La naissance de Jésus est elle bien le 25 décembre?

Serviteur a écrit:Et alors ? C'est bien rompre le pain que nous devons faire .

Luc 22:19 " Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi."

C'est bien cela qu'on doit faire, " en mémoire de lui "

Serviteur

Faire mémoire c'est "rendre présent un évènement" de manière symbolique, pour ne pas l'oublier et quand c'est un évènement vécu par le Peuple de Dieu, c'est rendre présent l'évènement pour y être associé. Quand les hébreux se souvenaient de la sortie d'Egypte, en célébrant la Pâques Juive, non seulement il se souvenait de la libération du Peuple de Dieu, mais était invité à entrer dans cette libération. C'est leur propre libération dont il se souvenait. Il était rendu participant de cet évènement fondateur. Faire mémoire dans la Bible, c'est plus que se souvenir ; c'est rendre actuel un évènement qui nous concerne.

Non seulement il faisait mémoire de cet évènement, mais en même temps ils l'annonçait, il le faisait savoir. Eh bien c'est comme cela que les premiers chrétiens faisaient mémoire de la Pâques du Seigneur. Ils ne faisaient pas mémoire du dernier repas que Jésus avait pris avec eux ; ils faisaient mémoire de la¨Pâques du Seigneur : 11 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi." 11 26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. (1ère aux Corinthiens)

En effet, annoncer la mort du Seigneur, c'est annoncer la Pâques du Seigneur, Jésus qui va passer par la mort pour nous faire entrer dans la Vie éternelle ; Jésus qui nous invite à vivre ce passage de la mort à la Vie éternelle, avec Lui. Se souvenir du don qu'il nous fait de son Corps, de sa chair et de son sang, pour notre libération, voilà ce dont Jésus nous demande de faire mémoire : "Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi." (1ère Corinthiens)

Ce que Jésus nous demande d'accueillir, c'est "son Corps" donné pour nous ; son sang donné pour la rémission des péchés ; et pour que nous puissions l'accueillir, il nous demande de faire mémoire de ce don, c'est à dire, de rendre "actuel" ce don ; d'accueillir son Corps dans lequel il nous demande d'entrer, pour passer de la mort à la Vie ; pour faire le passage de la mort à la Vie, avec Lui et en Lui ; car Lui seul peut passer par la mort, sans que la mort le retienne prisonnier ; Lui seul peut traverser le ravin de la mort, franchir l'abîme qui nous sépare de Dieu.

Arthur

vulgate a écrit:

Credo a écrit:Et toi t qui confond soleil de Mithra et Jesus, lumière véritable qui éclaire tout homme ?

Ce n’est pas moi qui confonds. La confusion (bien entretenue par les églises) est chez ceux qui font des amalgames entre le vrai culte et les cultes Païens !

Cher Vulgate, avez-vous déjà assisté à la célébration de Noël, dans une Eglise catholique ? J'ai bien l'impression que non ; car que trouve-t-on au centre de cette célébration ? L'Eucharistie. ¨Noël est fêté par la célébration de l'Eucharistie, pendant laquelle on fait non seulement mémoire de la¨mort du Seigneur, mais aussi de sa naissance. C'est parce que la naissance de Jésus a permis sa mort, qu'on se souvient de sa naissance, du jour où il est entré en notre monde, en notre chair, pour venir nous libérer, par sa mort.

Célébrer Noël, en célébrant l'Eucharistie n'a jamais été une fête païenne. Vous racontez vraiment n'importe quoi. Quand l'Eglise catholique fait mémoire de la mort de Jésus, elle se souvient en même temps de tout ce que Jésus a vécu, a fait, a dit durant sa vie et qui donne sens à sa mort.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:

Credo a écrit:Et toi t qui confond soleil de Mithra et Jesus, lumière véritable qui éclaire tout homme ?

Ce n’est pas moi qui confonds. La confusion (bien entretenue par les églises) est chez ceux qui font des amalgames entre le vrai culte et les cultes Païens !

Cher Vulgate, avez-vous déjà assisté à la célébration de Noël, dans une Eglise catholique ? J'ai bien l'impression que non ; car que trouve-t-on au centre de cette célébration ? L'Eucharistie. ¨Noël est fêté par la célébration de l'Eucharistie, pendant laquelle on fait non seulement mémoire de la¨mort du Seigneur, mais aussi de sa naissance. C'est parce que la naissance de Jésus a permis sa mort, qu'on se souvient de sa naissance, du jour où il est entré en notre monde, en notre chair, pour venir nous libérer, par sa mort.

Célébrer Noël, en célébrant l'Eucharistie n'a jamais été une fête païenne. Vous racontez vraiment n'importe quoi. Quand l'Eglise catholique fait mémoire de la mort de Jésus, elle se souvient en même temps de tout ce que Jésus a vécu, a fait, a dit durant sa vie et qui donne sens à sa mort.

Arthur

Bonjour Arthur,
Et pour faire cela vous choisissez une date de fête païenne qui n'a absolument rien à voir de près ou de loin avec Jésus !
C'est logique !
Dans la même série, pourquoi célébrer sa naissance à minuit, comme dans le culte de Mithra alors que rien dans la Bible ne permet de savoir à quel moment de la nuit il est né ?
En bref on prend une fête dédiée à un dieu païen et on la christianise. Un peu comme si quelqu'un fêtait l'anniversaire d'Hitler en disant que c'est pour se souvenir de la Shoah. Pour moi dans les deux cas c'est aussi choquant et déplacé !
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:Bonjour Arthur,
Et pour faire cela vous choisissez une date de fête païenne qui n'a absolument rien à voir de près ou de loin avec Jésus !

Puisqu'on ne connaissait pas la date exacte de la naissance de Jésus, il fallait bien choisir une date pour faire mémoire de sa naissance, pour fêter son anniversaire. Puisqu'on n'avait pas de date, on a choisit de fêter la naissance de Jésus, comme Lumière du monde. On a fêté Jésus, apportant la Lumière. Et comme de nombreux païens se convertissaient au christianisme, pour bien leur faire comprendre que c'était Jésus la Lumière du monde, le vrai Dieu, on a choisit de fêter la naissance de Jésus, au moment où l'on fêtait le solciste d'hiver et pas la naissance de Mithra.

