Le Christ est il Jéhovah ?

Non, vous expliquez la Bible au moyen de la philosophie selon la tradition des hommes

Harmony a écrit :

Quelle philosophie et quelle tradition ? Vous savez, accuser ouvertement les autres de prêcher l'erreur sans dire quoi ni pourquoi, cela va finir par anéantir complètement la portée de vos paroles...

J'ai déjà dis pourquoi vous êtes dans l'erreur, mais Satan a tellement aveuglé votre intelligence que vous êtes incapable de trouver la vérité sur Jéhovah. Et vu que vous n'acceptez pas 'l'amour de la vérité', Jéhovah laisse aller vers vous 'une opération d'égarement', pour qu'ainsi vous croyez au mensonge (2Thessaloniciens 2:10,11). Je vous plains mon ami !

Harmony a écrit :


Votre religion, c'est du concordisme pur jus, ça n'a aucun intérêt. Vous feriez mieux de rechercher la vérité, mon ami.

C'est en réalité la vôtre qui est du concordisme pur jus ! Sortez de 'Babylone la Grande' et cherchez Jéhovah, la justice et l'humilité, ça vaudrait mieux !(Révélation 18:4; Tsephania 2:3)


avant les '6 jours de création' (Genèse 1:1-31), la création de l'univers

Harmony a écrit :


En disant cela, vous croyez mordicus que l'Univers physique et la Terre ont été créés en 6 jours de 24 heures ? Vous vous ridiculisez vous-même en face de toute la communauté scientifique qui a démontré depuis bien longtemps au moyen de plusieurs systèmes de datation qu'il existaient des animaux bien avant le 4ème millénaire avant notre ère.

C'est vous qui êtes ridicule, car vous n'avez rien compris lorsque j'ai parlé des '6 jours de création' ! Voici une explication :

Genèse 1:3-31 ne traite pas de la création originelle de la matière ou des corps célestes. Ce passage décrit l'aménagement de la terre (qui existait déjà) en une demeure pour l'homme. Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du premier couple humain (Adam & Ève).

D'après le récit biblique, tout cela s'est fait en 'six jours'. Toutefois, le mot hébreu rendu par 'jour' a différentes significations, parmi lesquelles 'un long laps de temps ; le temps durant lequel se produit un événement extraordinaire'.

Ce terme laisse donc à penser que chaque 'jour' a pu durer plusieurs milliers d'années.

D'autre part, Jésus, en plus d'avoir dit être le 'Fils de Dieu' (Jean 10:36) soutenait qu'il avait eu une existence préhumaine au ciel. En effet, Jean 8:23 déclare :'vous êtes des régions d'en bas ; moi, je suis des régions d'en haut'. Jésus était avec Jéhovah avant que l'univers fût créé, car Colossiens 1:17 dit bien que Jésus 'est avant toutes les autres choses' et que 'par son moyen' celles-ci 'ont reçu l'existence'. Je pense que sur ce point, on est d'accord ?

Harmony a écrit :

Vous n'avez lu le verset 18 car la Première Naissance dont il est question au verset 15 parle bien de la résurrection du Christ,

Faux ! Non pas de sa résurrection, mais de son commencement ! Quant au verset 18, je suis d'accord avec vous : Jésus est bien le premier ressuscité spirituellement et le dernier Adam.

Harmony a écrit :


Je conteste votre interprétation puisque ce même verset dit qu'Il est en tout le premier : Premier-né spirituellement donc ressuscité, c'est donc bien le sens donné aussi au verset 15.

C'est faux ! Colossiens 1:15 dit que Jésus est 'le premier-né de toute création', verset qui renvoi à Révélation 3:14 :'le commencement de la création de Dieu', preuve que Jésus a eu un commencement (a été créé !), tandis que Colossiens 1:18 dit qu'il est 'le premier-né d'entre les morts', donc le premier ressuscité spirituellement... nuance ! On voit bien que vous ne connaissez pas les Écritures !

Zantafio a écrit:Genèse 1:3-31 ne traite pas de la création originelle de la matière ou des corps célestes. Ce passage décrit l'aménagement de la terre (qui existait déjà) en une demeure pour l'homme. Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du premier couple humain (Adam & Ève).

D'accord pour cette partie que vous n'exposez que maintenant, et qui semble tout à fait logique.

D'après le récit biblique, tout cela s'est fait en 'six jours'. Toutefois, le mot hébreu rendu par 'jour' a différentes significations, parmi lesquelles 'un long laps de temps ; le temps durant lequel se produit un événement extraordinaire'.
Ce terme laisse donc à penser que chaque 'jour' a pu durer plusieurs milliers d'années.

Là par contre, ce n'est pas biblique, car vous sortez du contexte. Lorsque le jour en question est en relation avec UN MATIN ET UN SOIR, il s'agit d'un vrai jour de 24 heures. De plus Dieu s'est reposé le septième jour instituant le Sabbat, le 4ème commandement que vous ne respectez pas.
Or c'est aussi grave qu'un meurtre, qu'un vol ou qu'un adultère (Jacques 2:10)

D'autre part, Jésus, en plus d'avoir dit être le 'Fils de Dieu' (Jean 10:36) soutenait qu'il avait eu une existence préhumaine au ciel. En effet, Jean 8:23 déclare :'vous êtes des régions d'en bas ; moi, je suis des régions d'en haut'. Jésus était avec Jéhovah avant que l'univers fût créé, car Colossiens 1:17 dit bien que Jésus 'est avant toutes les autres choses' et que 'par son moyen' celles-ci 'ont reçu l'existence'. Je pense que sur ce point, on est d'accord ?

Le mot Fils de Dieu et le mot Père n'apparaissent pas dans cet ordre ou dans cette intention de rapport Père-Fils avant Matthieu. Nous sommes d'accord sur la place du Christ auprès de Dieu AVANT la Création. Mais je persiste à croire selon Jean 1:1 que Dieu n'a jamais créé la Parole. C'est une hérésie totale.

C'est faux ! Colossiens 1:15 dit que Jésus est 'le premier-né de toute création', verset qui renvoi à Révélation 3:14 :'le commencement de la création de Dieu', preuve que Jésus a eu un commencement (a été créé !)

Votre renvoi artificiel est incorrect car il contredit Jean 1:1-3 disant que la Parole était Dieu. Il contredit aussi Colossiens 1:16-17 "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui".
Si TOUT a été créé par LUI, mondes visibles et invisibles, comment voulez vous qu'Il se soit créé Lui-même, c'est impossible. Toutes choses subsistent en Lui : Il soutient toute la Création ayant la Toute Puissance que Dieu Lui a donné dans cette intention. Jésus est Dieu et Il est soumis à Son Père qui est Dieu aussi. Rien n'existait avant Lui. IL EXISTAIT AVANT QUE LE TEMPS FUT. C'est pourquoi il est dit qu'Il n'a pas de commencement de jours (Hébreux 7:3).

On voit bien que vous ne connaissez pas les Écritures !

Non, pas le bourrage de crâne pour ne pas dire le lavage de cerveau des Témoins de Jéohvah. Ils ont des belles images. Mais c'est tout. Tout le reste, c'est faire passer Dieu pour un tyran cruel. C'est une honte.

D'après le récit biblique, tout cela s'est fait en 'six jours'. Toutefois, le mot hébreu rendu par 'jour' a différentes significations, parmi lesquelles 'un long laps de temps ; le temps durant lequel se produit un événement extraordinaire'.
Ce terme laisse donc à penser que chaque 'jour' a pu durer plusieurs milliers d'années.

Harmony a écrit :

Là par contre, ce n'est pas biblique, car vous sortez du contexte. Lorsque le jour en question est en relation avec UN MATIN ET UN SOIR, il s'agit d'un vrai jour de 24 heures. De plus Dieu s'est reposé le septième jour instituant le Sabbat, le 4ème commandement que vous ne respectez pas.
Or c'est aussi grave qu'un meurtre, qu'un vol ou qu'un adultère (Jacques 2:10)

Il ne peut pas s'agir d'un jour de 24 heures, car l'expression 'Et vint un soir et vint un matin' se réfère à la notion du temps selon Jéhovah qui, pour Lui, un jour est comme mille ans (2Pierre 3:8). 'Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier quand il est passé' dit Psaume 90:4.

Quant au Sabbat, Romains 10:4 déclare que 'le Christ est la fin de la Loi, pour que quiconque exerce la foi ait la justice' et Galates 4:9-11 déclare :'Mais maintenant que vous avez appris à connaître Dieu (...), comment se fait-il que vous retourniez encore à ces faibles et misérables choses élémentaires et que vous vouliez encore de nouveau travailler pour elles comme des esclaves ? Vous observez scrupuleusement les jours, les mois, les époques et les années. J'ai peur pour vous que d'une manière ou d'une autre je n'aie peiné pour rien en ce qui vous concerne'.

L'observance du sabbat faisait partie de la Loi que Jéhovah Dieu a abolie par le moyen du Christ. Notre justice devant Jéhovah dépend de notre foi en Jésus, et non du respect du sabbat hebdomadaire.

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C'est faux ! Colossiens 1:15 dit que Jésus est 'le premier-né de toute création', verset qui renvoi à Révélation 3:14 :'le commencement de la création de Dieu', preuve que Jésus a eu un commencement (a été créé !)

Harmony a écrit :


Votre renvoi artificiel est incorrect car il contredit Jean 1:1-3 disant que la Parole était Dieu.

Aucune contradiction, car Jean 1:1 déclare :'Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu' (un 'être divin') et non pas Dieu ! - Bible : Les Saintes Écritures, Traduction du monde nouveau

Harmony a écrit :


Il contredit aussi Colossiens 1:16-17 "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui".
Si TOUT a été créé par LUI, mondes visibles et invisibles, comment voulez vous qu'Il se soit créé Lui-même, c'est impossible.

Je n'ai jamais dit que Jésus s'était créé lui-même, j'ai dis que Jéhovah l'avait créé... nuance ! Jéhovah, selon Colossiens 1:16,17 a réalisé son oeuvre créatrice par le moyen de Jésus (voir Proverbes 8:22,30,31).

Harmony a écrit :


Rien n'existait avant Lui.

Faux ! Jéhovah existait avant lui !

Harmony a écrit :


C'est pourquoi il est dit qu'Il n'a pas de commencement de jours (Hébreux 7:3).

Je crois que vous n'arriverez jamais à faire la différence entre 'commencement de jours' et 'commencement'. J'ai bien peur que vous resterez un 'tout-petit' (1Corinthiens 13:11).

On voit bien que vous ne connaissez pas les Écritures !

