Le Christ est il Jéhovah ?

Harmony a écrit:

Serviteur a écrit:Apocalypse 5:6 "...et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône..." L'agneau c'est Jésus. Comment Dieu peut-il prendre quelques choses dans sa main ?

??? Comment Jésus est Il apparu au milieu des apôtres les portes étant fermées, alors que Thomas a pu mettre son doigt aux emplacements de ses blessures et donc le toucher ?
Réponse : Jésus après Sa résurrection est devenu esprit avec le pouvoir d'apparaître physiquement à volonté. Dieu esprit a donc la possibilité de prendre un objet physique. Dieu peut d'ailleurs faire ce qu'Il veut physiquement ou spirituellement puisqu'Il est le Créateur des mondes visibles et invisibles.

Ne limitons pas Dieu à une sorte de fantôme de bande dessinée ou à un passe muraille qui n'arrive plus à rien saisir. Ayons de la foi !

Philémon 1:3 "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ!"
On voit ici comme beaucoup de fois dans la bible que Dieu est séparé de Jésus.

Telles sont les appellations que Paul utilise en effet. J'y vois la volonté de l'apôtre de bien distinguer les deux personnes divines selon la mission de Jésus Christ sur Terre, qui était notamment de bien rendre témoignage au Père, de tout faire sous l'autorité du Père. D'où la nature des titres spécifiques utilisés par Paul dans ses diverses salutations.
Or Dieu le Père est aussi Seigneur. Il est aussi Roi. Jésus Christ est aussi appelé Seigneur des seigneurs et Roi des rois. Paul ne cite pas tous ces titres. Mais Jean lui, a bien fait cette distinction dans Jean 1:1, 14, où le Christ apparaît bien comme Dieu (le futur Fils) auprès de Dieu (le futur Père). Sinon comment la Parole peut-elle être une autre personne que Dieu (le futur Père) ?
A noter d'ailleurs à l'attention des trinitaires que Paul ne salue pas le Saint-Esprit, preuve que le Saint Esprit n'est pas une personne, car sinon Paul aurait insulté cette personne en l'omettant.

1 Corinthiens 15:27  "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."

Dieu a soumis toutes choses aux pieds de Jésus, ainsi il a le pouvoir sur nous sur les anges et tout le reste ! Mais sauf sur Dieu, puisque Dieu est présenté comme celui qui lui a soumis toutes choses. Donc si Jésus est Dieu pourquoi Paul fait-il mention qu'il n'a pas de pouvoir sur Dieu ?

Dans ce verset il n'est pas dit Dieu le Père, mais Dieu !

Il faut savoir que nous appelons Dieu notre Père car c'est lui qui nous a créé ! Paul nous dit clairement :

1 Corinthiens 8:6  "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Dans ce verset je ne montre pas qui est le Créateur, et Le Sauveur ( Christ )
Car dans ce verset il y a une différence entre le Créateur et le Christ.
Mais regardez tous, Dieu c'est Le Père, et non Dieu c'est Jésus.
Jésus est roi car Dieu l'a mis roi et l'a fait s'assoir sur le trône.

Apocalypse 3:21  "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j 'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône"

Par contre vous m'avez mal compris, je sais que Dieu a tout pouvoir physique et spirituelle .. ce que je dénonce c'est comment Dieu peut-il prendre de SA main droite son livre ?

C'est donc deux personnes différentes .

Une chose aussi, on va y aller doucement, Si Jésus est Dieu comment se fait-il qui soit limité ?
Je m'explique avec ce verset :
Matthieu 24:36  "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul."
Donc pour vous, Dieu Fils et Dieu Père non pas la même autorité ? Donc ce n'est pas la même personne, sinon ils ont la même autorité

Jésus forme bien un et un seul avec Dieu, mais il n'est pas Dieu dans ce sens ...

Serviteur

ami de la vérité a écrit:

En d'autre mots, Paul explique que Jésus est la création qui précède toute autre création de Dieu, alors comment Jésus a-t-il pu exister spirituellement si il ne naquit spirituellement qu'à sa résurrection ?

Ooups,

Je repose la question : Comment Dieu par l'intermédiaire de Jésus a-t-il pu créer les cieux et la terre si Jésus est né spirituellement seulement à sa résurrection ?

ami de la vérité a écrit: et quand à la contradiction relevé donc la votre.

Pourriez vous au moins faire un effort d'expression ? La plupart de vos phrases sont pétries de fautes d'orthographes à faire rougir un élève du cours moyen (mais pas vous visiblement). Ou bien encore, il manque des mots. Il est donc assez difficile de vous déchiffrer. Comment voulez-vous que les lecteurs puissent avoir la moindre estime pour le fond de vos pensées si vous les exprimez avec une forme aussi pauvre ?

Comment Jésus qui selon vous serait né spirituellement (encore faudrait-il s'entendre ce que vous appelez naitre spirituellement) le jour de sa résurrection...