Les chrétiens ont choisis de fêter Noël en Décembre, à cause de la naissance du solciste d'hiver et pas de la naissance de Mithra. C'était pour rappeler que Jésus était la Lumière véritable qui est né sur la terre pour venir nous éclairer. Tous ceux qui racontent que la fête de noël a remplacer la fête de la naissance de Mitthra, le font dans le seul but de discréditer l'Eglise catholique ; car la fête de la naissance de Mithra, a continuer à être célébrée par les païens.

né de nouveau a écrit:Dans la même série, pourquoi célébrer sa naissance à minuit, comme dans le culte de Mithra alors que rien dans la Bible ne permet de savoir à quel moment de la nuit il est né ?

le culte de Mithra n'était pas célébré à minuit. Vous racontez n'importe quoi où vous croyez tout ce qu'on raconte sur internet. L'Eglise n'a pas choisit de célébrer la messe de Noël à minuit parce que Jésus serait né à minuit, mais parce que minuit c'est une heure où la nuit est profonde. C'est pour rappeler les ténèbres au milieu desquel la Lumière de Dieu s'est levée, par la naissance de Jésus. C'est symbolique.

[quote=né a nouveau"]En bref on prend une fête dédiée à un dieu païen et on la christianise. [/quote]

FAUX. On a simplement choisit le moment où le solciste d'hiver naissait, pour fêter la naissance de la Lumière du monde, Jésus.

C'est quand même dingue d'être aussi naïf et gober tout ce qu'on raconte sur internet. Mais quand est-ce que vous allez devenir adulte en réfléchissant par vous mêmes au lieu de recopier ce que vous lisez sur internet ?

Arthur

Bonjour Arthur,
Je n'ai pas attendu internet pour me renseigner sur les origines païennes de Noël. On retrouve tout un tas de traditions païennes agglomérées sous un vernis chrétien.
L'Eglise a t'elle condamné la bûche, le sapin, les cadeaux, les guirlandes etc ?
Quant à fêter l'anniversaire de Jésus, où est-il demandé dans la Bible de fêter un anniversaire de naissance ou même de se souvenir d'un jour de naissance ?
Si on s'en réfère à un site catholique http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/fetes_noel_fete.htm
je cite :" Fêter un anniversaire de naissance ne faisait pas partie des traditions juives, car ces pratiques étaient d’origines païennes. Les premiers chrétiens les ont rejeté jusqu’au 4e siècle de notre ère. La fête de Noël n'existait donc pas au début du christianisme. A cause de son origine païenne, les Témoins de Jéhovah ne la célèbrent pas. C'est seulement à partir du II° siècle que l'Église a cherché à déterminer dans l'année le jour de la naissance de Jésus sur lequel les évangiles ne disent rien. Des dates différentes ont été proposées : le 6 janvier, le 25 mars, le 10 avril ..."
Tertulien déplorait le fait que les chrétiens célébraient des traditions païennes lorsqu'il a écrit en 230 "Nous sommes leurs semblables par l'ame, mais non par la croyance; nous vivons dans le même monde, mais non dans la même erreur. Que s'il nous est interdit de suivre les superstitions païennes avec les étrangers, combien il serait plus criminel de les suivre avec nos frères! Qui pourrait avouer ou défendre une pareille transgression? L'Esprit saint reproche aux Juifs leurs jours de fête: « Mon ame, s'écrie-t-il, a en horreur vos sabbats, vos néoménies et vos solennités. » Et nous, pour qui n'existent plus ces sabbats, ces néoménies, ces solennités que Dieu chérissait autrefois néanmoins, nous assistons aux fêtes de Saturne, de Janus, du solstice d'hiver, de la grande matrone! nous échangeons des présents! nous donnons et recevons des étrennes! les jeux, les banquets retentissent pour nous! O que la foi des gentils est bien plus conséquente! Ils ne revendiquent aucune des solennités chrétiennes. Chez eux, point de jour de Seigneur, point de Pentecôte: quand même ils les connaîtraient, ils ne les célébreraient pas avec nous; ils craindraient de paraître Chrétiens. Et nous, nous ne craignons pas qu'on ne nous prenne pour des païens! Faut-il quelque condescendance pour la chair? Vous avez, non pas un seul jour de fête, mais plus de fêtes même que les païens. En effet, la fête païenne ne revient qu'une fois l'an; la vôtre revient tous les huitièmes jours. Comptez bien toutes les solennités idolâtriques: le nombre n'en saurait atteindre les cinquante jours de notre Pâque.

XV. « Que vos œuvres brillent, » dit l'Apôtre. Aujourd'hui ce sont nos maisons et nos portes qui brillent: on trouve en effet plus de portes de païens sans lanternes et sans lauriers, que l'on n'en trouve appartenant aux Chrétiens. Que vous semble encore de cette superstition? S'agit-il d'un honneur rendu à une idole? Assurément l'honneur rendu à une idole constitue l'idolâtrie. S'agit-il d'honorer un homme? Rappelons-nous que toute idolâtrie a |237 commencé par l'adoration de l'homme. Oui, toute idolâtrie a commencé par l'adoration de l'homme, puisque les gentils confessent eux-mêmes que leurs dieux étaient autrefois des hommes. Ainsi, que le culte soit rendu aux hommes du siècle passé ou du siècle présent, qu'importe? Dans l'idolâtrie, ce ne sont pas les hommes qui sont condamnés, c'est la superstition elle-même qui appartient aux démons. « Il faut rendre à César ce qui est à César, » dit l'Apôtre. Heureusement il ajoute aussitôt: « Et à Dieu ce qui est à Dieu. »
Les oeuvres de Tertulien sont consultables sur internet http://www.tertullian.org/french/g2_08_de_idololatria.htm
Bonne journée,
Pierre

Au fait, Tertullien parlait déjà de la Trinité avnt le fameux concile. I l disait:


ils se disent les adorateurs d'un seul Dieu, comme si l'Unité, réduite à elle-même hors de toute raison, ne constituait pas l'hérésie, de même que la Trinité, raisonnablement comprise, constitue la vérité.(tirée de Contre Praxeas ou sur la Trinité, Oeuvres 3)

Credo a écrit:Au fait, Tertullien parlait déjà de la Trinité avnt le fameux concile.

