La foi et la piété des gens du Livre

Goodboy a écrit:Dieu à forcément un commencement

mon pauvre monsieur vous devriez ménager  votre petit cerveau avec votre clair voyance et vos propos a deux balles , si Dieu a un début cela impliquerait qu'il aurait été crée , la question se pose dans ce cas précis :
par qui ?  
et combien même tu réussirais a trouver l'introuvable , cela créerai une chaine infinie " sur "et "de" qui aurait crée qui  , qui  aurait finalement crée  l'univers  a son tour .

mais alors dans ce cas la , je me pose une autre question :  pourquoi se fait il appeler Dieu ?

c'est dingue l'effet que tu me fais quand je te lis , meme si je faisais le tour de toutes les pharmacies  a puiser les stock d'Aspirine , j'aurai toujours et encore un mal de crane  terrible rien qu'a te  lire .

quelque chose au fond de moi me dit que vous n'avez rien , mais absolument rien de croyant  !
faut pas s'étonner si le trois des chrétiens finissent athées .

la ilaha illa Allah .

de l'ironie ? n'est ce pas là l'argument de celui qui a tord et qui ne peux pas avoir raison ?

Si Dieu était en mouvement depuis l'éternité il y aurait toujours une cause à la cause du mouvement , et ceux pendant toute l'éternité ce qui revient à dire qu'aucune cause ne peut se produire , car il y aurait toujours une cause qui doit la préceder dans le temps(à l'infini), ce qui revient à dire que le temps présent n'existerai pas , que le passé serait éternel , donc que le présent n'aurait pas lieu et encore moins le futur ,

IL est donc impossible que Dieu n'est pas de commencement .

la logique , la raison veut que Dieu ai un commencement .

Personne n'as créer Dieu , c'est pas parce qu'il a un commencement qu'il ne peut pas être avant se commencement .

Dieu est ,il est celui qui était , qui est et qui vient , il était hors du mouvement , c'est a dire hors du temps et de l'espace , rien ne l'empêchai d'être , la création est la preuve qu'il était car sinon rien ne serait possible .(il était juste pas en mouvement )

Pour que le temps et l'espace puisse être créer Dieu à donc besoin d'être hors du temps et de l'espace , donc hors mouvement , en étant pas en mouvement Dieu est hors du temps et de l'espace et est donc Eternel, en entrant en mouvement Dieu crée le temps et l'espace.

en entrant en mouvement Dieu à commencé .

Ce n'est pourtant pas compliqué , c'est logique et irréfutable , il est impossible que Dieu n'est pas de commencement .

Dieu est le commencement

Yacine a écrit:Oui mais le Coran se réfère à l’Évangile pas au dogme chrétien, et dans l’Évangile il y a pas de Trinité ni de divinité de Jésus ni même, ou pas clairement le sacrifice expiatoire.

Oui ça je sais bien mais pourtant sans la trinité il n'y aurait pas de christianisme, d'où les questions que je posais par rapport aux versets du Coran cités.
On peut être chrétien et juste selon le Coran ou non ?


Et je ne voulais pas débattre sur la trinité au départ, nous savons bien qu'il est vain de parler de ce concept sur lequel nous ne pouvons être d'accord...
Goodboy, je te serais gré d'arrêter de faire de la métaphysique. Non pas que ce que tu dis n'est pas intéressant, mais c'est hors sujet... Merci.

Balian a écrit:On peut être chrétien et juste selon le Coran ou non ?

Être juste c'est croire en Islam, le vrai message de Jésus et de tout les Prophètes qui ont précédé c'est l'Islam. Alors oui, dans une certaine mesure, pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de l'Islam, ça pour leur est accepté, mais sinon non.

Balian a écrit:Or aucun chrétien ne peut nier la trinité. Quelqu'un peut-il m'expliquer ?

Beaucoup de chrétiens en doutent, d'autres la rejettent complètement.

Balian a écrit:

Oui ça je sais bien mais pourtant sans la trinité il n'y aurait pas de christianisme,

Plutôt sans le sacrifice expiatroire y a pas de christianisme, car beaucoup de chrétiens rejettent la trinité maintenant.

d'où les questions que je posais par rapport aux versets du Coran cités.
On peut être chrétien et juste selon le Coran ou non ?

Tout dépend de ce que l'on entend par "juste".

Tumadir a écrit: Beaucoup de chrétiens en doutent, d'autres la rejettent complètement.

Sans la trinité le christianisme n'a plus de sens puisque le sacrifice expiatoire procède de cette réalité faisant de Jésus un intercesseur, un sacrifice parfait et définitif.

Dieu seul sait qui est juste mais j'entendais par justes les personnes qui ont la foi en Dieu, en sa miséricorde et qui Lui sont agréables par leur oeuvres bonnes et leurs intentions pures. Est-ce une seule religion qui détermine cela ou est-ce que cette notion dépasse la religion ? Car c'est ce qu'ont l'air de signifier ces versets et cela m'intrigue.