Selon la Bible, la naissance spirituelle (selon l'expression "naître de nouveau") se produit lors de la résurrection des morts. Aujourd'hui, seul Christ est ressuscité à la vie spirituelle. Les autres résurrections mentionnées dans la Bible sont des résurrections à la vie physique, rien ne montre que ce sont des résurrections à la vie spirituelle. Les autres saints sont toujours dans l'attente de la résurrection des morts, celle qui est encore à venir et qui interviendra à la dernière trompette. Paul ajoute que ce jour là, les vivants de l'Église de Dieu qui seront présents et engendrés par l'Esprit Saint (Actes 2:38) seront transformés eux aussi en être spirituels (1 Corinthiens 15:52) et donc naîtrons spirituellement eux aussi.
C'est le grand mystère de la gestation maternelle (qui n'en est plus un) lorsque le Saint Esprit est reçu par le chrétien nouvellement baptisé, le chrétien devient un fœtus spirituel dans le ventre de l'Église, sa mère spirituelle. C'est l'engendrement spirituel. La naissance spirituelle elle n'est pas pour tout de suite. Le chrétien doit porter du fruit spirituel (Galates 5:22) non pas au moyen de ses propres forces qui sont nulles et qui ne lui permettent pas d'obéir à la Loi d'amour de Dieu, les Deux grands commandements expliqués par les Dix Commandements, les autres articles de la Loi de Moïse, les Prophètes, les Psaumes, les Évangiles et les Écrits du Canon des Apôtres (le NT). Ainsi le chrétien croît spirituellement jusqu'à Sa naissance le jour du retour de Jésus Christ commémoré par la Fête des Trompettes (Lévitique 23, autant de choses que vous ignorez encore).

Comment Jésus a pu crée toute création car je vous invite à prendre le verset en grec et voir que l'article défini est absent et que Paul dans sa pensée montre que "toute création" désigne ce qu'il énumère soit ce qui peut être considéré comme chaque création : les cieux, la terre, ce qui est visible, ce qui est invisible.

En tant que premier né de toute la création, Jésus Christ est effectivement le premier à naître spirituellement selon l'explication biblique que je viens de donner ci dessus. Donc, dans ce contexte, que vous disiez "premier-né" ou "le premier-né", cela ne change rien au sens. Quant à la création des mondes physiques et spirituels par Jésus-Christ, relatée dans Jean 1, c'est très simple, puisque nous savons que ces évènements ont eu lieu bien avant la naissance physique de Jésus-Christ en tant qu'être humain.

Et ensuite il serait bien que vous vous atteliez à la tâche de comprendre pourquoi Paul a commencé par énumérer la création phyisque avant la création spirituelle et invisible pour vos devoirs

Je ne crois pas qu'il soit possible d'en tirer la moindre conclusion. Vous tirez de votre propre interprétation de ce verset des enseignements qui n'y sont pas, tout simplement.

Mais Paul pose une question et il y répond ensuite au verset 17 : il est avant.

Justement, ce verset démonte votre théologie, puisqu'Il est avant toutes choses, les visibles comme les invisibles. Ces choses ont été créés par Jésus-Christ, Celui qui est appelé la Parole de Dieu {le Logos, ou Porte-Parole de Dieu} dans Jean 1:1,14 et dans Apocalypse 19:13.

En d'autre mots, Paul explique que Jésus est la création qui précède toute autre création de Dieu, alors comment Jésus a-t-il pu exister spirituellement si il ne naquit spirituellement qu'à sa résurrection ?

Vous en arrivez à cette impasse tout simplement parce que vous ne comprenez pas que Jésus n'est pas une création, mais qu'Il existe de toute éternité. C'est ce que Jean explique dans Jean 1:1, 14 et Apocalypse 19:13. Et en plus, c'est par Lui que toutes choses ont été faites les visibles comme les invisibles. C'est pourtant clair. Il n'y a aucune contradiction dans la Bible.

La Chronologie de Jésus Christ est la suivante :
1) Il n'a pas de commencement de jours (Hébreux 7:3)
2) Il créa le monde spirituel (Colossiens 1:16, Jean 1:3)
3) Il créa le monde physique (même citations)
4) Il fut l'Éternel de l'AT
5) Il naquit dans la chair en tant que Jésus, devenant le Fils de Dieu et c'est Lui qui a fait connaître Celui qui est devenu par là même le Père, que personne ne connaissait avant dans l'AT, Jésus étant venu pour le faire connaître (Jean 1:18) .
6) A sa résurrection, il est naît de nouveau, spirituellement, devenant notre Grand Prêtre assis à la droite de Dieu le Père.
7) A la dernière trompette, Il reviendra dans la gloire pour régner sur la Terre et l'Univers éternellement.

Mais il ne peut pas être l'Eternel de l'ancien testament, puisque dans l'ancien testament il est dit : l'Oint de l'Eternel, l'Oint de Dieu ...

Et comment Jésus pourrait s'assoir sur le trône si c'est son Trône .

Hebreux 1:4  "devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur."

Avant il n'avait pas de nom supérieur aux anges alors ?

Serviteur

Serviteur a écrit:1 Corinthiens 15:27 "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."
Dieu a soumis toutes choses aux pieds de Jésus, ainsi il a le pouvoir sur nous sur les anges et tout le reste ! Mais sauf sur Dieu, puisque Dieu est présenté comme celui qui lui a soumis toutes choses. Donc si Jésus est Dieu pourquoi Paul fait-il mention qu'il n'a pas de pouvoir sur Dieu ?
Dans ce verset il n'est pas dit Dieu le Père, mais Dieu !

