Le Christ est il Jéhovah ?

Harmony a écrit:

ami de la vérité a écrit:La Bible utilise par endroits le mot “tout” sans qu’il ait un sens absolu. Par exemple, on lit ceci en I Corinthiens 15:27: “Mais quand il dira: ‘Tout est soumis’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui [Dieu]
qui lui a tout soumis [à Jésus].” Toujours dans la Traduction œcuménique de la Bible, on rencontre également le texte qui dit ‘que par un seul homme, Adam, la mort a atteint tous les hommes’. (Rom. 5:12.) Même si Adam ne faisait pas partie de “tous les hommes” que la mort ‘a atteints’, puisque avant lui n’existait personne pour lui léguer la mort, il n’en était pas moins un homme.

Votre commentaire est valable dans le cas du premier exemple, car jamais personne n'a prétendu que Christ n'est pas soumis à Son Père. Mais cela ne remet pas en cause le fait biblique que Jésus est bien Dieu et qu'Il est avec Dieu Son Père.
Dans le second exemple, digne la maternelle, vous commettez une erreur grossière car Paul a bien voulu dire qu'Adam a bien provoqué sa propre mort, preuve que vous ne réfléchissez pas beaucoup. La Bible entend bien ce qu'elle dit et il est inutile d'essayer de diminuer la divinité du Christ. Vous feriez mieux de vous repentir.

Le propos ne portait pas sur la question de savoir si Adam avait provoqué ou non sa mort mais sur l'emplo i de "tout", cet exemple montre que "tout" n'a pas forcément un sens absolu, on pourrait traduire par "que par un seul homme, Adam, la mort a atteint tous les autres hommes', le sens du verset en serait préservé parce que "tout" ici n'est pas absolu.

Ainsi ce qui apparaissait comme une contradiction n'est qu'apparente en Colossiens 1:16, et l'on peut traduire "toutes les autres choses ont été crée par son intermédiaire et pour lui" permet de s'accorder avec "le premier-né de toute création". C'est le contexte qui va déterminer.

Et pour vous montrer que ce n'est pas une invention des TJ mais une lecture bien comprise, d'autres bibles non TJ rendent Colossiens 1:15 ainsi :

Bible Ostervald(protestantisme)

C'est lui qui est l'image du Dieu
invisible, le premier-né de toutes les créatures. (Colossiens 1:15)


Bible de l'abbée Fillion(catholique)
C'est Lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature; (Colossiens 1:15)

ami de la vérité a écrit:Car Paul lui ne se contredit pas contrairement à vous, il ne pouvait logiquement pas énoncer que le Fils est la première créature que Dieu a fait et dire que le Fils a tout crée, il y aurait là une incohérence.

Je ne me contredis pas, c'est vous qui me faites dire ce que je n'ai jamais dit. Aucun apôtre n'a jamais dit Au commencement Dieu créa la Parole Le Père créa le Fils avant la fondation du monde

Mais si, l'apôtre Paul l'a dit, vous êtes dans le déni de la réalité. De plus en Jean 1:1 il n'est pas écrit non plus Au commencement de Dieu naquit la Parole ou encore Au commencement incrée était la Parole.

Donc il n'y pas pas infirmation de ce que j'ai énoncé.

Vous ne trouverez jamais une chose pareille dans la Bible parce que c'est tout simplement FAUX. Et croyez que Dieu l'aurait fait connaître aux humains. Or Jean 1:1-3 et Colossiens 1:15-18 disent exactement le contraire : Dieu le Père et Dieu le Fils existent de tout temps. Le Père n'a jamais créé le Fils.

Ben non, vous contredisez par votre interprétation du verset 16 le verset 15, et vous contredisez et Jean et Dieu et Jésus par APO 3:14."le commencement de la création de Dieu"

ami de la vérité a écrit:D'ailleurs ce que Paul énonce c'est que tout ce qui fut crée après le Fils fut crée par l'intermédiaire du Fils.

Paul n'a jamais dit cela, il dit bien "Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.". Vous pensez que si le Père avait créé Jésus, Paul n'aurait pas dit les choses de cette façon sans mettre les points sur les "i". Même chose pour Jean dans Jean 1.

Il faut lire du verset 15 au verset 17 pour comprendre le sens. Vous occultez constamment le verset 15.

ami de la vérité a écrit:Le mot souligné en bleu veut dire ange... un ange n'est pas Dieu

Le mot ange en hébreu malak comme en grec aggelos veut dire messager. Retour à la case départ.

Pas du tout car aggelos se traduit par ange aussi. D'autre part l'ange de jéhovah qui apparut Manoah avait prit forme d'homme, c'était donc un homme que voyait Manoah. Or Dieu n'est pas un homme, l'homme étant une créature par définition l'ange de Jéhovah est donc bien un ange

L'expression "l'ange de Jéhovah" désigne toujours un ange envoyé par Jéhovah, il n'y a pas d'exception à ce sujet.

ami de la vérité a écrit:Jéhovah est le premier Dieu, il est sans commencement, il est incrée, il est incorruptible, il est Tout Puissant, il est le seul Créateur, le Père, les sources de la vie sont auprès de lui, il est amour. Sa personne est Dieu, il est incomparable, et élevé au dessus de tous.

Absolument. Et Jésus Lui aussi est sans commencement (Hébreux 7:3)

Là vous faites encore très fort car vous arrivez à contredire Paul qui ne se contredit pas et à faire contredire Paul et Jean qui ne se contredisent pas.

Jean a écrit en APO 3:14 "le commencement de la création de Dieu" alors si pour vous la Parole est Dieu, ça voudrait dire que Dieu est le commencement de sa création, ce qui est ridicule vous en conviendrez et dans ce cas, dit bien que la Parole a bien un commencement : celui de la création de Dieu.

D'autre part "premier-né" en Colossiens 1:15 veut bien dire qu'il y a un commencement, celui qui est né a obligatoirement un commencement, question de bon sens. Enfin si Paul dit "sans commencement de jours" en Hébreux 7:3 il montre en Colossiens 1:15 qu'étant issu de la création "la Parole" a forcément un commencement.

Donc vous contredisez tout le monde Paul, Jean, Dieu, Jésus.

Dieu a engendré Jésus en tant qu'homme il y a plus de 2000 ans par le Saint Esprit.
Mais vous savez bien qu'avant Jésus existait déjà avant la création des mondes visibles et invisibles. Il n'a ni commencement de jours ni fin de vie, il n'avait ni père ni mère (Hébreux 7:3).

"sans commencement de jours" les jours ont commencé quand selon Genèse 1:3 ?Aussi cela ne vous permet pas de soutenir qu'il n'a pas de commencement tout court

Merci pour la précision, ça fait le deuxième dans ce cas.

Qui est le premier ?

ami de la vérité a écrit:cependant Psaume 82:6 s'applique aux juges humains d'Israël et pas à tous les hommes. Dans ce passage il n'est nul part question de potentiel, ou de devenir pleinement divin pour les anges ou les hommes

Ce n'est pas ma lecture de ce verset, qui dit bien TOUS. "J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très–Haut."

Mais le début du psaume 82 place la scène dans une assemblée judiciaire divine, puis il enchaine sur les juges humains d'Israël qui se révèlent injuste et partiaux devant Dieu et ensuite Dieu les appellent "dieux" et il montre leurs fins.

Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge : 2 “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla. 3 Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père. Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources ... 7 Pourtant vous mourrez comme les hommes ; et comme n’importe qui d’entre les princes, vous tomberez ! ’ ”

Votre compréhension de ce psaume n'est donc pas vérifié par son contenu.

Basé cette affirmation sur ce verset est une erreur, car il existe plusieurs manifestations de Dieu. Dans Jean 20:28 Thomas dit MON SEIGNEUR ET MON DIEU et Jésus ne le reprend pas. Intéressant et en fait TRÈS révélateur. Thommas est il mort ? non. YHWH dit à Aaron qu'Il parle face à face avec Moïse. Moïse est il mort NON. Votre exemple n'est donc pas valable.

Donc Dieu a menti à Moïse, Thomas a vu Dieu et Jésus est un menteur en Jean 1:18 c'est là votre seule conclusion. (?)

Absolument pas la gloire que Jésus avait auprès du Père peut parfaitement inclure le fait d'être Dieu auprès de Dieu.

Contredit par Jean 17:3 d'autant plus que vous prétendez et à tort que Jésus est Jéhovah or Jéhovah est le Dieu Tout Puissant, et c'est le Père.

(1 Chroniques 29:10) [...] et David dit : “ Béni sois-tu, ô Jéhovah le Dieu d’Israël notre père, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis.
(Jacques 1:17) [...] Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes [...]

Double contradiction contre vous. Et ce n'est pas tout : Celui qui a envoyé Jésus existe réellement, ce qui signifie que l'envoyé n'est pas Celui qui l'a envoyé.

(Jean 7:28-29) [...] je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas. 29 Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé. [...]

Or c'est bien Jéhovah le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (exode 3:6) qui a envoyé Jésus Christ. Et Jésus se qualifie lui-même comme un représentant venu de sa part.

En plus vous ne répondez pas à la question posée, elle vous embarasse ?

Alors demandez à l'apôtre Jean tout simplement, il sera mieux à même de vous répondre que moi

Ai je seulement parlé d'une soit disante personnification du Saint Esprit ? Non. Donc l'influence trinitaire dont vous parlez n'est présente que dans vos phantasmes.

"Dieu le Fils" "Jésus est Jéhovah" "Dieu=Père+Fils", "la Parole est Dieu" "la Parole n'a pas de commencement", "La Fils est incrée" relèvent de l'interprétation de la chrétienté(catholique par exemple). Vous ne vous en rendez pas compte probablement, mais historiquement aucun apôtre ne tenait Jésus pour le Dieu à adorer ou le Tout Puissant. Les Juifs de l'époque définissaient Jéhovah Dieu comme étant une seule personne et non deux personnes et il en avait toujours été ainsi.

Jéhovah étant le Tout Puissant vous dites alors que le Fils est le Tout Puissant vous le faites ainsi l'égal du Père sans vous en rendre compte (?) mais le problème est que c'est Jéhovah le Père, et vous dites ainsi en même temps que le Fils c'est le Père(car il n'y a qu'un Jéhovah et pas deux Jéhovah). tout en les tenant pour deux personnes distinctes.

Vous disiez que le Fils de Dieu n'était pas le Tout Puissant mais maintenant vous dites en l'appelant Yahvé qu'il est le Tout Puissant et le Créateur puisque ce qualificatif et ce titre ne revient qu'à Jéhovah seul.

J'ai presque envie de dire : mais où passé Dieu, le Père, dans vos croyances, il n'est même plus le Créateur, est-il encore le Tout Puissant, en donnant à Jésus le nom du Dieu unique, vous effacez l'existence de Celui qui a envoyé Jésus Christ, vous effacez l'existence de Père.

Vous êtes dans une telle incohérence, mais je n'avais jamais encore lu ça.

Je n'ai pas blasphémé, j'ai honoré la Personne Divine du Christ exactement comme Thomas l'a fait (Jean 20:28). Point sur lequel vous restez muet.

Thomas était dans la surprise totale, sa déclaration ne peut pas être prise comme déclaration de foi d'autant que quelques versets plus loin on lit que tout cela fut fait pour croire que Jésus est le Fils de Dieu (et pas Dieu le Fils) et que c'est dans ce même évangile que Jean déclare au sujet du Père que c'est le Père qui est le seul véritable Dieu, donc le seul à être Tout Puissant.

(Jean 20:31) [...] ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.


Ce n'est pas moi qui bloque Harmony, c'est vous.

