Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

Dans a écrit:

Credo a écrit:Marseille,
Matthieu 25 : Toutes les nations seront rassemblées devant lui; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres: il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.

Tu peux lire qu'il y aura bien un jugement. Si tu as été juste tu seras parmi les "brebis", à droite, si tu n'as pas été juste, tu seras parmi "les chèvres", à gauche.
Tu seras jugé selon tes actes sur terre. Donc le riche, sur terre, a été riche car couvert de bienfaits par Dieu. Il n'a pas partagé ses bienfaits avec Lazare qui lui, sur terre, était pauvre. Le riche, sur terre, n'a pas su partager avec son frère les grâces qu'il a reçues de Dieu en abondance. Une fois en haut, ces faits qui se sont passés sur terre, lui sont reprochés. Aussi reste-t-il du mauvais côté, à gauche, si 'l'on s'en réfère à Matthieu, sans espoir de passer de l'autre côté puisqu'il y a un fossé fait exprès. C'est à dire, qu'une fois en haut, tu ne peux plus rien y changer si, quand tu étais sur terre, tu as mal agi.

Bonjour,
Oui. Merci pour l´explication "Credo", c´est ce que je voulais dire à Marseille lorsque je lui ai dit que "l´on ne peut pas passer de l´autre côté après la mort". Le riche ne peut plus revenir...
Jésus ne pouvait pas "prêcher" des morts en Pierre3 19-20 pour qu'ils passent de l´autre côté.
Il est réservé à l´homme de mourir une seul fois, ensuite vient le jugement.

"né de nouveau", je n´identifie pas de la même manière que vous les êtres cités en Jude6, mais je pense que vous vouliez surtout faire passer aussi l´idée que l´on ne passe pas de l´autre côté après la mort. La victoire de Jésus a retenti chez les morts.

Bonne journée.

Serviteur a écrit:

Credo a écrit:Marseille,
Matthieu 25 : Toutes les nations seront rassemblées devant lui; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres: il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.

Tu peux lire qu'il y aura bien un jugement. Si tu as été juste tu seras parmi les "brebis", à droite, si tu n'as pas été juste, tu seras parmi "les chèvres", à gauche.
Tu seras jugé selon tes actes sur terre. Donc le riche, sur terre, a été riche car couvert de bienfaits par Dieu. Il n'a pas partagé ses bienfaits avec Lazare qui lui, sur terre, était pauvre. Le riche, sur terre, n'a pas su partager avec son frère les grâces qu'il a reçues de Dieu en abondance. Une fois en haut, ces faits qui se sont passés sur terre, lui sont reprochés. Aussi reste-t-il du mauvais côté, à gauche, si 'l'on s'en réfère à Matthieu, sans espoir de passer de l'autre côté puisqu'il y a un fossé fait exprès. C'est à dire, qu'une fois en haut, tu ne peux plus rien y changer si, quand tu étais sur terre, tu as mal agi.

J'identifierai plutôt le pauvre aux païens et le riche aux juifs :)

Serviteur

Hans a écrit:
"né de nouveau", je n´identifie pas de la même manière que vous les êtres cités en Jude6, mais je pense que vous vouliez surtout faire passer aussi l´idée que l´on ne passe pas de l´autre côté après la mort. La victoire de Jésus a retenti chez les morts.

Bonne journée.

marcelie a écrit:

Serviteur a écrit:

Credo a écrit:Marseille,
Matthieu 25 : Toutes les nations seront rassemblées devant lui; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres: il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.

Tu peux lire qu'il y aura bien un jugement. Si tu as été juste tu seras parmi les "brebis", à droite, si tu n'as pas été juste, tu seras parmi "les chèvres", à gauche.
Tu seras jugé selon tes actes sur terre. Donc le riche, sur terre, a été riche car couvert de bienfaits par Dieu. Il n'a pas partagé ses bienfaits avec Lazare qui lui, sur terre, était pauvre. Le riche, sur terre, n'a pas su partager avec son frère les grâces qu'il a reçues de Dieu en abondance. Une fois en haut, ces faits qui se sont passés sur terre, lui sont reprochés. Aussi reste-t-il du mauvais côté, à gauche, si 'l'on s'en réfère à Matthieu, sans espoir de passer de l'autre côté puisqu'il y a un fossé fait exprès. C'est à dire, qu'une fois en haut, tu ne peux plus rien y changer si, quand tu étais sur terre, tu as mal agi.