Harmony a écrit :


Non, pas le bourrage de crâne pour ne pas dire le lavage de cerveau des Témoins de Jéohvah. Ils ont des belles images. Mais c'est tout. Tout le reste, c'est faire passer Dieu pour un tyran cruel. C'est une honte.

Les 'belles images' se réfèrent plutôt à vous, car vous êtes très doué pour philosopher (Colossiens 2:8).

Zantafio a écrit:Il ne peut pas s'agir d'un jour de 24 heures, car l'expression 'Et vint un soir et vint un matin' se réfère à la notion du temps selon Jéhovah qui, pour Lui, un jour est comme mille ans (2Pierre 3:8). 'Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier quand il est passé' dit Psaume 90:4.

Vous ne pouvez pas utiliser cette référence car il est impossible de définir dans l'espace de mille ans ce que représente un seul soir ou encore un seul matin. Les deux expressions utilisées par Moïse voulaient bien au contraire dire qu'il s'agissait bien d'une vrai journée littérale de 24 heures. Tous les érudits bibliques vous le diront.

Quant au Sabbat, Romains 10:4 déclare que 'le Christ est la fin de la Loi, pour que quiconque exerce la foi ait la justice'

Cette expression signifie très clairement que le Christ est le but de la Loi. Et non pas le fait que la Loi est arrivée à son extermination finale. Du reste, le Christ a bien dit qu'il n'est pas venu pour abolir la Loi (Matthieu 5:17). Vous cherchez des explications philosophiques, qui chose absolument énorme vous font dire des horreurs comparables au fait que le commandement sur l'adultère est aboli ?
Lamentable. Et vous vous dites chrétiens ?

et Galates 4:9-11 déclare :'Mais maintenant que vous avez appris à connaître Dieu (...), comment se fait-il que vous retourniez encore à ces faibles et misérables choses élémentaires et que vous vouliez encore de nouveau travailler pour elles comme des esclaves ? Vous observez scrupuleusement les jours, les mois, les époques et les années. J'ai peur pour vous que d'une manière ou d'une autre je n'aie peiné pour rien en ce qui vous concerne'.

Paul parlait des traditions pharisaïques des prescriptions de la Mishnah, pas de la Loi de Moïse. Vous avez zappé le contexte, une fois de plus.

L'observance du sabbat faisait partie de la Loi que Jéhovah Dieu a abolie par le moyen du Christ. Notre justice devant Jéhovah dépend de notre foi en Jésus, et non du respect du sabbat hebdomadaire.

Oh que si, sinon vous estimez que vous pouvez mentir, tuer, convoiter sans vergogne. Mais quelle espèce de religion vous enseigne t-on ?

Aucune contradiction, car Jean 1:1 déclare :'Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu' (un 'être divin') et non pas Dieu ! - Bible : Les Saintes Écritures, Traduction du monde nouveau

Votre version du monde nouveau est elle la seule à faire ce genre de traduction ? Si c'est bien le cas comme chaque lecteur peut le constater, alors il ne peut s'agir que d'une traduction isolée soutenue par une doctrine qui veut annuler la divinité du Christ. Dans ce cas, c'est une traduction sous influence et donc suspecte. Ici en tout cas elle est fausse car elle ajoute (contrairement aux autres traductions) un article indéfini là où il n'y en a pas dans le grec. Pourtant le mot theos s'accorde au neutre en grec et l'article existe bien dans la première partie du verset : pros ton theos : Avec le Dieu. Les deux mots utilisés parlent de deux êtres divins qui sont tous les deux Dieu. La Parole était Dieu (traduction rendue par toutes les Bibles francophones connues, sauf la vôtre) kai theos en o logos, qui signifie d'ailleurs mot à mot "et Dieu était la Parole".

C'est pourquoi il est dit qu'Il n'a pas de commencement de jours (Hébreux 7:3).
Je crois que vous n'arriverez jamais à faire la différence entre 'commencement de jours' et 'commencement'. J'ai bien peur que vous resterez un 'tout-petit' ( 1 Corinthiens 13:11). On voit bien que vous ne connaissez pas les Écritures !

Si vous avez bien peur, demandez à Dieu le Saint Esprit et devenez chrétien, car l'amour parfait bannit la crainte (1 Jean 4:18).
Enfin, un commencement est ... un commencement. Quand il n'y a pas de commencement, c'est qu'il n'y a pas d'origine, ou que l'origine tend vers moins l'infini et qu'il est impossible dans un ensemble mathématique ou physique, réel ou complexe de le localiser. Demandez à n'importe quel professeur de mathématiques si vous n'avez pas reçu cette éducation de base !
Si Jésus Christ n'a pas de commencement de jour, c'est qu'Il est Éternel, tout comme son père.
Vous pouvez bien essayer de tordre les Écritures Saintes dans tous les sens si le cœur vous en dit, ça ne changera rien à cette évidence que Paul prêchait aux Hébreux.
"Le cœur est tortueux par–dessus tout, et il est méchant : Qui peut le connaître ?" (Jérémie 17:9)

Je n'ai jamais dit que Jésus s'était créé lui-même, j'ai dis que Jéhovah l'avait créé...

La Bible ne le déclare pas et rien ne peut sérieusement conduire l'étudiant biblique à une telle conclusion, mis à part une organisation prêchant un mensonge au moyen d'un lavage de cerveau organisé et d'un bourrage de crâne systématique.

La Bible ne le déclare pas et rien ne peut sérieusement conduire l'étudiant biblique à une telle conclusion, mis à part une organisation prêchant un mensonge au moyen d'un lavage de cerveau organisé et d'un bourrage de crâne systématique.

Ce n'est pas sympa de dire cela . Ces gens veulent faire la volonté de Dieu avant tout ! Suivre cet exemple ne serait que bénéfique, après ce qui se passe derrière tout ça on ne sait pas ...
il est bien dit :

Matthieu 24:10 " Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres."

Le peuple de Dieu n'est pas une religion , mais ce sont tous les chrétiens ayant une foi pour Dieu et pour le Christ.

Regarde ce qu'on dit de Jésus :
Esaïe 42:1  "Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations."

Esaïe 53:11 " A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités."

Serviteur

Serviteur a écrit:La Bible ne le déclare pas et rien ne peut sérieusement conduire l'étudiant biblique à une telle conclusion, mis à part une organisation prêchant un mensonge au moyen d'un lavage de cerveau organisé et d'un bourrage de crâne systématique.
Ce n'est pas sympa de dire cela . Ces gens veulent faire la volonté de Dieu avant tout ! Suivre cet exemple ne serait que bénéfique, après ce qui se passe derrière tout ça on ne sait pas ...

Bonjour Serviteur,

Désolé de t'avoir offensé, mais Zantafio mérite une réponse idoine. Maintenant je ne vais pas non plus passer mes journées à répondre à ses insultes. Au début, ses interventions étaient intéressantes. A la longue, et arrivé à bout d'argument suite à mes réponses, son attitude a tourné au "de toute façon, c'est comme ça et pas autrement".
Je dis que ce n'est pas une façon de discuter, point final. Chez les TJ, il y a des gens sincères, mais il y a aussi des esprits pervers qui s'enferment par fierté dans des doctrines de démons et il faut les dénoncer comme Paul l'a fait, comme Jean l'a fait (Diotrèphe). Il y a une façon de le faire, avec des arguments et pas des déclarations toutes cuites. J'essaye de la suivre.

C'est l'ivraie au milieu du blé ! il y en a chez tous les chrétiens .

Oui je sais qu'il y a des gens sincères, j'ai discuté avec eux et c'est un vrai plaisir :)

Serviteur

Harmony a écrit:
Je crois que c'est la dernière fois que je vous
explique pourquoi la référence à Proverbes 8 pour parler de la création
du Christ par Dieu est un mensonge satanique :

Chokmah
(khok-maw’) est le substantif sujet et objet de ces deux versets. Il
est cité en tant que contexte au verset 12. Il est donc question de la
sagesse ou encore suivant les différents sens bibliques de ce mot :
sagesse, intelligence, habileté,
1) sagesse, prudence, art, adresse
1a) adresse (dans la guerre)
1b) sagesse (en administration)
1c) sagacité, sagesse
1d) prudence (dans les affaires religieuses)
1e) sagesse (morale et religieuse)

L'énorme sophisme de raisonnement que vous faites ! Vous partez de votre note qui parle de la qualité mais là on parle d'une personne qui personnifie cette qualité parce que il la reflète parfaitement (image de Dieu, Dieu est seul sage soit l'unique source de sagesse) votre liste est donc caduque dans cet exercice de style !

De plus tous vos raisonnements sont biaisés pour essayer de justifier vos incohérences. Tant que cela contredit la Bible ça vous va, c'est hallucinant !

Tout votre théorie s'écroule à la lecture du verset 16 : "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé PAR LUI et pour lui".

C'est qui LUI ? Le Christ ! Ah bon ? Donc Dieu le Père a TOUT créé par le FILS. Il n'a donc pas pu créer le Fils.
Du coup Jean 1:1-3 devient lumineux, La Parole, le Christ est bien Dieu, avec Dieu,
le Créateur de toutes choses : Paul confirme ce que Jean dit. Tous les deux avec Thomas croient en Jésus, Dieu et Fils de Dieu.

Paul énonce clairement au verset 15 que La Parole de Dieu est une créature. Mais vous rejetez exprès ce verset parce que il est la preuve de votre incohérence :

Vous partez de Jean 1:1-3 que vous traduisez mal, comme les catholiques, et fort amusant, vous vous appuyez sur la traduction des trinitaires ce qui va montrer à quel point votre sophisme ici va être grand !

Vous partez donc de Jean 1:1-3 où la traduction que vous utilisez est "La Parole était Dieu" et vous occultez Colossiens 1:15 pour uniquement vous focalisez sur le verset 16 pour agiter "tout a été crée par lui", croyant avoir prouvé par là que Jésus est Dieu.

Alors énorme erreur

La Bible utilise par endroits le mot “tout” sans qu’il ait un sens absolu. Par exemple, on lit ceci en I Corinthiens 15:27: “Mais quand il dira: ‘Tout est soumis’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui [Dieu]
qui lui a tout soumis [à Jésus].” Toujours dans la Traduction œcuménique de la Bible, on rencontre également le texte qui dit ‘que par un seul homme, Adam, la mort a atteint tous les hommes’. (Rom. 5:12.) Même si Adam ne faisait pas partie de “tous les hommes” que la mort ‘a atteints’, puisque avant lui n’existait personne pour lui léguer la mort, il n’en était pas moins un homme.

Autre exemple :
Bible en Français Courant:
(Philippiens 2:21) Tous les autres s'inquiètent seulement de leurs affaires personnelles et non de la cause de Jésus-Christ.