Harmony a écrit:

ami de la vérité a écrit:
... La subtilité de leurs positions vous échappe très certainement, mais elle dénote une différence fondamentale entre traduire par "la Parole était Dieu" et "La Parole a un caractère divin" ou "La Parole était dieu" ou bien encore "La Parole était un dieu"...

En supposant même que toute la théorie construite au moyen de vos références soit vraie (je dis bien "en supposant"), nous nous retrouvons en face du même problème :
Constats à la lecture de Jean 1:
1) Jésus est soit Dieu, soit un Dieu (Je rappelle que la majuscule n'existe pas en grec)

C'est pourquoi vous la mettez d'office ? Sophisme de raisonnement de votre part. Il conviendrait d'abord que vous puissiez poser que un Dieu ou un dieu sont deux possibilités et ensuite d'examiner Mais vous cherchez à imposer votre point de vue puisque d'entrée de jeu vous avez rejeté.

2) Il est impossible à la lecture de ce seul verset d'en déduire que Jésus a été créé par le Père avant les anges et avant les mondes.

Je constate donc que votre théorie n'ajoute donc rien de consistant quant à votre théologie. Elle peut tout au plus selon sa véracité ajouter ou retrancher un article qui au final ne change rien quant à la qualité divine unique de Jésus Christ.

Mais ce verset ne valide pas pour autant que la Parole est incrée ou qu'elle n'a pas de commencement. Et d'autres passages que vous niez avec un rare aveuglement vous contredisent très clairement. Ce verset n'invalide aucunement ce que j'énonce, ce qui vous agace.

"N'oublions pas qu'au temps des apôtres, aucun de ceux-ci aient jamais enseigné ni évangélisé qu'il y avait deux Dieu à adorer ou que la Parole était Dieu !

Pas exactement puisque Jean le déclare clairement dans Jean 1:1 et c'est le rendu de nombreuses versions non fabriquées par les TJ.

Qui ont toutes en commun d'être conforme au dogme de la chrétienté.

“Le titre ho théos [le Dieu, ou Dieu], qui désigne le Père en tant que personne réelle, n’est pas, dans le N[ouveau] T[estament], appliqué à Jésus lui-même; Jésus est le Fils de Dieu (de ho théos). (...) Une traduction rigoureuse de Jean 1:1 donne ceci: ‘la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.’” — Dictionnaire de la Bible (angl., 1965), de John McKenzie.

ami de la vérité a écrit:Et pour vous montrer que ce n'est pas une invention des TJ mais une lecture bien comprise, d'autres bibles non TJ rendent Colossiens 1:15 ainsi : Bible Ostervald(protestantisme).
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures. (Colossiens 1:15)...

Il ne suffit pas d'aligner les traductions mais de voir comment il est possible de traduire le mot ktisis, qui peut signifier selon le contexte créature, création, monde ou autorité établie. Les traducteurs ont décidé en général d'utiliser deux mots : création ou créatures.
On pourrait à la lecture des traductions utilisant le mot créatures, penser un instant que le Christ est englobé dans une création initiale que Dieu a accompli et qui ferait du Christ une créature de Dieu. Est ce bien ce que le contexte confirme ?
Au verset suivant, Paul insiste lourdement disant "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui".
Comment le Christ pourrait-Il à la fois être le Créateur de toutes choses et être en même temps le premier-né de cette même création ??? C'est impossible.
La naissance dont Paul veut parler est la naissance spirituelle, la nouvelle naissance, la résurrection des morts, dont le Christ est le premier (et le seul pour l'instant) à avoir fait l'expérience en 31 de notre ère. En effet, Paul confirme ce point de vue indiscutable au verset 18 : "et Il est, Lui, la tête du corps, qui est l’Eglise. Il est le commencement, Premier–né d’entre les morts, afin de tenir en tout, lui, le premier rang".
Il sera suivi par les saints qui naîtront de nouveau eux aussi lors de la première résurrection (1 Corinthiens 15:52).

Il est le premier-né d'entre les morts, la gerbe agitée (Lévitique 23:10), le premier des prémices. C'est ce que Jésus explique Lui-même dans Sa révélation : "... Jésus–Christ, le témoin fidèle, le premier–né des morts, et le prince des rois de la terre !" (Apocalypse 11:5)
Il n'y a aucun doute sur le sens des paroles de Paul. Le verset 15 est expliqué par le verset 18 et dans ce cas il n'y a plus aucune contradiction, contrairement à l'hypothèse fausse qui voudrait faire du Christ le premier-né des créatures de Dieu. Ce n'est pas, mais alors pas du tout ce que Paul voulait dire.


Aucun apôtre n'a jamais dit Au commencement Dieu créa la Parole Le Père créa le Fils avant la fondation du monde

Mais si, l'apôtre Paul l'a dit, vous êtes dans le déni de la réalité.

Ah oui ? Quels sont les versets qui disent cela ? Ami-de-la-vérité 1:1 ?


Vous ne trouverez jamais une chose pareille dans la Bible parce que c'est tout simplement FAUX. Et croyez bien que Dieu l'aurait fait connaître aux humains. Or Jean 1:1-3 et Colossiens 1:15-18 disent exactement le contraire : Dieu le Père et Dieu le Fils existent de tout temps. Le Père n'a jamais créé le Fils.

Ben non, vous contredisez par votre interprétation du verset 16 le verset 15

Libre à vous d'ignorer le verset 18. Mon but n'est pas de vous faire renoncer à votre croyance, mais plutôt d'expliquer les versets et leur contexte. Or je crois que nous avons fait le tour de Colossiens 1:15-18.

et vous contredisez et Jean et Dieu et Jésus par APO 3:14."le commencement de la création de Dieu"

Je ne crois pas contredire qui que ce soit parmi les auteurs de la vérité dans la Bible. Concernant Apocalypse 3:14, la Segond révisée donne "l’Auteur de la création de Dieu". La Bible du Semeur indique "Celui qui a présidé à toute la création de Dieu". La Parole Vivante traduit par "qui est auteur et origine de la création de Dieu". La Parole de Vie précise encore "qui est auteur et origine de la création de Dieu".
Mais même en prenant d'autres traductions semblables à la vôtre, on arrive toujours à la même conclusion : la création dont il est question est celle eut lieu en l'an 31 : la naissance de Jésus Christ comme premier né d'entre les morts et comme prémice de la famille divine. Il est le Grand Prêtre et ses frères et sœurs seront en Lui une nation sainte de prêtres et de rois (Exode 19:6 ; 1 Pierre 2:9 ; Apocalypse 1:6 ; 5:10).

Il faut lire du verset 15 au verset 17 pour comprendre le sens. Vous occultez constamment le verset 15.

Non je ne crois pas que je l'occulte. Je conteste le sens que vous voulez lui donner et qui n'est pas biblique, comme nous l'avons vu ci-dessus. Je précise bien au contraire le contexte du verset 18 que VOUS occultez. Pourquoi curieusement arrêtez vous votre lecture au verset 17. Réponse : le verset est très gênant, il donne le contexte et la clef du verset 15.

D'autre part l'ange de jéhovah qui apparut Manoah avait prit forme d'homme, c'était donc un homme que voyait Manoah. Or Dieu n'est pas un homme, l'homme étant une créature par définition l'ange de Jéhovah est donc bien un ange

La femme de Manoach dit qu'elle voit " Un homme de Dieu [Il] est venu vers moi, et il avait l’aspect d’un ange {Messager} de Dieu.
Qui Daniel a t-il vu ? "Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d’or d’Uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l’éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l’airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d’une multitude". (Daniel 10:5)
Réponse la même Personne que Jean a vu :
"Je me retournai pour découvrir la voix qui me parlait. Après m’être retourné, je vis sept chandeliers d’or, et au milieu des chandeliers quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme. Il était vêtu d’une longue robe et portait une ceinture d’or sur la
poitrine. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme laine blanche, comme neige. Ses yeux étaient comme une flamme de feu, ses pieds étaient comme du bronze qui semblait rougi au four, et sa voix était comme la voix des grandes eaux. Il avait dans sa main droite sept étoiles, de sa bouche sortait une épée aiguë à deux tranchants, et son visage était comme le soleil, lorsqu’il brille dans sa force. Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en
disant : Sois sans crainte ! Moi je suis le premier et le dernier, le vivant. J’étais mort, et me voici vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clés de la mort et du séjour des morts". (Apocalypse 1:12-18)
Mais là où le texte des Juges devient intéressant c'est que Manoach comprend que c'est le Messager de Dieu, et qu'il dit bien au verset suivant nous avons vu Dieu. La traduction rendue par ange est donc étrange et inadaptée. Ce n'est pas un ange, c'est Dieu (le Fils car personne n'a jamais vu le Père).
Juges 13:21-22 "L’ange de l’Eternel n’apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c’était l’ange de l’Eternel, et il dit à sa femme : Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu".

L'expression "l'ange de Jéhovah" désigne toujours un ange envoyé par Jéhovah, il n'y a pas d'exception à ce sujet.

C'est une lapalissade, mais c'est surtout l'interprétation de quelqu'un qui lit une traduction française sans se préoccuper de son sens initial en hébreu. Je corrigerais votre phrase digne du bon maréchal conmme suit : L'expression "le malak de Yéhovah" désigne toujours un messager envoyé par Yéhovah, il n'y a pas d'exception à ce sujet". Le Messager de Dieu peut être la Parole, Celui qui était Dieu au commencement (Jean 1:1-3) ou il peut être l'un des keroubim. Dans ce cas, la Bible peut dire keroubim. Même chose pour les seraphim. Ou il peut s'agir d'un autre ange créé par Dieu. Gabriel est intervenu auprès de Daniel et de Marie.

Dieu a engendré Jésus en tant qu'homme il y a plus de 2000 ans par le Saint Esprit.
Mais vous savez bien qu'avant Jésus existait déjà avant la création des mondes visibles et invisibles. Il n'a ni commencement de jours ni fin de vie, il n'avait ni père ni mère (Hébreux 7:3).

ami de la vérité a écrit:"sans commencement de jours" les jours ont commencé quand selon Genèse 1:3 ? Aussi cela ne vous permet pas de soutenir qu'il n'a pas de commencement tout court

Le verset 3 de Genèse 1 ne parle pas de commencement, mais de la restauration de la Terre, ce qui est un nouveau départ. Le verset 1 parle du commencement du monde physique, qui est la Création de Dieu. Ce monde a été créé par la Parole, Jésus-Christ.
La Parole est sans commencement, puisque selon Hébreux 7:3, Il n'a ni père ni mère. Il est éternel. Il est l'Éternel. Il est YWHW, Yahvé.


Ce n'est pas ma lecture de ce verset, qui dit bien TOUS. "J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très–Haut."

Mais le début du psaume 82 place la scène dans une assemblée judiciaire divine, puis il enchaine sur les juges humains d'Israël qui se révèlent injuste et partiaux devant Dieu et ensuite Dieu les appellent "dieux" et il montre leurs fins. Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge : “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla. Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père. Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources ... Pourtant vous mourrez comme les hommes ; et comme n’importe qui d’entre les princes, vous tomberez ! ’ ”

Votre compréhension de ce psaume n'est donc pas vérifié par son contenu.

Votre interprétation artificielle est non seulement étrange, mais elle est non biblique, c'est à dire non supportée par le reste de la Bible qui annule une telle séparation entre les juges et le peuple.
Dieu a bien l'intention dès le commencement de se constituer une nation sainte et un peuple acquis. Que dit Il de ce peuple ?

"vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d’Israël". (Exode 19:6).

Dieu dit-Il ici exclusivement un royaume dirigé par des sacrificateurs ? Dit-Il Voilà les paroles que tu diras aux juges des enfants d'Israël ? Non, Dieu parle à la nation, Il veut faire de la nation toute entière, des sacrificateurs.

Le but initial de Dieu était de Se constituer " une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n’aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde". (1 Pierre 2:9-10).