Nous le comprenons implicitement par la logique. Si deux écritures bibliques semblent se contredire, c'est que le sens donné initialement n'est pas le bon. Il faut alors s'orienter vers la ou les autres possibilités logiques disponibles.

Nous le comprenons aussi implicitement dans Jean 1:1, où il n'est pas non plus question de Dieu le Père nommément. Car qui est appelé la Parole sinon Celui dont il est question dans Apocalypse 19:13 "et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu".

Ainsi nous lisons dans Jean 1:1, "Au commencement était la Parole [le Logos en grec, la Parole ou le "Porte-Parole" dans le cas d'une personne], et la Parole était avec Dieu (Celui qui deviendrait le Père), et la Parole était Dieu (Celui qui deviendrait le Fils).

Il faut savoir que nous appelons Dieu notre Père car c'est lui qui nous a créé ! Paul nous dit clairement : 1 Corinthiens 8:6 "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Effectivement, Dieu le Père nous a créé. Mais selon Jean 1:3, Il l'a fait par délégation. Il a donné cette prérogative à la Parole, Jésus Christ. Paul le dit lui même dans le verset que vous citez.

Ensuite, ce verset veut-il dire que Dieu le Père est le seul Dieu tout comme Jésus Christ est le seul Seigneur ?
Encore une fois Paul ne contredit pas Jean qui s'exprime comme je l'ai mentionné ci-dessus, et Paul ne contredit pas non plus Jésus qui déclare lui-même dans Jean 10:30 "Moi et le Père, nous sommes un".
Nous comprenons donc qu'il y a un seul Dieu comme il y a une seule Race Humaine. C'est un concept collectif, d'où le pluriel du mot Elohim.

C'est donc deux personnes différentes.

Mais je suis bien d'accord pour dire que Dieu le Père et Dieu le Fils sont deux Personnes différentes. C'est bien ce que dit la Bible.

Une chose aussi, on va y aller doucement, Si Jésus est Dieu comment se fait-il qu'il soit limité ? Je m'explique avec ce verset :
Matthieu 24:36 "Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul."
Donc pour vous, Dieu Fils et Dieu Père n'ont pas la même autorité ? Donc ce n'est pas la même personne, sinon ils ont la même autorité.

Effectivement, ils n'ont pas la même autorité, Paul dit clairement que Jésus est soumis à Son Père, si on en était pas encore convaincu en lisant les Évangiles et en particulier Jean 17. Ils forment bien aussi deux Personnes distinctes, il n'y a aucun doute à ce sujet.

Jésus forme bien un et un seul avec Dieu, mais il n'est pas Dieu dans ce sens ...

Et comment allez vous nous expliquer cela ?

citronade a écrit:

YHWH n'est que en arabe YA HOUWA Allah c est lui ALLAH ..

qui vous a enseigné ces bizarreries ?

Serviteur a écrit:Mais il ne peut pas être l'Eternel de l'ancien testament, puisque dans l'ancien testament il est dit : l'Oint de l'Eternel, l'Oint de Dieu ...

A ma connaissance, les passages de l'AT faisant référence à l'Oint de
l'Éternel parlent du roi humain d'Israël et non du Messie. A quel
passage faites vous allusion ?

Et comment Jésus pourrait s'assoir sur le trône si c'est son Trône .

Pouvez vous être plus précis ?

Hebreux 1:4 "devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur." Avant il n'avait pas de nom supérieur aux anges alors ?

C'est vous qui le supposez.

Psaumes 45:7  "Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues."

Pouvez vous être plus précis ?

Apocalypse 3:21  "Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j 'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône."

Hebreux 10:12 " lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu,"

Dieu et Jésus :) Jésus Roi, Jéhovah Dieu !

C'est vous qui le supposez.

Moi je ne suppose rien, j’interprète. Il est bien dit "devenu", et "hérité", c'est qu'avant il ne l'avait pas ? Ou c'est moi qui me trompe ?

Et comment allez vous nous expliquer cela ?

Avec ce verset :
Marc 10:8 " et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair."

Un seule chair, sont-ils pour autant la même personne ? Non, ce sont deux personnes différentes ! Mais dans leur amour, ils ne font qu'un.

Plusieurs femmes disent : Ce qui appartient a mon mari est a moi.
En cela on comprends la relation Père, Fils .

Jean 17:21  "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu 'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m 'as envoyé."

Jésus parlait d'amour et de vérité .. suivre la même voie !
Nous ne deviendrons pas Dieu ...

Effectivement, ils n'ont pas la même autorité, Paul dit clairement que Jésus est soumis à Son Père, si on en était pas encore convaincu en lisant les Évangiles et en particulier Jean 17. Ils forment bien aussi deux Personnes distinctes, il n'y a aucun doute à ce sujet.

Et ben je ne comprends pas alors que vous pensez que Jésus est Jéhovah dans ce cas .
Quelqu'un d'autre que toi, exerce une autorité sur toi ... On peut voir la relation père et fils .

Mais je suis bien d'accord pour dire que Dieu le Père et Dieu le Fils sont deux Personnes différentes. C'est bien ce que dit la Bible.

Et bien vous pensez comme moi, mais dans ce cas, ça devient du polythéisme ! Deux Dieux .

Effectivement, Dieu le Père nous a créé. Mais selon Jean 1:3, Il l'a fait par délégation. Il a donné cette prérogative à la Parole, Jésus Christ. Paul le dit lui même dans le verset que vous citez.