J'identifierai plutôt le pauvre aux païens et le riche aux juifs :)

Serviteur

Je suis d'accord avec "crédo" le riche et le pauvre est un message de Jésus pour nous aujourd hui. Que celui qui est riche prenne soin du pauvre qu'il trouve sur son chemin. Bonne soirée.

marcelie a écrit:Bonjour Pierre, C'est pour cela, en effet, que même aux morts à été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que jugés selon la chair, ils vivent selon l'esprit ( Première épître de Saint Pierre 4, 6 ). Si tu fait la lecture de "l'épître de Saint Pierre 4"; tu comprendras que Pierre dis bien que la Bonne Nouvelle à été annoncé aux humains qui sont morts, pas au anges rebelles. Car nul part dans ce chapitre, il n'est fait mention des anges. Bonne soirée.

Serviteur a écrit:

marcelie a écrit:

Serviteur a écrit:

Credo a écrit:Marseille,
Matthieu 25 : Toutes les nations seront rassemblées devant lui; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres: il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.

Tu peux lire qu'il y aura bien un jugement. Si tu as été juste tu seras parmi les "brebis", à droite, si tu n'as pas été juste, tu seras parmi "les chèvres", à gauche.
Tu seras jugé selon tes actes sur terre. Donc le riche, sur terre, a été riche car couvert de bienfaits par Dieu. Il n'a pas partagé ses bienfaits avec Lazare qui lui, sur terre, était pauvre. Le riche, sur terre, n'a pas su partager avec son frère les grâces qu'il a reçues de Dieu en abondance. Une fois en haut, ces faits qui se sont passés sur terre, lui sont reprochés. Aussi reste-t-il du mauvais côté, à gauche, si 'l'on s'en réfère à Matthieu, sans espoir de passer de l'autre côté puisqu'il y a un fossé fait exprès. C'est à dire, qu'une fois en haut, tu ne peux plus rien y changer si, quand tu étais sur terre, tu as mal agi.

J'identifierai plutôt le pauvre aux païens et le riche aux juifs :)

Serviteur

Je suis d'accord avec "crédo" le riche et le pauvre est un message de Jésus pour nous aujourd hui. Que celui qui est riche prenne soin du pauvre qu'il trouve sur son chemin. Bonne soirée.

Non car sinon Jésus aurait dit : "Le riche ne se souciait pas du pauvre, le laissant a son sort " Mais il n'est pas dit sa donc ce n'est pas ce que Jésus veut montrer

Serviteur

né de nouveau a écrit:

marcelle a écrit:Bonjour Pierre, C'est pour cela, en effet, que même aux morts à été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que jugés selon la chair, ils vivent selon l'esprit ( Première épître de Saint Pierre 4, 6 ). Si tu fait la lecture de "l'épître de Saint Pierre 4"; tu comprendras que Pierre dis bien que la Bonne Nouvelle à été annoncé aux humains qui sont morts, pas au anges rebelles. Car nul part dans ce chapitre, il n'est fait mention des anges. Bonne soirée.

Bonsoir Marcel,
On peut être mort et être toujours physiquement vivant, Jésus a dit Mt 8:22- Mais Jésus lui dit : " Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts. " Est-ce que Jésus parlait de morts physiques dans ce passage ?
Et ici, Paul parle t il à des ressuscités ? Ep 2:1- Et vous qui étiez morts par suite des fautes et des péchés
Dans les deux cas il s'agit de personnes qui sont mortes sur le plan spirituel tout comme d'ailleurs l'homme riche de la parabole.
La Bible de Jérusalem précise d'ailleurs en note en bas de page qu'il s'agit d'une “histoire-parabole, sans aucune attache historique”.
L'homme riche est vêtu somptueusement comme l'étaient les pharisiens et les saducéens. Comme l'homme riche, ces chefs religieux méprisaient les hommes de la terre, les humbles et considéraient qu'ils n'étaient pas dignes de recevoir un enseignement religieux, une nourriture spirituelle.Luc 18:11, Jean 7 : 49
Comme ceux qui ont écouté Jésus, l'homme pauvre est mort selon son ancienne vie où il était méprisé et dans sa nouvelle vie a été approuvé par Dieu.
L'homme riche, tout comme les chefs religieux, est mort quant à son ancienne vie (sous la loi) où il se croyait juste, riche sur le plan spirituel pour être finalement( par rapport à la nouvelle alliance) désapprouvé par Dieu et condamné par le message du Christ qui a été comme du feu pour ce clergé apostat. Matthieu 21 : 31et 32 Actes 5:33; 7:54.
En demandant un service à Lazare, l'homme riche veut qu'il perde sa position de faveur pour venir l'aider. Le clergé juif a fait de même en demandant aux apôtres de cesser de prêcher. Ils ont par tous les moyens cherché à cacher les miracles de Jésus et cette bonne nouvelle du royaume qui sonnait comme une condamnation pour eux.
Bonne soirée,
Pierre