C'est normal, l'idée est née avec le goût excessif de certains intellectuels chrétiens du second siècle pour la philo grecque qui se sont laissé influencer par ses enseignements au point de les intégrer au christianisme, dénaturant du même coup ce dernier en lui ajoutant des conceptes non-chrétiens comme la trinité !

Credo a écrit:Au fait, Tertullien parlait déjà de la Trinité avnt le fameux concile. I l disait:


ils se disent les adorateurs d'un seul Dieu, comme si l'Unité, réduite à elle-même hors de toute raison, ne constituait pas l'hérésie, de même que la Trinité, raisonnablement comprise, constitue la vérité.(tirée de Contre Praxeas ou sur la Trinité, Oeuvres 3)

Bonjour Credo,
Tout d'abord c'est pour les catholiques que Tertullien est un père de l'Eglise pas pour nous
D'autre part, bien que Tertullien ait été le premier à parler de trinité, il était loin de la notion de trinité du concile de Nicée. Ainsi il disait après avoir parlé de la naissance de la sagesse: "C'est afin que les hommes fussent bien convaincus qu'il n'y a rien qui n'ait pris naissance et n'ait eu un commencement, excepté Dieu lui seul." "comment supposer qu'il y a quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né" Contre Hermogène chapitre 19
http://jesusmarie.free.fr/tertullien_contre_hermogene.html Pour Tertullien, la sagesse=le verbe= ayant un commencement et donc pas égal à Dieu mais subordonné à Dieu, d'ailleurs au chapitre 3 du même livre, il explique que le fils n'est pas de toute éternité comme Dieu "Parce que Dieu est père, Dieu est aussi juge; mais il ne s'ensuit pas qu'il ait toujours été père, ni qu'il ait toujours été juge, parce qu'il a toujours été Dieu. En effet, il n'a pu être père avant d'avoir un fils, ni juge avant qu'il y eût des offenses. Or, il y a eu un temps où il n'existait ni offense pour faire de Dieu un juge, ni fils pour faire de lui un père. De même, il n'a pas été Seigneur avant le domaine qui le constituât Seigneur; mais comme il devait être Seigneur un jour, ainsi qu'il est devenu père par un fils, ainsi qu'il est devenu juge par une offense, il est devenu Seigneur par les êtres qu'il avait créés pour le servir."
D'ailleurs dans le "contre Praxéas" au chapitre 9 http://jesusmarie.free.fr/tertullien_contre_praxeas.html
"on peut lire Le Père est la substance tout entière- Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu'il le déclare lui-même. «Mon Père est plus grand que moi.» Le Psalmiste lui-même ne chante-t-il pas, «que Dieu l'a abaissé un peu au-dessous des anges?» Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu'il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit."
Tertullien dit clairement que pour lui, le Père et le Fils sont de même substance mais en aucun cas égaux et que le Fils dépend du Père.
On peut aussi citer au chapitre 4." Pour moi qui ne dérive le Fils que de la substance du Père, puisque «le Fils ne fait rien sans la volonté du Père, et que le Père lui a donné toute puissance,» comment puis-je de bonne foi détruire la monarchie que je conserve dans le Fils, déléguée au Fils par le Père? J'en dis autant du troisième degré, parce que l'Esprit ne procède pas d'ailleurs que du Père par le Fils. Prends garde plutôt que ce ne soit toi qui détruises la monarchie, toi qui en renverses la disposition et l'économie établies en autant de noms que Dieu l'a voulu. Mais elle demeure si bien indivisible, malgré l'introduction de la Trinité, que le Fils doit la rendre au Père dans son inviolabilité. L'Apôtre, en effet, dit de la fin des temps: «Lorsqu'il aura remis son royaume à Dieu son Père. Car il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait mis tous ses ennemis sous ses pieds;» conformément à ces paroles du Psalmiste: «Asseyez-vous à ma droite, jusqu'à ce que je réduise vos ennemis à vous servir de marche-pied. ---- Mais, lorsque toutes choses auront été assujetties au Fils, alors le Fils sera lui-même assujetti à. celui qui lui aura assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.» Nous le voyons; le Fils ne nuit pas à la monarchie, quoiqu'elle soit aujourd'hui dans Je Fils, parce qu'elle est dans le Fils avec son essence fondamentale, et qu'elle sera remise au Père par le Fils avec son essence fondamentale
Comme le dit un ouvrage consacré à l'Eglise primitive :“Si l’on en jugeait selon n’importe quelle explication de la Trinité reçue aujourd’hui, il serait vain de vouloir sauver Tertullien de la condamnation [comme hérétique]. Il ne résisterait pas un instant à l’examen"
Mais on s'éloigne du sujet.
Bonne journée,
Pierre

Si j'ai cité Tertullien c'est bien parce que, bien qu'un Père de l'Eglise, vous vous en servez pour justifier le fait que vous ne fetez pas Noel, mais dès qu'on vous dit qu'il faisait déjà allusion à la Trinité, alors là ça vous gêne et vous voulez lui faire dire ce qui vous arrange. S'Il dit de"de même nature", Dieu étant de nature divine cela veut donc dire que le Fils aussi. Or vous ne reconnaissez pas la divinité de Jesus.D'ailleurs tu ne cites que les passages tronqués. Si on continue, on trouve la définition de la Trinité :


tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit

C'est-à-dire Père Fils et St Esprit, ont une même substance, une même nature, une même puissance (alors là si tu me dis qu'ils ne sont pas égaux -en esprit-c'est que tu es vraiment de mauvaise foi) et forment ainsi un seul Dieu.Il précise un seul Dieu mais trois degrés que nous appelons aujourd'hui trois personnes mais le sens est exactement le même.