Bible de Jérusalem
Prenant la parole, il leur dit: "Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens? (Luc
13:2)

Car Paul lui ne se contredit pas contrairement à vous, il ne pouvait logiquement pas énoncer que le Fils est la première créature que Dieu a fait et dire que le Fils a tout crée, il y aurait là une incohérence. D'ailleurs ce que Paul énonce c'est que tout ce qui fut crée après le Fils fut crée par l'intermédiaire du Fils. Le mot "par" en grec emporte le sens aussi de "au travers", c'est à dire ici "par son intermédiaire".
C'est aussi de cette manière que Dieu a oeuvré à travers le Fils sur terre.

(Actes 2:22) [...] Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des œuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes,

ami de la vérité a écrit:Le mot souligné en bleu veut dire ange.

Oui et alors ? Vous n'avez rien prouvé.

Si car un ange n'est pas Dieu

Votre raisonnement ne vous permet pas d'extrapoler à Dieu car il est évident que les messagers étaient soient des humains soient des anges. Et c'est la limite de votre raisonnement, vous ne pouvez l'appliquer à Dieu. D'autre part dire "messager de Dieu" cela traduit bien que le messager n'est pas Dieu.

Si grâce à Jean 1:1 La Parole était Dieu. Or Logos, La parole, veut aussi dire en grec Porte-Parole, autrement un Messager. Donc le Messager était Dieu et le Messager était avec Dieu. Il y avait de toute éternité deux Dieux. Point final.

Erreur, car votre raisonnement est basé sur le messager de Dieu, or Dieu n'est pas son propre messager

Le copte a l'avantage au contraire du grec de posséder l'article indéfini, en grec "un", "une" n'existe pas aussi quand on traduit il faut adapter à la grammaire (ce qui n'a pas été fait dans la plupart des versions trinitaires), et il traduit par "un dieu était la Parole". Très instructif. Il faut savoir que Jean 1:1 en accord avec la grammaire du koiné est traduit par plusieurs Bibles et traducteurs non TJ par "un dieu" ou "un être divin" ou "la Parole était d'essence divine".

On peut passer par un exercice simple :
En Jean 17:1-5 Jésus expose que son Père au Ciel est le seul véritable Dieu. En Jean 1:1 une distinction est marquée entre Dieu et la Parole. En effet on peut lire en interlinéaire :

Jean 1:1 au commencement était la Parole, et la Parole était avec le Dieu.

Or on ne lit pas "le Dieu" était la Parole dans la suite du verset. car il n'y a paas d'article défini ! Mais cette distinction va nous servir, "le Dieu" désigne ici le Père. En réecrivant Jean 1:1 on obtient :

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec le seul véritable Dieu, et [un] dieu était la Parole.

Autrement vous seriez dans un problème de logique puisque il n'existe qu'un seul véritable Dieu, la Parole ne peut donc pas être compté comme tel. Et là aussi cela met en évidence l'incohérence de votre affirmation, d'où l'emploi d'une minuscule pour dieu quand il s'agit de la Parole. le [un] se justifie par la grammaire mais aussi par la Bible :

Bible de Jérusalem:
Car c'est un Dieu grand que Yahvé, un Roi grand par-dessus tous les dieux; (Psaumes 95:3)




(Genèse 3:22) [...] Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais [...]

Le "nous" ici fait référence aux autres dieux, c'est à dire les anges. On remarque que Jéhovah dit :"l'un de nous" montrant que il reconnait bien qu'il est un dieu avec les dieux. Toutefois, Psaume 95:3 et d'autres versets établissent une distinction claire et incomparable entre Jéhovah et tous les autres dieux, par exemple : Jéhovah est le premier Dieu, il est sans commencement, il est incrée, il est incorruptible, il est Tout Puissant, il est le seul Créateur, le Père, les sources de la vie sont auprès de lui, il est amour. Sa personne est Dieu, il est incomparable, et élevé au dessus de tous.

Tandis que les anges, célestes, sont en qualité de dieux, ils ne sont pas Dieu, il sont à l'image de Dieu, leur personne n'est pas dieu par nature puisque ils sont crées et fils. Vous saisissez la nuance ?

Si bien que seul Jéhovah est digne d'être adoré. Au passage cela montre que les anges sont bien des dieux mais ils ne doivent pas être adorer, ils font donc pleinement partie de la famille divine, et aussi que
l'homme par son action est devenu un dieu, c'est à dire qu'il établi sa propre justice tombant ainsi sous le piège du Diable : il suffit de voir le monde pour comprendre.

ami de la vérité a écrit:Les anges sont donc des dieux ou si vous préférez les semblables du Fils, puisque ils sont aussi appelés "fils de Dieu" . Job 38:7 se place au temps de la création.

Oui et nous aussi, nous sommes des dieux. C'est pourquoi l'important est de considérer qu'il y a une histoire et une hiérarchie
divine. Si Psaumes 82:6 dit aussi que nous sommes des dieux, c'est un potentiel divin, un devenir, car nous sommes encore mortels. Mais l'histoire que vous les TJ vous voudriez écrire, c'est que Jésus a été créé par Dieu et ça c'est une hérésie complètement diabolique.

Dire que Jésus a été crée par Dieu c'est une hérésie ? Donc les hommes sont incrées ?

Je ne suis pas TJ mais j'étudie avec eux, cependant Psaume 82:6 s'applique aux juges humains d'Israël et pas à tous les hommes. Dans ce passage il n'est nul part question de potentiel, ou de devenir pleinement divin pour les anges ou les hommes

Les juges humains d'Israël étaient des dieux dans le sens où ils sont puissants par leur autorité parce que ils étaient établis par la Loi donnée par Dieu.
Les anges sont des dieux parce que ils sont des êtres spirituels, des célestes(ils sont plus élevés que les hommes) contrairement aux hommes qui sont des êtres physiques; les anges sont en qualité de dieux.

ami de la vérité a écrit:

Et qu'en est il de l'exemple de Manoach et sa femme ? Toute votre théorie précédente tombe à l'eau.

Rien
ne tombe à l'eau, mais vous évitez de répondre à ma question : où est-il écrit dans l'épisode du buisson ardent que Moïse fit un acte d'adoration ?

Même s'il n'a pas fait d'acte d'adoration (quoique l'enlèvement de ses chaussures en raison de la présence de Dieu pourrait être considéré comme tel), cela n'enlève rien à l'exemple de Manoach et de sa femme. Là, vous essayez de vous esquiver, ce n'est pas très honnête. En effet Manoach et sa femme se prosternent et ils ne sontpas repris par l'ange qui donc ne leur dit pas "adorez Dieu seul" comme dans l'Apocalypse. C'est donc bien Dieu qui se manifeste. Du reste, ils disent bien : "Nous avons vu Dieu !". Et là, vous êtes coincé !

Cela montre quel est votre état d'esprit.
Prenons un exemple, les musulmans considèrent que la mosquée est un lieu saint, ils ont pour coutume d'enlever leurs chaussures en entrant dans la mosquée. Ce n'est pas pour autant qu'en faisant cet action ils font un acte d'adoration.

De plus si l'on regarde bien l'épisode du buisson ardent on remarque que Moiïse ne voit pas l'ange, l'ange est resté invisible, mais sa présence est manifestée par le feu qui ne consumme pas le buisson, c'est en ce
sens qu'il apparait. Moïse s'approche du buisson sans rien remarquer. Puis ils entend une voix qui lui demande d'ôter ses sandales, mais la voix ne s'est pas présentée, Moïse ne peut donc pas savoir de qui il
s'agit. Moïse s'exécute parce que la voix disait "le lieu est saint", par respect donc Moïse enlève ses sandales. Et ce n'est qu'après cela que la voix se présente "je suis le Dieu d'Abraham, d'Isaac , de Jacob"
alors Moïse comprend seulement que c'est là le Dieu redoutable, le Tout Puissant.

Mais Moïse va-t-il adorer ? NON. Moïse prend peur de continuer à regarder le feu qui ne consume pas le buisson. Il se cache le visage pour ne pas continuer de voir le feu, car il pensait peut-êtret que le feu était la face de Dieu.

Il n'y a dans l'épisode du buisson ardent aucun acte d'adoration de Moïse envers Dieu.. D'où ma question : d'où sortez-vous cet acte d'adoration de Moïse dans ce passage ? Cela met en évidence que vous prenez de très large liberté dans vos interprétations bibliques. c'est même à se demander si vous n'inventez pas des passages

Ensuite vous avez oublié un point essentiel : Colossiens 1:15 Dieu est invisible. Jean 1:18 aucun humain n'a vu Dieu et enfin :
(Exode 33:20) [...] il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

Et oui, il n'était pas possible pour Moîse ou Manoah de voir Dieu. De plus puisque Manoah a continué de rester en vie, c'est que l'ange n'était pas Dieu

Oh, l'ange n'est pas Dieu c'est étonnant

Alors il va vous falloir chercher l'explication au lieu de vous vautrer dans l'incohérence pour ne pas dire dans le système mental de la double contrainte.

ami de la vérité a écrit:d'autant que Jésus lui vous contredit, en Jean 17:5 Jésus nous indique qu'il avait la connaissance exacte de sa position élevée(la gloire) dans le Ciel auprès de son Père, son Dieu. Au verset 3 il nous explique qu'il fut envoyé du Ciel sur terre, et il donne une précision de premier ordre au sujet de son Père.

Et alors ? Cela ne prouve toujours pas que Jésus aurait été créé par Dieu avant les hommes

Non mais ça prouve que la Parole ne peut-être comptée comme véritable Dieu avec le seul véritable Dieu

Pourquoi Jean ne dit il pas "Au commencement Dieu créa la Parole " ?

Chouraqui traduit par entête, par exemple l'entête de l'année c'est le mois de janvier et les mois restant avec le mois de janvier forment l'année entière. De même "Entête était la Parole" désigne donc le commencement de la création de Dieu (APO 3:14), C'est donc écrit implicitement dans la pensée hébraïque de l'époque.

(Jean 18:5-6) "Ils lui répondirent : Jésus de Nazareth. Jésus leur dit : C’est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux. Lorsque Jésus leur eut dit : C’est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre".
Une cohorte entière qui recule et tombe par terre au moment où Il prononce ces paroles : "C'est Moi" (ego eimi) traduit aussi (KJV) par "Je suis Celui-là".

Cela ne prouve en rien que Jésus est Dieu. Et je m'étonne que dans l'église sabbatique l'influence de la trinité soit si présente ! Pire là vous dites qu'un homme est Dieu parce que Jésus était encore chair, C'est du blasphème de votre part !

