Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

tu veux nous faire croire que les traducteurs qui mettent créer ne savevaient pas traduire correctement?
Je te signal que la bible de Jérusalem des moines de Maredsous utilisent le mot créer.ne t'en déplaise et en plus ses traductions ont l'aval de l'église cat toutes les deux possèdent le Nilhil obstat et l'imprimatur.tu sais ce que ça veux dire ses deux mots ?

1 samuel a écrit:tu veux nous faire croire que les traducteurs qui mettent créer ne savevaient pas traduire correctement?
Je te signal que la bible de Jérusalem des moines de Maredsous utilisent le mot créer.ne t'en déplaise et en plus ses traductions ont l'aval de l'église cat toutes les deux possèdent le Nilhil obstat et l'imprimatur.tu sais ce que ça veux dire ses deux mots ?

Encore tu sort un argument déjà cité une ou deux fois par toi-même. Et voilà,c'est repartis encore une fois pour une tournée de répétition! Je vais te répondre différemment depuis la dernière fois,puisque je ne vais pas me répéter,regarde bien le v:24 :

Pr 8:24 J'ai été engendrée lorsqu'il n'y avait point encore d'abîmes, ni de fontaines chargées d'eaux.

Entre "engendrer" et "créer" il y a une grande différence. Il n'existe pas d'autre traduction possible pour le mot "engendrer",mais il y a d'autres pour le mot "qanah"...est que si vous dites que la Sagesse est crée,alors c'est qu'elle n'est pas engendré. Et que si encore vous dites que la Sagesse est engendré,alors elle ne peut-être crée...vous choisissez quoi ? La Sagesse est "engendré" ou "créé" ?

Et je ne veux faire croire quoi que ce soit,juste je rapporte l'étude d'un philologue qui affirme que l'hébreu antique ne comporte pas la notion de créer dans "qanah". C'est lui qui le dis,pas moi. Une raison de plus pour envisager d'autres possibles traductions pour le mot "qanah" ...

Pr 8:24 Zadoc Khan:"il n'y avait pas d'océan quand JE NAQUIS.
Tu vois EP qu'il existe une autre traduction pour le mot hébreu utiliser ici!

Et pour moi "naitre" c'est avoir en tant que personne un commencement!
Et puisqu'en Pro 8 la sagesse dépeinte n'est pas la qualité de Dieu (éternelle) mais une personne c'est la preuve selon le v 22 qu'elle a était créer!
D'ailleurs Zadoc Khan traduit ce verset ainsi:" L'Eternel me créa au début de son action antérieurement à ses oeuvres dès l'origine des choses."
Et on comprend pourquoi au verset 30 "ce personnage" est aux côté de Dieu comme "architecte""habile ouvrière""maître d'oeuvre" "artisan"... et Heb 1:2 reprend cette relation en déclarant :"Dieu a fait(créer) le monde par son(le) Fils..."
A+

Philippe50 a écrit:Pr 8:24 Zadoc Khan:"il n'y avait pas d'océan quand JE NAQUIS.
Tu vois EP qu'il existe une autre traduction pour le mot hébreu utiliser ici!

Et pour moi "naitre" c'est avoir en tant que personne un commencement!

Et puisqu'en Pro 8 la sagesse dépeinte n'est pas la qualité de Dieu (éternelle) mais une personne c'est la preuve selon le v 22 qu'elle a était créer!
D'ailleurs Zadoc Khan traduit ce verset ainsi:" L'Eternel me créa au début de son action antérieurement à ses oeuvres dès l'origine des choses."
Et on comprend pourquoi au verset 30 "ce personnage" est aux côté de Dieu comme "architecte""habile ouvrière""maître d'oeuvre" "artisan"... et Heb 1:2 reprend cette relation en déclarant :"Dieu a fait(créer) le monde par son(le) Fils..."
A+

Salut,je voudrais dire une chose,ce sont des arguments que vous répétez encore,ami de la vérité m'avais sorti exactement les mêmes. Dommage que vous ne savez que vous répéter...vous n'apportez rien de nouveau,juste des répétitions....quelle est la différence entre : «Je naquis»,«j'ai été conçue»,«j'ai été engendré» ?

Vous que tant aimez citer Chouraqui,ils ne vous convient plus maintenant ?

22.IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. 23.En pérennité, j’ai été ointe, en tête, aux antériorités de la terre.24.Au rien des abîmes, j’ai été conçue,au rien des sources glorieuses d’eaux.25.Avant que les montagnes ne chavirent, avant les collines, j’ai été conçue;

On parle du mot "chawul",qui n'est pas synonyme de "créer".

Or,quant au mot "réshit",il est systématiquement associé a "bara",quand il s'agit de "création",mais ce n'est pas le cas dans ce verset puisque "bara" est absent. La traduction de Chouraqui est pertinente «en tête de sa route»,parce que "réshit" est constitué de "rosh/tête" et "it". Pour les Rabbins,le "rosh" signifie pour eux la "Loi",la "Torah". Que cette "Sagesse" n'est pas crée,mais est si,l'extériorisation de Dieu Lui-même. Cette interprétation Rabbinique,vas à l'encontre de celle des chrétiens.Sauf que pour nous,la Sagesse est l'expression du "rosh",le Christ et pour eux est la Loi. Juste l'immense expression de Dieu. Chouraqui suit à la lettre l'interprétation Rabbinique et la littéralité du texte hébreu. Ce n'est pas sans oublier que le Christ est la tête,la tête de l'Église. Intéressant,d'autant plus que,qui d'autre,que la Tête pouvait-être l'Architecte de l'univers ?

«Es 44. 24 Ainsi a dit l'Eternel ton Rédempteur, et celui qui t'a formé dès le ventre; je suis l'Eternel qui ai fait toutes choses, qui seul ai étendu les cieux, et qui ai par moi-même aplani la terre;

Jn 1:10 Elle était au monde, et le monde a été fait par elle; mais le monde ne l'a point connue. »

D'un point de vue jéhoviste,il y a bien un conflit théologique entre ces versets,mais pas du tout selon le Christianisme.

EP a écrit:

1 samuel a écrit:tu veux nous faire croire que les traducteurs qui mettent créer ne savevaient pas traduire correctement?
Je te signal que la bible de Jérusalem des moines de Maredsous utilisent le mot créer.ne t'en déplaise et en plus ses traductions ont l'aval de l'église cat toutes les deux possèdent le Nilhil obstat et l'imprimatur.tu sais ce que ça veux dire ses deux mots ?

Encore tu sort un argument déjà cité une ou deux fois par toi-même. Et voilà,c'est repartis encore une fois pour une tournée de répétition! Je vais te répondre différemment depuis la dernière fois,puisque je ne vais pas me répéter,regarde bien le v:24 :

Pr 8:24 J'ai été engendrée lorsqu'il n'y avait point encore d'abîmes, ni de fontaines chargées d'eaux.