Que dit Tertullien ? Que le Verbe de Dieu est né. Evidement qu'Il est né. De la vierge Marie. Il prends le nom de Jesus. Là il est matière corporelle comme nous. Matière crée et fait la volonté du Père. Quand on cite la Trinité, on commence par le Père puis ensuite le Fils et le Saint Esprit. Mais si le Fils est incarné, c'est qu'avant, il était esprit et là on retombe dans la définition de la Trinité qui est une notion spirituelle.

Si le Verbe=Jesus=la Sagesse Que nous dit la Bible dans l'écclésiastique ou Siracide : "Toute sagesse vient du Seigneur" (1,1). Donc Dieu étant de nature divine, la Sagesse , puisqu'elle vient de Dieu,l'est aussi donc Jesus aussi. Et comme par elle tout a été fait et que sans elle rien n'a été fait, elle est donc l'expresson de la puissance de Dieu. Nous retournons ainsi dans l'explication spirituelle de la Trinité : même nature (divine), même substance (esprit) et même puissance, auquelle adhère bien Tertullien sans jamais avoir nié que Jesus ou la sagesse aient été engendré par Dieu.

né de nouveau a écrit:Bonjour Arthur,
Je n'ai pas attendu internet pour me renseigner sur les origines païennes de Noël.

Pour que Noël soit une fête d'origine païenne, encore aurait-il fallût que les païens fêta Noël ; encore faudrait-il que la fête de la naissance de Jésus est été copié sur la fête de la naissance de Mithra. Célèbrait-on l'eucharistie, quand on fêtait Mithra ? NON. Ce qui est au coeur de la célébration de Noël, c'est l'Eucharistie. L'Eucharistie n'a pas été emprunté au culte de Mithra, mais a été instituée par Jésus Lui-même.

nouveau né a écrit:On retrouve tout un tas de traditions païennes agglomérées sous un vernis chrétien.

l'Eucharistie catholique célébrée pour fêter la naissance de Jésus, vient de quel tradition païenne ? Donc, vous ne croyez pas que l'Eucharistie vient de Jésus, a été instituée par Jésus !

Né de nouveau a écrit:L'Eglise a t'elle condamné la bûche, le sapin, les cadeaux, les guirlandes etc ?

Et pourquoi aurait-elle condamnée ces objets ? la bûche, le sapin, les cadeaux, les guirlandes étaient-ils offerts en offrande à Dieu ? NON. Non, ils n'étaient pas utilisés pour le culte rendu à Dieu ; il n'y avait donc aucune raison pour les condamner.

Né de nouveau a écrit:Quant à fêter l'anniversaire de Jésus, où est-il demandé dans la Bible de fêter un anniversaire de naissance ou même de se souvenir d'un jour de naissance ? Où est-il demandé dans la Bible, de construire des train, des avions, etc ....

Dites-moi donc où il est demandé dans la Bible de dormir dans un lit, de manger dans une assiette, de faire ses besoins dans des wc, etc .... Vous ne voyez pas que vous êtes ridicule Depuis quand la Bible nous dit tout ce que nous devons faire ? Jésus nous a donné 10 commandements, il ne nous a pas dit tout ce que nous devions faire pour vivre. Il nous a laisse inover, inventer.

Né de nouveau a écrit: Si on s'en réfère à un site catholique http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/fetes_noel_fete.htm

Ce site ne dit nullement que la fête de Noël, était d'origine païenne.

Né de nouveau a écrit:Tertulien déplorait le fait que les chrétiens célébraient des traditions païennes

Dans le passage de Tertullien que vous nous citez, à aucun moment il ne reproche aux chrétiens de célébrer Noël. Et ce n'est pas parce qu'il reprochaint aux chrétiens de célébrer des fêtes païennes, que cela concernait la fête de Noël, surtout qu'à son époque, elle n'était pas encore souhaité. Moi j'appelle cela "de la manipulation" dans le seul but de discréditer la religion catholique contre laquelle vous semblez avoir de la haine.

Pour faire un faux procès à l'Eglise catholique, tout ce qui vous tombe sous la main est bon.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:l'Eucharistie catholique célébrée pour fêter la naissance de Jésus, vient de quel tradition païenne ?

Là n’est pas la question. La naissance du Christ n’a aucune raison d’être fêtée, et surtout pas le jour d’une fête païenne !

Le Roi Arthur a écrit:Donc, vous ne croyez pas que l'Eucharistie vient de Jésus, a été instituée par Jésus !

Non ! Jésus a institué un repas commémoratif de sa mort, pas l’eucharistie catholique qui n’est qu’une parodie grotesque !

Le Roi Arthur a écrit:Dans le passage de Tertullien que vous nous citez, à aucun moment il ne reproche aux chrétiens de célébrer Noël.

Forcément, à son époque Noël ne se fêtait pas encore !

Le Roi Arthur a écrit:Pour faire un faux procès à l'Eglise catholique, tout ce qui vous tombe sous la main est bon.

Mais c’est un vrai procès qu’il faudrait lui faire pour tout le sang qu’elle a répandu ou qu’elle a fait répandre au cours des siècles, et pour sa grande intolérance. Elle n'est devenue tolérante que depuis qu'elle a perdu son pouvoir sur les peuples et les dirigeants politiques !

Vulgate a dit :
Mais c’est un vrai procès qu’il faudrait lui faire pour tout le sang qu’elle a répandu ou qu’elle a fait répandre au cours des siècles, et pour sa grande intolérance. Elle n'est devenue tolérante que depuis qu'elle a perdu son pouvoir sur les peuples et les dirigeants politiques !


Vulgate,Faire du catholicisme une religion d'état n'a jamais été très bon même si cela lui a permis de s'étendre puisqu'avant on naissait chrétien maintenant on le devient. La séparation de l'eglise et de l'état a été une bonne chose et l'église s'en félicite."Il faut rendre à César ce qui est à César" a dit Jesus. Ce qui n'empêche pas le Christ d'attirer vers lui les croyants. Pour Pâques, encore 2952 baptisés catholiques (adultes donc ayant choisi sciemment) de plus rien qu'en France.