Personne n'a jamais créé Jésus. Il est bien YHWH, "JE SUIS", Celui qui a lutté avec Jacob et Celui que Moïse a vu et avec lequel il parlait face à face.

Non, les spécialités sérieux de l'hébreux ancien vous diront que "eyer asher eyer" se traduit par "je serai qui je serai" ou "je serais qui je suis". C'est un futur. De même dans la phrase "avant Abraham j'étais" le contexte montre que l'on parle du passé, mais pour soutenir le dogme de la trinité, l'Eglise n'a pas hésité à faire fi de la grammaire pour soutenir son "Je Suis".

Vous dites que Celui que nul homme ne peut voir et demeurer en vie, celui qui est invisible a été vu par Jacob, par Moïse et d'autres, vous dites ainsi qu'il est un ange et en même temps vous dites qu'il est Dieu qui n'est pas ange.

Vous êtes dans la folie, vous marchez dans le système mental de la double contrainte.

Harmony a écrit: Jésus est Dieu et qu'il est apparu à plusieurs reprises en déclarant être YHWH.

Donc Dieu est un ange pour vous.

D'autre part l'ange de Jéhovah est l'envoyé de Jéhovah comment l'envoyé peut-il être l'envoyeur ?

Enfin Jésus appelait souvent Père son Dieu. Or dans le passage suivant Jésus tient une discussion avec les juifs :

(Jean 8:38-42) [...] Les choses que j’ai vues chez mon Père, ...39 En réponse ils lui dirent : “ Notre père, c’est Abraham. ” Jésus leur dit : “ Si vous êtes les enfants d’Abraham, faites les œuvres d’Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous a dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Abraham n’a pas fait cela. 41 Vous faites les œuvres de votre père. ” Ils lui dirent : “ Nous ne sommes pas nés de la fornication ; nous avons un seul Père, Dieu. ” 42 Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé.

(Jean 8:54) [...] C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu [...]


Or il est évident que le Dieu en question est le Dieu d'abraham, d'Isaac et de Jacob. Et Jésus explique ainsi que celui-ci est son Père et qu'il est sorti d'auprès de lui, c'est à dire du Ciel (voir Jean 17:1-3)

Et dans la Bible le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est Jéhovah (YHWH).

Or Jésus en Matthieu 4:10 nous dit :
Alors Iéshoua‘ lui dit: « Pars, Satân ! Oui, c’est écrit: ‹ Prosterne-toi en face de IHVH-Adonaï, ton Elohîm, sers-le, lui seul ›. » (Matthieu 4:10)


Or Jésus a toujours glorifié son Père et reconnu qu'il est son Dieu au ciel mais aussi le Dieu de ses disciples :
(Jean 20:17) [...] Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Jésus dit cela après être ressuscité. Par conséquent Jésus Christ n'est pas Jéhovah et les disciples du Christ ont reçu comme enseignement de ne pas adorer le Fils de Dieu, Jésus Christ mais d'adorer le seul véritable Dieu Jéhovah.

ami de la vérité a écrit:L'énorme sophisme de raisonnement que vous faites ! Vous partez de votre note qui parle de la qualité mais là on parle d'une personne qui personnifie cette qualité

C'est bien la raison pour laquelle votre interprétation est fausse. Elle ne repose que sur une impression délétère, un sentiment fugitif, une personnification unilatérale qui n'est confirmée nulle part ailleurs dans la Bible. Seule la Bible peut interpréter la Bible (2 Pierre 1:20)

Vous partez de Jean 1:1-3 que vous traduisez mal, comme les catholiques

Votre problème c'est que vous appuyez sur une unique traduction qui est corrompue. J'ai d'ailleurs dit aujourd'hui pourquoi. mais ça vous n'en parlez pas.

Votre version du monde nouveau est elle la seule à faire ce genre de traduction ? Si c'est bien le cas comme chaque lecteur peut le constater, alors il ne peut s'agir que d'une traduction isolée soutenue par une doctrine qui veut annuler la divinité du Christ. Dans ce cas, c'est une traduction sous influence et donc suspecte. Ici en tout cas elle est fausse car elle ajoute (contrairement aux autres traductions) un article indéfini là où il n'y en a pas dans le grec. Pourtant le mot theos s'accorde au neutre en grec et l'article existe bien dans la première partie du verset : pros ton theos : Avec le Dieu. Les deux mots utilisés parlent de deux êtres divins qui sont tous les deux Dieu. La Parole était Dieu (traduction rendue par toutes les Bibles francophones connues, sauf la vôtre) kai theos en o logos, qui signifie d'ailleurs mot à mot "et Dieu était la Parole".

Alors énorme erreur

De votre part. oui c'est triste

La Bible utilise par endroits le mot “tout” sans qu’il ait un sens absolu. Par exemple, on lit ceci en I Corinthiens 15:27: “Mais quand il dira: ‘Tout est soumis’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui [Dieu]
qui lui a tout soumis [à Jésus].” Toujours dans la Traduction œcuménique de la Bible, on rencontre également le texte qui dit ‘que par un seul homme, Adam, la mort a atteint tous les hommes’. (Rom. 5:12.) Même si Adam ne faisait pas partie de “tous les hommes” que la mort ‘a atteints’, puisque avant lui n’existait personne pour lui léguer la mort, il n’en était pas moins un homme.

Votre commentaire est valable dans le cas du premier exemple, car jamais personne n'a prétendu que Christ n'est pas soumis à Son Père. Mais cela ne remet pas en cause le fait biblique que Jésus est bien Dieu et qu'Il est avec Dieu Son Père.
Dans le second exemple, digne la maternelle, vous commettez une erreur grossière car Paul a bien voulu dire qu'Adam a bien provoqué sa propre mort, preuve que vous ne réfléchissez pas beaucoup. La Bible entend bien ce qu'elle dit et il est inutile d'essayer de diminuer la divinité du Christ. Vous feriez mieux de vous repentir.

Car Paul lui ne se contredit pas contrairement à vous, il ne pouvait logiquement pas énoncer que le Fils est la première créature que Dieu a fait et dire que le Fils a tout crée, il y aurait là une incohérence.

Je ne me contredis pas, c'est vous qui me faites dire ce que je n'ai jamais dit. Aucun apôtre n'a jamais dit Au commencement Dieu créa la Parole ou encore
Le Père créa le Fils avant la fondation du monde. Vous ne trouverez jamais une chose pareille dans la Bible parce que c'est tout simplement FAUX. Et croyez que Dieu l'aurait fait connaître aux humains. Or Jean 1:1-3 et Colossiens 1:15-18 disent exactement le contraire : Dieu le Père et Dieu le Fils existent de tout temps. Le Père n'a jamais créé le Fils.

D'ailleurs ce que Paul énonce c'est que tout ce qui fut crée après le Fils fut crée par l'intermédiaire du Fils.

Paul n'a jamais dit cela, il dit bien "Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.". Vous pensez que si le Père avait créé Jésus, Paul n'aurait pas dit les choses de cette façon sans mettre les points sur les "i". Même chose pour Jean dans Jean 1.

Le mot souligné en bleu veut dire ange... un ange n'est pas Dieu

Le mot ange en hébreu malak comme en grec aggelos veut dire messager. Retour à la case départ.

Jean 1:1 La Parole était Dieu. Or Logos, La parole, veut aussi dire en grec Porte-Parole, autrement un Messager. Donc le Messager était Dieu et le Messager était avec Dieu. Il y avait de toute éternité deux Dieux. Point final.
Erreur, car votre raisonnement est basé sur le messager de Dieu, or Dieu n'est pas son propre messager

Il n'y a aucune erreur, si la Parole est Dieu avec Dieu, comment dans ce cas La Parole ne serait Il pas le Messager de Dieu ? Logos veut dire aussi porte-parole.

Le copte a l'avantage au contraire du grec de posséder l'article indéfini, en grec"un", "une" n'existe pas aussi quand on traduit il faut adapter à la grammaire (ce qui n'a pas été fait dans la plupart des versions trinitaires), et il traduit par "un dieu était la Parole".

Bien alors nous avons votre rouleau copte dont vous citez pas la référence et les manuscrits majoritaires byzantins qui donnent bien kai theos en o logos, qui signifie d'ailleurs mot à mot "et Dieu était la Parole".

Très instructif. Il faut savoir que Jean 1:1 en accord avec la grammaire du koiné est traduit par plusieurs Bibles et traducteurs non TJ par "un dieu" ou "un être divin" ou "la Parole était d'essence divine".

Donc la Parole était Dieu. Inutile d'ergoter là où il n'y a pas lieu. C'est vous qui philosopher à coups de sophismes.

l'emploi d'une minuscule pour dieu quand il s'agit de la Parole. le [un] se justifie par la grammaire mais aussi par la Bible

Il n'y a pas de majuscule en grec.

Jéhovah est le premier Dieu, il est sans commencement, il est incrée, il est incorruptible, il est Tout Puissant, il est le seul Créateur, le Père, les sources de la vie sont auprès de lui, il est amour. Sa personne est Dieu, il est incomparable, et élevé au dessus de tous.

Absolument. Et Jésus Lui aussi est sans commencement (Hébreux 7:3)

Dire que Jésus a été crée par Dieu c'est une hérésie ? Donc les hommes sont incrées ?

Vous jouez sur les mots et les circonstances et c'est malhonnête. Faites très attention, car en commençant ce petit jeu-là vous induisez une torsion satanique très dommageable à votre esprit au lieu de vous concentrer sur la vérité.

Dieu a engendré Jésus en tant qu'homme il y a plus de 2000 ans par le Saint Esprit.
Mais vous savez bien qu'avant Jésus existait déjà avant la création des mondes visibles et invisibles. Il n'a ni commencement de jours ni fin de vie, il n'avait ni père ni mère (Hébreux 7:3).

Je ne suis pas TJ mais j'étudie avec eux,

Merci pour la précision, ça fait le deuxième dans ce cas. Il y en a d'autres sur le forum ?

cependant Psaume 82:6 s'applique aux juges humains d'Israël et pas à tous les hommes. Dans ce passage il n'est nul part question de potentiel, ou de devenir pleinement divin pour les anges ou les hommes

Ce n'est pas ma lecture de ce verset, qui dit bien TOUS. "J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très–Haut."

ami de la vérité a écrit: (Exode 33:20) [...] il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
Et oui, il n'était pas possible pour Moîse ou Manoah de voir Dieu. De plus puisque Manoah a continué de rester en vie, c'est que l'ange n'était pas Dieu.