Entre "engendrer" et "créer" il y a une grande différence. Il n'existe pas d'autre traduction possible pour le mot "engendrer",mais il y a d'autres pour le mot "qanah"...est que si vous dites que la Sagesse est crée,alors c'est qu'elle n'est pas engendré. Et que si encore vous dites que la Sagesse est engendré,alors elle ne peut-être crée...vous choisissez quoi ? La Sagesse est "engendré" ou "créé" ?

Et je ne veux faire croire quoi que ce soit,juste je rapporte l'étude d'un philologue qui affirme que l'hébreu antique ne comporte pas la notion de créer dans "qanah". C'est lui qui le dis,pas moi. Une raison de plus pour envisager d'autres possibles traductions pour le mot "qanah" ...

les même questions apportent les même réponses.
la bible Osty dit aussi ( ma créée)
il est dit dans dans le commentaire

le mot hébreu qânâ signifie généralement 'acquérir,posséder'..mais il a aussi le sens de créer(Gén 14:19)..

" Proverbes 8:22 " ne dit pas CRÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE
קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)

Hébreux : יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז.
NAS Bible : "The LORD possessed me at the beginning of His way, Before His works of old.
Septante : κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ
Darby : L'Éternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté.
Martin : L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres.
Ostervald : L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses œuvres.

Cela est même confirmé par tes ouvrages dasn Témoins de Jéhovah

Les témoins de Jéhovah le reconnaissent d'ailleurs :
« Le nom Caïn (héb. qayin) semble dériver de la racine qânâh qui signifie acquérir »
- Auxilière pour une meilleur intelligence de la Bible vol 2, page 228

dans le 1er Vol d' Auxilière pour une meilleur intelligence de la Bible, avant la préface nous lisons :

"La sagesse est la chose principale.
Acquiers la sagesse; et avec tout ce que
tu acquiers, acquiers l'intelligence."
_Prov. 4:7.

il s'agit d'une citation d'un verset Biblique, se trouvant dans le même livre des Proverbes.

Acquiers à pour origine, le même mot hébreu " qânâh " (Strong's #7069 - « acquérir, posséder,...).

Dans ce même livre à la page 33, nous pouvons lire :

Ayant été fait à la ressemblance de son grand Créateur, Adam possédait les attributs divins que sont l'amour, la sagesse, la justice et puissance.

Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible ", p.33

il est écrit qu'Adam " possédait " la sagesse, à la ressemblance de Dieu.

Donc, Dieu " possédait " (qânâh ) la Sagesse, et ne l'a pas créé.

Ce même passage du livre Jéhoviste, nous dit que la sagesse est un attribut Divin tout comme l'Amour.

- Dieu a-t-il créé l'Amour ? NON !
- il est écrit : Dieu est Amour (1 Jean 4:8)
- de la même manière le Sagesse n'a pas été créé, mais réside en Dieu tel que le dit " Job 12:13 ":
En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)

Salimou bonsoir.
Tu ne nous dis pas tout...
Va stp dans le lexique strong frappe le mot" créer" et tu verras que ce lexique renvoie à deux mots bara et qanah pour: creer !

Vois aussi l'étymologie du mot et sa définition et tu verras que Strong donne à qanah aussi le sens de creer!
Ensuite prend les versets proposés dans la Segond , ensuite prend dans la liste proverbes 8:22 et la oh surprise tu vois comment Segond 1910 traduit à savoir: l'Eternel M'A CREE!!!

Alors stp n'oublie pas de donner aussi ces précisions même si elles ne vont pas dans ton sens!
a+

Philippe50 a écrit:Salimou bonsoir.
Tu ne nous dis pas tout...
Va stp dans le lexique strong frappe le mot" créer" et tu verras que ce lexique renvoie à deux mots bara et qanah pour: creer !

et alors ?
- quand Dieu parle une création sorti du néant comme un ange ou un homme par exemple, il utilise " BARA ".
- cite moi un seul veset disant cela pour Jésus ???
- il n'en existe aucun !
- pas 1 seul, quant à " qanah " c'est pour la Sagesse, " acquise "," possédée " aucun réppoert avec Jésus ou une création.
- vu que tu conteste, prouve moi le contraire ???

Philippe50 a écrit:
Vois aussi l'étymologie du mot et sa définition et tu verras que Strong donne à qanah aussi le sens de creer!

il donne ce sens mais cite moi le rapport avec Jésus ???
- il n'y en a aucun !
- et c'est normal, Jésus n'a JAMAIS été créé selon la Bible !
- pas même 1 seul petit verset disant cela !
- Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) "

as une seule fois on trouve cela dans la Bible.

Pourtant l'Ecriture emploie ce verbe pour montrer clairement la création d'une chose.

Voici des exemples :
Au commencement DIEU créa (Bara) Genèse 1:1

Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains. Psaumes 89:47

Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses ? Esaïe 40:26

Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara) Ezékiel 28:15

et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.(ktizo) 1 Corinthiens 11:9

Car la détresse en ces jours sera telle qu'il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que DIEU a créé (ktizo) Marc 13:19

TU vois, Jésus n'a JAMAIS été créé selon la Bible, mais seulement selon les livres des Témoins de Jéhovah !

Philippe50 a écrit:
Ensuite prend les versets proposés dans la Segond , ensuite prend dans la liste proverbes 8:22 et la oh surprise tu vois comment Segond 1910 traduit à savoir: l'Eternel M'A CREE!!!

le versbe grec original est " QANAH " qui veut dire asquis, posseder.

- comme dans vos livres lorsque vous dites :

« Le nom Caïn (héb. qayin) semble dériver de la racine qânâh qui signifie acquérir »
- Auxilière pour une meilleur intelligence de la Bible vol 2, page 228

dans le 1er Vol d' Auxilière pour une meilleur intelligence de la Bible, avant la préface nous lisons :

"La sagesse est la chose principale.
Acquiers la sagesse; et avec tout ce que
tu acquiers, acquiers l'intelligence."
_Prov. 4:7.

_ dailleurs Dieu ne peut pas avoir créé la Sagesse puisqu'elle réside en LUI selon Job 12:13 :

En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)

Dailleurs voici la preuve que selon un livre des Témoins de Jéhovah, Jésus ne peut pas être la sagesse créée :

En Jéhovah résident "la sagesse et la puissance,le conseil et l'intelligence". (Job 12:13.) Des preuves de sa sagesse sont visibles dans tout ce qu'il a créé, dans le ciel et sur la terre, si bien qu'on pourrait se dire : "Comment peut-on douter de la sagesse de Dieu ?"
- LA VÉRITÉ QUI CONDUIT À LA VIE ETERNELLE page 21

en effet ce livre de 1969 reconnait que toutes chose créé, incarne la preuve visible de la Sagesse (invisible) qui réside en Dieu.