S'il fallait bien des juges physiques pour juger un peuple physique, le but de Dieu va bien au delà de cette simple distinction rendue nécessaire par la vie civile d'Israël (Exode 18:14-18 ; 1 Rois 3:9).


Dans Jean 20:28 Thomas dit MON SEIGNEUR ET MON DIEU et Jésus ne le reprend pas. Intéressant et en fait TRÈS révélateur. Thomas est il mort ? non. YHWH dit à Aaron qu'Il parle face à face avec Moïse. Moïse est il mort NON. Votre exemple n'est donc pas valable.

Donc Dieu a menti à Moïse, Thomas a vu Dieu et Jésus est un menteur en Jean 1:18 c'est là votre seule conclusion.

Je note surtout que c'est la vôtre. Car je me garde bien de conclure une telle chose : Ce n'est pas un hasard si je cite constamment Jean 17:17 sous ma signature, comme un signe entre mes yeux.
Il existe plusieurs manifestations de Dieu. Dieu peut Se manifester glorifié, partiellement (la transfiguration) ou dans toute la force de sa gloire.
Les serviteurs de Dieu ont bien souvent eu la crainte de mourir en présence de Dieu.
"Alors je dis : Malheur à moi ! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j’habite au milieu d’un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l’Eternel des armées. Mais l’un des séraphins vola vers moi, tenant à la main une pierre ardente, qu’il avait prise sur l’autel avec des pincettes. Il en toucha ma bouche, et dit : Ceci a touché tes lèvres ; ton iniquité est enlevée, et ton péché est expié". (Esaïe 6:5-7)
Là encore, le séraphin ne dit pas ne t'inquiète pas, en fait tu n'as pas vu Dieu. Esaïe a bien vu Dieu et il est resté en vie. Cela ne peut pas être le Père puisque

C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui–là a vu le Père. (Jean 6:46)

Celui qu'Esaïe a vu est la Parole, Celui dont j'ai cité les théophanies dans Daniel et Apocalypse. Le Christ s'y est manifesté comme YHWH, Yahvé, Dieu.


la gloire que Jésus avait auprès du Père peut parfaitement inclure le fait d'être Dieu auprès de Dieu.

Contredit par Jean 17:3 d'autant plus que vous prétendez et à tort que Jésus est Jéhovah or Jéhovah est le Dieu Tout Puissant, et c'est le Père.

Mais confirmé par Jean 1:1-3 et Colossiens 1:15-18 et Hébreux 7:3. Ce verset de Jean 17:3 pourrait soutenir votre théologie si elle pouvait être isolée en lui. Or d'autres versets contredisent ce point de vue. Il faut donc bien comprendre Jean 17:3 dans le contexte de sa prononciation : Jésus est alors dépouillé de Sa divinité. Le Père reste alors le seul vrai Dieu. Mais était-ce un destin inébranlable ? Non, Jésus est destiné à retrouver, grâce au Père la gloire qu'Il avait auprès de Lui avant que le monde fût (Jean 1:1-3). C'est parfaitement clair. Il n'y a alors plus aucune contradiction. Jésus est bien Dieu avec le Père.

(1 Chroniques 29:10) [...] et David dit : “ Béni sois-tu, ô Jéhovah le Dieu d’Israël notre père, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis.

David qualifie ici le Père comme étant l'Éternel, YHWH, Yahvé. Or nous savons aussi que le Père porte de multiples autres titres : Il est Roi, Seigneur et Dieu.
Jésus Christ est la Parole, Il est aussi Roi, Seigneur et Dieu, de par Sa nature divine et éternelle. Il est donc aussi YHWH, l'Éternel.

Mais David s'adressait-Il au Père ? Visiblement car David comprenait, il avait le Saint Esprit en lui et il ressuscitera avec les saints. D'un autre côté, on pourrait continuer de se poser la question car Jésus est celui qui a fait connaître le Père, et non pas David (Jean 1:18).
Il se pourrait donc (c'est simplement une forte possibilité, non une certitude) que David s'adressait à Dieu de la même façon qu'Esaïe dans le passage messianique d'Esaïe 9:6 :

"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix".

Pourquoi le Messie est-Il appelé Père éternel ? Non pas parce que Lui et le Père sont une seule et même Personne, ce serait une hérésie démentie par la Bible. L'explication de la parole inspirée au prophète par Dieu est que le Messie est le Créateur de toutes choses (Colossiens 1:15-18). Il est donc par là même le Père Éternel de l'humanité.

Et ce n'est pas tout : Celui qui a envoyé Jésus existe réellement, ce qui signifie que l'envoyé n'est pas Celui qui l'a envoyé.

C'est bien ce que j'ai déclaré à plusieurs reprises maintenant... Ce serait une hérésie de dire qu'Ils sont une seule et même Personne. Le Père Divin que Jésus a révélé est bien Celui qui a envoyé Jésus Christ. Mais cela ne veut pas dire que Jésus Christ n'a pas la qualité de Dieu, confirmée par Jean 1:1-3. Il n'y a strictement aucune contradiction ici.

Or c'est bien Jéhovah le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (exode 3:6) qui a envoyé Jésus Christ. Et Jésus se qualifie lui-même comme un représentant venu de sa part.

Cela ne l'empêche pas d'être Dieu avec Dieu (Jean 1:1-3). Jésus Christ n'est pas seulement un représentant. Il a une multiplicité de titres (Esaïe 9:6). On dirait que vous dégradez systématiquement Sa Personne au nom de votre croyance. C'est assez étrange.

Alors demandez à l'apôtre Jean tout simplement, il sera mieux à même de vous répondre que moi

Je n'en doute pas un instant.

historiquement aucun apôtre ne tenait Jésus pour le Dieu à adorer ou le Tout Puissant.

Bien si : Jean, Paul, Thomas l'ont amplement démontré dans l'Écriture Sainte.

Les Juifs de l'époque définissaient Jéhovah Dieu comme étant une seule personne et non deux personnes et il en avait toujours été ainsi.

Les Juifs de l'époque ne croyaient pas que Jésus Christ était le Messie. Et comme Jésus Christ est celui qui a fait connaître le Père, il leur manque tout un pan de compréhension : Il est impossible de comprendre l'Ancien Testament sans le Nouveau. L'un et l'autre se complètent pour donner un panorama entièrement lisible et compréhensible, et à condition d'avoir le Saint Esprit en soi. esprit d'intelligence et de compréhension qui vient de Dieu et qu'il faut demander à Dieu après s'être repenti et avoir compris qu'il faut observer tous les commandements de Dieu.
Maimmonide est un scolaire juif qui a manipulé certaines écritures pour les faire coller avec la doctrine erronée du monothéisme.

Jéhovah étant le Tout Puissant vous dites alors que le Fils est le Tout Puissant vous le faites ainsi l'égal du Père sans vous en rendre compte (?)

Vous croyez que je fais de Lui l'égal du Père. Mais je n'ai jamais dit une telle chose :
Jean dit bien que la Parole était Dieu (theos en o logos) et que la Parole était avec Dieu (kai o logos en pros ton theon).

Vous disiez que le Fils de Dieu n'était pas le Tout Puissant mais maintenant vous dites en l'appelant Yahvé qu'il est le Tout Puissant et le Créateur puisque ce qualificatif et ce titre ne revient qu'à Jéhovah seul.

Lisez Colossiens 1:15-18 jusqu'au bout. Ceci montre que le Père ayant délégué une très grande partie de Sa Toute-Puissance à Jésus, Il fait de Lui en quelque sorte aussi le Tout Puissant, tout puissant en terme de Créateur des mondes visibles et invisibles. Tout en sachant que le Père conserve bien entendu toute prééminence sur Jésus. Il n'y a aucun problème de compréhension ou de difficulté d'interprétation de la Bible si on laisse la Bible interpréter la Bible et si on laisse de côté les interprétations personnelles qui nous plaisent ou qu'on aurait décider de faire siennes, pour de mauvaises raisons.
Il faut aimer la vérité. Or la Vérité, c'est la Bible, pas nos petites théologies personnelles.

J'ai presque envie de dire : mais où passé Dieu, le Père, dans vos croyances, il n'est même plus le Créateur, est-il encore le Tout Puissant, en donnant à Jésus le nom du Dieu unique, vous effacez l'existence de Celui qui a envoyé Jésus Christ, vous effacez l'existence de Père.

Dans mes croyances, Dieu le Père est omniprésent car c'est à Lui et à Lui seul que je m'adresse tous les jours dans mes prières et non pas au Christ (Matthieu 6:9-13). Je termine toujours mes prières (remerciements et intercessions par exemple) en demandant au Père au nom de Jésus Christ (Jean 15:16).

Extrait des Croyances fondamentales de l'Église de Dieu :
Dieu le Père est un Esprit existant éternellement, un Être parfait et personnel qui manifeste amour suprême, intelligence, savoir, justice, pouvoir et autorité. C’est à travers la Parole (Qui est devenue Jésus-Christ) qu’Il a créé toutes choses. Le Père est la Source de la vie, et par Sa puissance, le Pourvoyeur de l'univers. Il y a un seul Seigneur, Jésus-Christ, qui existe éternellement. Il est venu sur terre pour accomplir la volonté du Père. Il est le Messie, le Christ et le Fils divin du Dieu vivant. Il est né homme, de chair, de la vierge Marie. Dieu est une famille éternelle actuellement composée du Père et du Fils. Le Père et le Fils sont tous deux impliqués dans l’œuvre créative qui consiste à élargir cette famille en conduisant à la gloire beaucoup d’enfants (fils et filles). L'Esprit Saint est la puissance de Dieu et
l'Esprit de la vie éternelle ; non pas une entité ou un être distinct.
Preuves bibliques : Ephésiens 4:6 ; I Corinthiens
8:6 ; Jean 1:1-4; Colossiens 1:16 ; Ephésiens 3:15 ; II Timothée 1:7 ;
Hébreux 2:10 ; II Corinthiens 6:18.

En revanche, vous faites du Christ une créature de Dieu dès l'origine, or la Bible n'a jamais dit une chose pareille.

(Dans Jean 20:28)Thomas était dans la surprise totale, sa déclaration ne peut pas être prise comme déclaration de foi

Mais la réaction du Christ, elle, est éloquente. Comment ne réagit-Il pas alors que l'ange auquel vous aimez Le comparer lui le fait et dit "Garde t'en bien... Adore Dieu" ? Réponse : parce que Thomas a dit juste et que le Christ est bien Dieu, son Dieu.

d'autant que quelques versets plus loin on lit que tout cela fut fait pour croire que Jésus est le Fils de Dieu (et pas Dieu le Fils)

Votre partie entre parenthèse est un rajout de votre part. Car le fait qu'Il soit Fils de Dieu, engendré par le Père, né de Dieu par la résurrection d'entre les morts n'empêche pas du tout qu'il était Dieu avant toute création et qu'Il est venu se dépouiller entièrement de Sa divinité, pour venir mourir dans la chair, ce qui est une preuve d'amour parfait, car personne d'autre ne peut faire cela, à ce niveau d'amour. C'est un niveau suprême d'amour. Quand on comprend cela, on commence à entrevoir vraiment l'immense amour de Dieu.

Harmony a écrit:Il ne suffit pas d'aligner les traductions

Avec un TJ,utilise toujours le texte grec original ou le texte hébreu. Ils ont peur de ça.

Constats à la lecture de Jean 1:
1) Jésus est soit Dieu, soit un Dieu (Je rappelle que la majuscule n'existe pas en grec)

ami de la vérité a écrit:C'est pourquoi vous la mettez d'office ? Sophisme de raisonnement de votre part.

