né de nouveau a écrit: Hans a écrit:
En réalité, ils ne l'ont pas dit directement, mais vous pouvez vous renseignez ou leur demandez, pour les TJ Dieu n'est pas le seul à avoir créé, c'est pour cela qu'ils citent colossiens 1:15.
Pour eux l'ange Michael (Jésus) est aussi créateur du reste( ajoutée dans leur traduction) de l'univers.
Bonsoir à tous,
J'ai de gros problèmes de connexion en ce moment, désolé....
Je voudrais revenir sur cette déclaration d'Hans sur nos croyances. Les Témoins de Jéhovah considèrent Jéhovah comme le Dieu unique, le Très Haut, le Créateur unique.
Jésus n'est ni créateur, ni co-créateur.
Voici quelques citations TJ :
*** it-2 p. 16-17 Jésus Christ ***
Il ne fut pas un cocréateur. La participation du Fils à l’œuvre créatrice ne fit cependant pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père. Le pouvoir de créer venait de Dieu par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gn 1:2 ; Ps 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l’agent, ou l’instrument, par l’intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-même la création à Dieu, comme le fait l’ensemble des Écritures. — Mt 19:4-6"*** w08 15/12 p. 12 Prenez la mesure du rôle unique de Jésus dans le dessein de Dieu ***
Le “ Fils unique-engendré ”
3 Jésus n’est pas simplement “ un fils de Dieu ” — expression utilisée par Satan alors qu’il le tentait (Mat. 4:3, 6). Jésus est appelé, avec raison, le “ Fils unique-engendré de Dieu ”. (Jean 3:16, 18.) Le mot grec traduit par “ unique-engendré ” est défini comme suit : “ seul de son genre ”. Jéhovah a des centaines de millions de fils angéliques. En quel sens, donc, Jésus est-il “ le seul de son genre ” ?
4 Jésus est unique en son genre parce qu’il est le seul à avoir été créé directement par son Père, sans l’intervention d’un tiers. Il est non seulement le Fils premier-né, mais encore “ le premier-né de toute création ”. (Col. 1:15.) Il est “ le commencement de la création de Dieu ”. (Rév. 3:14.) Le Fils unique-engendré a également joué un rôle sans pareil dans la création. Il n’en était ni le Créateur, ou l’Auteur. Mais Jéhovah l’a utilisé comme intermédiaire, ou moyen, par lequel il a amené toutes les autres choses à l’existence. (Lire Jean 1:3.) L’apôtre Paul a écrit : “ Il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. ” — 1 Cor. 8:6.
*** cl chap. 5 p. 55-56 § 19 Puissance créatrice — “ l’Auteur du ciel et de la terre ” ***
Même son Fils unique-engendré, qui fut “ un habile ouvrier ” pendant la création, n’est jamais appelé Créateur ni cocréateur dans la Bible (Proverbes 8:30 ; Matthieu 19:4). Il n’est que “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Sa position de Créateur confère donc à Jéhovah le droit naturel d’exercer un pouvoir souverain exclusif sur l’ensemble de l’univers. — Romains 1:20 ; Révélation 4:11.
Quant au fait que Jésus soit le premier né, le commencement de la création :
*** rs p. 415 § 1 - p. 417 § 5 Trinité ***
Col. 1:15, 16, Os: “Il [Jésus Christ] est l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute la création, parce qu’en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre.” En quel sens Jésus Christ est-il “Premier-né de toute la création”? 1) D’après les tenants de la Trinité, “Premier-né” signifierait ici le premier, le plus excellent, le plus éminent; il faudrait comprendre par là, non pas que Christ ferait partie de la création, mais qu’il aurait la prééminence sur toutes les créatures. Si tel était le cas et si la doctrine de la Trinité était exacte, pourquoi les Écritures ne disent-elles pas la même chose du Père et de l’esprit saint? En effet, elles n’appliquent cette expression qu’au Fils. À en juger d’après l’usage courant que l’on faisait de l’expression “Premier-né”, elle indique ici que Jésus est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. 2) Avant d’être utilisée en Colossiens 1:15, l’expression ‘premier-né’ apparaît plus d’une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu’elle s’applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe. “Le premier-né d’Israël” se révèle être un des fils d’Israël; “le premier-né de Pharaon” est un membre de sa famille; “le premier-né de la bête” est lui-même un animal. Alors pourquoi certains attribuent-ils un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15? Est-ce en raison de l’usage biblique ou bien d’une croyance à laquelle ils adhèrent déjà et qu’ils veulent défendre à tout prix? 3) Le texte de Colossiens 1:16, 17 (Os) met-il Jésus à part des créatures lorsqu’il rapporte qu’“en lui ont été créées toutes choses” et que “toutes choses ont été créées par lui et pour lui”? C’est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par “toutes choses”. En Luc 13:2, Jé, Os, Sg et Sy traduisent ce mot par “tous les autres”. (Voir également Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16, 17, qui, de ce fait, se lit ainsi: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.” Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Dieu.