Basé cette affirmation sur ce verset est une erreur, car il existe plusieurs manifestations de Dieu. Dans Jean 20:28 Thomas dit MON SEIGNEUR ET MON DIEU et Jésus ne le reprend pas. Intéressant et en fait TRÈS révélateur. Thommas est il mort ? non. YHWH dit à Aaron qu'Il parle face à face avec Moïse. Moïse est il mort NON. Votre exemple n'est donc pas valable.

ami de la vérité a écrit:d'autant que Jésus lui vous contredit, en Jean 17:5 Jésus nous indique qu'il avait la connaissance exacte de sa position élevée
Et alors ? Cela ne prouve toujours pas que Jésus aurait été créé par Dieu avant les hommes
Non mais ça prouve que la Parole ne peut-être comptée comme véritable Dieu avec le seul véritable Dieu

Absolument pas la gloire que Jésus avait auprès du Père peut parfaitement inclure le fait d'être Dieu auprès de Dieu. Votre blocage intellectuel est dû au fait que Dieu ne vous permet pas encore de voir la vérité. Je crois que je vais arrêter ce débat inutile.

Pourquoi Jean ne dit il pas "Au commencement Dieu créa la Parole " ?
Chouraqui traduit par entête, par exemple l'entête de l'année c'est le mois de janvier et les mois restant avec le mois de janvier forment l'année entière. De même "Entête était la Parole" désigne donc le commencement de la création de Dieu (APO 3:14), C'est donc écrit implicitement dans la pensée hébraïque de l'époque.

Non, c'est écrit dans la pensée d'André Chouraqui et expliqué au moyen de votre interprétation personnelle. En plus vous ne répondez pas à la question posée, elle vous embarasse ?

Cela ne prouve en rien que Jésus est Dieu. Et je m'étonne que dans l'église sabbatique l'influence de la trinité soit si présente ! Pire là vous dites qu'un homme est Dieu parce que Jésus était encore chair, C'est du blasphème de votre part !

Ai je seulement parlé d'une soit disante personnification du Saint Esprit ? Non. Donc l'influence trinitaire dont vous parlez n'est présente que dans vos phantasmes. Ensuite, la personne de Jésus Christ, même humaine, exige évidemment le respect qui est dû à Celui qui était Dieu avec Dieu et qui S'est dépouillé de Sa divinité pour le faire. Dieu le Père aurait pu faire exactement ce que Jésus a fait en venant en tant qu'homme. Mais il convenait que ce fut Jésus qui avant tout commencement était la Parole et était Dieu Lui aussi. Je n'ai pas blasphémé, j'ai honoré la Personne Divine du Christ exactement comme Thomas l'a fait (Jean 20:28). Point sur lequel vous restez muet.

les spécialités sérieux de l'hébreux ancien vous diront que "eyer asher eyer" se traduit par "je serai qui je serai"

Cela ne change rien, car nous parlons bien de Yahvé, Celui qui fut Jésus dans l'AT dans de nombreuses instances théophaniques.

Vous êtes dans la folie, vous marchez dans le système mental de la double contrainte.

Je suis au regret de vous rappeler l'avertissement du Christ : "Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère est passible de jugement ; que celui qui dira à son frère : Raca [nul, vaurien] ! mérite d’être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! [moros = fou, folie] mérite d’être puni par le feu de la géhenne". (Matthieu 5:22)
Vous feriez mieux de vous repentir et de revenir à Dieu !

Il ne peut pas s'agir d'un jour de 24 heures, car l'expression 'Et vint un soir et vint un matin' se réfère à la notion du temps selon Jéhovah qui, pour Lui, un jour est comme mille ans (2Pierre 3:8). 'Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier quand il est passé' dit Psaume 90:4.

Harmony a écrit :

Vous ne pouvez pas utiliser cette référence car il est impossible de définir dans l'espace de mille ans ce que représente un seul soir ou encore un seul matin.

Alors d'après vous, que voulait dire Pierre en disant 'qu'un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour' (2Pierre 3:8)? Et que voulait dire Moïse en disant 'Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier quand il est passé' (Psaume 90:4)? J'attends la réponse !

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Quant au Sabbat, Romains 10:4 déclare que 'le Christ est la fin de la Loi, pour que quiconque exerce la foi ait la justice'

Harmony a écrit :

Cette expression signifie très clairement que le Christ est le but de la Loi. Et non pas le fait que la Loi est arrivée à son extermination finale.

Paul a bien dit que le Christ est la fin de la Loi, non pas le but ! Vous tordez le sens des Écritures en disant que ce qui vous plaît ! Vous venez bien de votre père le Diable !(Jean 8:44)

Harmony a écrit :

Du reste, le Christ a bien dit qu'il n'est pas venu pour abolir la Loi (Matthieu 5:17). Vous cherchez des explications philosophiques, qui chose absolument énorme vous font dire des horreurs comparables au fait que le commandement sur l'adultère est aboli ?
Lamentable. Et vous vous dites chrétiens ?

C'est vraiment n'importe quoi là !

L'abolition du Sabbat est une chose, le commandement sur l'adultère en est une autre ! On doit en effet rejeter l'adultère, car Paul a bien dit que Jéhovah 'jugera fornicateurs et adultères' (Hébreux 13:4). Vous mélangez tout !

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Galates 4:9-11 déclare :'Mais maintenant que vous avez appris à connaître Dieu (...), comment se fait-il que vous retourniez encore à ces faibles et misérables choses élémentaires et que vous vouliez encore de nouveau travailler pour elles comme des esclaves ? Vous observez scrupuleusement les jours, les mois, les époques et les années. J'ai peur pour vous que d'une manière ou d'une autre je n'aie peiné pour rien en ce qui vous concerne'.

Harmony a écrit :

Paul parlait des traditions pharisaïques des prescriptions de la Mishnah, pas de la Loi de Moïse. Vous avez zappé le contexte, une fois de plus.

ça c'est la meilleure ! Vous délirez mon pauvre ami !

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L'observance du sabbat faisait partie de la Loi que Jéhovah Dieu a abolie par le moyen du Christ. Notre justice devant Jéhovah dépend de notre foi en Jésus, et non du respect du sabbat hebdomadaire.

Harmony a écrit :


Oh que si, sinon vous estimez que vous pouvez mentir, tuer, convoiter sans vergogne.

Aucun rapport ! Ce que vous dites est insensé !


Aucune contradiction, car Jean 1:1 déclare :'Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu' (un 'être divin') et non pas Dieu ! - Bible : Les Saintes Écritures, Traduction du monde nouveau

Harmony a écrit :


Votre version du monde nouveau est elle la seule à faire ce genre de traduction ? Si c'est bien le cas comme chaque lecteur peut le constater, alors il ne peut s'agir que d'une traduction isolée soutenue par une doctrine qui veut annuler la divinité du Christ. Dans ce cas, c'est une traduction sous influence et donc suspecte.

C'est votre vision des choses, pas la mienne !

Harmony a écrit :


C'est pourquoi il est dit qu'Il n'a pas de commencement de jours (Hébreux 7:3).

Je crois que vous n'arriverez jamais à faire la différence entre 'commencement de jours' et 'commencement'. J'ai bien peur que vous resterez un 'tout-petit' ( 1 Corinthiens 13:11). On voit bien que vous ne connaissez pas les Écritures !

Harmony a écrit :


Demandez à n'importe quel professeur de mathématiques si vous n'avez pas reçu cette éducation de base !

Parlons-en de l'éducation ! Vous en avez aucune, car vous raisonnez comme un enfant de 6 ans !

Harmony a écrit :

Si Jésus Christ n'a pas de commencement de jour, c'est qu'Il est Éternel, tout comme son père.

Quelle jolie philosophie !

Harmony a écrit :


Vous pouvez bien essayer de tordre les Écritures Saintes dans tous les sens si le cœur vous en dit.

C'est à vous qu'il faut dire ça, pauvre ignorant !

Harmony a écrit :

"Le cœur est tortueux par–dessus tout, et il est méchant : Qui peut le connaître ?" (Jérémie 17:9)

Votre coeur est tortueux et Jéhovah le sait ! Il vous punira pour ça, croyez-moi !

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Je n'ai jamais dit que Jésus s'était créé lui-même, j'ai dis que Jéhovah l'avait créé...

Harmony a écrit :


La Bible ne le déclare pas et rien ne peut sérieusement conduire l'étudiant biblique à une telle conclusion, mis à part une organisation prêchant un mensonge au moyen d'un lavage de cerveau organisé et d'un bourrage de crâne systématique.

Vous commettez-là un péché très grave, tout à fait conforme à Révélation 21:8 disant :'Mais quant aux lâches (...) et à ceux qui sont immondes dans leur saleté (...) et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de souffre. Cela représente la deuxième mort' (la mort éternelle !)
Je vous plains mon ami, ça finira très mal !
(À moins de vous repentir)

Zantafio a écrit:Alors d'après vous, que voulait dire Pierre en disant 'qu'un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour' (2Pierre 3:8)? Et que voulait dire Moïse en disant 'Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier quand il est passé' (Psaume 90:4)? J'attends la réponse !

Pierre et Moïse parlaient clairement des capacités grandioses de Dieu comparées à nos pauvres moyens humains. Maintenant, ce verset peut être utilisé pour compter des périodes prophétiques comme un jour vaut mille ans. En revanche il faut être prudent quand on bâtit une doctrine là-dessus, car tant que la Bible ne donne pas une comparaison nette, cela reste une spéculation, rien de plus.
Vous ne répondez pas à ma question : Comment pouvez vous utiliser cette référence puisqu'il est impossible de définir dans l'espace de mille ans ce que représente un seul soir ou encore un seul matin ?

Paul a bien dit que le Christ est la fin de la Loi, non pas le but ! Vous tordez le sens des Écritures en disant que ce qui vous plaît !...

Je ne dis pas ce qui me plaît, mais je donne un certain nombre d'arguments dans mes commentaires. Bonne lecture.

L'abolition du Sabbat est une chose, le commandement sur l'adultère en est une autre ! On doit en effet rejeter l'adultère, car Paul a bien dit que Jéhovah 'jugera fornicateurs et adultères' (Hébreux 13:4)...

Donc pourquoi respecter le 7ème commandement et pas le 4ème ? Pécher contre un seul commandement c'est pécher contre tous (Jacques 2:10).
En effet, ne pas respecter le Sabbat (4ème), c'est ne pas aimer Dieu et faire de ce jour un faux dieu (1er), avec le sport, le bricolage ou pire le travail, autant de fausses divinités devant lesquelles vous vous prosternez chaque semaine (2ème). C'est prendre le nom de Dieu en vain (3ème) car c'est manquer de respect à Sa parole. C'est déshonorer votre Père Éternel (5ème). C'est tuer le Christ qui est mort pour vos péchés (6ème). C'est commettre un adultère en manquant de fidélité au Christ qui est le futur époux de Son Église (7ème). C'est voler un jour qui ne vous appartient pas et qui est le Sabbat de Dieu (8ème). C'est porter un faux témoignage en disant qu'il est inutile d'observer le Saint Sabbat de Dieu, mis à part dès le renouvellement de la Terre décrit dans Genèse 2 (9ème). C'est enfin convoiter ce qui ne vous appartient pas (10ème) un jour qui appartient à Dieu et pendant lequel vous êtes censés avoir rendez-vous avec Lui, mais vous vous en moquez.