Ce n'est pas un sophisme, c'est une marque de respect envers Jésus Christ que Thomas a bien appelé MON SEIGNEUR ET MON DIEU sans être repris par le Christ. Je reste donc fidèle à la Bible.
Allez vous accuser le Christ d'avoir produit un sophisme de raisonnement en laissant Thomas l'appeler ainsi ? J'espère que non !

ce verset [Jean 1] ne valide pas pour autant que la Parole est incrée ou qu'elle n'a pas de commencement.

Je crois que l'un et l'autre, nous nous sommes suffisamment expliqués sur ce sujet. Pour moi, il est clos maintenant.

Et d'autres passages que vous niez avec un rare aveuglement vous contredisent très clairement. Ce verset n'invalide aucunement ce que j'énonce, ce qui vous agace.

Non, ça ne m'agace pas. Je n'ai pas l'intention de vous convaincre, ni même d'avoir le dernier mot : ce serait un enfantillage propagandiste. Chacun de nous deux a exposé ses arguments et je pense que les lecteurs approuveront l'un ou l'autre ou peut être aucun des deux. Je ne pense pas avoir nié, ni renié un seul passage biblique. J'ai donné une explication ou plusieurs explications parfois pour chaque passage biblique. Vous n'acceptez pas ces explications, c'est votre choix.


...le rendu de nombreuses versions non fabriquées par les TJ.

Qui ont toutes en commun d'être conforme au dogme de la chrétienté.

Ce n'est pas le dogme que je reconnais en tant que chrétien. Vous ne pouvez mettre le nombre de personnes croyant un dogme comme poids admissible dans la balance de la vérité. Dieu appelle Son peuple le petit troupeau, et non pas Babylone la Grande. En outre, 144000 ne me semble pas être un nombre correspondant à l'ensemble des TJ dans le monde !

“Le titre ho théos [le Dieu, ou Dieu], qui désigne le Père en tant que personne réelle, n’est pas, dans le N[ouveau] T[estament], appliqué à Jésus lui-même; Jésus est le Fils de Dieu (de ho théos). (...) Une traduction rigoureuse de Jean 1:1 donne ceci: ‘la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.’” — Dictionnaire de la Bible (angl., 1965), de John McKenzie.

L'interprétation de McKenzie ne donne aucun argument de traduction. Car enfin pourquoi, pour quelles raisons la traduction présentée est elle ou serait elle une traduction rigoureuse, puisque d'autres commentaires donnent d'autres interprétations. Vous avez présenté l'argument du copte pour soutenir cela, or c'est le texte majoritaire byzantin qui fait foi (et pas le texte alexandrin), il représente 80% des manuscrits disponibles aujourd'hui et il est le plus fidèle par rapport à la compréhension globale des Écritures. Il a le désavantage de ne pas soutenir la théologie des TJ.
Le texte minoritaire alexandrin comporte de graves lacunes : Matthieu 16:2-3; Marc 16:8-20; Luc 22:43-44; Jean 5:4; 7:53-8:11 complètement omis ; 21:25; Romains 16:24.

@Harmony

::good:: Je vois que t'es fidèle au texte massorétique!!! Que Dieu te garde!!

EP a écrit:

Harmony a écrit:Il ne suffit pas d'aligner les traductions

Avec un TJ,utilise toujours le texte grec original ou le texte hébreu. Ils ont peur de ça.

C'est clair, et je pense qu'ils n'ont pas la conscience tranquille avec la question des manuscrits. C'est un danger qui peut mener un croyant à faire de sa propre théologie un nouveau dieu, une nouvelle idole qui finit par prendre le pas sur la vérité en voulant s'entêter et s'acharner.
Le texte majoritaire byzantin est le meilleur, c'est une évidence. Il n'est pas parfait non plus. Mais Dieu a fait en sorte que nous ayons accès aujourd'hui à l'ensemble des écritures saintes. Retrancher des écritures, c'est prendre le risque de subir un jour les peines prononcées dans Apocalypse 22.

Personnellement, j'utilise une dizaine de versions françaises différentes, mais dans mes sermons, je me réfère toujours en anglais à la New King James Version ou en français à la Nouvelle Édition de Genève, c'est l'une des meilleures à mon avis avec la NBS. Elle n'est pas parfaite. Jusqu'à l'an dernier j'utilisais encore la Nouvelle Bible Segond, pas mal non plus dans l'ensemble, mais qui possède quelques passages mal traduits.

Harmony a écrit:Personnellement, j'utilise une dizaine de versions françaises différentes, mais dans mes sermons, je me réfère toujours à la Nouvelle Édition de Genève, c'est l'une des meilleures à mon avis avec la NBS. Elle n'est pas parfaite. Jusqu'à l'an dernier j'utilisais encore la Nouvelle Bible Segond, pas mal non plus dans l'ensemble, mais qui possède quelques passages mal traduits.

Je te conseille la Osterwald,version ancienne ou récente. Puis rien de mieux qu'une vieille Martin! Les Bibles que tu cite suivent en gros le texte alexandrin,que nous savons est corrompu. Celles que je cite sont strictement fidèles au texte byzantin. Comme la KJ. Et face au texte byzantin...toute les thèses des TJ s'écroule comme un château de cartes.

Le texte que les TJ suivent,est celui de tous premiers faussaires de la Bible,Westcoot et Hort,basé sur le Vaticanus et Sinaitucus. Deux des pires manuscrits et les plus corrompus de toute l'histoire chrétienne.

Harmony a écrit:Constats à la lecture de Jean 1:
1) Jésus est soit Dieu, soit un Dieu (Je rappelle que la majuscule n'existe pas en grec)

Alors vous devriez écrire "dieu ou un dieu" pour rester cohérent, mais vous oubliez l'onciale car en grec les lettres majuscules existent

Harmony a écrit:

ami de la vérité a écrit:C'est pourquoi vous la mettez d'office ? Sophisme de raisonnement de votre part.

Ce n'est pas un sophisme, c'est une marque de respect envers Jésus Christ que Thomas a bien appelé MON SEIGNEUR ET MON DIEU sans être repris par le Christ. Je reste donc fidèle à la Bible.
Allez vous accuser le Christ d'avoir produit un sophisme de raisonnement en laissant Thomas l'appeler ainsi ? J'espère que non !

Mais c'est Jésus lui-même au travers des évangiles nous montrent que c'est son Père seul qui mérite l'adoration Vous voilà donc encore en porte à faux.

Harmony a écrit:
Non, ça ne m'agace pas. Je n'ai pas l'intention de vous convaincre, ni même d'avoir le dernier mot : ce serait un enfantillage propagandiste.

C'était pourtant l'impression que vous m'aviez donné

Chacun de nous deux a exposé ses arguments et je pense que les lecteurs approuveront l'un ou l'autre ou peut être aucun des deux. Je ne pense pas avoir nié, ni renié un seul passage biblique. J'ai donné une explication ou plusieurs explications parfois pour chaque passage biblique. Vous n'acceptez pas ces explications, c'est votre choix.

Idem pour moi, mais j'ajouterai que contraimreent à vous, mes explications tiennent et ne contredisent pas les écritures saintes.

Harmony a écrit:
Ce n'est pas le dogme que je reconnais en tant que chrétien. Vous ne pouvez mettre le nombre de personnes croyant un dogme comme poids admissible dans la balance de la vérité. Dieu appelle Son peuple le petit troupeau, et non pas Babylone la Grande. En outre, 144000 ne me semble pas être un nombre correspondant à l'ensemble des TJ dans le monde !

Pourquoi ? vous êtes 144000 à être dans l'Eglise unie de Dieu ?

Harmony a écrit:Vous avez présenté l'argument du copte pour soutenir cela, or c'est le texte majoritaire byzantin qui fait foi (et pas le texte alexandrin), il représente 80% des manuscrits disponibles aujourd'hui et il est le plus fidèle par rapport à la compréhension globale des Écritures. Il a le désavantage de ne pas soutenir la théologie des TJ.

L'avantage de ce manuscrit c'est qu'il provient d'un temps où les textes grecs ciruculaient libremement, l'Eglise catholique Apostolique Romaine n'existait pas encore, tout comme la Trinité

De fait ce manuscrit nous indique par l'emploi de l'article défini comment les chrétiens de l'époque comprenaient Jean 1:1

Il faut savoir par exemple que Justin un des père anténicéens de l'Eglise, considérait que Jésus était un Ange.Et que Jean tant dans son évangile que dans sa lettre lutte contre les dérives et qu'en mentionnant ainsi que personne n'avait vu Dieu, il mettait l'accent sur le fait que l'enseignement tant de Jésus que des apôtres ne faisait de Jésus le Dieu, qui doit être adorer !

Et est-ce que vos textes majoritaires disent que on peut voir la face de Dieu alors qu'il est écrit "il est invisible" ? Je n'ai pas l'impression que vous comprenez bien : Dieu ne peut pas devenir un homme, il est invisible car il l'est pas définition mais aussi il est invisible parce que les cieux physiques ne peuvent le contenir ni la Terre dès lors comment dans l'épisoe avec Manoah aurait-il pu lui-même se montrer sous forme d'homme ? Lui le Créateur qui n'est pas crée ? Ce serait même un blasphème de sa part contre lui-même ! Car on dirait "Dieu est une créature, un homme" !

Question de logique : seule une créature céleste peut prendre l'apparence d'un homme, créature terrrestre.

De plus dans sa loi il avait dit de ne pas faire de représentation de
choses faites, or l'homme est une chose faite. Si Dieu était lui-même
apparu sous forme d'homme, alors il aurait grandement incité les
israélites à tomber dans l'idôlatrie et à enfreindre la Loi de Moïse. Là
aussi c'est une question de bon sens.

ami de la vérité a écrit:
“Le titre ho théos [le Dieu, ou Dieu], qui désigne le Père en tant que personne réelle, n’est pas, dans le N[ouveau] T[estament], appliqué à Jésus lui-même; Jésus est le Fils de Dieu (de ho théos). (...) Une traduction rigoureuse de Jean 1:1 donne ceci: ‘la parole était avec le Dieu [= le Père], et la parole était un être divin.’” — Dictionnaire de la Bible (angl., 1965), de John McKenzie.

Qui es ce John Mc Kenzie? En tout cas pas de taille a contredire l'une des plus grandes autorités en matière de langue grecque et ses origines,on parle carrément de l'un des plus grands philologues de langue grecque [déjà décédé] :

http://www.forumreligion.com/t437p180-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif#23719

ami de la vérité a écrit: vous oubliez l'onciale car en grec les lettres majuscules existent

Il n'existe aucun manuscrit grec antique utilisant à la fois des onciales et des minuscules.

Jésus lui-même au travers des évangiles nous montrent que c'est son Père seul qui mérite l'adoration. Vous voilà donc encore en porte à faux.

Non, car Jésus était alors humain et il rendait gloire à Son Père. Cela n'empêche pas qu'Il est aujourd'hui glorifié, Dieu siégeant à la droite de Dieu Son Père.
Il n'y a aucun porte-à-faux.

mais j'ajouterai que contraimreent à vous, mes explications tiennent et ne contredisent pas les écritures saintes.

Nerveux ? Calmez vous... Ça va bien se passer. Voyez vous j'ai le sentiment exactement inverse et en plus je l'ai démontré. Calmement.

Pourquoi ? vous êtes 144000 à être dans l'Eglise unie de Dieu ?

Je ne suis pas membre de cette église. Mais nous sommes bien moins de 100000.

L'avantage de ce manuscrit c'est qu'il provient d'un temps où les textes grecs ciruculaient libremement, l'Eglise catholique Apostolique Romaine n'existait pas encore, tout comme la Trinité

Quel feu d'artifice ! Il faut vous reposer... ciruculaient libremement meumeu...