Il y a parmi les musulmans aussi des gens qui n'ont pas la foi, n'est-ce pas ? Qui ne sont musulmans que par convention mais qui n'ont pas le coeur disposé à penser et agir selon une voie supérieure.

Goodboy a écrit:Paul avait mis en garde contre ce genre de parole précher : ..................

et toi donc ,  comment  peux tu croire un menteur :

"Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?"

Allons moins vite...

Balian a écrit:Sans la trinité le christianisme n'a plus de sens puisque le sacrifice expiatoire procède de cette réalité faisant de Jésus un intercesseur, un sacrifice parfait et définitif

.


la mort du messie est sensé expier et racheter les pêchers du monde , mais elle a eu également pour objectif d'absoudre et de nous acquitter du pécher originel , si bien que le mal persiste encore et cela j'qu'a la fin des temps !
jésus avait peut être des dons divins , mais a ce que je peux constater de se monde , il a été incapable de mettre fin a l'amertume et a la désolation de son père

Balian a écrit:

Sans la trinité le christianisme n'a plus de sens puisque le sacrifice expiatoire procède de cette réalité faisant de Jésus un intercesseur, un sacrifice parfait et définitif.

Le sacrifice expiatoire est la base du christianisme, tous les chrétiens croient que Jésus est intercesseur et juge à la fois même les antitrinitaires. En Islam, tous les chrétiens sont des gens du Livre même les juifs tous courants confondus, on ne fait pas de distinction.

Dieu seul sait qui est juste mais j'entendais par justes les personnes qui ont la foi en Dieu, en sa miséricorde et qui Lui sont agréables par leur oeuvres bonnes et leurs intentions pures. Est-ce une seule religion qui détermine cela ou est-ce que cette notion dépasse la religion ? Car c'est ce qu'ont l'air de signifier ces versets et cela m'intrigue.

J'ai déjà débattu le mot juste avec "Credo", et apparemment nous ne le comprenons pas de la même façon. Dans le Coran et en ce qui concerne les gens du Livre juifs y compris, juste peut être synonyme de personne équitable et pacifique à l'égard de l'Islam et des musulmans, ça n'a rien à voir avec la Foi en Dieu.

Ne dites-vous pas que les païens peuvent-être justes même s'ils n'ont pas foi en Jésus Christ Romains chap2:14 ?

Il y a parmi les musulmans aussi des gens qui n'ont pas la foi, n'est-ce pas ? Qui ne sont musulmans que par convention mais qui n'ont pas le coeur disposé à penser et agir selon une voie supérieure.

Tout à fait. Comme par exemple les chiites, et beaucoup d'autres adeptes de courants qui s'opposent ou déforment la sunna.

Azzedine a écrit:

.


la mort du messie est sensé expier et racheter les pêchers du monde , mais elle a eu également pour objectif d'absoudre et de nous acquitter du pécher originel , si bien que le mal persiste encore et cela j'qu'a la fin des temps !
jésus avait peut être des dons divins , mais a ce que je peux constater de se monde , il a été incapable de mettre fin a l'amertume et a la désolation de son père

En vérité, ce n'est pas tant sa mort qui permet ce rachat, mais la croyance que Dieu est Amour, manifesté dans le don de Jésus, homme parfait et sans péchés (pour les musulmans aussi il me semble). Il est faux de voir en la crucifixion une humiliation, en raison de la résurrection et de l'ascension. Jésus a vaincu la mort pour les chrétiens, et toutes les bassesses de ce monde avec elle, dont l'humiliation, la honte, le péché. C'est cette proximité qu'il nous est demandé d'avoir, à mon avis, avec Jésus. Je le reconnais comme messie au même titre que vous.

Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. 4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? 5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Luc 17:20 Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. 21 On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

Le royaume de Dieu est spirituel, dans l'évangile.

Balian a écrit:En vérité, ce n'est pas tant sa mort qui permet ce rachat, mais la croyance que Dieu est Amour, manifesté dans le don de Jésus, homme parfait et sans péchés

Tu veux dire qu'un chrétien peut ne pas croire en la mort par crucifixion ni en la résurrection de Jésus ?

Tumadir a écrit:
Tu veux dire qu'un chrétien peut ne pas croire en la mort par crucifixion ni en la résurrection de Jésus ?

Non, je veux dire que pour tout chrétien, au contraire, c'est un signe de victoire sur le péché, un message et une bonne nouvelle (évangile) de la part de Dieu.

Balian a écrit:c'est un signe de victoire sur le péché,

La victoire sur le péché se concrétise individuellement par l'effort de soi et la repentance, et rien d'autre.

