement par conséquent il n'est pas celui qui l'a envoyé.

Ça c'est tout à fait clair et d'ailleurs je ne pensais pas que vous aviez ce doute à mon sujet. Donc profitons de votre remarque pour bien clarifier les choses : Lorsque Jésus Christ est dans la chair, Dieu le Père est au cieux en tant que personne bien distincte. Mais selon Jean 1:1, la Parole [le Logos, Jésus Christ] est Dieu et Il est avec Dieu. Nous avons donc deux Dieu de toute éternité.

Pour l'instant c'est vous qui n'arrivez pas à démontrer que Jésus est Dieu le Fils.

Bien si : Comment expliquez-vous la remarque de Thomas et l'absence de réaction
négative du Christ ? Vous n'avez AUCUNE RÉPONSE CONCERNANT CE VERSET ?

Vous êtes très amusant parce que vous m'imputez à tort l'argumentation islamique du "nous" et le vouvoiement alors que je n'ai rien dit, et ce n'était pas ma pensée; vous démontrez ainsi l'absence de contre-argumentation sérieuse de votre part manifestant que vos exemples ne sont pas pertinents sur l'usage du mot elohim, ils auraient une pertinence vis à vis peut-être du coran dans la langue arabe, mais cela reste à vérifier

Jésus ayant clairement établit que c'est son Père Céleste seul qui est le Dieu unique, il vous faut en toute logique reconsidérer comment traduire Jean 1:1 et le sens que vous donnez à l'exclamation de Thomas.

ami de la vérité a écrit:Vous êtes très amusant parce que vous m'imputez à tort l'argumentation islamique du "nous" et le vouvoiement alors que je n'ai rien dit, et ce n'était pas ma pensée; vous démontrez ainsi l'absence de contre-argumentation sérieuse de votre part manifestant que vos exemples ne sont pas pertinents sur l'usage du mot elohim, ils auraient une pertinence vis à vis peut-être du coran dans la langue arabe, mais cela reste à vérifier

Il faut vraiment que vous soyez à sec d'arguments pour en arriver à essayer de vous rattraper aux branches comme ça, mais la tentative de brouillage ne fonctionne pas. Du coup, le comique n'est plus celui que pointez du doigt.

Enfin, revenons au cœur du débat : argumentation islamique ou pas, vous avez parlé du pluriel de majesté oui ou non ? La réponse est oui, bien. Dans ce cas, je vous réponds comme je l'ai déjà fait et je note simplement que vous n'avez rien à ajouter. Devant n'importe quelle cour, votre cas et le mien seraient clairs et le juge trancherais en ma faveur, puisque vous restez la bouche fermée (c'est l'évidence même).

Jésus ayant clairement établit que c'est son Père Céleste seul qui est le Dieu unique, il vous faut en toute logique reconsidérer comment traduire Jean 1:1 et le sens que vous donnez à l'exclamation de Thomas.

Vous ignorez volontairement l'argument selon lequel Jésus humain ne pourrait se considérer comme Dieu, et Jésus à nouveau à la droite de Dieu pourrait à nouveau porter ce titre.
Libre à vous si cela vous horripile ou vous dégoûte, que sais-je ?
Mais dans ce cas, vous ne pouvez plus rien exiger de moi, car les lecteurs eux ont bien reçu et compris ce que j'ai voulu dire, même si vous le refusez sans argument, d'accord ?
Je n'ai donc nul besoin de reconsidérer la traduction de Jean 1:1, tant que vous ne prouverez pas pourquoi Jésus n'est pas l'Éternel de l'Ancien Testament.
En outre, je n'ai nul besoin non plus de reconsidérer le sens qu'il est possible de donner à l'exclamation de Thomas, puisque celle-ci n'est pas sujette à discussion (à moins que vous nous disiez pourquoi).

Apocalypse 5:6  "Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
7  Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône.
8  Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints."

L'anneau c'est Jésus. Comment Dieu peut-il prendre quelques choses dans sa main ?