Ensuite, ce verset veut-il dire que Dieu le Père est le seul Dieu tout comme Jésus Christ est le seul Seigneur ?
Encore une fois Paul ne contredit pas Jean qui s'exprime comme je l'ai mentionné ci-dessus, et Paul ne contredit pas non plus Jésus qui déclare lui-même dans Jean 10:30 "Moi et le Père, nous sommes un".
Nous comprenons donc qu'il y a un seul Dieu comme il y a une seule Race Humaine. C'est un concept collectif, d'où le pluriel du mot Elohim.

Mais non Dieu c'est une seule personne, je vois de quoi vous voulez parler mais ça ne s'applique pas là .
Fin pour moi c'est : un humain, un ange, un Dieu ! Dieu ne signifie pas "ensemble de Dieu"

Jean et Paul ne se contredise jamais ! C'est l'interprétation qu'on en fait qui les contredise .

Nous le comprenons aussi implicitement dans Jean 1:1, où il n'est pas non plus question de Dieu le Père nommément. Car qui est appelé la Parole sinon Celui dont il est question dans Apocalypse 19:13 "et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu".

Jean 1:1 est très compliqué a interprété.

Vous reconnaissez que Jésus a comme NOM la Parole ?
En plus vous utilisez Porte Parole, c'est merveilleux ! Comment arrivez vous a conclure que Dieu est Jésus, et Jésus est Dieu ?

Remarquez que Jésus est "avec Dieu" et "était Dieu" .

Serviteur

Serviteur a écrit:Apocalypse 3:21 "Celui qui vaincra, Je le ferai asseoir avec moi sur Mon trône, comme Moi J'ai vaincu et Me suis assis avec Mon Père sur Son trône."

Nous serons en unité de famille avec Jésus, Roi Seigneur et Dieu ; nous le serons aussi avec Dieu, le Père qui est aussi Roi Seigneur et Dieu.

Jean 17:20-21 "Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé".
Magnifique prière de Jésus adressée à Son Père et qui annonce l'unicité de la famille divine.

Comprenons nous seulement notre destin humain ? Nous sommes destinés, par la puissance de Dieu, à faire partie de la famille divine : à porter le nom de Dieu. C'est pourquoi l'expression naître de nouveau n'est pas prise à la légère : il s'agit bien de naître dans la famille divine en tant que Dieu, fils et fille de Dieu, avec Dieu le Père pour Père Éternel, et avec Dieu le Fils comme Frère Aîné. Jamais nous ne serons plus grand qu'Eux, mais nous serons avec Eux, une fois que nous serons nés de nouveau, pour l'éternité.

Psaumes 82:6 "J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très–Haut". Jean 10:34 "Jésus leur répondit : « N’a–t–il pas été écrit dans votre Loi : J’ai dit : vous êtes des dieux ?".

Nous ne deviendrons pas Dieu ...

J'essaye de résumer votre théologie. Vous pensez que :
1. Dieu et Jésus sont deux Personnes divines différentes. Je le crois aussi.
2. Jésus n'est pas Dieu. Jean 1:1, Hébreux 13:8 et Jean 10:34 et une multitude d'autres versets parlant du Fils de Dieu disent le contraire.
3. Nous ne sommes pas destinés à devenir dieux dans la même famille que Dieu. Psaumes 82:6 et Jean 10:34 notamment disent le contraire.

Dieu ne signifie pas "ensemble de Dieu"

Si, dès les premiers mots de la Bible, Elohim est au pluriel et désigne plusieurs personnes. Ce n'est pas un pluriel de majesté, concept inventé sous notre ère et inexistant à l'époque de la rédaction de la Loi.

Jean 1:1 est très compliqué a interpréter

Vous voulez dire sans doute embarrassant ?

Vous reconnaissez que Jésus a comme NOM la Parole ?

Et bien oui, c'est écrit en toutes lettres dans la Bible : "et Il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu" (Apocalypse 19:13)
Comment ce verset est il retranscrit dans votre Bible des Témoins de Jéhovah ?

Remarquez que Jésus est "avec Dieu" et "était Dieu"

En effet. Croyez vous ces paroles de la Bible ? Moi, j'y crois.

En effet. Croyez vous ces paroles de la Bible ? Moi, j'y crois.

Et bien moi aussi, car je crois en la Bible !

Et bien oui, c'est écrit en toutes lettres dans la Bible : "et Il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu" (Apocalypse 19:13)
Comment ce verset est il retranscrit dans votre Bible des Témoins de Jéhovah ?

Je ne sais pas, en quoi suis-je un Témoin de Jéhovah ?

Vous voulez dire sans doute embarrassant ?

Non pas du tout, mais regardons tous les interprétations faites sur Jean, vous verrez c'est étonnant :)

Si, dès les premiers mots de la Bible, Elohim est au pluriel et désigne plusieurs personnes. Ce n'est pas un pluriel de majesté, concept inventé sous notre ère et inexistant à l'époque de la rédaction de la Loi.

Le "faisons l'homme ..." ? Et bien il faut savoir, qui était avec Dieu a cette époque .. Les Anges peut-être.