Paul parlait des traditions pharisaïques des prescriptions de la Mishnah, pas de la Loi de Moïse. Vous avez zappé le contexte, une fois de plus.
ça c'est la meilleure ! Vous délirez mon pauvre ami !

Qui ne dit mot consent : pas d'argument, pas de prééminence. C'est une véritable capitulation en rase campagne.

L'observance du sabbat faisait partie de la Loi que Jéhovah Dieu a abolie par le moyen du Christ. Notre justice devant Jéhovah dépend de notre foi en Jésus, et non du respect du sabbat hebdomadaire.

Déclaration qui vous place dans le box des accusés au retour du Christ :

"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour–là : Seigneur, Seigneur, n’avons–nous pas prophétisé par ton nom ? n’avons–nous pas chassé des démons par ton nom ? et n’avons–nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez–vous de moi, vous qui commettez l’iniquité". (Matthieu 7:21-23)

Or l'iniquité c'est la transgression de la Loi (1 Jean 3:4)

Or l'iniquité c'est la transgression de la Loi (1 Jean 3:4)

nan le péché c'est la transgression de la Loi

Harmony a écrit :


Maintenant, ce verset peut être utilisé pour compter des périodes prophétiques comme un jour vaut mille ans.

Pour ça je suis bien d'accord avec vous.

Harmony a écrit :

Comment pouvez vous utiliser cette référence puisqu'il est impossible de définir dans l'espace de mille ans ce que représente un seul soir ou encore un seul matin ?

Cette expression 'Et vint un soir et vint un matin' est symbolique. Il ne peut pas s'agir d'un jour de 24 heures, car Jéhovah étant amour fait 'toute chose belle en son temps' (Ecclésiaste 3:11). L'amour est patient et bon (1Corinthiens 13:4). Jéhovah se serait montré ni amour ni patient s'Il avait aménagé la terre en 6 jours de 24 heures !

Harmony a écrit :

En effet, ne pas respecter le Sabbat (4ème), c'est ne pas aimer Dieu et faire de ce jour un faux dieu (1er), avec le sport, le bricolage ou pire le travail, autant de fausses divinités devant lesquelles vous vous prosternez chaque semaine (2ème). C'est prendre le nom de Dieu en vain (3ème) car c'est manquer de respect à Sa parole. C'est déshonorer votre Père Éternel (5ème). C'est tuer le Christ qui est mort pour vos péchés (6ème). C'est commettre un adultère en manquant de fidélité au Christ qui est le futur époux de Son Église (7ème). C'est voler un jour qui ne vous appartient pas et qui est le Sabbat de Dieu (8ème). C'est porter un faux témoignage en disant qu'il est inutile d'observer le Saint Sabbat de Dieu, mis à part dès le renouvellement de la Terre décrit dans Genèse 2 (9ème). C'est enfin convoiter ce qui ne vous appartient pas (10ème) un jour qui appartient à Dieu et pendant lequel vous êtes censés avoir rendez-vous avec Lui, mais vous vous en moquez.

Tout ça n'est qu'une jolie philosophie inspirée du Diable !

Harmony a écrit :

Je ne vous ai jamais connus, retirez–vous de moi, vous qui commettez l’iniquité". (Matthieu 7:23)

Ces paroles de Jésus s'appliquent bien à vous.

Serviteur a écrit:Or l'iniquité c'est la transgression de la Loi (1 Jean 3:4)
nan le péché c'est la transgression de la Loi

C'est la même chose et voici pourquoi. Le mot grec utilisé dans 1 Jean 3:4 est amartia qui signifie effectivement le péché. Vous avez raison. Il est traduit dans certaines versions par l'iniquité. Mais ce n'est pas un hasard ni une erreur de traduction.

En effet, à la première lecture le mot utilisé par le Christ est différent : c'est anomia
qui signifie iniquité et transgression de la Loi (Lexique Strong's G458).

Mais là où les pendules sont remises à l'heure pour tout le monde, c'est que Jean dit strictement dans 1 Jean 3:4 que anomia et hamartia sont une seule et même chose. Il n'y a pas de distinction qui tienne spirituellement.

pas o poieon ton amartian kai ton anomian poiei kai n amartia estin n anomia.

Quiconque pratique le péché [= amartia] transgresse la loi [ou commet la transgression de la Loi = anomia], et le péché [= amartia] est la transgression de la loi [= anomia].

Il n'est donc pas surprenant que certaines versions aient pris la liberté de traduire amartia, le péché, par le mot français iniquité, qui veut dire en anglais "lawlessness" ou en français "transgression de la loi" , puisque Jean dit justement que cela revient au même.

Harmony a écrit : Comment pouvez vous utiliser cette référence puisqu'il est impossible de définir dans l'espace de mille ans ce que représente un seul soir ou encore un seul matin ?

Zantafio a écrit:Cette expression 'Et vint un soir et vint un matin' est symbolique. Il ne peut pas s'agir d'un jour de 24 heures, car Jéhovah étant amour fait 'toute chose belle en son temps' (Ecclésiaste 3:11). L'amour est patient et bon (1Corinthiens 13:4). Jéhovah se serait montré ni amour ni patient s'Il avait aménagé la terre en 6 jours de 24 heures !

La seule raison que vous présentez comme plausible pour supporter que les jours ne sont pas de 24 heures, c'est de dire que l'Éternel est amour ??
Mais qu'est ce que l'amour vient faire là, dans une réparation qui s'éternise à n'en plus finir pendant 6000 ans ? Si justement un jour pour Dieu est comme mille ans, Dieu a le pouvoir de faire en un jour ce qu'il pourrait faire en mille ans ou en dix mille ans ou en un un million d'années. Et c'est bien ce qui s'est passé lorsque Dieu est venu remettre la Terre en état. Il ne lui a pas fallu 6000 ans pour le faire à une allure d'escargot, mais 6 jours littéraux, pour que les anges voient la puissance de Dieu à l'œuvre d'une façon magistrale et triomphante.

C'est au contraire le triomphe magistral de l'amour de Dieu sur la haine et la nullité.

Vous nous parlez de l'amour de Dieu en termes fades et abscons ? Et dans le même temps, vous osez supporter devant tous les lecteurs de ce forum une vision de la révélation de Jésus Christ où vous nous expliquez avec les TJ que les saints vont monter au ciel et des milliards d'êtres humains vont être grillés sur Terre y compris des bébés innocents ?

Harmony a écrit:
Votre version du monde nouveau est elle la seule à faire ce genre de traduction ? Si c'est bien le cas comme chaque lecteur peut le constater, alors il ne peut s'agir que d'une traduction isolée soutenue par une doctrine qui veut annuler la divinité du Christ. Dans ce cas, c'est une traduction sous influence et donc suspecte. Ici en tout cas elle est fausse car elle ajoute (contrairement aux autres traductions) un article indéfini là où il n'y en a pas dans le grec. Pourtant le mot theos s'accorde au neutre en grec et l'article existe bien dans la première partie du verset : pros ton theos : Avec le Dieu. Les deux mots utilisés parlent de deux êtres divins qui sont tous les deux Dieu. La Parole était Dieu (traduction rendue par toutes les Bibles francophones connues, sauf la vôtre) kai theos en o logos, qui signifie d'ailleurs mot à mot "et Dieu était la Parole".

Et bien voilà ce qui s'appelle un propos calomnieux. Tout d'abord puisque le grec koiné ne comprend pas dans sa grammaire l'article indéfini alors ne devrait selon vous jamais ajouter dans les traductions dans toute la Bible "un" ou "une" là où la grammaire française l'exige ?

Par exemple, au sujet d’Hérode Agrippa Ier, les foules se sont mises à crier : “ Voix d’un dieu ! ” Ou, lorsque Paul a survécu à une morsure de serpent venimeux, les gens se sont mis à dire qu’“ il était un dieu ”. (Actes 12:22 ; 28:3-6.)

C'est donc une argument inepte de votre part (une fois de plus).

Ensuite le grec koinè (ou commun), dans lequel l’Évangile de Jean a été écrit, possède ses règles propres en matière d’emploi de l’article défini. L’helléniste Archibald Robertson a expliqué que, si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, “ ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables ”. Et de prendre pour exemple Matthieu 13:38 : “ Le champ [ho agros], c’est le monde [ho kosmos]. ” Grammaticalement, si le champ c’est le monde, le monde est aussi le champ.

C'est subtil mais cela se comprend il existe une différence. Mettons en évidence cette différence :

En 1 Jean 1:5, on lit : “ Dieu est lumière ”. “ Dieu ” traduit le grec "ho theos", ho étant l’article défini. En revanche, phos (“ lumière ”) n’est pas précédé de l’article. Conclusion : “ Si on peut dire de Dieu qu’Il présente les qualités de la lumière, on ne peut pas toujours dire de la lumière qu’elle est Dieu. ” Dans le même registre, citons Jean 4:24 : “ Dieu est un Esprit ” et 1 Jean 4:16 : “ Dieu est amour ”. En grec, dans ces deux occurrences, le sujet est précédé de l’article défini, ce qui n’est pas le cas des attributs “ Esprit ” et “ amour ”. Si bien que sujets et attributs ne sont pas interchangeables. En clair, ces versets ne peuvent signifier “ un Esprit est Dieu ” ou “ l’amour est Dieu ”.

Aussi James Hewett, spécialiste de grammaire néotestamentaire, souligne que “ dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”.

Maintenant que cette différence est mise en lumière et sa conclusion évidente, que constatons nous ? Nombre d’hellénistes et de traducteurs de la Bible reconnaissent que Jean 1:1 souligne, non pas la notion d’identité, mais une caractéristique de la “ Parole ”.

Une des versions d’Oltramare (non TJ) rend la fin du verset par “ la Parole était d’essence divine ”.(Pas d'autres traductions disiez-vous ?)

Reprenant en note la même expression, Edmond Stapfer a précisé que “ le mot Dieu n’est pas précédé de l’article dans le texte grec, ce qui lui donne ce sens atténué ”. L’helléniste Hubert Pernot a opté pour l’expression “ le Logos était dieu ” (avec une minuscule), justifiant ainsi son choix : “ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”

La subtilité de leurs positions vous échappe très certainement, mais elle dénote une différence fondamentale entre traduire par "la Parole était Dieu" et "La Parole a un caractère divin" ou "La Parole était dieu" ou bien encore "La Parole était un dieu".