- la Sagesse est à l'origine de la chose créé, et la chose créé, est le fruit de la Sagesse.

- il est IMPOSSIBLE que la Sagesse a été créé

- Par conséquent, il est IMPOSSIBLE que Jésus soit " la Sagesse " tout en étant " une chose Céleste créé ".

CONCLUSION : Jésus n'est pas la Sagesse créé selon l'enseignement Jéhoviste de ce livre.

Philippe50 a écrit:
Alors stp n'oublie pas de donner aussi ces précisions même si elles ne vont pas dans ton sens!
a+

Comme tu peux le voir, NON seulement c'est FAUX, mais en plus tu t'es appuyé sur les ouvrages Jéhovistes plutôt que sur la Bible qui dit l'inverse.

- vérifie tes sources la prochaine fois !

Bonjour Salimou.
Non mon dernier message est uniquement basé sur ce que dit la Strong et tu le sais puisque tu reconnais en disant :"""il donne ce sens"""" Donc...
Jusqu'à là l'avais-tu admis?
Quand au fait que Strong citant la Segond 1910 avec la traduction "m'a CREER" tu en penses quoi?
Ta traduction qui dit que la Sagesse est... CREER"T'en penses quoi?
Segond 1910, 1949 aussi! alors à l'époque ils n'avaient pas compris tes 'amis'???

Pour le reste de tes infos il suffit que tu discerne entre LA QUALITE ETERNELLE de Dieu qu'il possède comme l'amour DEPUIS TOUJOURS , et la Sagesse personnifiée de Proverbes 8:22 qui est créer selon Segond et d'autres!

Enfin concernant tes "recherches" tu bidouille comme d'hab puisque j'ai sous les yeux le livre "la vérité qui conduit à la vie éternelle" page 21 il t'aurait suffit de prendre le départ du sujet à savoir page 19 est le sous-titre :"LES QUALITES DE DIEU,ET POURQUOI IL NE FAUT ADORER QUE LUI SEUL"
pour comprendre que ce chapitres et ces paragraphes parlent DES QUALITES DIVERSES DE DIEU dont par exemple la sagesse au paragraphe 11 page 21!

Montre-nous ou dans ce paragraphe que tu cites on parle de Jésus stp......

Aller encore une fois je vois là du travail d'amateur qui publie à la va-vite des infos pris ça et là sur info-sectes et consor...certainement
a+

le Segond dit ma créer.c'est une bible utiliser par la majorité des protestants de même que la bible d'Ostervald édition 1903.et bien d'autres.

Philippe50 a écrit:Bonjour Salimou.
Non mon dernier message est uniquement basé sur ce que dit la Strong et tu le sais puisque tu reconnais en disant :"""il donne ce sens"""" Donc...
Jusqu'à là l'avais-tu admis?
Quand au fait que Strong citant la Segond 1910 avec la traduction "m'a CREER" tu en penses quoi?

J'en pense pas moins, j'ai la louis second de 1910 à la maison, et ça ne change le fait que le texte original dit " acquise ou possédée ", c'est un fait, il ne s'agit pas de création au sens qui est sorti du néant où seul BARA est utilisé.
- et c'est loin d'être le cas !
- les abges créés OUI, les hommes créés OUI, Jésus NON !
- JAMIS dans toute la Bible tu ne trouveras cela.
- et comme je l'ai démontré plus haut c'est IMPOSSIBLE même selon vos ouvrages.
- il faut se baser sur l'Ecriture originale transmise et non sur une interprétation extérieure à la Bible.

Philippe50 a écrit:
Ta traduction qui dit que la Sagesse est... CREER"T'en penses quoi?
Segond 1910, 1949 aussi! alors à l'époque ils n'avaient pas compris tes 'amis'???

- FAUX ! ils avaient compris car il donnent la dvivinité à Jésus, TOUS sauf vous les témoins de Jéhovah.
- mais eux pas de problèmes, ils disent dans cette même Bible que Jésus est éternel et qu'il n'a ni commencement et ni fin, en plus il affiment qu'il est Dieu.
- c'est bien l'interprétation des Témoins de Jéhovah qui est erroné et pas la Bible.

Philippe50 a écrit:
Pour le reste de tes infos il suffit que tu discerne entre LA QUALITE ETERNELLE de Dieu qu'il possède comme l'amour DEPUIS TOUJOURS , et la Sagesse personnifiée de Proverbes 8:22 qui est créer selon Segond et d'autres!

pas créé, mais acquise car Dieu à toujours été sage.
- la sagesse personnifiée ne veut pas dire Jésus.
- cite moi le verset qui dit cela ???
- il n'en existe aucun mon ami.
- de plus cette sagesse personnifiée n'a JAMAIS été créé selon le texte original, c'est une supercherie pour tenter en vain de l'assocoer à Jésus, alors qu'en réalité il s'agit de " QANAH é" et jamais de " BARA ".

Philippe50 a écrit:
Enfin concernant tes "recherches" tu bidouille comme d'hab puisque j'ai sous les yeux le livre "la vérité qui conduit à la vie éternelle" page 21 il t'aurait suffit de prendre le départ du sujet à savoir page 19 est le sous-titre :"LES QUALITES DE DIEU,ET POURQUOI IL NE FAUT ADORER QUE LUI SEUL"
pour comprendre que ce chapitres et ces paragraphes parlent DES QUALITES DIVERSES DE DIEU dont par exemple la sagesse au paragraphe 11 page 21!

- tu sais bien que je ne bidouille pas, puisque j'ai le livre chez moi et que j'ai mis les vrai références témoignant contre vous.
- je vois qu'en tant que bon TJ tu t'es empressé de regarder dans ton livre, mais c'est un fait que la sagesse ne pas avoir été créé selon votre livre, malgrès que cela t'embête, ça n'ene demeure pas moins la vérité.

Philippe50 a écrit:
Montre-nous ou dans ce paragraphe que tu cites on parle de Jésus stp......

c'est vous qui associé la Sagesse à Jésus et pas moi;
- mais content de voir que tu reconnais que Jésus n'est pas la sagesse, c'est bien.

Philippe50 a écrit:
Aller encore une fois je vois là du travail d'amateur qui publie à la va-vite des infos pris ça et là sur info-sectes et consor...

- tu as beau sortir cet argument à chaque fois d'info secte, mais sache que j'ai les livres chez moi, je les ai achetés, et sache que c'est moi qui a fais cette photocopie sur mon site.