Mais dans ta remarque, j'ai l'impression de lire celle d'un athée dont l'un des arguments est de dire que les religions ont toujours déclenché des guerres. Juste que tu détournes cet argument uniquement contre les catholiques tellement tu es haineux envers eux. L'homme n'a pas besoin de s'appuyer sur Dieu pour vouloir prendre à son voisin ce qui lui appartient et, s'il le fait, il n'en reste pas moins que c'est l'homme qui le fait pas le dogme ou l'interprétation catholique de la Bible qui lui dit de le faire.


L'intolérance n'est pas et n'a jamais été l'apanage de la religion catholique. La preuve, tu traites de païens tous ceux qui ne pensent pas comme toi.

Credo a écrit:

vulgate a écrit:Vulgate a dit :
Mais c’est un vrai procès qu’il faudrait lui faire pour tout le sang qu’elle a répandu (directement ou non) au cours des siècles, et pour sa grande intolérance. Elle n'est devenue tolérante que depuis qu'elle a perdu son pouvoir sur les peuples et les dirigeants politiques !

Vulgate,Faire du catholicisme une religion d'état n'a jamais été très bon même si cela lui a permis de s'étendre puisqu'avant on naissait chrétien maintenant on le devient. La séparation de l'eglise et de l'état a été une bonne chose et l'église s'en félicite."Il faut rendre à César ce qui est à César" a dit Jesus. Ce qui n'empêche pas le Christ d'attirer vers lui les croyants. Pour Pâques, encore 2952 baptisés catholiques (adultes donc ayant choisi sciemment) de plus rien qu'en France.

Mais dans ta remarque, j'ai l'impression de lire celle d'un athée dont l'un des arguments est de dire que les religions ont toujours déclenché des guerres.

S’il est vrai que les religions ont déclenché de nombreuses guerres, je ne suis pas athée pour autant. Mais je suis persuadé que l’église catholique ne peut pas être l’église du Christ, son passé le démontre sans équivoque !

Credo a écrit:Juste que tu détournes cet argument uniquement contre les catholiques tellement tu es haineux envers eux.

Je suis au-dessus de ça. Puis je n’ai rien contre les catholiques, je dénonce simplement l’hypocrisie de l’église catho qui se dit être ce qu’elle n’est pas. Je connais bien l’église catholique et je sais de quoi elle est capable lorsqu’elle a le pouvoir. Aujourd’hui elle se fait passer pour un agneau alors qu’elle fut très longtemps un loup tyrannique !

Credo a écrit:L'homme n'a pas besoin de s'appuyer sur Dieu pour vouloir prendre à son voisin ce qui lui appartient et,

Et dans ce domaine l’église n’est pas en reste. Juste un petit rappel anecdotique : la position de l’église catholique en France jusqu’à la Révolution qui était une des deux classes privilégiées, il y avait la noblesse et le clergé (catholique bien sûr) !

Credo a écrit: et, s'il le fait, il n'en reste pas moins que c'est l'homme qui le fait pas le dogme ou l'interprétation catholique de la Bible qui lui dit de le faire.

L’homme s’est très souvent servi de la religion pour spolier son prochain. Sans parler des grandes injustices commises par le Vatican vis à vis de ceux qui n’étaient pas d’accord avec sa conception des choses, comme les scientifiques (Galilée etc..) et bien sûr ceux qui n’acceptaient pas les dogmes et doctrines de l’église et qui étaient pourchassés et souvent massacrés sans pitié (les Cathares, les Vaudois et bien d'autres) !

Credo a écrit:L'intolérance n'est pas et n'a jamais été l'apanage de la religion catholique. La preuve, tu traites de païens tous ceux qui ne pensent pas comme toi.

A si, en Europe l’intolérance a été pendant longtemps l’apanage de l’église catholique. Je fais seulement remarquer les différences (je devrais dire le gouffre) entre l’enseignement biblique et celui des églises !

Credo a écrit:Si j'ai cité Tertullien c'est bien parce que, bien qu'un Père de l'Eglise, vous vous en servez pour justifier le fait que vous ne fetez pas Noel, mais dès qu'on vous dit qu'il faisait déjà allusion à la Trinité, alors là ça vous gêne et vous voulez lui faire dire ce qui vous arrange. S'Il dit de"de même nature", Dieu étant de nature divine cela veut donc dire que le Fils aussi. Or vous ne reconnaissez pas la divinité de Jesus.D'ailleurs tu ne cites que les passages tronqués. Si on continue, on trouve la définition de la Trinité :


tous trois ayant une seule et même substance, une seule et même nature, une seule et même puissance, parce qu'il n'y a qu'un seul Dieu duquel procèdent ces degrés, ces formes et ces espèces, sous le nom de Père, de Fils et de Saint-Esprit

C'est-à-dire Père Fils et St Esprit, ont une même substance, une même nature, une même puissance (alors là si tu me dis qu'ils ne sont pas égaux -en esprit-c'est que tu es vraiment de mauvaise foi) et forment ainsi un seul Dieu.Il précise un seul Dieu mais trois degrés que nous appelons aujourd'hui trois personnes mais le sens est exactement le même.

Que dit Tertullien ? Que le Verbe de Dieu est né. Evidement qu'Il est né. De la vierge Marie. Il prends le nom de Jesus. Là il est matière corporelle comme nous. Matière crée et fait la volonté du Père. Quand on cite la Trinité, on commence par le Père puis ensuite le Fils et le Saint Esprit. Mais si le Fils est incarné, c'est qu'avant, il était esprit et là on retombe dans la définition de la Trinité qui est une notion spirituelle.

Si le Verbe=Jesus=la Sagesse Que nous dit la Bible dans l'écclésiastique ou Siracide : "Toute sagesse vient du Seigneur" (1,1). Donc Dieu étant de nature divine, la Sagesse , puisqu'elle vient de Dieu,l'est aussi donc Jesus aussi. Et comme par elle tout a été fait et que sans elle rien n'a été fait, elle est donc l'expresson de la puissance de Dieu. Nous retournons ainsi dans l'explication spirituelle de la Trinité : même nature (divine), même substance (esprit) et même puissance, auquelle adhère bien Tertullien sans jamais avoir nié que Jesus ou la sagesse aient été engendré par Dieu.