Tumadir a écrit:J'ai déjà débattu le mot juste avec "Credo", et apparemment nous ne le comprenons pas de la même façon. Dans le Coran et en ce qui concerne les gens du Livre juifs y compris, juste peut être synonyme de personne équitable et pacifique à l'égard de l'Islam et des musulmans, ça n'a rien à voir avec la Foi en Dieu.

C'est donc cette définition du juste qui est donnée dans ces versets pour les gens du Livre ? Il est écrit que certains d'entre eux ont de la droiture.

Tumadir a écrit: Ne dites-vous pas que les païens peuvent-être justes même s'ils n'ont pas foi en Jésus Christ Romains chap2:14 ?

Non, pas sans avoir la foi en Jésus-Christ, mais en l'ayant tout naturellement. Tu dois savoir que rien ne sert d'honorer Dieu des lèvres, tout est dans le coeur, tout est spirituel.

Romains 2:15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage [...]

@Balian a écrit :  Jésus a vaincu la mort pour les chrétiens


ils ne l'ont point tué , ils ne l'ont point crucifié


@Balian a écrit :et toutes les bassesses de ce monde avec elle


ca tu vois , j'en doute !

la mort de ton messie n'a en aucune manière freiné le mal

Yacine a écrit:
La victoire sur le péché se concrétise individuellement par l'effort de soi et la repentance, et rien d'autre.

La victoire sur le péché se concrétise individuellement, oui.

Azzedine a écrit:


ca tu vois , j'en doute !

la mort de ton messie n'a en aucune manière freiné le mal

Sauf pour ceux qui croient ! C'est la foi agissante. Ce n'est pas la crucifixion qui est salvatrice en elle-même comme je te l'ai dit, c'est le Message qu'a incarné Jésus par l'oeuvre de sa vie qui l'est si tant est que nous le comprenons et en ayons conscience.
Le royaume de Dieu est spirituel (Luc 17:20).

Balian a écrit:Sauf pour ceux qui croient ! C'est la foi agissante

penses tu vraiment que la crucifixion du messie rend les hommes plus justes qu'ils l'étaient avant de le connaître ?

Azzedine a écrit:


penses tu vraiment que la crucifixion du messie rend les hommes plus justes qu'ils l'étaient avant de le connaître ?

Ce qui rend les hommes plus justes, c'est de croire en Dieu et en son Amour.

Balian a écrit:
Ce qui rend les hommes plus justes, c'est de croire en Dieu et en son Amour.

n'est ce pas une forme d'hypocrisie que d'appuyer sa foi sur la mort tragique d'un individu ? ! vous prétendez que ca été la volonté de Dieu , un Dieu que vous qualifiez d'Amour selon les écritures , mais il n'en demeure pas moins qu'il aurait accomplit ses desseins afin de sauver le monde , et de quoi ?? du pécher originel !!
le pauvre Adam doit beaucoup en vouloir a Dieu de lui avoir doté du libre arbitre .

Azzedine a écrit:


n'est ce pas une forme d'hypocrisie que d'appuyer sa foi sur la mort tragique d'un individu ? ! vous prétendez que ca été la volonté de Dieu , un Dieu que vous qualifiez d'Amour selon les écritures , mais il n'en demeure pas moins qu'il aurait accomplit ses desseins afin de sauver le monde , et de quoi ?? du pécher originel !!
le pauvre Adam doit beaucoup en vouloir a Dieu de lui avoir doté du libre arbitre .

Il ne faut pas omettre la résurrection.

Balian a écrit:Il ne faut pas omettre la résurrection.

parlons en de cette fameuse résurrection ,

y'a t'il eu des témoins directes ?  :       NON

ses disciples l'ont ils vu ressusciter  :    NON  

alors comment pouvez confirmer un fait que par le témoignage de ceux qui l'ont vu en VIE ??!!

ca pèse pas lourd , tu m'envois désolé !  

comme le dit si bien le coran : vous ne suivez que de simples conjectures

Balian a écrit:

Ce qui rend les hommes plus justes, c'est de croire en Dieu et en son Amour.

Il n'est donc pas nécessaire de croire en le sacrifice expiatoire.

Balian a écrit:

C'est donc cette définition du juste qui est donnée dans ces versets pour les gens du Livre ? Il est écrit que certains d'entre eux ont de la droiture.

Dans une autre version de traduction il est écrit :

S’ils observaient le Pentateuque, l’Evangile, et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils nageraient dans l’opulence. Il en est parmi eux qui sont loyaux, mais le plus grand nombre, oh! que leur conduite est détestable.

il est donc question de loyauté.

Non, pas sans avoir la foi en Jésus-Christ, mais en l'ayant tout naturellement. Tu dois savoir que rien ne sert d'honorer Dieu des lèvres, tout est dans le coeur, tout est spirituel.

Romains 2:15  ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage [...]

Je n'ai pas bien compris, tu veux dire que même si les païens n'honorent pas Dieu des lèvres ils l'honorent par le coeur ?