Philémon 1:3  "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ!"

On voit ici comme beaucoup de fois dans la bible que Dieu est séparé de Jésus.

Serviteur

Serviteur a écrit:Apocalypse 5:6 "...et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône..." L'agneau c'est Jésus. Comment Dieu peut-il prendre quelques choses dans sa main ?

??? Comment Jésus est Il apparu au milieu des apôtres les portes étant fermées, alors que Thomas a pu mettre son doigt aux emplacements de ses blessures et donc le toucher ?
Réponse : Jésus après Sa résurrection est devenu esprit avec le pouvoir d'apparaître physiquement à volonté. Dieu esprit a donc la possibilité de prendre un objet physique. Dieu peut d'ailleurs faire ce qu'Il veut physiquement ou spirituellement puisqu'Il est le Créateur des mondes visibles et invisibles.

Ne limitons pas Dieu à une sorte de fantôme de bande dessinée ou à un passe muraille qui n'arrive plus à rien saisir. Ayons de la foi !

Philémon 1:3 "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ!"
On voit ici comme beaucoup de fois dans la bible que Dieu est séparé de Jésus.

Telles sont les appellations que Paul utilise en effet. J'y vois la volonté de l'apôtre de bien distinguer les deux personnes divines selon la mission de Jésus Christ sur Terre, qui était notamment de bien rendre témoignage au Père, de tout faire sous l'autorité du Père. D'où la nature des titres spécifiques utilisés par Paul dans ses diverses salutations.
Or Dieu le Père est aussi Seigneur. Il est aussi Roi. Jésus Christ est aussi appelé Seigneur des seigneurs et Roi des rois. Paul ne cite pas tous ces titres. Mais Jean lui, a bien fait cette distinction dans Jean 1:1, 14, où le Christ apparaît bien comme Dieu (le futur Fils) auprès de Dieu (le futur Père). Sinon comment la Parole peut-elle être une autre personne que Dieu (le futur Père) ?
A noter d'ailleurs à l'attention des trinitaires que Paul ne salue pas le Saint-Esprit, preuve que le Saint Esprit n'est pas une personne, car sinon Paul aurait insulté cette personne en l'omettant.

Harmony a écrit:

ami de la vérité a écrit:
A défaut de pouvoir expliquer Colossiens 1:15 et Jean 17:1-5 ...

Bonjour ami de la vérité,
Qu'à cela ne tienne, examinons cela :
Colossiens 1:15-16 "Il est l’image du Dieu invisible, le premier–né de toute la création. Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui".
Qu'est ce que ce la veut dire le premier-né de toute la Création ? Quand Jésus est-Il né, premier-né ? Réponse : Pas quand il est né en tant qu'homme de la vierge Marie. Quand il est né spirituellement le samedi soir, jour de Sa résurrection, peu avant le coucher du soleil, exactement trois jours et trois nuits après sa mise au tombeau. De plus vous êtes de par votre interprétation en contradiction flagrante avec le verset 16 stipulant que par Lui tout a été créé, tout englobant le physique et le spirituel. Le Christ n'a donc pas pu se créer Lui même.

Ah c'est moi qui me contredit ? Mais je n'ai jamais écrit que Jésus Christ était le Créateur et quand à la contradiction relevé donc la votre.

Comment Jésus qui selon vous serait né spirituellement (encore faudrait-il s'entendre ce que vous appelez naitre spirituellement) le jour de sa résurrection a pu crée toute création car je vous invite à prendre le verset en grec et voir que l'article défini est absent et que Paul dans sa pensée montre que "toute création" désigne ce qu'il énumère soit ce qui peut être considéré comme chaque création : les cieux, la terre, ce qui est visible, ce qui est invisible. Et ensuite il serait bien que vous vous atteliez à la tâche de comprendre pourquoi Paul a commencé par énumérer la création phyisque avant la création spirituelle et invisible pour vos devoirs
Mais Paul pose une question et il y répond ensuite au verset 17 : il est avant.