Dieu ne peut pas devenir un homme, il est invisible car il l'est pas définition mais aussi il est invisible parce que les cieux physiques ne peuvent le contenir

Encore une théorie personnelle. Vous en êtes très friand apparemment. Mais une fois de plus Paul vous contredit : "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus–Christ : existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais Il s’est dépouillé Lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes".

Patatras une fois de plus...

EP a écrit:
Qui es ce John Mc Kenzie? En tout cas pas de taille a contredire l'une des plus grandes autorités en matière de langue grecque et ses origines,on parle carrément de l'un des plus grands philolog ues de langue grecque [déjà décédé] :

http://www.forumreligion.com/t437p180-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif#23719

C'est très peu important au regard de l'homme qui avait la plus grande connaissance de Dieu dans l'histoire de l'humanité : Jésus Christ

Et lui il est formel : seul son Père est le vrai Dieu. ça exclut du coup toutes vos interprétations trinitaires.

Harmony a écrit:
Il n'existe aucun manuscrit grec antique utilisant à la fois des onciales et des minuscules.

Donc reconnaissez que l'on peut écrire "la Parole était un dieu"

Harmony a écrit:
Non, car Jésus était alors humain et il rendait gloire à Son Père.

Pas pour cette raison, parce que Jésus indique qu'il avait la claire connaissance de sa position au Ciel auprès de Dieu(Jean 17:5) : : Jésus a répondu en sachant qu'au Ciel il n'est pas "vrai Dieu" puisque il dit bien de son Père : "toi, le seul vrai Dieu". Donc il s'exclue au verset 5 d'être vrai Dieu auprès du seul vrai Dieu.


"Père, il n'y a que toi qui est le vrai Dieu au Ciel, moi-même je ne le suis pas mais celui ton envoyé Jésus Christ" voilà ce que dit Jésus. De plus si Jésus était Dieu, il n'aurait pas besoin d'être glorifié au Ciel
après sa résurrection, Là encore c'est du bon sens.

Harmony a écrit:

Dieu ne peut pas devenir un homme, il est invisible car il l'est pas définition mais aussi il est invisible parce que les cieux physiques ne peuvent le contenir

Encore une théorie personnelle. Vous en êtes très friand apparemment.

Non c'est biblique, comme d'habitude

(1 Rois 8:27) [...] est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie !

Donc c'est clair.

Harmony a écrit:
Mais une fois de plus Paul vous contredit : "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus–Christ : existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais Il s’est dépouillé Lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes".

Patatras une fois de plus...

Vous souteniez, je vous cite :

Harmony a écrit:
Vous croyez que je fais de Lui l'égal du Père. Mais je n'ai jamais dit une telle chose :
Jean dit bien que la Parole était Dieu (theos en o logos) et que la Parole était avec Dieu (kai o logos en pros ton theon).

Alors que, je vous le rappelle vous disiez, je cite :
Tout en sachant que le Père conserve bien entendu toute prééminence sur Jésus.

prééminence nf (pré-é-mi-nan-s')

• Prérogative en ce qui regarde la dignité et le rang. Il ne peut moins faire que de défendre les prééminences de son abbaye. [Patru, Plaidoyer 15, dans RICHELET] Fig. La prééminence de l'esprit. [Pascal, dans COUSIN]
  

SYNONYME

PRÉÉMINENCE, SUPÉRIORITÉ. La prééminence est l'attribut d'un homme plus élevé en dignité que les
autres ; la supériorité est celui d'un homme plus grand que les autres par ses qualités personnelles.



Vous citez ainsi un passage mal traduit que vous contredisez par vos déclarations précédentes.

De plus selon votre définition officielle:
Dieu le Père est un Esprit existant éternellement, un Être parfait et personnel qui manifeste amour suprême, intelligence, savoir, justice, pouvoir et autorité. C’est à travers la Parole (Qui est devenue Jésus-Christ) qu’Il a créé toutes choses. Le Père est la Source de la vie, et par Sa puissance, le Pourvoyeur de l'univers. Il y a un seul Seigneur, Jésus-Christ, qui exis te éternellement. Il est venu sur
terre pour accomplir la volonté du Père. Il est le Messie, le Christ et le Fils divin du Dieu vivant. Il est né homme, de chair, de la vierge Marie. Dieu est une famille éternelle actuellement composée du Père et du Fils. Le Père et le Fils sont tous deux impliqués dans l’œuvre créative qui consiste à élargir cette famille en conduisant à la gloire beaucoup d’enfants (fils et filles). L'Esprit Saint est la puissance de Dieu et l'Esprit de la vie éternelle ; non pas une entité ou un être distinct. Preuves bibliques : Ephésiens 4:6 ; I Corinthiens 8:6 ; Jean 1:1-4; Colossiens 1:16 ; Ephésiens 3:15 ; II Timothée 1:7 ; Hébreux 2:10 ; II Corinthiens
6:18.

Selon cette définition la Parole(le Fils) n'a pas l'égalité avec Dieu le Père, et dans cette définition, c'est Dieu le Père qui est le seul Créateur et non le Fils parce que le Fils est un instrument à travers lequel Dieu a crée tout ce qui vint à l'existence par l'entremise du Fils(la Parole).

Autrement dit votre croyance elle-même contredit la traduction trinitaire de Philippiens 2:6 Pire vous contredisez ainsi votre propre croyance.


Je continue:
"n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,"

Philippiens 2:6 interlinéaire (lien à cliquer).
Le verbe harpagom et sa racine harpazo ont comme sens de s'emparer(voler) quelque chose que l'on ne possède pas !

Autrement dit bien que Jésus était en forme de Dieu(ce qui ne veut pas dire qu'il était Dieu), Jésus n'avait pas l'égalité avec Dieu et il ne songea pas à se faire l'égal de Dieu par usurpation.

Et quand on connait le sens de harpazo, harpagmos alors il est plus facile de comprendre des traductions comme :

Louis Segond 1910
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, (Philippiens 2:6)


David MArtin 1744
Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu. (Philippiens 2:6)


L'ambiguité est vite levée, mais pas en faveur de ceux qui tiennent à l'égalité entre "Le Dieu" et "la Parole".

L'ambiguité est vite levée, mais pas en faveur de ceux qui tiennent à l'égalité entre "Le Dieu" et "la Parole". [/quote]
J'ai pas compris !
Il y a une multitude de versets qui montrent que Jésus et Dieu sont deux personnes différentes, et ces versets vous ont été cités, et vous les avez lus... mais vous soutenez encore que Jésus et Dieu sont une seule et même personne. Moi, je pense que si Dieu était venu sur terre sous la forme de Christ, alors Jésus aurait carrément dit : "Je suis Dieu", or il a toujours dit qu'il était le Fils de Dieu.
Et il n'aurait pas fait semblant de prier Dieu parce qu'il est insensé de se prier soi-même.
Et puis, si Dieu est mort sur la croix, qui l'a ressuscité ?
Et puis, si Dieu était sur terre, pourquoi a-t-il dit qu'il va rejoindre son Père (Jean 14 : 28 : Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je m'en vais vers le Père.)?
Et puis si Dieu est Jésus sont une seule et même personne, pourquoi a-t-il dit que "le Père est plus grand que Lui" ?
C'est rigolo de jouer sur les mots et de tergiverser dans tous les sens pour essayer d'avoir raison, mais au bout d'un moment, faut arrêter !
Maintenant, si tu veux avoir raison, alors t'as raison !

ami de la vérité a écrit:Donc reconnaissez que l'on peut écrire "la Parole était un dieu"

Non, car cette traduction est complètement fausse. Déjà, elle s'appuie sur une seule version copte d'un texte alexandrin qui est lui-même fortement sujet à caution. Le texte majoritaire byzantin est beaucoup plus fiable et il donne kai theos en o logos,
littéralement "et dieu était la parole". Or ici dieu est un substantif, un nom : THEOS et non un qualificatif. Avec le respect dû à Dieu, il est donc logique et louable de lire : "et Dieu était la Parole" ; ou encore "et la Parole était Dieu".

Donc il s'exclue au verset 5 d'être vrai Dieu auprès du seul vrai Dieu.

Effectivement, parce qu'Il était encore humain alors et qu'Il n'était pas encore auprès de Son Père.

De plus si Jésus était Dieu, il n'aurait pas besoin d'être glorifié au Ciel
après sa résurrection,

Si, car Il dit : "Et maintenant toi, Père, glorifie–moi auprès de toi–même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.", (Jean 17:5) montrant qu'Il était Dieu avec Dieu avant que le monde n'existe, et confirmant Jean 1:1-3.

Dieu ne peut pas devenir un homme. ... c'est biblique, comme d'habitude :
(1 Rois 8:27) [...] est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie ! Donc c'est clair.

Mais cela n'a strictement RIEN à voir avec ce que vous prétendiez : Dieu ne peut pas devenir un homme.
Vous réduisez la puissance de Dieu. Dieu peut devenir un homme, bien sûr que oui. LA preuve : "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus–Christ : existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais Il s’est dépouillé Lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes".

Vous citez ainsi un passage mal traduit que vous contredisez par vos déclarations précédentes... Autrement dit votre croyance elle-même contredit la traduction trinitaire de Philippiens 2:6 Pire vous contredisez ainsi votre propre croyance.
... Autrement dit bien que Jésus était en forme de Dieu(ce qui ne veut pas dire qu'il était Dieu), Jésus n'avait pas l'égalité avec Dieu et il ne songea pas à se faire l'égal de Dieu par usurpation.

Il n'y a aucune contradiction avec les croyances fondamentales que j'ai citées et que je fais miennes.
Il n' y a jamais eu égalité de hiérarchie ou égalité de paternité entre Jésus et Son Père.

De quelle égalité Paul voulait il donc parler, lorsqu'il écrit "Jésus–Christ : existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher (NEG), ou encore "Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une usurpation d’être égal à Dieu." (Martin, les deux types de traduction revenant exactement au même !).

Il ne faut pas cinq cents ans de réflexion pour comprendre que Paul parle ici de l'égalité de nature. Vous et moi sommes dotés de la même nature : une nature humaine et physique.
De même, Jésus et Dieu Son Père ont et avaient la même nature : une nature divine et spirituelle, avec des pouvoirs bien au delà de notre petite imagination limitée.

Il s'agit donc d'être précis lorsque nous parlons d'égalité, car il existe de nombreux concepts d'égalité. Ainsi :

La Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 stipule dans son article premier : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune".

Nous comprenons donc aisément que selon cette déclaration et dans les états qui la reconnaissent, nous, les humains, sommes assurés de posséder une égalité de droit. Mais selon le même article, il peut exister "selon l'utilité commune" des disparités en terme de "distinctions sociales". Ainsi, selon cette déclaration, l'égalité de droit ne signifie pas nécessairement l'égalité sociale.

Dans la Parole de Dieu, il nous est de même impossible de déclarer que l'égalité de nature divine entre Dieu le Fils et Dieu le Père entraîne obligatoirement une égalité de hiérarchie ou de paternité.

Pour moi la distinction entre les deux est très claire et il n'y a aucune contradiction entre mes croyances et Philippiens 2:6 qui confirme que Jésus est Dieu Lui aussi.

[quote="Harmony"] Or ici dieu est un substantif, un nom : THEOS et non un qualificatif. Avec le respect dû à Dieu, il est donc logique et louable de lire : "et Dieu était la Parole" ; ou encore "et la Parole était Dieu".