Philippe50 a écrit:
certainement
a+

1 samuel a écrit:le Segond dit ma créer.c'est une bible utiliser par la majorité des protestants de même que la bible d'Ostervald édition 1903.et bien d'autres.

la vérité est dans le texte original :

Hébreux יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז.

= qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)

Oh Salimou c'est pas beau de ne pas tout dire...
Aller retourne dans la Strong au numéro 7069 et tu verras dans la définition de qanah 1)=obtenir, acquerir CREER, acheter, posséder..
Ensuite tu va à la lettre a= de Dieu formant CREANT....
Enfin tu prend les renvois et tu trouves dans Segond Deut 32:6 qanah=" CREATEUR", Ps 139:13 qanah=" FORME les reins" et bien sur Prov 8:22 :"l'Eternel M'A CREE"....

Tu veux la photocopie de la Segond 1910 mais aussi 1886 sur Pro 8:22???
Alors Segond 1886,1910,1949 avec parallèle c'est faux en pro 8:22???

Quant à tes fabulations je vois que tu interprètes même mes propos puisque l'ouvrage que tu cites non seulement ne parle pas de Pro 8:22 mais en plus il n'est question que de la qualité de Dieu qui est la sagesse!
Ou vois-tu que l'ouvrage parle de la qualité =Jésus dans ces paragraphes?

Par contre en Pro 8:22 puisque selon Segond et d'autre la """sagesse""" est créer de qui s'agit-il puisque la sagesse de Dieu comme qualité parmi tant d'autres est éternelle?

En tous cas quand je vois ton dernier commentaire qui précise:"""= qânâh (strong's #7069)"acquérir, posséder, acheter... ET QUE TU OUBLIS CERTAINEMENT VOLONTAIREMENT ...créer dans la même définition je vois ton amateurisme!

D'ailleurs je t'invite à scanner Strong,s 7069 sur ce forum pour que tous le monde vois si cette concordance ne mentionne pas le mot créer à qanah comme sens à donner aussi selon celle-ci!
Aller l'amateur à ton poste....merci de ta compréhension.
A+

Philippe50 a écrit:Oh Salimou c'est pas beau de ne pas tout dire...

Ce qui n'est pas beau, c'est surtout de me faire dire ce que je ne dis pas " Philippe50 " !

Philippe50 a écrit:
Aller retourne dans la Strong au numéro 7069 et tu verras dans la définition de qanah 1)=obtenir, acquerir CREER, acheter, posséder..

ah OUI ?
- vérifie ICI : http://biblesuite.com/hebrew/7069.htm
- qu'y lit-on en définition ?
- " to get, acquire "

Philippe50 a écrit:
Ensuite tu va à la lettre a= de Dieu formant CREANT....
Enfin tu prend les renvois et tu trouves dans Segond Deut 32:6 qanah=" CREATEUR",

tu parles du suffixe : suffix קֶָ נ֑ךָ

- on peu le voir ici en détail : http://interlinearbible.org/deuteronomy/32-6.htm
- rien à voir avec " BARA (בָּרָא) " qui est le verbe employé pour creer.
- pour Bara, on a bien " create " : http://biblesuite.com/hebrew/1254.htm
- tu vois, le premier verset de la Bible le dit très clairement :

הָאָֽרֶץ וְאֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם אֵ֥ת אֱלֹהִ֑ים בָּרָ֣א בְּרֵאשִׁ֖ית

the earth - the heavens - God created in the beginning

vérifie ici : http://interlinearbible.org/genesis/1-1.htm

tu vois, ça n'a rien à voir !

Philippe50 a écrit:
Ps 139:13 qanah=" FORME les reins" et bien sur Prov

sauf que la, tu fais l'amalgame avec " qā·nî·ṯā "

אִמִּֽי׃ בְּבֶ֣טֶן תְּ֝סֻכֵּ֗נִי כִלְיֹתָ֑י קָנִ֣יתָ אַ֭תָּה כִּֽי־

my mother's womb wove my inward formed You for

car il s'agit bien de former comme " possédée ", on peut le lire dans le KJV: For thou hast possessed my reins

aucune trace de créer comme " BARA ", ce n'est pas la même chose.

Philippe50 a écrit:

8:22 :"l'Eternel M'A CREE"....

Tu veux la photocopie de la Segond 1910 mais aussi 1886 sur Pro 8:22???

t'inquiète je l'ai à la maison, et il ne s'agit pas de " BARA ".
- crée est employé comme possédée ou acquise, mais pas comme créé du néant.
- il suffit de remonter 4 chapitres pour voir ce qui est écrit :

"La sagesse est la chose principale.
Acquiers la sagesse; et avec tout ce que
tu acquiers, acquiers l'intelligence."
_Prov. 4:7

- tu vois c'est acquis, repris dans à la 3ème page de ton livre des Témoins de Jéhovah : http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/page_3.jpg

tu vois, vous l'avez repris ainsi !

Acquiers à pour origine, le même mot hébreu " qânâh " (Strong's #7069 - « acquérir, posséder,...).

Dans ce même livre à la page 33, nous pouvons lire :
Ayant été fait à la ressemblance de son grand Créateur, Adam possédait les attributs divins que sont l'amour, la sagesse, la justice et puissance.

Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible ", p.33

tu vois, tu as beau essayer, c'est dans vos livres !

à noter qu'aucun verset dans la Bible ne dit que la sagesse est pas Jésus.
- si tu conteste, montre moi le verset qui le dit clairement, et pas un commentaire de ceci ou cela ???

Philippe50 a écrit:
Alors Segond 1886,1910,1949 avec parallèle c'est faux en pro 8:22???

Comme on l'a vu, il ne parle pas d'une création sortie du néant !

- car dans ce cas, c'est bien " BARA "que la Bible aurait employé, comme ces exemples concrets :


Au commencement DIEU créa (Bara) (Genèse 1:1)

Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains. (Psaumes 89:47)

Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses ? (Esaïe 40:26)

Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara) (Ezékiel 28:15)

ça c'est du concret, ça c'est le versbe " CREER " et pas " QANAH ".

Philippe50 a écrit:
Quant à tes fabulations

Je vois que la vérité ne te plait pas, mais c'est comme ça !
- c'est écrit !

Philippe50 a écrit:
je vois que tu interprètes même mes propos puisque l'ouvrage que tu cites non seulement ne parle pas de Pro 8:22 mais en plus il n'est question que de la qualité de Dieu qui est la sagesse!

- tes propos ???
- c'est toi qui as écrit les ouvrages Jéhovistes ???
- tu as beau jouer avec les mots, c'est vous qui faite de la sagesse un " petit Jésus créé ", pas moi !
- combien existe -il de Sagesse ???
- Vous dites que Jésus est la Sagesse créé, alors que Dieu la possède de toute éternité mon ami !