J'essaye de résumer votre théologie. Vous pensez que :
1. Dieu et Jésus sont deux Personnes divines différentes. Je le crois aussi.
2. Jésus n'est pas Dieu. Jean 1:1, Hébreux 13:8 et Jean 10:34 et une multitude d'autres versets parlant du Fils de Dieu disent le contraire.
3. Nous ne sommes pas destinés à devenir dieux dans la même famille que Dieu. Psaumes 82:6 et Jean 10:34 notamment disent le contraire.

En quoi Hébreux 13:8 montre que Jésus est Dieu ? il est bien mort, hors un Dieu ne meurt pas, car il est éternel .

Jean 10:34 nous dit qu'on est des fils de Dieu. Jésus a toujours dit qu'il était Fils de Dieu !

Nous sommes destinés a devenir l'image du Christ, des fils de Dieu.

"J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très–Haut"

Exactement, c'est pourquoi Jésus peut-être appelé dieu.

Serviteur

Moi j'aimerai voir avec toi ce que tu penses de Jean 1:18

Jean 1:18  "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."

Tu dis que la Bible ne se contredit pas !

Et bien elle dit que Personne n'a jamais vu Dieu, pourtant d'après toi, Jésus est Dieu, et donc beaucoup de gens ont vu Dieu non ?

Hebreux 1:9  "Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t 'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."

Qui sont les "égaux" du Christ ?

Ensuite :
Jean 20:17  "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

Jésus parle bien de "mon Dieu et votre Dieu"
Ils ont donc le même Dieu commun.

Tu dis aussi que Jésus prie son Père, ce qui est vrai, mais il prie avant tout son Dieu

Luc 6:12  "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu."

Serviteur

Harmony a écrit:

Serviteur a écrit:Apocalypse 3:21 "Celui qui vaincra, Je le ferai asseoir avec moi sur Mon trône, comme Moi J'ai vaincu et Me suis assis avec Mon Père sur Son trône."

Nous serons en unité de famille avec Jésus, Roi Seigneur et Dieu ; nous le serons aussi avec Dieu, le Père qui est aussi Roi Seigneur et Dieu.

Jean 17:20-21 "Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé".
Magnifique prière de Jésus adressée à Son Père et qui annonce l'unicité de la famille divine.

Nul part dans la Bible l'idée même que Dieu désigne un ensemble d'êtres divins, est exposé.

Concept totalement étrangé et contraire même au culte de l'Israël antique et au Judaïsme du premier siècle. aucun enseignement de ce genre chez Jésus et les apôtres.

On nage, pleine apostasie là !

Serviteur a écrit:Je ne sais pas, en quoi suis-je un Témoin de Jéhovah ?

Dans ce cas, je l'ai cru à tort, en raison de ton usage du mot Jéhovah. Certains disent aussi Yahweh. De toute façon, la prononciation exacte hébraïque a été perdue. Déjà les TJ devraient s'appeler les TY, puisqu'on est sûr au moins du Y et que le J s'éloigne complètement de la bonne prononciation.

En quoi Hébreux 13:8 montre que Jésus est Dieu ? il est bien mort, hors un Dieu ne meurt pas, car il est éternel

Pardon, j'ai cité 13:8 de mémoire et sans vérifier et du coup c'est une erreur. Je devais être fatigué ce matin, en fait je voulais parler de Hébreux 7:3 "Il est sans père, sans mère, sans généalogie, Il n’a ni commencement de jours ni fin de vie, mais Il est rendu semblable au Fils de Dieu ; ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité".

Exactement, c'est pourquoi Jésus peut-être appelé dieu.

Quel est le problème alors ? La majuscule devant Dieu ?

ami de la vérité a écrit:Nul part dans la Bible l'idée même que Dieu désigne un ensemble d'êtres divins, est exposé.

Si : Psaumes 82:6. A vous le commentaire, le micro est à vous.

Concept totalement étrangé et contraire même au culte de l'Israël antique... aucun enseignement de ce genre chez Jésus et les apôtres.

Triplement faux, car si (1) vous faites allusion au Shemah (Deutéronome 4:6), le Christ a dit la même chose (2) dans Jean 10:30 "Moi et le Père, nous sommes un". Et (3) Paul dans Hébreux 7:3, reconnaît que le Christ n'a pas de commencement de jour. Il est donc Dieu lui aussi, éternel depuis toujours. Il n'y a aucune difficulté à comprendre le concept familial divin, à moins d'avoir l'esprit voilé.

... et au Judaïsme du premier siècle.

Hors propos, car ce culte de traditions humaines a été rejeté par le Christ. D'autre part, ami de la vérité, je me trompe ou vous jetez l'éponge dans le débat sur la Loi ?

Serviteur a écrit:Moi j'aimerai voir avec toi ce que tu penses de Jean 1:18
Jean 1:18 "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître." Tu dis que la Bible ne se contredit pas !
Et bien elle dit que Personne n'a jamais vu Dieu, pourtant d'après toi, Jésus est Dieu, et donc beaucoup de gens ont vu Dieu non ?

Sois logique Serviteur ! Si le Christ dit qu'Il est Celui qui L'a fait connaître, c'est donc bien qu'Il L'a vu, confirmant les autres versets dont Jean 1:1. En disant personne, il ne peut donc pas parler de Lui. Il n'y a aucune contradiction ici.
Le Logos, qui est Dieu et deviendrait le Fils voyait déjà Dieu (Celui qui deviendrait le Père) depuis toujours.