Quelle est cette différence ? Tout simplement celle-ci : les anges sont ceux qui ont un caractère divin mais qui ne sont pas identifiés comme étant Dieu !

Au passage, dans le grec en Jean 1:1 "Dieu" ça n'existe pas. c'est soit minuscule soit en onciale.

Quelques autres traductions de la Bible :
“ La Parole était d’essence divine. ” (La Sainte Bible [1908], par L. Segond et H. Oltramare). “ Le Verbe était un être divin. ” (La Bible du Centenaire).

http://www.archive.org/stream/LeNouveauTestamentDeNotreSeigneur/nt#page/n192/mode/thumb
"La Parole était dieu"

N'oublions pas qu'au temps des apôtres, aucun de ceux-ci aient jamais enseigné ni évangélisé qu'il y avait deux Dieu à adorer ou que la Parole était Dieu !

Ils étaient issus d'Israël et le monothéisme d'une seule personne divine devant être adoré et seul servi était la rigueur dans laquelle la Torah avait instruit et conduit Israël en vue de l'amener à recevoir l'envoyé du Die unique : le Messie, celui-ci n'allait pas enseigné quelque chose que la Torah aurait à ce point condamné !

Aussi devant tant de méchanceté, de perversité et de stupidité de votre part, je vous laisse.

(Proverbes 14:7) [...] Va-t’en de devant l’homme stupide, car, à coup sûr, tu ne remarqueras pas les lèvres de la connaissance.
(Proverbes 13:20) [...] qui a des relations avec les stupides s’en trouvera mal.

ami de la vérité a écrit:

Harmony a écrit:
Votre version du monde nouveau est elle la seule à faire ce genre de traduction ? Si c'est bien le cas comme chaque lecteur peut le constater, alors il ne peut s'agir que d'une traduction isolée soutenue par une doctrine qui veut annuler la divinité du Christ. Dans ce cas, c'est une traduction sous influence et donc suspecte. Ici en tout cas elle est fausse car elle ajoute (contrairement aux autres traductions) un article indéfini là où il n'y en a pas dans le grec. Pourtant le mot theos s'accorde au neutre en grec et l'article existe bien dans la première partie du verset : pros ton theos : Avec le Dieu. Les deux mots utilisés parlent de deux êtres divins qui sont tous les deux Dieu. La Parole était Dieu (traduction rendue par toutes les Bibles francophones connues, sauf la vôtre) kai theos en o logos, qui signifie d'ailleurs mot à mot "et Dieu était la Parole".

... La subtilité de leurs positions vous échappe très certainement, mais elle dénote une différence fondamentale entre traduire par "la Parole était Dieu" et "La Parole a un caractère divin" ou "La Parole était dieu" ou bien encore "La Parole était un dieu"...

En supposant même que toute la théorie construite au moyen de vos références soit vraie (je dis bien "en supposant"), nous nous retrouvons en face du même problème :
Constats à la lecture de Jean 1:
1) Jésus est soit Dieu, soit un Dieu (Je rappelle que la majuscule n'existe pas en grec)
2) Il est impossible à la lecture de ce seul verset d'en déduire que Jésus a été créé par le Père avant les anges et avant les mondes.

Je constate donc que votre théorie n'ajoute donc rien de consistant quant à votre théologie. Elle peut tout au plus selon sa véracité ajouter ou retrancher un article qui au final ne change rien quant à la qualité divine unique de Jésus Christ.

"N'oublions pas qu'au temps des apôtres, aucun de ceux-ci aient jamais enseigné ni évangélisé qu'il y avait deux Dieu à adorer ou que la Parole était Dieu !

Pas exactement puisque Jean le déclare clairement dans Jean 1:1 et c'est le rendu de nombreuses versions non fabriquées par les TJ.
Ensuite, il n'était pas nécessaire d'enseigner quelque chose qui était acquis et qui nétait pas un sujet de discussion. A l'époque les disciples ne disposait comme Écritures que de l'AT, dans lequel il est écrit "Au commencement, les Dieux [Elohim] créèrent les cieux et la Terre". Je rappelle que le pluriel de majesté n'est apparu que pendant notre ère et n'existait pas à l'époque de Moïse, les souverains perses et babyloniens s'adressant au peuple à la première personne du singulier dans leurs édits repris dans la Bible. Autre argument : Pourquoi Moïse parle t-il des Dieux au chapitre 1 et de l'Éternel au singulier au chapitre 2 sans ce "fameux" pluriel de majesté. Réponse : il y a bien plusieurs Dieux. Jean 1 en donne le nombre : Ils sont deux.

Enfin Jean 20:28-29 reste toujours sans réponse de votre part : "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !"
Pourquoi Jésus ne reprend-il pas Thomas et ne dit Il pas comme l'ange de l'Apocalypse "Garde t'en bien ! ...Adore Dieu !"
Réponse : Jésus est Dieu (à moins que vous ayez une autre réponse bien sûr).

Cette expression 'Et vint un soir et vint un matin' est symbolique. Il ne peut pas s'agir d'un jour de 24 heures, car Jéhovah étant amour fait 'toute chose belle en son temps' (Ecclésiaste 3:11). L'amour est patient et bon (1Corinthiens 13:4). Jéhovah se serait montré ni amour ni patient s'Il avait aménagé la terre en 6 jours de 24 heures !

Harmony a écrit :


La seule raison que vous présentez comme plausible pour supporter que les jours ne sont pas de 24 heures, c'est de dire que l'Éternel est amour ??

J'ai dis que Jéhovah est amour et patient. Il réalise 'toute chose belle en son temps' (Ecclésiaste 3:11). Jéhovah n'a pas la même 'notion du temps' que l'homme !(Psaume 90:4) Discernez-vous cela ?

Harmony a écrit :


Si justement un jour pour Dieu est comme mille ans, Dieu a le pouvoir de faire en un jour ce qu'il pourrait faire en mille ans ou en dix mille ans ou en un un million d'années.

Bien d'accord avec vous, mais Jéhovah est patient (2Pierre 3:9). Il crée toute chose 'de manière ordonnée, avec ordre' (Galates 5:25; 1Corinthiens 14:40). Qui dit ordre dit intelligence organisatrice ! Jéhovah a 'fondé la terre avec sagesse' (Proverbes 3:19), Il ne l'a donc pas aménagée en un temps record de 6 jours ! Soyez réaliste !

Harmony a écrit :


Vous nous parlez de l'amour de Dieu en termes fades et abscons ? Et dans le même temps, vous osez supporter devant tous les lecteurs de ce forum une vision de la révélation de Jésus Christ où vous nous expliquez avec les TJ que les saints vont monter au ciel et des milliards d'êtres humains vont être grillés sur Terre y compris des bébés innocents ?

Vous jugez sans savoir, c'est un vilain défaut !(Proverbes 27:1) En outre, je vous rappelle qu'Harmaguédôn (la guerre de Dieu) aura lieu à la fin des mille ans, non pas à notre époque !(Révélation 20:7-10)

Zantafio a écrit:...Il ne l'a donc pas aménagée en un temps record de 6 jours ! Soyez réaliste !

Et bien prouvez moi que c'est impossible pour Dieu et alors seulement je vous croirai. Car Genèse 1 parle bien de 6 jours de réparation, chaque jour ayant un soir et un matin !



Harmony a écrit : Vous nous parlez de l'amour de Dieu en termes fades et abscons ? Et dans le même temps, vous osez supporter devant tous les lecteurs de ce forum une vision de la révélation de Jésus Christ où vous nous expliquez avec les TJ que les saints vont monter au ciel et des milliards d'êtres humains vont être grillés sur Terre y compris des bébés innocents ?

Vous jugez sans savoir, c'est un vilain défaut !

Je note que vous n'apportez aucun démenti à mon commentaire. Dont acte.

J'arrête la conversation ici avec vous, car vous refusez de voir la vérité en face ! J'ai donné assez d'explications tirées de la Bible. Maintenant, libre à vous de ne pas y croire en rajoutant des arguments, je n'y répondrai plus !

Je vous laisse à votre mépris des autres. Adieu !

On est pas sensé convaincre mais juste exposer ses arguments.

Harmony a écrit:

Zantafio a écrit:...Il ne l'a donc pas aménagée en un temps record de 6 jours ! Soyez réaliste !

Et bien prouvez moi que c'est impossible pour Dieu et alors seulement je vous croirai. Car Genèse 1 parle bien de 6 jours de réparation, chaque jour ayant un soir et un matin !

pour les 6 jour si en les calcule dans notre dimension de temps
en peut dire que c'est pas possible en si peu de temps !!

en n'est pas dans le même espace temps que celui de Dieu !!

une journee pour Dieu n'est pas la même pour nous !!
car le soleil se lève et ce couche que pour nous !! Mais pas pour Dieu !!

même les ange qui sont parmi nous m'est il ne son pas dans notre dimension de
temps ce qui fais que nous pouvant pas les voire !!

et une journee pour un ange a tel la même duré que celle d'un humain ?

ce qui peu dire que les 6 jour sont possible dans une autre dimension de temps
vue que le soleil n'avais pas encore commencé a se lever et se couché et que notre temps n'existe pas encore a ce moment la !! m'est appret les 6 jours

les 6 jours pour moi je les vois comme du symbolisme religieux

farfar a écrit:pour les 6 jour si en les calcule dans notre dimension de temps en peut dire que c'est pas possible en si peu de temps !!

Bonjour farfar,
Je réponds dans le nouveau sujet "Genèse 1 : Six jours ou 6000 ans ?"

Harmony a écrit:

ami de la vérité a écrit:La Bible utilise par endroits le mot “tout” sans qu’il ait un sens absolu. Par exemple, on lit ceci en I Corinthiens 15:27: “Mais quand il dira: ‘Tout est soumis’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui [Dieu]
qui lui a tout soumis [à Jésus].” Toujours dans la Traduction œcuménique de la Bible, on rencontre également le texte qui dit ‘que par un seul homme, Adam, la mort a atteint tous les hommes’. (Rom. 5:12.) Même si Adam ne faisait pas partie de “tous les hommes” que la mort ‘a atteints’, puisque avant lui n’existait personne pour lui léguer la mort, il n’en était pas moins un homme.