Philippe50 a écrit:
Ou vois-tu que l'ouvrage parle de la qualité =Jésus dans ces paragraphes?

- Je connais ta doctrine, j'ai des livres Jéhoviste chez moi, et je sais que bien souvent vous tentez avec difficulté de fair croire que Jésus est créé à partir de ce verset, c'est votre enseignement, pas celui de la Bible.

Philippe50 a écrit:
Par contre en Pro 8:22 puisque selon Segond et d'autre la """sagesse""" est créer

- tu oublie volontairement que les autres disent plutôt " ACQUISE 3 ou " POSSEDEE ",ce qui prouve que tu veux orienter la pensée de lecteurs vers la doctrine de Témoins de Jéhovah et non vers la Parole de Dieu.
- attention, c'est pas bien d'isoler un élément du contexte !

Philippe50 a écrit:
de qui s'agit-il puisque la sagesse de Dieu comme qualité parmi tant d'autres est éternelle?

- Jésus est éternel selon la Bible :

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ilsseront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

tu vois, il n'est pas créé comme tu veux le faire croire !

Philippe50 a écrit:
En tous cas quand je vois ton dernier commentaire qui précise:"""= qânâh (strong's #7069)"acquérir, posséder, acheter... ET QUE TU OUBLIS CERTAINEMENT VOLONTAIREMENT ...créer dans la même définition je vois ton amateurisme!

- Comme on a pu le vérifier, tu ne connais pas l'Hébreu au point de faire des amalgames ???
- ce qui prouve que tu devrais étudier avant de vouloir enseigner ton prochain, cela t'évirerai de faire des erreurs de débutant.

Philippe50 a écrit:
D'ailleurs je t'invite à scanner Strong,s 7069 sur ce forum pour que tous le monde vois si cette concordance ne mentionne pas le mot créer à qanah comme sens à donner aussi selon celle-ci!
Aller l'amateur à ton poste....merci de ta compréhension.
A+

comme on on a pu le vérifiern ton discours est superficiel et non construit sur les textes originaux.
- ce qui me rappel ta " TMN " qui est construite sur la version anglaise plutôt que sur les textes Hébreux et grecs.
- tout le monde verra que " QANAH " est uitilusé pour dire " ACQUISE " ou " POSSEDEE" et pas pour créer quelque chose du néant comme l'homme, les anges, etc ...
- ce qui prouve au passage que Jésus ne peut pas être un ange car non créé mais éternel !
- je te conseil également de lire la Bible, Parole de Dieu, mais je sais que tu n'en a pas le droit, tu es obligé de recevoir l'interprétation de la watchtower, parole d'hommes ???

...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit. Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.

Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25


tout l'inverse de ce qu'enseigne la Bible :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16)

Preuve de ce que j'avance...Salimou
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/?strong=&mot=creer&langue=francais&Submit22=Rechercher

Philippe50 a écrit:Preuve de ce que j'avance...Salimou
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/?strong=&mot=creer&langue=francais&Submit22=Rechercher

Je te prouve le contraire avec ton propre lien !


TU ME PROPOSE UN LIEN QUI TRAITE UNIQUEMENT DE LA TRADUCTION LOUIS SEGOND, ALORS QUE LES AUTRES TRASUISENT AUTREMENT :


Hébreu : יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז.
NAS Bible :"The LORD possessed me at the beginning of His way, Before His works of old.
Darby :L'Éternel m'a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'ancienneté.
Martin :L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres.
Ostervald : L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses œuvres.

ETC...

MAIS J'ACCEPTE D'ETUDIER SCRUPULEUSEMENT TON LIEN, il suffit de le lire pour voir qu'il ne s'agit pas decréer quelque-chose du néant comme avec " BARA ":

http://www.lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/strong-hebreu-07069-qanah+acheter+acquerir+acquereur+racheter+achats.html


Genèse 4:1 J’ai formé [qanah] un homme avec l’aide de l’Eternel.

Genèse 14:19 maître [qanah] du ciel et de la terre!

Genèse 14:22 maître [qanah] du ciel et de la terre -

Genèse 25:10 C’est le champ qu’Abraham avait acquis [qanah] des fils de Heth.

Genèse 33:19 Il acheta [qanah] la portion du champ où il avait dressé sa tente

Genèse 39:1 Potiphar..., l’ acheta [qanah] des Ismaélites

Genèse 47:19 Achète [qanah]-nous avec nos terres contre du pain,

Genèse 47:20 Joseph acheta [qanah] toutes les terres de l’Egypte pour Pharaon

Genèse 47:22 Seulement, il n’ acheta [qanah] point les terres des prêtres,

Genèse 47:23 Joseph dit au peuple : Je vous ai achetés [qanah] aujourd’hui avec vos terres,...

Genèse 49:30 C’est le champ qu’Abraham a acheté [qanah] d’Ephron, ...

Genèse 50:13 qu’Abraham avait achetée [qanah] d’Ephron, le Héthien, comme propriété sépulcrale,

Exode 15:16 ô Eternel! Jusqu’à ce qu’il soit passé, Le peuple que tu as acquis [qanah].

Exode 21:2 Si tu achètes [qanah] un esclave hébreu, il servira six années

Lévitique 22:11 Mais un esclave acheté [qanah] par le sacrificateur à prix d’argent pourra en manger,

Lévitique 25:14 ou si vous achetez [qanah] de votre prochain, qu’aucun de vous ne trompe son frère.

Lévitique 25:15 Tu achèteras [qanah] de ton prochain,

Lévitique 25:28 ce qu’il a vendu restera entre les mains de l’ acquéreur [qanah] jusqu’à l’année du jubilé

Lévitique 25:30 elle restera à perpétuité à l’ acquéreur [qanah] et à ses descendants ; il n’en sortira point au jubilé.

Lévitique 25:44 C’est des nations qui vous entourent que tu prendras [qanah] ton esclave et ta servante qui t’appartiendront,

Lévitique 25:50 Il comptera avec celui qui l’a acheté [qanah] depuis l’année où il s’est vendu jusqu’à l’année du jubilé

Lévitique 27:24 le champ retournera à celui de qui il avait été acheté [qanah] et de la propriété dont il faisait partie.

Deutéronome 28:68 et il n’y aura personne pour vous acheter [qanah].

Deutéronome 32:6 N’est-il pas ton père, ton créateur [qanah]? N’est-ce pas lui qui t’a formé, et qui t’a affermi?

Josué 24:32 dans la portion du champ que Jacob avait achetée [qanah] des fils de Hamor,

Ruth 4:4 J’ai cru devoir t’en informer, et te dire : Acquiers [qanah]-la,

Ruth 4:5 Boaz dit : Le jour où tu acquerras [qanah] le champ de la main de Naomi, tu l’ acquerras [qanah] en même temps ...