Rév. 1:1; 3:14, Da: “Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec arkhê] de la création de Dieu.” (Fi, TOL et MN rendent ce texte d’une manière similaire.) Cette leçon est-elle correcte? D’après certains traducteurs, ce texte signifierait que le Fils était ‘l’auteur de la création de Dieu’, qu’il en était ‘la source suprême’, ‘la cause première’. Mais le Dictionnaire grec-français de Bailly donne “commencement” comme sens premier de arkhê (Paris, 1950, p. 281). On en conclut fort logiquement que celui dont il est question en Révélation 3:14 est une créature, la première des créatures de Dieu, et qu’il a eu un commencement. Comparez ce texte avec Proverbes 8:22 où, comme l’admettent de nombreux commentateurs, le Fils est représenté par la sagesse personnifiée. (Selon Jé, BFC, Os, et Md, celui qui parle ici a été ‘créé’.)
Au sujet du Messie, Michée 5:1 (Sy) disait en termes prophétiques que son “origine remonte aux temps anciens, aux jours éternels”. Da (Michée 5:2) déclare que ses “origines ont été d’ancienneté, dès les jours d’éternité”. Cela identifie-t-il Jésus à Dieu? Il est intéressant de noter qu’à la place de “jours éternels”, Jé met “jours antiques”; BFC, “temps les plus anciens”; MN, “jours des temps indéfinis”. À la lumière du texte de Révélation 3:14, dont il a été discuté plus haut, Michée 5:2 ne prouve pas que Jésus est sans commencement.
Lit-on dans la Bible qu’aucun des membres de la Trinité ne serait supérieur ou inférieur à un autre, qu’ils seraient tous égaux et tout-puissants?
Marc 13:32, Jé: “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” (Il va de soi que ce ne serait pas le cas si le Père, le Fils et l’Esprit Saint étaient tous égaux et constituaient la Divinité. Et si, comme le prétendent certains, c’est sa nature humaine qui empêchait le Fils de connaître cette date, pourquoi l’Esprit Saint l’ignorait-il?)
Mat. 20:20-23, Jé: “La mère des fils de Zébédée (...) lui dit [à Jésus]: ‘Ordonne que mes deux fils que voici siègent, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton Royaume.’ Jésus répondit: ‘(...) vous boirez ma coupe; quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas d’accorder cela, mais c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.’” (Cette explication est pour le moins étrange si l’on prétend que Jésus est Dieu. N’a-t-il répondu qu’en fonction de sa “nature humaine”? Si Jésus était en fait un “homme-Dieu”— à la fois Dieu et homme, mais ni vraiment l’un ni vraiment l’autre — comme l’affirment les partisans de la Trinité, pourrait-il logiquement donner une telle explication? Matthieu 20:23 ne prouve-t-il pas plutôt que le Fils est inférieur au Père et que Celui-ci s’est réservé certaines prérogatives?)
Mat. 12:31, 32, Jé: “Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l’autre.” (Si l’Esprit Saint était une personne et qu’il était Dieu, ce texte opposerait un net démenti à la doctrine de la Trinité, parce qu’il signifierait que d’une certaine façon l’Esprit Saint serait supérieur au Fils. En fait, Jésus atteste ici que le Père, de qui émane cet “Esprit”, est plus grand que lui, le Fils de l’homme.)
Jean 14:28, Jé: “[Jésus dit:] Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.”
I Cor. 11:3, Jé: “Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; et le chef du Christ, c’est Dieu.” (Il est donc clair que le Christ n’est pas Dieu et que Dieu occupe une position supérieure à la sienne. Il convient de noter que ces paroles ont été rédigées vers 55 de notre ère, quelque 22 ans après le retour de Jésus dans les cieux. Par conséquent, la vérité énoncée ici concerne les relations qui existent au ciel entre Dieu et Jésus.)
I Cor. 15:27, 28, Jé: “Il [Dieu] a tout mis sous ses pieds [ceux de Jésus]. Mais lorsqu’il dira: ‘Tout est soumis désormais’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.”
L’hébreu Shadday et le grec Pantokratôr sont tous les deux rendus par “Tout-Puissant”. Ces deux termes sont maintes et maintes fois appliqués à Jéhovah, le Père (Ex. 6:3; Rév. 19:6). Mais ils ne sont jamais utilisés pour désigner le Fils ou l’esprit saint."
Bonne soirée,
Pierre
BONJOUR ;
VOUS VOUS BASEZ SUR LES LIVRES DE paul POUR EXPLIQUER UNE CHOSE QUE JESUS LUI MEME A CONTREDIT PAR SES OEUVRES ET SES PAROLES .
4-22:Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
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Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.
JESUS N ETAIT QU UN ENVOYE RIEN A AVOIR AVEC CE QUE PAUL A INTERPRETE OU A ESSAYER DE MONTRER CAR IL AJOUTAIT DE SON CHEF . MAIS JESUS LUI MEME LE DIT CLAIREMENT :
5-24: En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
5-29: Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement
5-30:Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
CHER JE NE PREND QUE CE QUE JESUS A DIT , ET JE REJETE TOUTES LES CHOSES QUE D AUTRES DISENT .POUR MOI LA PAROLE DE JESUS PRIME SUR TOUTES LES AUTRES DANS LA BIBLE AINSI .TOUT CE QUI TASSELONIEN.PHILIPPINIENS , ECT... SONT DE PAUL ET PAUL AVAIT LES MAINS SOUILLEES APR LE SANG DES CROYANTS JUIFS ,JE NE L ACCEPTES PAS CAR IL N A JAMAIS ETE PROPHETE NI MEME APOTRE
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