Non Credo, nous n'avons pas besoin de Tertullien pour ne pas fêter Noël, je montre simplement que même Tertullien, un père de l'Eglise déplorait ce comportement. C'est le principe de Paul, 1Co 9:19- Oui, libre à l'égard de tous, je me suis fait l'esclave de tous, afin de gagner le plus grand nombre.
1Co 9:20- Je me suis fait Juif avec les Juifs, afin de gagner les Juifs ; sujet de la Loi avec les sujets de la Loi - moi, qui ne suis pas sujet de la Loi - afin de gagner les sujets de la Loi.
Donc je cite des références catholiques afin de gagner les catholiques.
D'autre part, tu fais une petite erreur, car lorsqu'il est parlé de la naissance de la sagesse, c'est bien avant la venue de Jésus sur terre. Tertullien montre justement qu'il croit au commencement de la sagesse contrairement à Dieu qui n'a pas de commencement.
La sagesse est créée Pr 8:22- " Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes." Hors Jésus dit explicitement à Jean qu'il est le commencement de la création de Dieu.
A ce propos et toujours dans les sources catholiques, je peux te citer le cardinal Newman qui a dit “Tertullien doit être regardé comme hétérodoxe sur le dogme de l’existence éternelle de Notre-Seigneur".
Au plaisir,
Pierre

Je reconnais que je n'avais pas alors bien compris ce que tu voulais dire. Comme vous vous référez aux premiers chrétiens, peux-tu me dire s'il y a des auteurs, du 1er ou 2eme siècle desuqels vous tirez un enseignement ? Parce que je ne les connais pas tous.

vulgate a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:l'Eucharistie catholique célébrée pour fêter la naissance de Jésus, vient de quel tradition païenne ?

Là n’est pas la question. La naissance du Christ n’a aucune raison d’être fêtée, et surtout pas le jour d’une fête païenne !

Si, car ce qui est premier dans la célébration de Noël par les catholiques, c'est l'Eucharistie autour de laquelle on se rassemble pour faire mémoire de la vie de Jésus, avec en son sommet, sa mort sur la croix et sa résurrection. Ce jour là, on se souviens de la grande joie dont furent saisis les anges qui invitère les bergers à se réjouir avec eux pour la venue du Sauveur. Vous faites un fromage pour rien !!! Disons dans le seul but de discréditer l'Eglise catholique que vous aimeriez bien voir mourir.

Le Roi Arthur a écrit:Non ! Jésus a institué un repas commémoratif de sa mort, pas l’eucharistie catholique qui n’est qu’une parodie grotesque !

NON, l'Eucharistie n'est pas une parodie, mais une célébration de la Pâque de Jésus, de son passage vers le Père auquel il désire nous faire participer. Le mémorial de la Pâques de Jésus, est rendu présent par la célébration de l'Eucharistie. Par l'Eucharistie nous sommes purifiés de nos péchés et recevons la force de l'Esprit, pour affronter l'Esprit du mal encore à l'oeuvre dans le monde et préparation de notre entrée au Ciel, au jour de notre mort.

Le Roi Arthur

Le Roi Arthur a écrit:
Si, car ce qui est premier dans la célébration de Noël par les catholiques, c'est l'Eucharistie autour de laquelle on se rassemble pour faire mémoire de la vie de Jésus, avec en son sommet, sa mort sur la croix et sa résurrection. Ce jour là, on se souviens de la grande joie dont furent saisis les anges qui invitère les bergers à se réjouir avec eux pour la venue du Sauveur. Vous faites un fromage pour rien !!! Disons dans le seul but de discréditer l'Eglise catholique que vous aimeriez bien voir mourir.

Désolé Arthur mais tu exagères un peu. L'Eucharistie n'est pas spéciale à Noël, résumer Noël à l'Eucharistie me semble un pe exagéré. Cela voudrait donc dire qu'il n'est pas plus important d'être à cette messe de Noël qu'à n'importe quelle autre messe.
Tu as parlé ainsi que Crédo de haine mais il n'y a pas de haine, bien au contraire ! Si tu penses que ton prochain se trompe, par amour tu lui dis. Celui qui laisse son prochain se tromper en ne disant rien, celui-là manque d'amour, non ?
Si tu relis les écritures hébraïques, tu verras que Dieu n'a jamais toléré que le vrai culte soit associé à d'autres pratiques.
Tu dis que l'Eucharistie est chrétienne et il est vrai que la Cène a été instituée par Jésus mais là encore, je suis désolé, mais on retrouve du paganisme car avant l'ère chrétienne, on retrouve la consommation de pain du ciel dans le culte d'Isis et de Céres, ces cultes se caractérisait par des gateaux ou pains ronds qu'on devait consommer à jeun. Aujourd'hui encore, l'Eglise Catholique conseille d'être à jeun avant de communier et l'hostie est ronde alors que Jésus a brisé le pain et l'a partagé avec les apôtres après la Paque juive, ils n'étaient donc pas à jeun et ils ont consommé du pain brisé.
Quant à l'ostensoir en forme de soleil, je ne vois vraiment pas ce qu'il a de chrétien.
Oui, je sais, ce sont des détails mais ils vont tous dans le même sens, mêler des gestes païens au culte pur.
Enfin, je te rassure, nous ne cherchons pas la mort de l'Eglise Catholique, ni d'une quelconque autre religion car nous croyons que toutes les religions seront bientôt détruites par les forces politiques de ce monde ce qui sonnera le début de l'intervention de Dieu.
Au plaisir,
Pierre

né de nouveau a écrit:Désolé Arthur mais tu exagères un peu. L'Eucharistie n'est pas spéciale à Noël, résumer Noël à l'Eucharistie me semble un pe exagéré. Cela voudrait donc dire qu'il n'est pas plus important d'être à cette messe de Noël qu'à n'importe quelle autre messe.