Vous me citez la règle de Colwell :

Colwell énonça cette règle : “Un substantif attribut défini [par exemple ‘DIEU’ dans Jean 1:1] est précédé de l’article [‘LE’] quand il suit le verbe ; il ne prend pas l’article quand il précède le verbe.” En d’autres termes, si cette règle est toujours vraie, elle indique que dans le texte original de Jean 1:1 l’article “LE” est sous-entendu devant “DIEU” et doit donc apparaître dans les traductions modernes.
La règle de Colwell paraît être vraie dans plusieurs passages des Écritures grecques. Cependant, il reconnut lui-même qu’il y avait des exceptions et que sa règle n’était pas absolue [voir, par exemple, une traduction interlinéaire de Luc 20:33 ; I Corinthiens 9:1, 2). En réalité, il semble y avoir tant d’exceptions que trente ans après l’énoncé de la règle de Colwell, une grammaire grecque déclarait que cette règle pouvait ne refléter qu’une “tendance générale”. Dans ce cas, qu’en est-il de Jean 1:1 ? La règle s’applique-t-elle à ce texte ?
Colwell lui-même répond : “L’attribut [‘DIEU’] (...) est indéfini dans cette position uniquement quand le contexte le demande.” Vous remarquerez donc que le facteur essentiel n’est pas une “règle” immuable, mais le contexte.
En dépit des affirmations catégoriques de certains, la “règle” de Colwell ne rend donc pas ‘nécessaire’ à elle seule une traduction de Jean 1:1 plus qu’une autre. C’est plutôt la façon dont le traducteur interprète le contexte, voire le reste de la Bible, qui déterminera sa façon de traduire ce verset.


Désolé pour les couleurs

Donc c'est la manière dont le traducteur interprète le contexte qui va déterminer la traduction, donc le sens donné à theos en Jean 1:1 pour ho logos (la Parole).

Alors examinons la suite de votre assertion, l'interchangeabilité de sens entre theos et logos :

Le grec koinè (ou commun), dans lequel l’Évangile de Jean a été écrit, possède ses règles propres en matière d’emploi de l’article défini. L’helléniste Archibald Robertson a expliqué que, si un sujet et son attribut sont tous deux précédés d’un article, “ ils sont définis, et à considérer comme identiques, équivalents, interchangeables ”. Et de prendre pour exemple Matthieu 13:38 : “ Le champ [ho agros], c’est le monde [ho kosmos]. ” Grammaticalement, si le champ c’est le monde, le monde est aussi le champ.
Qu’en est-il lorsque seul le sujet est précédé de l’article défini, comme en Jean 1:1 ? Prenant ce passage pour exemple, James Hewett, spécialiste de grammaire néotestamentaire, souligne que “ dans ce type de construction, sujet et attribut ne sont ni équivalents, ni égaux, ni identiques, ni rien de semblable ”.

Aussi dire que "la parole était dieu" n'est pas équivalent à dire "dieu était la parole" Ce n'est pas interchangeable

Donc il s'exclue au verset 5 d'être vrai Dieu auprès du seul vrai Dieu.

Effectivement, parce qu'Il était encore humain alors et qu'Il n'était pas encore auprès de Son Père.

Le verset 5 est celui où il parle de sa position au Ciel(avant que le monde fut), c'est à dire avant d'être humain, il ne peut donc s'exclure si il est Dieu, du coup vous venez de reconnaitre qu'il n'est pas vrai Dieu au Ciel.

Si, car Il dit : "Et maintenant toi, Père, glorifie–moi auprès de toi–même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.", (Jean 17:5) montrant qu'Il était Dieu avec Dieu avant que le monde n'existe, et confirmant Jean 1:1-3.

Dieu a besoin d'être glorifié ? C'est pas ce que dit ce verset, c'est votre interprétation qui dit cela Et vous vous contredisez avec votre propos ci-dessus.

Dieu ne peut pas devenir un homme. ... c'est biblique, comme d'habitude :
(1 Rois 8:27) [...] est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie ! Donc c'est clair.

Mais cela n'a strictement RIEN à voir avec ce que vous prétendiez : Dieu ne peut pas devenir un homme.
Vous réduisez la puissance de Dieu. Dieu peut devenir un homme, bien sûr que oui. LA preuve : "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus–Christ : existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais Il s’est dépouillé Lui–même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes".

Si Jésus est Dieu alors il ne peut pas devenir un homme. L'homme est une créature, Dieu est par définition incrée, Dieu ne peut pas devenir crée car "il est le Même" toujours, Dieu ne change pas, jamais !

D'autre part c'est la Parole entière qui est devenue chair. si elle est Dieu comme vous le prétendez alors elle n'a pas pu devenir chair car si les cieux ne peuvent contenir Dieu, alors combien moins le temple construit ! Dès lors comment Dieu pourrait être contenu dans le Fils ? D'autre part ce verset dit bien "est ce que Dieu habitera sur la terre" ? !Le temps est un futur et .la réponse est non .

Vous marchez aveuglé, c'est bien dommage.

Vous citez ainsi un passage mal traduit que vous contredisez par vos déclarations précédentes... Autrement dit votre croyance elle-même contredit la traduction trinitaire de Philippiens 2:6 Pire vous contredisez ainsi votre propre croyance.
... Autrement dit bien que Jésus était en forme de Dieu(ce qui ne veut pas dire qu'il était Dieu), Jésus n'avait pas l'égalité avec Dieu et il ne songea pas à se faire l'égal de Dieu par usurpation.

Il n'y a aucune contradiction avec les croyances fondamentales que j'ai citées et que je fais miennes.
Il n' y a jamais eu égalité de hiérarchie ou égalité de paternité entre Jésus et Son Père.

De quelle égalité Paul voulait il donc parler, lorsqu'il écrit "Jésus–Christ : existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher (NEG), ou encore "Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une usurpation d’être égal à Dieu." (Martin, les deux types de traduction revenant exactement au même !).

Paul parle d'égalité de position, ce qui est une évidence ! Tout comme le diable s'est fait chef de ce monde, et dieu de ce système de choses, Jésus aurait pu se faire Dieu en position mais par usurpation il aurait alors imiter le diable qui s'est fait Dieu. Or c'est exactement ce que vous faites de Jésus : alors Paul donne cet exemple pour que les chrétiens imitent l'attitude mental de Christ qui n'a pas cherché à usurper la position de Dieu, en se faisant l'égal de Dieu.

Même là vous êtes dans le déni des textes : comment peut-on avoir l'égalité de nature et parler d'usurper cette égalité de nature ? Point que vous abordez plus bas. Paul était très intelligent, si Jésus avait cette égalité alors nul besoin d'en parler dans le texte c'est une évident et nul besoin de parler d'usurpation ou de s'emparer.

Traduction John Nelson Darby • 1885 - Libre de droits		lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, (Philippiens 2:6)

D'autre part le mot harpagmos renvoie à ce que la personne ne possède pas ! Le sens du verset Philippiens 2:6 est donc une négation d'une quelconque égalité de Jésus avec le seul Dieu, le Père !

Il ne faut pas cinq cents ans de réflexion pour comprendre que Paul parle ici de l'égalité de nature. Vous et moi sommes dotés de la même nature : une nature humaine et physique.
De même, Jésus et Dieu Son Père ont et avaient la même nature : une nature divine et spirituelle, avec des pouvoirs bien au delà de notre petite imagination limitée.

Voici le texte de votre croyance sur la divinité prit sur votre site officiel multilangue :

Nous croyons en un seul Dieu, le Père, qui existe éternellement et qui est Esprit, un Être personnel suprême en intelligence, en amour, en justice, en puissance et en autorité. Il est, par l’intermédiaire de Jésus-Christ, le Créateur des cieux et de la terre et de tout ce qu’ils contiennent. Il est la source de vie et celui pour qui la vie humaine existe.

Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ de Nazareth, qui est la Parole et qui a existé éternellement. Nous croyons qu’il est le Messie, le Christ, le Fils divin du Dieu vivant, conçu par le Saint-Esprit, né dans la chair de la vierge Marie. Nous croyons que c’est par lui que Dieu créa toutes choses et que rien de ce qui a été fait n’a été fait sans lui. Nous croyons au Saint-Esprit en tant qu’Esprit de Dieu et de Jésus-Christ. Le Saint-Esprit est la puissance de Dieu et l’Esprit de la vie éternelle (2 Timothée 1 : 7 ; Éphésiens 4 : 6 ; 1 Corinthiens 8 : 6 ; Jean 1 : 1-4 ; Colossiens 1 : 16).

C'est limpide : le seul vrai Dieu dans votre croyance c'est le Père,; la source de la vie, et de la puissance : il est le Créateur. Et comme il est dit "seul Dieu" il est donc le seul Créateur Par conséquent pouvez-vous dire vraiment que le Père et la Parole(Jésus) ont la même nature dans le sens que vous semblez vouloir donner ?, Quoiqu'il en soit "Dieu" appliqué à Jésus ne peut avoir pas le sens que vous lui prêtez et cela est un indice sur la différence intrinsèque entre le seul Dieu qui est le Père et le Fils de Dieu.

D'ailleurs le Saint-Esprit de votre église est celui de Dieu le Père puisque c'est sa puissance et l'Esprit de la vie éternelle, le sien. Ce qui est un autre indice de la différence intrinsèque entre le seul Dieu, le Père et le Fils de Dieu.

Dans la Parole de Dieu, il nous est de même impossible de déclarer que l'égalité de nature divine entre Dieu le Fils et Dieu le Père entraîne obligatoirement une égalité de hiérarchie ou de paternité.

C'est qu'il n'y a surtout aucune égalité tout court qui ressort de Philippiens 2:6, vous utilisez des bibles dont la traduction en grec est fausse sur ce verset. Comment peut-on parler d'égalité alors que le mot grec harpagmos renvoie à l'idée que Jésus n'a pas cette égalité puisque c'est un mot utilisé pour dire que l'on vole une chose ou que l'on s'empare d'un butin ?

ami de la vérité a écrit:...Vous remarquerez donc que le facteur essentiel n’est pas une “règle” immuable, mais le contexte...
C’est plutôt la façon dont le traducteur interprète le contexte, voire le reste de la Bible, qui déterminera sa façon de traduire ce verset.

Je suis heureux de vous l'entendre dire.
Donc rendez-vous devant le Christ, nous comparaîtrons tous devant Lui de toutes façon.

Alors examinons la suite de votre assertion, l'interchangeabilité de sens entre theos et logos ...
Aussi dire que "la parole était dieu" n'est pas équivalent à dire "dieu était la parole" Ce n'est pas interchangeable

Et quand bien même ce ne serait pas interchangeable, ce qui semble être le cas, je vous l'accorde quand on regarde toutes les traductions : Tout le monde a traduit en plaçant la Parole en position sujet, on a toujours de toute façon, la Parole était Dieu ou la parole était dieu ou même pour vous plaisir (allez c'est si peu de chose) la parole était un être divin, qu'est ce que ça change franchement ? RIEN.

Dieu, dieu, DIEU, theos, un être divin. Tout cela revient exactement au même. Je persiste à dire que la question centrale en dehors de tous vos développements certainement très intéressants, c'est de savoir si le Logos existe depuis toujours ou non. Pour moi c'est clair, je pense que nous avons vu pas mal de versets et je n'y reviendrais pas.

Le verset 5 est celui où il parle de sa position au Ciel(avant que le monde fut), c'est à dire avant d'être humain, il ne peut donc s'exclure si il est Dieu, du coup vous venez de reconnaitre qu'il n'est pas vrai Dieu au Ciel.

Pas du tout. Encore une fois, vous ne comprenez pas qu'Il S'est dépouillé de Sa divinité (Philippiens 2:7). Comment étant humain, peut-Il être encore Dieu ?
C'est évidemment impossible. Il faut que cette gloire, la divinité Lui soit d'abord rendue par Dieu Son Père.