Ruth 4:8 Celui qui avait le droit de rachat dit donc à Boaz : Acquiers [qanah] pour ton compte! Et il ôta son soulier.

Ruth 4:9 Vous êtes témoins aujourd’hui que j’ai acquis [qanah] de la main de Naomi tout ce qui appartenait à Elimélec,

Ruth 4:10 et que je me suis également acquis [qanah] pour femme Ruth la Moabite,

2 Samuel 12:3 Le pauvre n’avait rien du tout qu’une petite brebis, qu’il avait achetée [qanah]

2 Samuel 24:21 Et David répondit : Pour acheter [qanah] de toi l’aire et pour y bâtir un autel à l’Eternel,

2 Samuel 24:24 Non! Je veux l’ acheter [qanah] de toi à prix d’argent, et je n’offrirai point à l’Eternel, mon Dieu, des holocaustes qui ne me coûtent rien. Et David acheta [qanah] l’aire et les boeufs pour cinquante sicles d’argent.

1 Rois 16:24 il acheta [qanah] de Schémer la montagne de Samarie pour deux talents d’argent ;

2 Rois 12:12 pour les achats [qanah] de bois et de pierres de taille nécessaires aux réparations de la maison de l’Eternel,

2 Rois 22:6 pour les achats [qanah] de bois et de pierres de taille nécessaires aux réparations de la maison.

1 Chroniques 21:24 Mais le roi David dit à Ornan : Non! je veux l’ acheter [qanah] contre sa valeur en argent,

2 Chroniques 34:11 pour les achats [qanah] de pierres de taille et de bois ...

Néhémie 5:8 et je leur dis : Nous avons racheté [qanah] selon notre pouvoir nos frères les Juifs vendus aux nationsdre.

Néhémie 5:16 et nous n’avons acheté [qanah] aucun champ, et mes serviteurs tous ensemble étaient à l’ouvrage.

Psaumes 74:2 Souviens-toi de ton peuple que tu as acquis [qanah] autrefois,

Psaumes 78:54 Il les amena vers sa frontière sainte, Vers cette montagne que sa droite a acquise [qanah].

Psaumes 139:13 C’est toi qui as formé [qanah] mes reins, Qui m’as tissé dans le sein de ma mère.

Proverbes 1:5 Et celui qui est intelligent acquerra [qanah] de l’habileté,

Proverbes 4:5 Acquiers [qanah] la sagesse, acquiers [qanah] l’intelligence ; N’oublie pas les paroles de ma bouche, et ne t’en détourne pas.

Proverbes 4:7 Voici le commencement de la sagesse : Acquiers [qanah] la sagesse, Et avec tout ce que tu possèdes acquiers l’intelligence.

Proverbes 8:22 L’Eternel m’a créée [qanah] la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Proverbes 15:32 Mais celui qui écoute la réprimande acquiert [qanah] l’intelligence.

Proverbes 16:16 Combien acquérir [qanah] la sagesse vaut mieux que l’or! Combien acquérir [qanah] l’intelligence est préférable à l’argent!

Proverbes 17:16 A quoi sert l’argent dans la main de l’insensé? A acheter [qanah] la sagesse?… Mais il n’a point de sens.

Proverbes 18:15 Un coeur intelligent acquiert [qanah] la science, Et l’oreille des sages cherche la science.

Proverbes 19:8 Celui qui acquiert [qanah] du sens aime son âme ; Celui qui garde l’intelligence trouve le bonheur.

Proverbes 20:14 Mauvais! mauvais! dit l’ acheteur [qanah] ; Et en s’en allant, il se félicite.

Proverbes 23:23 Acquiers [qanah] la vérité, et ne la vends pas, La sagesse, l’instruction et l’intelligence.

Ecclésiaste 2:7 J’ achetai [qanah] des serviteurs et des servantes,.

Esaïe 1:3 Le boeuf connaît son possesseur [qanah], Et l’âne la crèche de son maître

Esaïe 11:11 le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter [qanah] le reste de son peuple,

Esaïe 24:2 Du vendeur comme de l’ acheteur [qanah], Du prêteur comme de l’emprunteur, Du créancier comme du débiteur.

Esaïe 43:24 Tu n’as pas à prix d’argent acheté [qanah] pour moi des aromates,

Jérémie 13:1 Ainsi m’a parlé l’Eternel : Va, achète [qanah]-toi une ceinture de lin, et mets-la sur tes reins

Jérémie 13:2 J’ achetai [qanah] la ceinture, selon la parole de l’Eternel, et je la mis sur mes reins.

Jérémie 13:4 Prends la ceinture que tu as achetée [qanah], et qui est sur tes reins ;

Jérémie 19:1 Ainsi a parlé l’Eternel : Va, achète [qanah] d’un potier un vase de terre, et prends avec toi...

Jérémie 32:7 Achète [qanah] mon champ qui est à Anathoth, car tu as le droit de rachat pour l’ acquérir [qanah].

Jérémie 32:8 car tu as le droit d’héritage et de rachat, achète [qanah]-le!

Jérémie 32:9 J’ achetai [qanah] de Hanameel, fils de mon oncle, le champ qui est à Anathoth,

Jérémie 32:15 On achètera [qanah] encore des maisons, des champs et des vignes, dans ce pays.

Jérémie 32:25 Néanmoins, Seigneur Eternel, tu m’as dit : Achète [qanah] un champ pour de l’argent, prends des témoins …

Jérémie 32:43 On achètera [qanah] des champs dans ce pays Dont vous dites : C’est un désert,

Jérémie 32:44 On achètera [qanah] des champs pour de l’argent,

Ezékiel 7:12 Le temps vient, le jour approche! Que l’ acheteur [qanah] ne se réjouisse pas,

Ezékiel 8:3 qui excite la jalousie [qanah] de l’Eternel.

Amos 8:6 Puis nous achèterons [qanah] les misérables pour de l’argent,

Zacharie 11:5 Ceux qui les achètent [qanah] les égorgent impunément ;

Zacharie 13:5 Car on m’a acheté [qanah] dès ma jeunesse.



Résumons les verbes traduits :

former = 2 fois, maître = 2 fois, acquérir = 22 fois, acheter = 48 fois, prendre = 1 fois, créateur = 1 fois(celui qui est à l'origine d'une création, et donc l'inverse d'une créature comme tu l'avances), crée = 1 fois (pas au sens d'une créature sorti du néant, puisque la sagesse s'acquière), possesseur = 1 fois, exciter la jalousie = 1 fois


TU VOIS, IL N'Y A AUCUNE CREATION LA DEDANS, 48 sur 79 est traduit par " acheter ", 22 sur 79 est traduit par " acquérir "

1 sur 79 est raduit par " créé " mais pas àa partir du néant, pas une crature, au contraire on peut voir 2 choses :

1) [qanah] est utilisé pour créateur et non pour créature : Deutéronome 32:6 N’est-il pas ton père, ton créateur [qanah]?