NON, je n'éxagère pas, c'est la vérité. Et c'est vrai qu'il n'est pas plus important d'être à cette messe de Noël, qu'aux autres messes. Il n'y a pas de messe plus important que les autres, puisqu'à chaque messe nous célébrons la même eucharistie, nous faisons mémoire du même sacrifice de Jésus. Ce sont les fidèles qui ne pratiquant plus régulièrement, donnent plus d'importance à la messe de Noël, et de Pâques.
Ce qui est très important, c'est de venir régulièrement à la messe, si possible tous les dimanches, pour que Jésus puisse nous purifier et refaire nos forces et pour que nous rendions grâce à Dieu pour le don qu'il nous fait, en nous lui rendant tout l'amour que son Fils nous donne pour que nous le lui redonnions.

né de nouveau a écrit:Tu as parlé ainsi que Crédo de haine mais il n'y a pas de haine, bien au contraire !

Désolé, mais c'est la manière dont tu nous le dis, qui nous laisse penser qu'il y a de la haine qui se cache derrière les reproches que tu fais à l'Eglise catholique.

né de nouveau a écrit:Si tu penses que ton prochain se trompe, par amour tu lui dis. Celui qui laisse son prochain se tromper en ne disant rien, celui-là manque d'amour, non ?

C'est ce que je fais avec toi, lorsque tu me dis que la célébration de Noël, chez les catholique, c'est une fête païenne. Je te dis que tu te trompes et je t'explique pourquoi.

Hanane a écrit:Si tu relis les écritures hébraïques, tu verras que Dieu n'a jamais toléré que le vrai culte soit associé à d'autres pratiques.

A d'autre cultes.

Pour moi, de toute façon, le vrai culte, c'est d'aimer Dieu de tout son être et d'aimer son prochain comme soi-même. L'Eucharistie, c'est Jésus qui s'offre pour que l'on reçoit son Esprit qui va nous rendre capable de vivre parfaitement ce culte de l'amour de Dieu et du prochain.

Hanane a écrit:Tu dis que l'Eucharistie est chrétienne et il est vrai que la Cène a été instituée par Jésus mais là encore, je suis désolé, mais on retrouve du paganisme car avant l'ère chrétienne, on retrouve la consommation de pain du ciel dans le culte d'Isis et de Céres, ces cultes se caractérisait par des gateaux ou pains ronds qu'on devait consommer à jeun.

Donc, selon toi, c'est Jésus qui a copié un culte païen, car c'est bien lui qui a instituté l'Eucharistie. Lui-même s'est appuyer sur la Pâques Juive, où l'on rompait le pain et buvait à la coupe de vin.

Hanane a écrit:Aujourd'hui encore, l'Eglise Catholique conseille d'être à jeun avant de communier et l'hostie est ronde alors que Jésus a brisé le pain et l'a partagé avec les apôtres après la Paque juive, ils n'étaient donc pas à jeun et ils ont consommé du pain brisé.

Et comment tu sais qu'il n'était pas à jeun ? Et comment tu sais que le pain que Jésus a utilisé n'était pas rond ? C'est vraiment du grand n'importe quoi.

Que la pain soit rond ou carré, cela ne l'empêche pas de devenir la chair et le sang de Jésus. Est-ce que dans ce culte païen, le pain et le vin qu'ils mangeait et buvait était donné comme étant la chair de leur dieu ? NON, alors on n'a pas copié.

Hanane a écrit:Quant à l'ostensoir en forme de soleil, je ne vois vraiment pas ce qu'il a de chrétien. Oui, je sais, ce sont des détails mais ils vont tous dans le même sens, mêler des gestes païens au culte pur.

L'ostensoir en forme de soleil, c'est simplement parce que nous considérons Jésus comme étant notre soleil, celui qui nous éclaire et nous réchauffe avec son amour. Cela n'a rien de païen.

Hanane a écrit:Enfin, je te rassure, nous ne cherchons pas la mort de l'Eglise Catholique, ni d'une quelconque autre religion car nous croyons que toutes les religions seront bientôt détruites par les forces politiques de ce monde ce qui sonnera le début de l'intervention de Dieu.
Au plaisir,
Pierre

C'est votre droit de croire cela. Je préfère que vous croyez cela, que de dire toutes les sottises que vous dites à propos des fêtes catholiques qui seraient d'origine païennes.

Eh puis, franchement, en quoi cela vous gêne qu'on célèbre nos messe de telle ou telle manière ; ainsi que nos fêtes catholiques ?

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:
Et comment tu sais qu'il n'était pas à jeun ? Et comment tu sais que le pain que Jésus a utilisé n'était pas rond ? C'est vraiment du grand n'importe quoi.

Que la pain soit rond ou carré, cela ne l'empêche pas de devenir la chair et le sang de Jésus. Est-ce que dans ce culte païen, le pain et le vin qu'ils mangeait et buvait était donné comme étant la chair de leur dieu ? NON, alors on n'a pas copié.

Ce n'est pas Hanane mais moi mais ce n'est pas grave.
Je sais que les apôtres n'étaient pas à jeun puisqu'il venait de célébrer la Paque juive, ils avaient donc mangé l'agneau, les herbes amères.... d'ailleurs il est dit Mt 26:21- Et tandis qu'ils mangeaient, il dit : " En vérité je vous le dis, l'un de vous me livrera. "Mt 26:26- Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples...
Jésus a rompu le pain, j'ai rarement vu des morceaux de pains cassés être ronds ! Jésus n'a pas distribué des hosties mais des morceaux de pain.
Enfin, désolé mais justement ceux qui mangeaient l'hostie païenne mangeaient le corps du fils d'Isis ou du fils de Céres.

Le Roi Arthur a écrit:
C'est votre droit de croire cela. Je préfère que vous croyez cela, que de dire toutes les sottises que vous dites à propos des fêtes catholiques qui seraient d'origine païennes.

Eh puis, franchement, en quoi cela vous gêne qu'on célèbre nos messe de telle ou telle manière ; ainsi que nos fêtes catholiques ?

Arthur

Cela me gène dans la mesure où des personnes sincères peuvent pratiquer des rites païens en croyant adorer Dieu.
Jésus a dit que l'on adorerait Dieu en esprit pas en images ou symboles.
Bonne nuit,
Pierre

Pierre,

Quand je parlais de haine envers l'eglise catholique, je ne parlais pas pour toi.