marcelie a écrit:
Pierre, je comprend le sens spirituel que tu donne à la parabole, mais je lui donne aussi un sens humain. Jésus n'est pas venu abolir la loi; il mentionne que les frères de Lazare n'ont qu'à écouter Moise et les prophètes, si ils veulent évité le lieu de la torture. En plus d'expliquer ce qui se passe après la mort, jusqu'au jugement dernier. Je croie qu'il y a aussi un message pour nous dans cette parabole. Nous devons partager nos richesses avec les plus pauvres. Le croie tu ? Bonne soirée.

né de nouveau a écrit:
Mais savez-vous quelles étaient les particularités, leurs croyances ?
L'historien Flavius Josephe a dit d'eux :
“ Ils croient à l’immortalité de l’âme et à des récompenses et des peines décernées sous terre à ceux qui, pendant leur vie, ont pratiqué la vertu ou le vice, ces derniers étant voués à une prison éternelle pendant que les premiers ont la faculté de ressusciter. ” (Antiquités judaïques, XVIII, 14)
Alors que les juifs croyaient à la mort comme un sommeil profond avant la résurrection aux derniers jours, les pharisiens avaient adopté la notion païenne d'une âme recevant une punition ou une récompense après la mort dans un monde parallèle.
Bonne journée,
Pierre

né de nouveau a écrit:

Hans a écrit:
"né de nouveau", je n´identifie pas de la même manière que vous les êtres cités en Jude6, mais je pense que vous vouliez surtout faire passer aussi l´idée que l´on ne passe pas de l´autre côté après la mort. La victoire de Jésus a retenti chez les morts.

Bonne journée.

Bonjour Hans,
Nous ne croyons pas en l'immortalité de l'âme donc si Jésus a parlé à quelqu'un c'est forcément aux anges qui sont maintenus en attente du jugement final.
Bonne soirée,
Pierre

Hans a écrit:

né de nouveau a écrit:

Hans a écrit:
"né de nouveau", je n´identifie pas de la même manière que vous les êtres cités en Jude6, mais je pense que vous vouliez surtout faire passer aussi l´idée que l´on ne passe pas de l´autre côté après la mort. La victoire de Jésus a retenti chez les morts.

Bonne journée.

Bonjour Hans,
Nous ne croyons pas en l'immortalité de l'âme donc si Jésus a parlé à quelqu'un c'est forcément aux anges qui sont maintenus en attente du jugement final.
Bonne soirée,
Pierre

Moi aussi je ne crois pas en l´immortalité de l´âme.
Je comprends le verset autrement, l´esprit de Christ était dans les prophètes. Les incrédules ont reçu la parole de Christ, même par noah.

1Pierre 1:10 Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations,
1Pierre 1:11 voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.

Jude 1:5 fait référence à des incrédules hommes, tout comme le verset de Pierre3. Le verset 6 en jude ne fait pas référence à des "êtres spirituels", mais aux esprits des messagers de Dieu se détournant de YHWH, à cause des autres cultures et femmes.

Des incrédules, il y en a de tout temps..

marcelie a écrit:

Serviteur a écrit:

marcelie a écrit:

Serviteur a écrit:

J'identifierai plutôt le pauvre aux païens et le riche aux juifs :)

Serviteur

Je suis d'accord avec "crédo" le riche et le pauvre est un message de Jésus pour nous aujourd hui. Que celui qui est riche prenne soin du pauvre qu'il trouve sur son chemin. Bonne soirée.