Dieu a besoin d'être glorifié ? C'est pas ce que dit ce verset, c'est votre interprétation qui dit cela

Non, c'est la Bible, le propos n'est pas de savoir si Dieu a besoin d'être glorifié (il n'y a que vous qui disiez cela) mais de réaliser que Dieu est glorifié. Jésus demandait à Son Père de Lui redonner sa qualité d'être divin, que vous reconnaissez dans Jean 1:1-3,14. Quelques exemples :

Ezékiel 28:22 Tu diras : Ainsi parle le Seigneur DIEU : Je viens contre toi, Sidon, je serai glorifié au milieu de toi, alors on connaîtra que je suis le SEIGNEUR à cause des jugements que j’exécuterai contre elle ; alors, je manifesterai en elle ma sainteté.
Jean 11:4 Dès qu’il l’apprit, Jésus dit : « Cette maladie n’aboutira pas à la mort, elle servira à la gloire de Dieu : c’est par elle que le Fils de Dieu doit être glorifié. »
Jean 13:31 Dès que Judas fut sorti, Jésus dit : « Maintenant, le Fils de l’homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié par lui ;
Actes 3:13 »Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son Serviteur Jésus que vous, vous aviez livré et que vous aviez refusé en présence de Pilate décidé, quant à lui, à le relâcher.
2 Thessaloniciens 1:12 Ainsi le nom de notre Seigneur Jésus sera glorifié en vous, et vous en lui, selon la grâce de notre Dieu et du Seigneur Jésus Christ.
1 Pierre 4:11 Si quelqu’un parle, que ce soit pour transmettre les paroles de Dieu ; si quelqu’un assure le service, que ce soit avec la force que Dieu accorde, afin que par Jésus Christ Dieu soit totalement glorifié, lui à qui appartiennent gloire et domination pour les siècles des siècles. Amen !

Si Jésus est Dieu alors il ne peut pas devenir un homme. L'homme est une créature, Dieu est par définition incrée, Dieu ne peut pas devenir crée car "il est le Même" toujours, Dieu ne change pas, jamais !

Ce n'est qu'une philosophie humaine, et ce qu'on ajoute à la Parole de Dieu vient de Satan.

D'autre part c'est la Parole entière qui est devenue chair. si elle est Dieu comme vous le prétendez alors elle n'a pas pu devenir chair car si les cieux ne peuvent contenir Dieu, alors combien moins le temple construit ! Dès lors comment Dieu pourrait être contenu dans le Fils ? D'autre part ce verset dit bien "est ce que Dieu habitera sur la terre" ? !Le temps est un futur et .la réponse est non . Vous marchez aveuglé, c'est bien dommage.

Mais qui semble les chausser, les lunettes de l'aveugle ? :
Sachez donc que le temps n'est pas forcément le futur, c'est le Qal et le mode est l'imparfait, c'est à dire un choix contextuel entre l'imparfait, le futur ou une action non accomplie. "Exprime une action, un processus ou une condition non accompli, inachevé, prolongé ou répété."

Mais la parole qui annule complètement l'hypothèse du futur, c'est Zacharie 14 et d'autres versets dans les prophètes majeurs qui confirment que le temple sera rebâti à Jérusalem, après le retour du Christ sur Terre au mont des Oliviers.

Paul parle d'égalité de position, ce qui est une évidence !

En disant cela, vous prétendez que Paul aurait supposé que le Christ a pu avoir de telles pensées. C'est totalement faux, illogique et mensonger.
Jésus n'aura jamais une égalité hiérarchique avec le Père et Il ne l'a jamais convoitée. Jésus reflète les pensées parfaites d'amour de Son Père. " il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche point son intérêt, il ne s’irrite point, il ne soupçonne point le mal, il ne se réjouit point de l’injustice, mais il se réjouit de la vérité ; il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout". (1 Corinthiens 13:5-7)
Paul ne parlait pas d'égalité de position, c'est du véritable fanatisme religieux de prétendre une chose pareille, au nom d'une doctrine que vous déifiez.
La vérité est toute simple : "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme".
Paul parlait bien sûr d'une égalité de nature divine, telle qu'elle existait au commencement de toutes choses visibles et invisibles (Jean 1:1-3, 14)

Même là vous êtes dans le déni des textes : comment peut-on avoir l'égalité de nature et parler d'usurper cette égalité de nature ? Point que vous abordez plus bas. Paul était très intelligent, si Jésus avait cette égalité alors nul besoin d'en parler dans le texte c'est une évident et nul besoin de parler d'usurpation ou de s'emparer.

Je reprends une dernière fois,
1) Jésus S'est dépouillé de Sa divinité, de Sa nature divine
2) Il n'a pas regardé cette nature divine comme une condition à conserver à tout prix, mais Il est devenu semblables aux hommes, revêtant une nature humaine (non pécheresse toutefois)
3) vous dites : "comment peut-on avoir l'égalité de nature et parler d'usurper cette égalité de nature ?". C'est hallucinant de vous voir marcher ainsi à tâtons... Et triste.
Jésus Dieu ayant l'égalité de nature et refusant la rédemption, se serait placé dans cette position de proie à arracher que vous vous appelez usurpation.

Je pense que vous cherchez à tout prix à conforter votre théologie 100% illogique d'un Jésus-être-divin-mais-pas-dieu. Moi, j'en ai fait le tour. Merci.

C'est limpide : le seul vrai Dieu dans votre croyance c'est le Père,... Par conséquent pouvez-vous dire vraiment que le Père et la Parole(Jésus) ont la même nature dans le sens que vous semblez vouloir donner ?, Quoiqu'il en soit "Dieu" appliqué à Jésus ne peut avoir pas le sens que vous lui prêtez et cela est un indice sur la différence intrinsèque entre le seul Dieu qui est le Père et le Fils de Dieu.

Vous vous méprenez, car nous nous appuyons sur Jean 1:1-3 dans la Nouvelle Édition de Genève qui déclare que "la Parole était Dieu". Nous reconnaissons que si Jésus est Seigneur, il est aussi Dieu le Fils. Dieu est Un, comme nous le disons et comme le Christ le déclare (Jean 10:30, Deutéronome 6:4).
Nous n'annulons pas comme vous le faites une partie de la Bible en ignorant que Jésus a bien confirmé Son nom de Dieu le Fils en ne reprenant pas Thomas qui l'a appelé ainsi.

D'ailleurs le Saint-Esprit de votre église est celui de Dieu le Père puisque c'est sa puissance et l'Esprit de la vie éternelle, le sien. Ce qui est un autre indice de la différence intrinsèque entre le seul Dieu, le Père et le Fils de Dieu.

Je ne conteste pas ce point. C'est Dieu qui fournit le saint Esprit. Mais peut-Il le faire par Jésus-Christ ? S'il le veut alors Il le peut (Jean 10:30).

C'est qu'il n'y a surtout aucune égalité tout court qui ressort de Philippiens 2:6, vous utilisez des bibles dont la traduction en grec est fausse sur ce verset. Comment peut-on parler d'égalité alors que le mot grec harpagmos renvoie à l'idée que Jésus n'a pas cette égalité puisque c'est un mot utilisé pour dire que l'on vole une chose ou que l'on s'empare d'un butin ?

On peut parler d'égalité, parce que le grec utilise ce mot isa (de isos, égal, s’accorder, pareil, le même; égal, en quantité ou qualité) dans le verset correspondant. Vérifiez vous même.

VERHOYE a écrit:L'ambiguité est vite levée, mais pas en faveur de ceux qui tiennent à l'égalité entre "Le Dieu" et "la Parole".

J'ai pas compris !
Il y a une multitude de versets qui montrent que Jésus et Dieu sont deux personnes différentes, et ces versets vous ont été cités, et vous les avez lus... mais vous soutenez encore que Jésus et Dieu sont une seule et même personne. [/quote]

Vous vous trompez de personne, dites vos paroles à Harmony.

C'est vrai ! Je devais être mal réveillée.

D'après la Bible, Yéhovah et Jésus sont-ils Éternels, sans commencement ?

Yéhovah (Yahweh) est Éternel, Il est le Roi d'éternité; n'a ni commencement ni fin (Psaume 90:2; Révélation 15:3). Jésus n'a ni commencement de jours ni fin de vie car il est immortel et existait avant la création de l'univers (Proverbes 8:23; Hébreux 7:3,24), mais il a eu un commencement (Révélation 3:14). Voici des preuves évidentes :

Colossiens 1:15,16, Os :'Il (Jésus Christ) est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création, parce qu'en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre'. En quel sens Jésus Christ est-il 'Premier-né de toute la création' ?

1) D'après les tenants de la Trinité, 'Premier-né' signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent; il faudrait comprendre par là, non pas que Christ ferait partie de la création, mais qu'il aurait la prééminence sur toutes les créatures. Si tel était le cas et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l'esprit saint ? En effet, elles n'appliquent cette expression qu'au Fils. À en juger d'après l'usage courant que l'on faisait de l'expression 'Premier-né', elle indique ici que Jésus est l'aîné de tous les fils de Yéhovah.

2) Avant d'être utilisée en Colossiens 1:15, l'expression premier-né apparaît plus d'une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu'elle s'applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe. 'Le premier-né d'Israël' se révèle être un des fils d'Israël; 'le premier-né de Pharaon' est un membre de sa famille; 'le premier-né de la bête' est lui-même un animal. Alors pourquoi certains attribuent-ils un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15 ? Est-ce en raison de l'usage biblique ou bien d'une croyance à laquelle ils adhèrent déjà et qu'ils veulent défendre à tout prix ?

3) Le texte de Colossiens 1:16,17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu'il rapporte 'qu'en lui ont été créées toutes choses' et que 'toutes choses ont été créées par lui et pour lui' ? C'est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par 'toutes choses'. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par'tous les autres'. En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16,17, qui, de ce fait, se lit ainsi :'Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...).Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui'. Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Yéhovah.
Révélation 1:1; 3:14, Da :'Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement -grec arkhê- de la création de Dieu' (Fi,TOL et MN rendent ce texte d'une manière similaire). Cette leçon est-elle correcte ? D'après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était'l'auteur de la création de Dieu', qu'il en était'la source suprême','la cause première'.
Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne 'commencement' comme sens premier de arkhê. On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Yéhovah Dieu, et qu'il a eu un commencement. Comparez ce texte avec Proverbes 8:22 où, comme l'admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée (selon Jé, BFC, Os et Md, celui qui parle ici a été 'créé').

Au sujet du Messie, Michée 5:2 (Sy) disait en termes prophétiques que son 'origine remonte aux temps anciens, aux jours éternels'.Da (Michée 5:2) déclare que ses 'origines ont été d'ancienneté, dès les jours d'éternité'. Cela identifie-t-il Jésus à Yéhovah Dieu ? Il est intéressant de noter qu'à la place de 'jours éternels', Jé met 'jours antiques'; BFC, 'temps les plus anciens'; MN, 'jours des temps indéfinis'. À la lumière du texte de Révélation 3:14, dont il a été discuté plus haut, Michée 5:2 ne prouve pas que Jésus est sans commencement.

Zantafio a écrit: Jésus n'a ni commencement de jours ni fin de vie car il est immortel et existait avant la création de l'univers (Proverbes 8:23; Hébreux 7:3,24), mais il a eu un commencement (Révélation 3:14).

Plusieurs remarques suite à cette intervention :
1) Apocalypse 3:14 ne dit rien concernant un éventuel commencement d'existence pour Jésus. Point.
2) Proverbes 8:23 parle de la sagesse en tant que vertu, le mot hébreu chokmah cité au verset 12 et dont le verset 23 fait son sujet n'a jamais été utilisé dans la Bible pour désigner autre chose. En effet chokmah ne peut désigner qu'une telle vertu ou ses synonymes (intelligence, habileté, prudence, art, adresse, sagacité) et non pas une personne. Il ne peut donc pas s'agir du Christ. Toute tentative d'interprétation particulière soutenue qui plus est sans argumentation convaincante ne peut donc être rien de plus qu'une théologie hérétique. Elle est condamnée en effet par Pierre (2 Pierre 1:20).
3) Comment Jésus peut Il avoir un commencement, tout en étant sans commencement de jours (Hébreux 7:3) ? C'est logiquement insoutenable car c'est rigoureusement impossible.