En d'autre mots, Paul explique que Jésus est la création qui précède toute autre création de Dieu, alors comment Jésus a-t-il pu exister spirituellement si il ne naquit spirituellement qu'à sa résurrection ?

Harmony a écrit:

Serviteur a écrit:Apocalypse 5:6 "...et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône..." L'agneau c'est Jésus. Comment Dieu peut-il prendre quelques choses dans sa main ?

??? Comment Jésus est Il apparu au milieu des apôtres les portes étant fermées, alors que Thomas a pu mettre son doigt aux emplacements de ses blessures et donc le toucher ?
Réponse : Jésus après Sa résurrection est devenu esprit avec le pouvoir d'apparaître physiquement à volonté. Dieu esprit a donc la possibilité de prendre un objet physique. Dieu peut d'ailleurs faire ce qu'Il veut physiquement ou spirituellement puisqu'Il est le Créateur des mondes visibles et invisibles.

Ne limitons pas Dieu à une sorte de fantôme de bande dessinée ou à un passe muraille qui n'arrive plus à rien saisir. Ayons de la foi !

Philémon 1:3 "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ!"
On voit ici comme beaucoup de fois dans la bible que Dieu est séparé de Jésus.

Telles sont les appellations que Paul utilise en effet. J'y vois la volonté de l'apôtre de bien distinguer les deux personnes divines selon la mission de Jésus Christ sur Terre, qui était notamment de bien rendre témoignage au Père, de tout faire sous l'autorité du Père. D'où la nature des titres spécifiques utilisés par Paul dans ses diverses salutations.
Or Dieu le Père est aussi Seigneur. Il est aussi Roi. Jésus Christ est aussi appelé Seigneur des seigneurs et Roi des rois. Paul ne cite pas tous ces titres. Mais Jean lui, a bien fait cette distinction dans Jean 1:1, 14, où le Christ apparaît bien comme Dieu (le futur Fils) auprès de Dieu (le futur Père). Sinon comment la Parole peut-elle être une autre personne que Dieu (le futur Père) ?
A noter d'ailleurs à l'attention des trinitaires que Paul ne salue pas le Saint-Esprit, preuve que le Saint Esprit n'est pas une personne, car sinon Paul aurait insulté cette personne en l'omettant.

1 Corinthiens 15:27  "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."

Dieu a soumis toutes choses aux pieds de Jésus, ainsi il a le pouvoir sur nous sur les anges et tout le reste ! Mais sauf sur Dieu, puisque Dieu est présenté comme celui qui lui a soumis toutes choses. Donc si Jésus est Dieu pourquoi Paul fait-il mention qu'il n'a pas de pouvoir sur Dieu ?

Dans ce verset il n'est pas dit Dieu le Père, mais Dieu !

Il faut savoir que nous appelons Dieu notre Père car c'est lui qui nous a créé ! Paul nous dit clairement :

1 Corinthiens 8:6  "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Dans ce verset je ne montre pas qui est le Créateur, et Le Sauveur ( Christ )
Car dans ce verset il y a une différence entre le Créateur et le Christ.
Mais regardez tous, Dieu c'est Le Père, et non Dieu c'est Jésus.
Jésus est roi car Dieu l'a mis roi et l'a fait s'assoir sur le trône.

Apocalypse 3:21  "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j 'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône"

Par contre vous m'avez mal compris, je sais que Dieu a tout pouvoir physique et spirituelle .. ce que je dénonce c'est comment Dieu peut-il prendre de SA main droite son livre ?

C'est donc deux personnes différentes .

Une chose aussi, on va y aller doucement, Si Jésus est Dieu comment se fait-il qui soit limité ?
Je m'explique avec ce verset :
Matthieu 24:36  "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul."
Donc pour vous, Dieu Fils et Dieu Père non pas la même autorité ? Donc ce n'est pas la même personne, sinon ils ont la même autorité

Jésus forme bien un et un seul avec Dieu, mais il n'est pas Dieu dans ce sens ...

Serviteur