Votre commentaire est valable dans le cas du premier exemple, car jamais personne n'a prétendu que Christ n'est pas soumis à Son Père. Mais cela ne remet pas en cause le fait biblique que Jésus est bien Dieu et qu'Il est avec Dieu Son Père.
Dans le second exemple, digne la maternelle, vous commettez une erreur grossière car Paul a bien voulu dire qu'Adam a bien provoqué sa propre mort, preuve que vous ne réfléchissez pas beaucoup. La Bible entend bien ce qu'elle dit et il est inutile d'essayer de diminuer la divinité du Christ. Vous feriez mieux de vous repentir.

Le propos ne portait pas sur la question de savoir si Adam avait provoqué ou non sa mort mais sur l'emplo i de "tout", cet exemple montre que "tout" n'a pas forcément un sens absolu, on pourrait traduire par "que par un seul homme, Adam, la mort a atteint tous les autres hommes', le sens du verset en serait préservé parce que "tout" ici n'est pas absolu.

Ainsi ce qui apparaissait comme une contradiction n'est qu'apparente en Colossiens 1:16, et l'on peut traduire "toutes les autres choses ont été crée par son intermédiaire et pour lui" permet de s'accorder avec "le premier-né de toute création". C'est le contexte qui va déterminer.

Et pour vous montrer que ce n'est pas une invention des TJ mais une lecture bien comprise, d'autres bibles non TJ rendent Colossiens 1:15 ainsi :

Bible Ostervald(protestantisme)

C'est lui qui est l'image du Dieu
invisible, le premier-né de toutes les créatures. (Colossiens 1:15)


Bible de l'abbée Fillion(catholique)
C'est Lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature; (Colossiens 1:15)

ami de la vérité a écrit:Car Paul lui ne se contredit pas contrairement à vous, il ne pouvait logiquement pas énoncer que le Fils est la première créature que Dieu a fait et dire que le Fils a tout crée, il y aurait là une incohérence.

Je ne me contredis pas, c'est vous qui me faites dire ce que je n'ai jamais dit. Aucun apôtre n'a jamais dit Au commencement Dieu créa la Parole Le Père créa le Fils avant la fondation du monde

Mais si, l'apôtre Paul l'a dit, vous êtes dans le déni de la réalité. De plus en Jean 1:1 il n'est pas écrit non plus Au commencement de Dieu naquit la Parole ou encore Au commencement incrée était la Parole.

Donc il n'y pas pas infirmation de ce que j'ai énoncé.

Vous ne trouverez jamais une chose pareille dans la Bible parce que c'est tout simplement FAUX. Et croyez que Dieu l'aurait fait connaître aux humains. Or Jean 1:1-3 et Colossiens 1:15-18 disent exactement le contraire : Dieu le Père et Dieu le Fils existent de tout temps. Le Père n'a jamais créé le Fils.

Ben non, vous contredisez par votre interprétation du verset 16 le verset 15, et vous contredisez et Jean et Dieu et Jésus par APO 3:14."le commencement de la création de Dieu"

ami de la vérité a écrit:D'ailleurs ce que Paul énonce c'est que tout ce qui fut crée après le Fils fut crée par l'intermédiaire du Fils.

Paul n'a jamais dit cela, il dit bien "Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.". Vous pensez que si le Père avait créé Jésus, Paul n'aurait pas dit les choses de cette façon sans mettre les points sur les "i". Même chose pour Jean dans Jean 1.

Il faut lire du verset 15 au verset 17 pour comprendre le sens. Vous occultez constamment le verset 15.

ami de la vérité a écrit:Le mot souligné en bleu veut dire ange... un ange n'est pas Dieu

Le mot ange en hébreu malak comme en grec aggelos veut dire messager. Retour à la case départ.

Pas du tout car aggelos se traduit par ange aussi. D'autre part l'ange de jéhovah qui apparut Manoah avait prit forme d'homme, c'était donc un homme que voyait Manoah. Or Dieu n'est pas un homme, l'homme étant une créature par définition l'ange de Jéhovah est donc bien un ange

L'expression "l'ange de Jéhovah" désigne toujours un ange envoyé par Jéhovah, il n'y a pas d'exception à ce sujet.

ami de la vérité a écrit:Jéhovah est le premier Dieu, il est sans commencement, il est incrée, il est incorruptible, il est Tout Puissant, il est le seul Créateur, le Père, les sources de la vie sont auprès de lui, il est amour. Sa personne est Dieu, il est incomparable, et élevé au dessus de tous.

Absolument. Et Jésus Lui aussi est sans commencement (Hébreux 7:3)

Là vous faites encore très fort car vous arrivez à contredire Paul qui ne se contredit pas et à faire contredire Paul et Jean qui ne se contredisent pas.

Jean a écrit en APO 3:14 "le commencement de la création de Dieu" alors si pour vous la Parole est Dieu, ça voudrait dire que Dieu est le commencement de sa création, ce qui est ridicule vous en conviendrez et dans ce cas, dit bien que la Parole a bien un commencement : celui de la création de Dieu.

D'autre part "premier-né" en Colossiens 1:15 veut bien dire qu'il y a un commencement, celui qui est né a obligatoirement un commencement, question de bon sens. Enfin si Paul dit "sans commencement de jours" en Hébreux 7:3 il montre en Colossiens 1:15 qu'étant issu de la création "la Parole" a forcément un commencement.

Donc vous contredisez tout le monde Paul, Jean, Dieu, Jésus.

Dieu a engendré Jésus en tant qu'homme il y a plus de 2000 ans par le Saint Esprit.
Mais vous savez bien qu'avant Jésus existait déjà avant la création des mondes visibles et invisibles. Il n'a ni commencement de jours ni fin de vie, il n'avait ni père ni mère (Hébreux 7:3).

"sans commencement de jours" les jours ont commencé quand selon Genèse 1:3 ?Aussi cela ne vous permet pas de soutenir qu'il n'a pas de commencement tout court

Merci pour la précision, ça fait le deuxième dans ce cas.

Qui est le premier ?

ami de la vérité a écrit:cependant Psaume 82:6 s'applique aux juges humains d'Israël et pas à tous les hommes. Dans ce passage il n'est nul part question de potentiel, ou de devenir pleinement divin pour les anges ou les hommes

Ce n'est pas ma lecture de ce verset, qui dit bien TOUS. "J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très–Haut."

Mais le début du psaume 82 place la scène dans une assemblée judiciaire divine, puis il enchaine sur les juges humains d'Israël qui se révèlent injuste et partiaux devant Dieu et ensuite Dieu les appellent "dieux" et il montre leurs fins.

Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge : 2 “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla. 3 Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père. Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources ... 7 Pourtant vous mourrez comme les hommes ; et comme n’importe qui d’entre les princes, vous tomberez ! ’ ”

Votre compréhension de ce psaume n'est donc pas vérifié par son contenu.

Basé cette affirmation sur ce verset est une erreur, car il existe plusieurs manifestations de Dieu. Dans Jean 20:28 Thomas dit MON SEIGNEUR ET MON DIEU et Jésus ne le reprend pas. Intéressant et en fait TRÈS révélateur. Thommas est il mort ? non. YHWH dit à Aaron qu'Il parle face à face avec Moïse. Moïse est il mort NON. Votre exemple n'est donc pas valable.

Donc Dieu a menti à Moïse, Thomas a vu Dieu et Jésus est un menteur en Jean 1:18 c'est là votre seule conclusion. (?)

Absolument pas la gloire que Jésus avait auprès du Père peut parfaitement inclure le fait d'être Dieu auprès de Dieu.

Contredit par Jean 17:3 d'autant plus que vous prétendez et à tort que Jésus est Jéhovah or Jéhovah est le Dieu Tout Puissant, et c'est le Père.

(1 Chroniques 29:10) [...] et David dit : “ Béni sois-tu, ô Jéhovah le Dieu d’Israël notre père, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis.
(Jacques 1:17) [...] Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes [...]

Double contradiction contre vous. Et ce n'est pas tout : Celui qui a envoyé Jésus existe réellement, ce qui signifie que l'envoyé n'est pas Celui qui l'a envoyé.

(Jean 7:28-29) [...] je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas. 29 Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé. [...]

Or c'est bien Jéhovah le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (exode 3:6) qui a envoyé Jésus Christ. Et Jésus se qualifie lui-même comme un représentant venu de sa part.

En plus vous ne répondez pas à la question posée, elle vous embarasse ?

Alors demandez à l'apôtre Jean tout simplement, il sera mieux à même de vous répondre que moi

Ai je seulement parlé d'une soit disante personnification du Saint Esprit ? Non. Donc l'influence trinitaire dont vous parlez n'est présente que dans vos phantasmes.

"Dieu le Fils" "Jésus est Jéhovah" "Dieu=Père+Fils", "la Parole est Dieu" "la Parole n'a pas de commencement", "La Fils est incrée" relèvent de l'interprétation de la chrétienté(catholique par exemple). Vous ne vous en rendez pas compte probablement, mais historiquement aucun apôtre ne tenait Jésus pour le Dieu à adorer ou le Tout Puissant. Les Juifs de l'époque définissaient Jéhovah Dieu comme étant une seule personne et non deux personnes et il en avait toujours été ainsi.

Jéhovah étant le Tout Puissant vous dites alors que le Fils est le Tout Puissant vous le faites ainsi l'égal du Père sans vous en rendre compte (?) mais le problème est que c'est Jéhovah le Père, et vous dites ainsi en même temps que le Fils c'est le Père(car il n'y a qu'un Jéhovah et pas deux Jéhovah). tout en les tenant pour deux personnes distinctes.

Vous disiez que le Fils de Dieu n'était pas le Tout Puissant mais maintenant vous dites en l'appelant Yahvé qu'il est le Tout Puissant et le Créateur puisque ce qualificatif et ce titre ne revient qu'à Jéhovah seul.

J'ai presque envie de dire : mais où passé Dieu, le Père, dans vos croyances, il n'est même plus le Créateur, est-il encore le Tout Puissant, en donnant à Jésus le nom du Dieu unique, vous effacez l'existence de Celui qui a envoyé Jésus Christ, vous effacez l'existence de Père.

Vous êtes dans une telle incohérence, mais je n'avais jamais encore lu ça.

Je n'ai pas blasphémé, j'ai honoré la Personne Divine du Christ exactement comme Thomas l'a fait (Jean 20:28). Point sur lequel vous restez muet.

Thomas était dans la surprise totale, sa déclaration ne peut pas être prise comme déclaration de foi d'autant que quelques versets plus loin on lit que tout cela fut fait pour croire que Jésus est le Fils de Dieu (et pas Dieu le Fils) et que c'est dans ce même évangile que Jean déclare au sujet du Père que c'est le Père qui est le seul véritable Dieu, donc le seul à être Tout Puissant.

(Jean 20:31) [...] ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.


Ce n'est pas moi qui bloque Harmony, c'est vous.