Enfin, si personne m'a jamais vu Dieu le Père, qui est Celui que Moïse a vu, que Jacob a vu, qu'Abraham a vu, etc. c'est Jésus, Dieu le Fils, YHWH.

Hébreux 1:9 "Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t 'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."
Qui sont les "égaux" du Christ ?

A bien alors là, merci d'avoir cité celui-ci, je l'avais complètement oublié ce verset. A lui tout seul, il montre bien qu'il y a deux Dieux.

Ensuite, le mot grec utilisé est metochos qui veut dire selon le cas, "des compagnons, des égaux, des participants, des associés, des partenaires". Je ne suis pas d'accord avec le choix de traduction dans la version que vous citez car dans le contexte le mot "égaux" ne peut pas logiquement convenir. En effet, une distinction honorifique place précisément le récipiendaire au dessus de ces fameux "égaux"... qui du coup, et bien ne le sont plus.
Je préfère donc la traduction de la Bible en Français Courant ou celle du Semeur qui parlent de "compagnons", une traduction qui respecte le contexte.
En plus, c'est le même mot qui est utilisé au chapitre 3:14 pour parler de nous, les chrétiens, participants de Christ. Or nous ne serons jamais les égaux de Christ, même s'Il est notre Frère Aîné.
Enfin, pour répondre à ta question : Qui sont les "égaux" (les compagnons) du Christ ? Il suffit de relire le contexte du début du chapitre 1. Il est ici question des anges.

Jean 20:17 "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Jésus parle bien de "mon Dieu et votre Dieu". Ils ont donc le même Dieu commun. Tu dis aussi que Jésus prie son Père, ce qui est vrai, mais il prie
avant tout son Dieu. Luc 6:12 "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la
montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu."

C'est vrai mais ça ne change rien au débat. Les anges, les humains ont le même Dieu. Mais si Jésus était bien Dieu de toute éternité et dans l'AT, les anges se sont prosternés devant Lui et ils le feront à l'avenir, comme les hommes.

Si mon nom de famille est Dupont, j'appelle mon père par son prénom, mais il m'arriverait, pour des raisons officielles le plus souvent, de citer le nom de famille de mon père en parlant de lui.
Rien n'interdit le Christ, Dieu le Fils de parler de Son Père en tant que Son Dieu. En plus, lorsque Jésus prononce Ses paroles, Il est homme non glorifié. Il est assez logique que ce contexte humble Jésus S'adresse à Son Père comme à Son Dieu. Je rappelle que c'est Son Père qui exercera la puissance permettant à Jésus crucifié et mort d'être ressuscité.

Dans ce cas, je l'ai cru à tort, en raison de ton usage du mot Jéhovah. Certains disent aussi Yahweh. De toute façon, la prononciation exacte hébraïque a été perdue. Déjà les TJ devraient s'appeler les TY, puisqu'on est sûr au moins du Y et que le J s'éloigne complètement de la bonne prononciation.

C'est pourtant le titre du sujet :)
Et bien dans la Bible plusieurs nom sont rendu autrement, du moment que c'est la même interprétation :)

Quel est le problème alors ? La majuscule devant Dieu ?

Si nous pouvons être appelés dieu, cela n'empêche que nous sommes pas Dieu le Tout-Puissant, je garde la majuscule pour ce qui est plus grand que nous :)

Sois logique Serviteur ! Si le Christ dit qu'Il est Celui qui L'a fait connaître, c'est donc bien qu'Il L'a vu, confirmant les autres versets dont Jean 1:1. En disant personne, il ne peut donc pas parler de Lui. Il n'y a aucune contradiction ici.
Le Logos, qui est Dieu et deviendrait le Fils voyait déjà Dieu (Celui qui deviendrait le Père) depuis toujours.

Enfin, si personne m'a jamais vu Dieu le Père, qui est Celui que Moïse a vu, que Jacob a vu, qu'Abraham a vu, etc. c'est Jésus, Dieu le Fils, YHWH.

Seul Jésus Christ oui ! Ils ne l'ont pas vu, dans ce sens, mais ils ont vu les oeuvres de Dieu .

A bien alors là, merci d'avoir cité celui-ci, je l'avais complètement oublié ce verset. A lui tout seul, il montre bien qu'il y a deux Dieux.

Ensuite, le mot grec utilisé est metochos qui veut dire selon le cas, "des compagnons, des égaux, des participants, des associés, des partenaires". Je ne suis pas d'accord avec le choix de traduction dans la version que vous citez car dans le contexte le mot "égaux" ne peut pas logiquement convenir. En effet, une distinction honorifique place précisément le récipiendaire au dessus de ces fameux "égaux"... qui du coup, et bien ne le sont plus.
Je préfère donc la traduction de la Bible en Français Courant ou celle du Semeur qui parlent de "compagnons", une traduction qui respecte le contexte.
En plus, c'est le même mot qui est utilisé au chapitre 3:14 pour parler de nous, les chrétiens, participants de Christ. Or nous ne serons jamais les égaux de Christ, même s'Il est notre Frère Aîné.
Enfin, pour répondre à ta question : Qui sont les "égaux" (les compagnons) du Christ ? Il suffit de relire le contexte du début du chapitre 1. Il est ici question des anges.