2) la sagesse s'acquiere et se créé pas au sens d'une création


Proverbes 4:5 : Acquiers [qanah] la sagesse,

Proverbes 4:7 Voici le commencement de la sagesse : Acquiers [qanah] la sagesse

Proverbes 16:16 Combien acquérir [qanah] la sagesse vaut mieux que l’or!


CITE MOI, 1 SEULE CHOSE CREE DU NEANT LA DEDANS, COMME LA CREATION D'UN HOMME OU ANGE COMME AVEC " BARA " ???

rien à voir avec la Création de Jésus où d'un être comme l'enseigne les Témoins de Jéhovah !

et cela, est vérifiable avec ton lien !

pour CREER un être ou quelque-chose du néant, BARA est utilisé, je t'invite à vérifier cela avec ton propre lien : http://www.lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/strong-hebreu-01254-bara+creer+createur+auteur+faire+mettre.html

Salimou bonjour.
Dis-moi en Deut 32:6 "ton CREATEUR" c'est pas en rapport avec la notion de créer quelque chose qui n'existe pas?
En Gen 14:19,22 "Créateur"(OSTY),"maître"(Segond diverses), "qui PRODUIT"(nouvelle Segond 2002) "qui a formé"(Semeur) "fondateur" (Ostervald 1904) C'est bien en rapport avec quelque chose qui n'a pas toujours existé? Les "cieux et la terre n'est-ce pas"?

Tu vois donc qu'on peut aussi voir qanah dans ce sens dans ces versets!
Donc je te repose la question: Segond 1910, 1949 ,1886 ont-ils eu tort de traduire Proverbes 8:22 par "l'Eternel m'a CREER"?
a+

salimou a écrit:

1 samuel a écrit:le Segond dit ma créer.c'est une bible utiliser par la majorité des protestants de même que la bible d'Ostervald édition 1903.et bien d'autres.

la vérité est dans le texte original :

Hébreux יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז.

= qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)

je te signal que Segond connaissais le grec et aussi l'hebreu.
de même que les autres traducteurs comme la bible Osty pour les catholiques.

1 samuel a écrit:

salimou a écrit:

1 samuel a écrit:le Segond dit ma créer.c'est une bible utiliser par la majorité des protestants de même que la bible d'Ostervald édition 1903.et bien d'autres.

la vérité est dans le texte original :

Hébreux יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז.

= qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)

je te signal que Segond connaissais le grec et aussi l'hebreu.
de même que les autres traducteurs comme la bible Osty pour les catholiques.

- l'Hébreu précise qu'il s'agit de " QANAH " et pas " BARA", et ça, Louis Segond le comprenait très bien, car je te rappel qu'il reconnaissait que Jésus était " Dieu " tout comme les autres autres traducteurs !
- seul la TMN en fait un ange créé, pas Louis Segond !

Philippe50 a écrit:Salimou bonjour.
Dis-moi en Deut 32:6 "ton CREATEUR" c'est pas en rapport avec la notion de créer quelque chose qui n'existe pas?

C'est précisément l'inverse d'une créature comme vous l'enseigné !
- Créateur, celui qui est à l'origine de quelque chose, et pas l'inverse, à savoir celui qui sort d'une création.
- il s'agit bien du contraire.

Philippe50 a écrit:
En Gen 14:19,22 "Créateur"(OSTY),"maître"(Segond diverses), "qui PRODUIT"(nouvelle Segond 2002) "qui a formé"(Semeur) "fondateur" (Ostervald 1904) C'est bien en rapport avec quelque chose qui n'a pas toujours existé? Les "cieux et la terre n'est-ce pas"?

là aussi, tu parle de l'inverse, de ce qui est à l'origine de quelque chose.
- Donc, puisqu'il est à l'origine de cette chose, c'est qu'il existait bien avant cette chose, mais les Témoins de Jéhovah enseignent justement le contraire de la Bible ???

Philippe50 a écrit:
Tu vois donc qu'on peut aussi voir qanah dans ce sens dans ces versets!

Si tu enseignes que " créateur " signifie " créature ", c'est qu'il y a inversionde signification et de ce qui est écrit.
- je ne crois pas capable pour autant de faire une telle torsion non Biblique.

Philippe50 a écrit:
Donc je te repose la question: Segond 1910, 1949 ,1886 ont-ils eu tort de traduire Proverbes 8:22 par "l'Eternel m'a CREER"?
a+

- Jamais il n'a été question de " QANAH " comme créer à partir du néant !
- ça Louis Segond le comprenait très bien.
- Louis Segond enseigne que la Sagesse s'acquière, et il enseigne concernant Jésus qu'il est éternel et Dieu.
- je te rapelle que la majorité des traductions traduisent par " acquise " ou " possédée ".
- D'ailleurs tu pointe du doigt une ancienne version, alors que maintenant la nouvelle Louis Segond dit :

Bible Segond 21 : »L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)

tu vois, c'est bien cela que ça signifie !

salimou a écrit:- Jamais il n'a été question de " QANAH " comme créer à partir du néant !

Salut,il est inutile discuter sur ce. Ils vont te répéter à l'infini : «la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"...»

Tu peux leur apporter mille et un arguments,ils ne savent que se répéter. Je leur montre un philologue,deux dictionnaires références,l'avis des Rabbins...et ils n'ont autres arguments que : «la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"/la traduction telle dit "créer"...»

Ils sont endoctrinés,robotisés,ils parlent comme une k7.

Oui, il est vrai que les Témoins de Jéhovah ont tendance à répéter aveuglément l'enseignement reçu de la watchtower, même lorsque tu présente un verset biblique qui enseignera l'inverse.
- Ce qui me dépasse sincèrement, c'est qu'ils considèrent les livres et ouvrages jéhoviste comme étant la Parole de Dieu et cela même quand ça contredit directement la Bible.
- Comment leur faire comprendre que c'est la Bible qui est la Parole de Dieu, et non leur ouvrages ?
- si une contradiction existe entre la Bible et leurs livres, ce n'est pas la Bible qu'il faut jeter ou remettre en question, mais bien l'enseignement de leurs ouvrages.

Une dédicace aux TJ :

http://4witness.org/

http://4jehovah.org/wdgrs02q06.php

très intéressant tes liens !