Non car sinon Jésus aurait dit : "Le riche ne se souciait pas du pauvre, le laissant a son sort " Mais il n'est pas dit sa donc ce n'est pas ce que Jésus veut montrer

Serviteur

Jésus n'avais pas a le dire spécifiquement, car dans la parabole Abraham dis : Il ont Moise et les prophètes qu'ils les écoutent. Et qu'es que Moise et les prophètes disait ? Il disais qu'il fallait aider la veuve et l'orphelin et de faire l'aumône aux pauvres. Mais tu sais déjà celas, je commence à penser que tu est de mauvaise foi ?

Bagoumawel a écrit:

Selon Josèphe, que tu as cité, les Juifs étaient répartis entre 4 sectes : Les Pharisiens, les Saducéens, les Esséniens (répartis en 2 classes : ceux qui se marient et ceux qui restent célibataires) et une secte nouvelle créée par un certain Judas. Les particularité de ces 4 sectes sont expliquées dans les Antiquités XVIII et dans la Guerre II.

Les Pharisiens (la secte principale) comme les Esséniens et ceux de la secte de Judas croyaient en l'immortalité de l'âme, avec des tourments éternels pour les méchants, et le bonheur pour les justes après la résurrection pour les Pharisiens et la secte de Judas, directement après la mort pour les Esséniens.
Quant aux Saducéens, ils croyaient que l'âme mourrait avec le corps et qu'il n'y avait pas de résurrection.

né de nouveau a écrit:

Bagoumawel a écrit:

Selon Josèphe, que tu as cité, les Juifs étaient répartis entre 4 sectes : Les Pharisiens, les Saducéens, les Esséniens (répartis en 2 classes : ceux qui se marient et ceux qui restent célibataires) et une secte nouvelle créée par un certain Judas. Les particularité de ces 4 sectes sont expliquées dans les Antiquités XVIII et dans la Guerre II.

Les Pharisiens (la secte principale) comme les Esséniens et ceux de la secte de Judas croyaient en l'immortalité de l'âme, avec des tourments éternels pour les méchants, et le bonheur pour les justes après la résurrection pour les Pharisiens et la secte de Judas, directement après la mort pour les Esséniens.
Quant aux Saducéens, ils croyaient que l'âme mourrait avec le corps et qu'il n'y avait pas de résurrection.

Bonjour Bagoumawel,
Oui, je n'ai parlé que des pharisiens puisque c'est eux qui sont présents à ce moment là mais tu as raison de citer les autres, cela permet de mieux voir le contexte religieux à l'époque de Jésus.
Bonne soirée,
Pierre

Bagoumawel a écrit:

Bonsoir Pierre, tu auras droit à mon dernier message de la journée ^^

En fait je voulais attirer ton attention sur quelque chose... Tu n'as pas remarqué qu'il manquait quelque chose dans cette description des différents courants du judaïsme du 1er s. ?
Où sont les juifs croyant que les morts sont comme endormis après leur mort en attendant leur résurrection, suivi du paradis pour les justes et d'une non existence éternelle pour les injustes ?

né de nouveau a écrit:
Bonsoir Bagoumawel,
Comme le dit lui même Josephe "Les Juifs avaient, depuis une époque très reculée, trois sectes philosophiques interprétant leurs coutumes nationales : les Esséniens, les Sadducéens et enfin ceux qu'on nommait Pharisiens."Telles sont donc les sectes philosophiques qui existent parmi les Juifs."
Josephe emploie le mot φιλοσοφίας "philosophie" montrant ici qu'il s'agit de mouvements de pensées c'est d'ailleurs pour cela que les traducteurs rendent le passage par "sectes philosophiques" en français. Il est à noter d'ailleurs qu'on retrouve une certaine similitude entre ces courants juifs et les courants philosophiques grecs : socratisme pour les pharisiens, stoïcisme pour les Esséniens et épicurisme pour les Saducéens.
La Bible associe ces sectes à des chefs religieux et non au peuple. D'ailleurs ces hommes méprisaient profondément le peuple (les gens de la terre) à qui Jésus s'adressait.
L'idée de la mort pour le peuple était différente, la réponse de Marthe à Jésus montre qu'elle considérait la mort comme un sommeil en attendant le réveil à la résurrection du dernier jour.
Bonne journée,
Pierre

Serviteur a écrit:

marcelie a écrit:

Serviteur a écrit:

marcelie a écrit: Je suis d'accord avec "crédo" le riche et le pauvre est un message de Jésus pour nous aujourd hui. Que celui qui est riche prenne soin du pauvre qu'il trouve sur son chemin. Bonne soirée.