Oui, et regarde ce verset :
Hebreux 1:4  "devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur." Pourquoi la comparaison aux anges ? "d'autant supérieur" ne l'était-il pas avant ?

Et regarde on retrouve le même verset dans les Psaumes :

Psaumes 45:7  "Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues."

Il est traduit par "collègues", cela fait penser au travail, donc il exerçait la même tâche :)

C'est vrai mais ça ne change rien au débat. Les anges, les humains ont le même Dieu. Mais si Jésus était bien Dieu de toute éternité et dans l'AT, les anges se sont prosternés devant Lui et ils le feront à l'avenir, comme les hommes.

Si mon nom de famille est Dupont, j'appelle mon père par son prénom, mais il m'arriverait, pour des raisons officielles le plus souvent, de citer le nom de famille de mon père en parlant de lui.
Rien n'interdit le Christ, Dieu le Fils de parler de Son Père en tant que Son Dieu. En plus, lorsque Jésus prononce Ses paroles, Il est homme non glorifié. Il est assez logique que ce contexte humble Jésus S'adresse à Son Père comme à Son Dieu. Je rappelle que c'est Son Père qui exercera la puissance permettant à Jésus crucifié et mort d'être ressuscité.

Non, Dieu c'est plutôt l'espèce, je me fais comprendre ?
un animal, un humain, un ange, un Dieu .
2 Samuël 7:22  "Que tu es donc grand, Éternel Dieu! car nul n'est semblable à toi, et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles."

Oui les anges sont soumis, comme nous, a Jésus et ce verset l'explique :
1 Corinthiens 15:27  "Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

C'est bien Dieu qui lui soumet toute chose !
Ainsi dont avant que Dieu ne reprenne tout, Jésus a autorité sur tout !
1 Pierre 3:22  "qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis."

Mais a chaque miracle, Jésus pria Dieu ! Il demande a son Père de lui accordé le miracle, bien sur Dieu accepta a chaque fois, puisque Jésus devait lui rendre témoignage !

Cela dit, on peut dire que Jésus fut le premier Témoin de Jéhovah ^^

Serviteur

Serviteur a écrit:Si nous pouvons être appelés dieu, cela n'empêche que nous sommes pas Dieu le Tout-Puissant, je garde la majuscule pour ce qui est plus grand que nous :)

Ça me paraît tout à fait correct.

Il est traduit par "collègues", cela fait penser au travail, donc il exerçait la même tâche :)

Mais ils n'ont pas la même dignité. Il faut bien relire les versets.

Non, Dieu c'est plutôt l'espèce, je me fais comprendre ? un animal, un humain, un ange, un Dieu.

Là tu y vas un peu fort : parler d'espèce concernant Dieu est dégradant à mon avis. Le substantif "nature" ou "nature divine" serait de loin préférable.

C'est bien Dieu qui lui soumet toute chose !

Absolument le Père a la préséance absolue en dignité et sur les Créations. Mais cela ne remet pas en question le fait que Jésus porte Lui aussi le titre de Dieu éternel, puisqu'il existe de toute éternité. Jésus n'a jamais été créé par Dieu.

Jésus l'image du dieu invisible;;; celui par qui Dieu créa tout les visible et les invisibles;;; Col 1; 15

Jésus n'a jamais été créé par Dieu.

Moi en lisant ces versets j'ai l’impression :

Proverbes 8:22  "L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies!
Écoutez l'instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas.
Heureux l'homme qui m'écoute, Qui veille chaque jour à mes portes, Et qui en garde les poteaux!
Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de l'Éternel.
Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort."

Colossiens 1:15  "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

le premier-né est lié a la création donc on peut supposer qu'il a été créé lui aussi, mais sans Proverbe il bien écrit : "créée", je pense qu'il est présenté comme "la sagesse de Dieu"

Là tu y vas un peu fort : parler d'espèce concernant Dieu est dégradant à mon avis. Le substantif "nature" ou "nature divine" serait de loin préférable.

Oui je pense aussi qu'il est mieux de dire "nature". On ne peut pas changer de nature, a moins que vous croyez a "l'évolution des espèces" ( d'ou le mot utilisé ) un animal ne peut devenir un homme, un homme ne peut devenir un ange, un ange ne peut devenir un Dieu, un Dieu ne peut devenir un homme ... etc

Mais ils n'ont pas la même dignité. Il faut bien relire les versets.

C'est à dire ?

Serviteur a écrit:

Jésus n'a jamais été créé par Dieu.

Moi en lisant ces versets j'ai l’impression :
Proverbes 8:22 "L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, ...
Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort."

Il n'est pas question de Jésus ici, mais de la Sagesse. Ne nous livrons pas à des impressions, mais gagnons avec foi en certitude et en logique.

Colossiens 1:15 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." le premier-né est lié a la création donc on peut supposer qu'il a été créé lui aussi, mais sans Proverbe il bien écrit : "créée", je pense qu'il est présenté comme "la sagesse de Dieu"

Jésus-Christ est le premier homme "né de nouveau". Jean et Paul nous disent que Jésus existait de toute éternité étant Dieu, avec Dieu. Il y avait donc deux Dieux avant la fondation du monde. Jésus n'a jamais été créé par Dieu. Il S'est dépouillé de Sa divinité éternelle pour (1) naître physiquement en tant qu'homme, (2) être engendré spirituellement par Dieu, Son nouveau Père, lors de Son baptême, (3) naître de nouveau spirituellement, à Sa résurrection, Lui premier de tous ceux qui ont été humains un jour, et (4) régner éternellement en tant que Dieu, Seigneur et Roi à la droite de Dieu le Père.
Nous pouvons avoir des quantités industrielles de "pensées" non supportées, non prouvées, tout simplement parce qu'elles confortent nos impressions ou l'histoire biblique telle que nous aimerions nous la voir racontée. Mais nous devrions plutôt être en quête de l'unique vérité, celle de Dieu. Nous pouvons la connaître à condition de demander humblement à Dieu de nous guider. Et Dieu répondra.