Contrairement à ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah, il n'y avait pas auprès de Dieu, un second dieu distinct de LUI lors de la création des cieux :

Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. (Esaïe 44:24)


Pourtant la Bible est formelle, les cieux et la terre ont été fait par Jésus :

Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;... (Hébreux 1:10)

Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, (Colossiens 1:16)

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)


Ce qui prouve irréfutablement que Jésus est Dieu, et qu'il ne peut pas faire partie de la création.


- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
-Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)

Salimou bonjour.
Dis-nous qui est à l'origine du temple de Jérusalem?
Dieu?
Salomon?
De nombreuses personnes?
Considère 1 Rois ch 6 à 9.

Qui a construit Babylone?
Neboucadnetzar?
Ses serviteurs?
Considère Daniel 4:30

Qui a détruit les villes de Sodomme et Gomorhe?
Dieu?
Les anges?
Considère Gen 19

En 1 Rois 22:20-23 qui séduit Ahab et tous ses prophètes?
Dieu ou l'un de ses anges?

Aller je te laisse méditer pour que tu comprennes ou je veux en venir dans la coopération de la création entre Dieu et son Fils selon d'ailleurs Gen 1:26, Heb 1:1,2 Apo 3:14 (Segond 1910)

Quant au mot "seul" attention...Car en Esaie 51 en quel sens Abraham fut ""lui seul""" appelé par YHWH???
N'y a t-il que lui seul que Dieu appelle???

Au fait qui a dessiner les plans, construit ta maison ou ton appartement à l'origine?
L'architecte?
Les maçons?
Pourtant bien souvent la maison ou l'appartement portera le nom de l'entreprise(promoteur) sans que celle-ci/ celui-ci n'est construit quoique ce soit littéralement n'est-ce pas?
Alors pourquoi Dieu ne pourrait-il pas déléguer à son Fils la création tout en étant à l'origine du projet seul?

Au fait pour revenir à Pro 8 que penses-tu du verset 30 quand il est dit que cette """sagesse"""était A L'OEUVRE auprès DE LUI?
Tu sais certainement que le mot "à l'oeuvre" peut avoir comme sens :"maître d'oeuvre, architecte..." voir diverses versions...
Tu vois ou je veux en venir par conséquent?
A+ Salimou.

Philippe50 a écrit:Salimou bonjour.
Dis-nous qui est à l'origine du temple de Jérusalem?
Dieu?
Salomon?
De nombreuses personnes?
Considère 1 Rois ch 6 à 9.

Qui a construit Babylone?
Neboucadnetzar?
Ses serviteurs?
Considère Daniel 4:30

Qui a détruit les villes de Sodomme et Gomorhe?
Dieu?
Les anges?
Considère Gen 19

En 1 Rois 22:20-23 qui séduit Ahab et tous ses prophètes?
Dieu ou l'un de ses anges?

tu changes de sujet ???
- quel rapport avec le fait que Jésus est clairement Créateur ???

Philippe50 a écrit:
Aller je te laisse méditer pour que tu comprennes ou je veux en venir dans la coopération de la création entre Dieu et son Fils selon d'ailleurs Gen 1:26, Heb 1:1,2 Apo 3:14 (Segond 1910)

- c'est les Témoins de Jéhovah qui parlent de " coopération " pas la Bible qui nous claire ment que Jésus a fondé la terre et que les cieux sont l'ouvrage de ses mains :

Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;... (Hébreux 1:10)

tu vois, ce n'est pas pareil mon ami !

Philippe50 a écrit:
Quant au mot "seul" attention...Car en Esaie 51 en quel sens Abraham fut ""lui seul""" appelé par YHWH???
N'y a t-il que lui seul que Dieu appelle???

- Ne change pas de verset, car celui en question est Esaïe 44:24-25 :

Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Ce passage est très clair ! " Seul j'ai "

n'essaye pas de lui faire dire autre chose mon ami

il est bien question de l'Eternel seul !

Philippe50 a écrit:
Au fait qui a dessiner les plans, construit ta maison ou ton appartement à l'origine?
L'architecte?
Les maçons?
Pourtant bien souvent la maison ou l'appartement portera le nom de l'entreprise(promoteur) sans que celle-ci/ celui-ci n'est construit quoique ce soit littéralement n'est-ce pas?
Alors pourquoi Dieu ne pourrait-il pas déléguer à son Fils la création tout en étant à l'origine du projet seul?

- je ne veux pas être méchant mais c'est juste de la pure spécalation humaine.
- la Bible est formelle, elle nous que l'Eternel était seul à créer les cieux et la terre, et elle nous également que Jésus l'a fait !
- Dans la Bible il n'est pas question d'une coopération de 2 dieux comme vous l'enseignez, les anges n'étaient pas présents nous dit la Bible !
- " Seul j'ai " et Jésus à fondé la terre, les cieux sont l'ouvrage de SES mains.
- Jésus est Dieu (sa Parole) et pas un ange qui aurait été utilisé ???
- ce qui n'a d'ailleurs aucun sens !
- Dieu dit (la parole) et la chose vient à l'existence, donc il n'est pas du tout question de créer quelque chose par l'intermédiaire d'un ange qui ne peut de toutes façons, pas être existant à ce moment : " seul j'ai ".
- Jésus est créateur selon la Bible, les anges sont sortis de ses mains.

Philippe50 a écrit:
Au fait pour revenir à Pro 8 que penses-tu du verset 30 quand il est dit que cette """sagesse"""était A L'OEUVRE auprès DE LUI?
Tu sais certainement que le mot "à l'oeuvre" peut avoir comme sens :"maître d'oeuvre, architecte..." voir diverses versions...
Tu vois ou je veux en venir par conséquent?
A+ Salimou.

la sagesse était forcément auprès de Dieu puisqu'elle réside en lui comme son intelligence et sa puissance d'ailleurs :

n Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)

- J'aimerai rajouter qu'il est inconcevable que la Sagesse ait été créée, car cela serait une insulte pour Dieu, de sous-entendre qu'il ait été trouvé sans Sagesse à un moment de l'éternité ???
- D'ailleurs les Témoins de Jéhovah commettent une erreur fondamentale lorsqu'il cite Proverbe 8:22 de Louis Segond pour faire croire qu'il s'agit du sens " créer " du néant.
- pourquoi ?
- simplement parce que le verset suivant dit précisément l'inverse :

L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:22-23)

et OUI ! la Sagesse est éternelle tout comme Dieu !

c'est pourquoi la nouvelle Bible Segond (NBS) la traduit ainsi : Le Seigneur m'a produite comme le commencement de sa voie,

à noter qu'il s'agit de la Sagesse personnifiée, et que concernant Jésus, la Bible Louis Segond est très clair, car elle enseigne que Jésus est Dieu, et qu'il est éternel.