Car c'est vrai que, si l'on pense que quelqu'un se trompe, il n'y a aucun mal à en discuter avec lui. Mais il y a des façons de présenter les choses. Il y a ceux qui discutent calmement même s'il est humain de parfois s'emballer un peu, et il y a ceux qui ne savent pas discuter sans s'opposer au moindre minuscule petit mot que disent les autres en croyant qu'ils ont la science infuse et en les traitant de paiens à chaque fin de phrase (ou presque). Et ça, je ne supporte pas.

Vulgate,

Je ne nie pas que dans le passé l'Eglise catholique n'a pas toujours eu un comportement très digne. Mais elle n'en est pas resté là grâce à Dieu. Elle a évolué dans le bon sens et il ne viendrait pluas à l'idée du Pape d'envoyer en guerre des troupes comme ce la a été fait au temps des croisades ou de massacrer les croyants d'un autre religion comme avec les protestants pour la St Barthélémy.


Mais il est tout de même étrange que tous ceux qui critiquent l'église catholique lui reproche des faits qui se sont produits plusieurs siècles en arrière. Nous en sommes au XXIème siècle et l'Eglise catholique, en la personne de Jean Paul II s'est excusé publiquement pour tous ces faits commis. Je ne connais aucune autre religion qui ne se soit jamais excusé des exactions commises et pourtant il n'y a pas une seule religion qui n'en n'ait commise.

né de nouveau a écrit:Enfin, désolé mais justement ceux qui mangeaient l'hostie païenne mangeaient le corps du fils d'Isis ou du fils de Céres.

Mon pauvre "né de nouveau". Si maintenant tu prends pour vérité toutes les con...... qui sont écrites sur internet !!! Le pains que les païens mangeaient dans le culte qu'ils rendaient à leurs dieux, n'a jamais symbolisé la chair du fils d'Isis ou de Cérès !

Vérifie auprès de sources sûrs, par exemple auprès de spécialistes qui ont étudiés l'histoire des cultes anciens ou païens, que ce que tu lis sur internet c'est pas du pipeau. Et je puis te dire que tout ce que tu me racontes à propos de l'eucharistie et le pain qui représentait la chair d'Horus, c'est du pipeau, c'est une pur invention.

Le Roi Arthur a écrit: Cela me gène dans la mesure où des personnes sincères peuvent pratiquer des rites païens en croyant adorer Dieu. Jésus a dit que l'on adorerait Dieu en esprit pas en images ou symboles.

L'Eucharistie ne sert pas à adorer Dieu ; l'Eucharistie c'est l'action, l'oeuvre que Jésus réalise pour nous et avec nous, en livrant son Corps, en offrant sa Vie à son Père, pour que nous recevions son Esprit en nous, et vivions de sa Vie, nous vivions en communion avec Lui et avec Dieu.

T'as vraiment rien compris à l'oeuvre que Jésus est venue réaliser !!!

Arthur

Credo a écrit:Vulgate,

Je ne nie pas que dans le passé l'Eglise catholique n'a pas toujours eu un comportement très digne. Mais elle n'en est pas resté là grâce à Dieu. Elle a évolué dans le bon sens et il ne viendrait pluas à l'idée du Pape d'envoyer en guerre des troupes comme ce la a été fait au temps des croisades ou de massacrer les croyants d'un autre religion comme avec les protestants pour la St Barthélémy.

Malheureusement cette attitude a duré plusieurs siècles et a montré une mentalité incompatible avec le christianisme !

Credo a écrit: Mais il est tout de même étrange que tous ceux qui critiquent l'église catholique lui reproche des faits qui se sont produits plusieurs siècles en arrière.

Les fait sont si graves et ont duré si longtemps que tu ne devrais pas t’étonner qu’on les lui reproche encore aujourd’hui. Puis il faut ajouter à cela l’enseignement catholique qui est fortement éloigné de la Bible !

Credo a écrit: Nous en sommes au XXIème siècle et l'Eglise catholique, en la personne de Jean Paul II s'est excusé publiquement pour tous ces faits commis.

JP II était apparemment un brave homme, mais les excuses ne peuvent suffire tant la faute est énorme et la disqualification de l’église catholique en tant qu’église du Christ ferme et définitive !

Credo a écrit: Je ne connais aucune autre religion qui ne se soit jamais excusé des exactions commises et pourtant il n'y a pas une seule religion qui n'en n'ait commise.

Aucune n’a accumulé autant de graves péchés que l’église catholique. Mais rassure toi, Dieu saura punir toutes les religions qui ont commis des crimes en son Nom ou au nom de son fils !

Vulgate,

La religion catholique a évolué au cours des siècles et son enseignement n'est pas éloigné de la Bible. C'est toi qui t"es éloigné. C'est différend.

Dieu est un Dieu de miséricorde. Toi tu n'en as aucune.

Credo a écrit:Vulgate,

La religion catholique a évolué au cours des siècles et son enseignement n'est pas éloigné de la Bible. C'est toi qui t"es éloigné. C'est différend.

Est-ce de la mauvaise foi que de constater les faits ?

Credo a écrit:Dieu est un Dieu de miséricorde. Toi tu n'en as aucune.

Par contre il y a une chose dont tu n'es pas dénuée, c'est la mauvaise foi !

vulgate a écrit:

Credo a écrit:Vulgate,

La religion catholique a évolué au cours des siècles et son enseignement n'est pas éloigné de la Bible. C'est toi qui t"es éloigné. C'est différend.

Est-ce de la mauvaise foi que de constater les faits ?

Credo a écrit:Dieu est un Dieu de miséricorde. Toi tu n'en as aucune.

Par contre il y a une chose dont tu n'es pas dénuée, c'est la mauvaise foi !

NON, vu les propos que tu tiens à l'encontre de l'Eglise catholique, tu ne peux pas dire que tu appliques l'enseignement du Christ qui demande à ses disciples de pardonner. Toi tu ne pardonnes pas, tu enfonces ; tout ce que tu peux ajouter comme ordure sur l'Eglise catholique, tu n'hésites pas à le faire, pour la rendre laide. Elle s'est elle-même, dans le temps, défiguré et Dieu lui a pardonné contrairement à toi qui non seulement la juge mais lui crache dessus en permanence.

C'est ta foi qui est mauvaise, car sans la charité, la foi n'est rien.

Arthur