Voici des preuves évidentes :
Colossiens 1:15,16, Os :'Il (Jésus Christ) est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création, parce qu'en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre'. En quel sens Jésus Christ est-il 'Premier-né de toute la création' ?

Dans le sens du contexte tout simplement. Or le contexte est cité au verset précédent (v.14), il s'agit de la rédemption, du rachat d'entre les morts. Jésus est le premier-né d'entre les morts, Il est le Premier être humain à naître de nouveau, spirituellement. Ce même contexte du salut est rappelé au verset 18, Il est le premier-né d'entre les morts.

Vous avez beau citer Colossiens 1:15-17 hors contexte (notamment par l'omission volontaire du verset 18) , aucun de ces versets, qu'ils soient pris globalement ou individuellement ne signifie que Jésus est une créature de Dieu avant la création.

'Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...).Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui'. Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Yéhovah.

Même motif... Vous ne pouvez pas reconnaître Jésus comme Créateur et en même temps dire qu'Il fait partie de cette création comme créature. C'est absurde et aucun verset de la Bible ne prétend une chose pareille. La seule solution pour aboutir à une telle théologie serait de tordre les Écritures. Les conséquences seront redoutables pour ceux qui empruntent une telle voie (Apocalypse 22:18-19).

Révélation 1:1; 3:14, Da :'Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l'ange de l'assemblée qui est à Laodicée, écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement -grec arkhê- de la création de Dieu' (Fi,TOL et MN rendent ce texte d'une manière similaire). Cette leçon est-elle correcte ? D'après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était'l'auteur de la création de Dieu', qu'il en était 'la source suprême','la cause première'.
Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne 'commencement' comme sens premier de arkhê. On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Yéhovah Dieu, et qu'il a eu un commencement.

Malheureusement, il est impossible d'aboutir à une telle conclusion et de prétendre en même temps que par Lui tout été fait(Colossiens 1:16-18).

Au sujet du Messie, Michée 5:2 (Sy) disait en termes prophétiques que son 'origine remonte aux temps anciens, aux jours éternels'.Da (Michée 5:2) déclare que ses 'origines ont été d'ancienneté, dès les jours d'éternité'. Cela identifie-t-il Jésus à Yéhovah Dieu ?

Absolument, car seul Dieu est éternel (YHWH, l'Éternel), n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie. C'est d'une logique implacable. Tout en précisant qu'il y a bien eu de toute éternité Deux Personnes distinctes, Dieu et Dieu la Parole ou le Porte-Parole (logos) selon Jean 1:1-3, 14. Vous reconnaissez vous même que "jours éternels" a le même sens que "jours des temps indéfinis", preuve que cela échappe complètement à l'entendement humain, puisque l'être humain ne peut pas raisonner sur ce qui est en dehors du concept du temps. Les anges furent créés (Esaïe 14, Ézékiel 28), Mais Jésus ne l'a jamais été. Cela ne figure pas dans la Bible.

Harmony a écrit :

1) Apocalypse 3:14 ne dit rien concernant un éventuel commencement d'existence pour Jésus. Point.

Au contraire, il est dit qu'il est 'le commencement de la création de Dieu'. Donc il a eu un commencement, a été créé. Point barre.

Harmony a écrit :

2) Proverbes 8:23 parle de la sagesse en tant que vertu, le mot hébreu chokmah cité au verset 12 et dont le verset 23 fait son sujet n'a jamais été utilisé dans la Bible pour désigner autre chose. En effet chokmah ne peut désigner qu'une telle vertu ou ses synonymes (intelligence, habileté, prudence, art, adresse, sagacité) et non pas une personne.

En Proverbes 8:22, Jésus est représenté par la sagesse personnifiée. Visiblement, vous n'arrivez pas à discerner ça.

Harmony a écrit :

Il ne peut donc pas s'agir du Christ.

Erreur ! Il s'agit bien du Christ.

Harmony a écrit :

Toute tentative d'interprétation particulière soutenue qui plus est sans argumentation convaincante ne peut donc être rien de plus qu'une théologie hérétique. Elle est condamnée en effet par Pierre (2 Pierre 1:20).

Ce n'est pas une théologie hérétique, c'est la vérité; mais vous êtes inapte à la discerner, voilà le hic.

Harmony a écrit :

3) Comment Jésus peut Il avoir un commencement, tout en étant sans commencement de jours (Hébreux 7:3) ? C'est logiquement insoutenable car c'est rigoureusement impossible.

Vous ne savez pas discerner la différence entre commencement de jours et commencement, alors tant pis pour vous !

Harmony a écrit :

Vous avez beau citer Colossiens 1:15-17 hors contexte (notamment par l'omission volontaire du verset 18) , aucun de ces versets, qu'ils soient pris globalement ou individuellement ne signifie que Jésus est une créature de Dieu avant la création.

Grave erreur, Jésus est bien selon la Bible une création de Dieu (Révélation 3:14).

Harmony a écrit :

Même motif... Vous ne pouvez pas reconnaître Jésus comme Créateur et en même temps dire qu'Il fait partie de cette création comme créature.

Bien sûr que oui !

Harmony a écrit :

C'est absurde et aucun verset de la Bible ne prétend une chose pareille.

Bien au contraire !

Harmony a écrit :

La seule solution pour aboutir à une telle théologie serait de tordre les Écritures. Les conséquences seront redoutables pour ceux qui empruntent une telle voie (Apocalypse 22:18-19).

C'est vous en réalité qui tordez les Écritures par votre ignorance (Éphésiens 4:18). Restez donc ignorant, c'est votre affaire.

Harmony a écrit :

Absolument, car seul Dieu est éternel (YHWH, l'Éternel).

Oui en effet, seul Yéhovah (Yahweh) est Éternel (Psaume 90:2). Jésus est 'dieu' en ce sens qu'il reflète les qualités divines de son Père (Hébreux 1:3), mais ça vous ne comprenez pas.

Harmony a écrit :

Vous reconnaissez vous même que "jours éternels" a le même sens que "jours des temps indéfinis".

Et aussi le même sens que 'jours antiques' (Jé) et 'temps les plus anciens' (BFC), ce qui ne prouve pas que Jésus est sans commencement !

Harmony a écrit :

Les anges furent créés (Esaïe 14, Ézékiel 28), Mais Jésus ne l'a jamais été. Cela ne figure pas dans la Bible.

Faux ! Cela figure bien dans la Bible (Proverbes 8:22; Révélation 3:14).

Zantafio a écrit:Au contraire, il est dit qu'il est 'le commencement de la création de Dieu'. Donc il a eu un commencement, a été créé. Point barre.

Le mot grec "arche" signifie le principe, le commencement avec le sens actif celui par qui tout commence et non pas un sens passif comme une première création. Si nous admettions ce dernier sens nous serions en contradiction flagrante avec Hébreux 7:3 qui enseigne clairement que Jésus n'a jamais été créé.

Il n'est pas étonnant que les TJ s'appuient constamment sur des mauvais manuscrits, sur des traductions biaisées si c'est pour enseigner une théologie aussi faussée.

En Proverbes 8:22, Jésus est représenté par la sagesse personnifiée. Visiblement, vous n'arrivez pas à discerner ça.

C'est une interprétation particulière condamnée par Pierre (2 Pierre 1:20) et qui n'est soutenu par aucune confirmation biblique.

Vous ne savez pas discerner la différence entre commencement de jours et commencement, alors tant pis pour vous !

Si c'est ce que vous dites à tous ceux qui se détournent de vous, il n'est pas étonnant que les TJ prédisent l'enfer pour des milliards d'êtres humains. Comment peut-on soutenir une théologie aussi répugnante...

Jésus est 'dieu' en ce sens qu'il reflète les qualités divines de son Père (Hébreux 1:3), mais ça vous ne comprenez pas.

Si rassurez vous, c'est limpide en ce qui me concerne. Jésus est Dieu, sans commencement de jours ni fin de vie. Il est éternel et c'est Lui qui est à plusieurs reprises l'Éternel de l'AT.
Concernant le reste, il est inutile de répondre en ce qui me concerne puisque vous vous répétez sans nouveaux arguments.

Harmony a écrit :

Le mot grec "arche" signifie le principe, le commencement avec le sens actif celui par qui tout commence et non pas un sens passif comme une première création. Si nous admettions ce dernier sens nous serions en contradiction flagrante avec Hébreux 7:3 qui enseigne clairement que Jésus n'a jamais été créé.

Jésus serait Éternel si Hébreux 7:3 dirait qu'il n'a ni commencement ni fin; ça n'est pas le cas, donc il a été créé.

Harmony a écrit :

C'est une interprétation particulière condamnée par Pierre (2 Pierre 1:20) et qui n'est soutenu par aucune confirmation biblique.

Votre interprétation est condamnée, pas la mienne.

Harmony a écrit :

Jésus est Dieu, sans commencement de jours ni fin de vie. Il est éternel et c'est Lui qui est à plusieurs reprises l'Éternel de l'AT.

Jésus a dit :'C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c'est à lui seul que tu dois offrir un service sacré' (Matthieu 4:10). Seul Jéhovah doit être servi et adoré, donc il n'y a qu'un seul vrai Dieu, point barre !

En outre, quand Jésus a dit :'Moi et le Père, nous sommes un' (Jean 10:30), il voulait dire que le Père est en union avec lui et vice-versa (Jean 10:38), ou qu'il y a une parfaite entente, harmonie entre lui et Jéhovah sans se croire égal au Père, voilà la vraie explication !

Bonne journée.

Zantafio a écrit:Jésus serait Éternel si Hébreux 7:3 dirait [disait] qu'il n'a ni commencement ni fin;

Il n'y a PAS DE DIFFÉRENCE entre {ni commencement, ni fin} et {ni commencement de jours, ni fin de jours}. Ce verset parle bien de durée de vie et c'est bien ce dont nous parlons, l'éternité antérieure qui fait de Jésus un compagnon de Dieu n'ayant jamais été créé, autrement dit Dieu avec Dieu (Jean 1:1). Ils sont donc Elohim.

Votre interprétation est condamnée, pas la mienne.

De telles assertions sans argumentations ne peuvent être que nulles et non avenues. Elles n'ont aucun intérêt. Je dois donc les considérer à chaque fois comme une fin de discussion.

Jésus a dit :'C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c'est à lui seul que tu dois offrir un service sacré' (Matthieu 4:10). Seul Jéhovah doit être servi et adoré, donc il n'y a qu'un seul vrai Dieu, point barre !

Jésus parlait ici du Père, oui. Mais comment savez-vous que Jésus ne parlait pas ici aussi de Lui-même au passé ou au futur à travers un présent grammaticalement intemporel ?

En outre, quand Jésus a dit :'Moi et le Père, nous sommes un' (Jean 10:30), il voulait dire que le Père est en union avec lui et vice-versa (Jean 10:38), ou qu'il y a une parfaite entente, harmonie entre lui et Jéhovah sans se croire égal au Père, voilà la vraie explication !

Bien sûr, mais personne n'a jamais prétendu dans notre discussion qu'il y ait jamais eu la moindre égalité de paternité ou de hiérarchie entre le Père et le Fils. Dans toute famille, il est question de supériorité d'un père sur son fils. En revanche Dieu le Père et Dieu le Fils ont une parfaite égalité de nature. Ils sont Dieux. De même qu'un père humain et son fils sont humains et ont des capacités physiques et intellectuelles typiquement humaines, en parfaite égalité de nature. Comprenez-vous cette démarche ?