Ce n'est pas que je n'ai plus d'argument a proposé, mais je vois que cette conversation, ne sert pratiquement a rien, tu restes sur tes positions et moi de même.

Je conclus par ma pensée :
Un Dieu ne peut mourir.

Après c'est ce que je pense

Serviteur

Serviteur, cette personne fait exprès de contredire et de provoquer.

Avant il disait Dieu unique puis il nous fait le coup du crédo de Nicée et maintenant Dieu c'est tout le monde...c'est de la bêtise de sa part.

Oublie le de toute façon il contredit ouvertement les écritures saintes qui elles le condamnent.

Serviteur a écrit:Ce n'est pas que je n'ai plus d'argument a proposé, mais je vois que cette conversation, ne sert pratiquement a rien, tu restes sur tes positions et moi de même. Je conclus par ma pensée : Un Dieu ne peut mourir.

Merci Serviteur d'avoir construit le débat sans haine sur des versets toujours intéressants à comparer les uns aux autres, puis à méditer.
Cette conversation m'a permis de comprendre un peu mieux certains aspects de ta théologie.
Effectivement, nous avons chacun nos positions, je pense que tu t'y attendais un peu.

ami de la vérité a écrit:Serviteur, cette personne fait exprès de contredire et de provoquer. Avant il disait Dieu unique puis il nous fait le coup du crédo de Nicée et maintenant Dieu c'est tout le monde...c'est de la bêtise de sa part. Oublie le de toute façon il contredit ouvertement les écritures saintes qui elles le condamnent.

Vous êtes un menteur, adlv, contrairement à votre nom d'emprunt qui sonne vraiment faux maintenant. Vous produisez des mensonges et vous le faites avec une sorte de haine et d'acharnement qui me font me demander qu'elle est la nature de votre conversion chrétienne : Est-elle réelle ou n'est-elle que feinte ? Si je contredis les Écritures, dites moi en quoi. Mais si je dis la vérité, pourquoi vous acharnez vous et abandonnez vous le débat ? Avez-vous encore des arguments sérieux ?

Bonsoir tout le monde. Je suis nouveau sur ce forum et je viens donner des infos sur le sujet abordé ici. Selon la Bible, je crois à 100% que Jésus Christ n'est pas Jéhovah ! Il n'y a qu'un seul vrai Dieu dans tout l'univers et il en sera toujours ainsi ! Examinons pourquoi :
Le texte de Jean 1:1 prouve-t-il que Jésus est Dieu ?
Jean 1:1, TOB : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu". SO rend ce verset par : "La Parole était d'essence divine". Ce met : "Le Verbe était un être divin". MN montre que "la Parole était dieu".
Que lit-on au juste dans le texte grec pour que certains traducteurs s'abstiennent de le rendre par "le Verbe était Dieu"? La première fois que le mot théos (Dieu) apparaît dans ce verset, il est précédé de l'article (le), ce qui n'est pas le cas la deuxième fois. La construction article-nom désigne une personne dont elle définit l'identité, alors qu'un substantif attribut au singulier, sans l'article et mis avant le verbe (comme dans la phrase qui nous intéresse), indique une qualité. Par conséquent, le texte considéré n'identifie pas le Verbe (Jésus) au Dieu avec qui il était, mais il explique que le Verbe était à la ressemblance de Dieu, qu'il était divin, un dieu. En outre, il est à noter que pas une seule fois dans l'Ecriture le Père n'appelle le Fils "mon Dieu".
Par ailleurs, Isaïe 9:6 qualifie Jésus en termes prophétiques de "Dieu puissant", mais pas de Dieu Tout-Puissant, expression qui s'applique seulement à Yahvé (Jéhovah) ! On soulignera aussi que l'hébreu Shaddây et le grec Pantokratôr sont tous les deux rendus par "Tout-Puissant". Ces deux termes sont maintes et maintes fois appliqués à Jéhovah, le Père (Exode 6:3 ; Révélation 19:6), mais ils ne sont jamais utilisés pour désigner le Fils ! En outre, en Isaïe 44:6 Jéhovah dit qu'il est le premier et le dernier, et qu'en dehors de Lui il n'y a pas de Dieu ! Et en Isaïe 45:5 Il dit aussi : 'Moi excepté, il n'y a pas de Dieu'. Il est donc évident que Jésus n'est pas Dieu, ni Tout-Puissant, mais plutôt un "être divin" créé par Dieu. À bon entendeur !

En outre, il est à noter que pas une seule fois dans l'Ecriture le Père n'appelle le Fils "mon Dieu".

Exacte, j'ai oublié de le souligner, merci !

Analyse intéressante, maitrises-tu la langue grec ?

Serviteur