Non car sinon Jésus aurait dit : "Le riche ne se souciait pas du pauvre, le laissant a son sort " Mais il n'est pas dit sa donc ce n'est pas ce que Jésus veut montrer

Serviteur

Jésus n'avais pas a le dire spécifiquement, car dans la parabole Abraham dis : Il ont Moise et les prophètes qu'ils les écoutent. Et qu'es que Moise et les prophètes disait ? Il disais qu'il fallait aider la veuve et l'orphelin et de faire l'aumône aux pauvres. Mais tu sais déjà celas, je commence à penser que tu est de mauvaise foi ?

Relis alors le chapitre 16, 3 fois et relis bien le verset 16.
Dans tous le chapitre on parle des pharisiens et des juifs . Et oui même au verset 18 :)
Tu verra que je ne fais pas preuve de mauvaise foi .
Ensuite relis ce que j'ai mis plus haut, cela t'aidera peu être, je l'espère :)

Serviteur

né de nouveau a écrit:Bonjour Bagou Mawel,
Oui, c'est une bonne question car c'est vrai que les pharisiens avaient une grande influence d'ailleurs les évangiles parlent principalement d'eux.
Certains indices nous permettent cependant de voir la différence entre eux et une partie du peuple.
Ainsi on peut voir la croyance en l'au delà dans l'importance qui est donné aux sépultures or que nous disent les évangiles ?(je prends les versets dans la nouvelle bible segond)
En s'adressant aux pharisiens, Jésus dit :Matthieu 23 :29 Vous construisez les sépulcres des prophètes et ornez les tombeaux des justes" logique, ils croient en l'immortalité de l'âme
Luc 11 : 44Quel malheur pour vous ! Vous êtes comme les tombeaux que rien ne signale, et sur lesquels on marche sans le savoir !" Contraste avec les tombeaux ornés, rien de spécial sur les sépultures du peuple et c'est pour cela que les Juifs avaient coutume de badigeonner de blanc les tombes pour en signaler la présence aux passants, afin qu'ils ne deviennent pas impurs en les touchant accidentellement. On blanchissait ainsi les tombes près de Jérusalem annuellement, un mois avant la Pâque, pour éviter en cette période spéciale de culte que quelqu'un ne se rende impur par un contact malencontreux avec une tombe (Mishna, Shekalim I, 1)
Deuxième élément : la réaction de Jésus à la mort de Lazare : Jean 11 :11Après avoir dit cela, il ajoute : Lazare, notre ami, s'est endormi, mais je vais le réveiller de son sommeil. 12Les disciples lui dirent : Seigneur, s'il s'est endormi, il est sauvé ! 13Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait d'un simple sommeil. 14Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort." Jésus compare ici la mort au sommeil comme il l'a fait lors de la résurrection d'une petite fille. D'ailleurs cette conception de la mort se retrouve dans les écritures grecques :1 Corinthiens 15:6 la plupart d'entre eux sont demeurés en vie, quelques-uns se sont endormis dans la mort.20Mais le Christ s'est bel et bien réveillé d'entre les morts : il est les prémices de ceux qui se sont endormis. 51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés." Ces versets de Paul sont clairs, la mort est un sommeil avant la résurrection des derniers jours.
Pierre quant à lui, parle des gens qui disent et diront : « Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères se sont endormis dans la mort, tout demeure comme depuis le commencement de la création. »
Si la mort n'était qu'un passage vers un monde meilleur, Jésus aurait-il pleuré sur Lazare ? Aurait-il eu lui même peur d'affronter la mort ? Paul aurait-il parlé de la mort comme d'une ennemie ?
Si Lazare avait vécu quoi que ce soit durant sa mort, ce récit ne nous aurait-il pas été rapporté soir par les écritures, soit par la tradition ?
Mais le témoignage le plus surprenant vient d'un "père de l'Eglise" lui même : Justin le Martyr qui dénonce clairement la croyance en l'immortalité de l'âme. Voila ce que j'ai trouvé tout d'abord dans sa 2ème Apologie :
« XII. Moi-même, lorsque j'étais disciple de Platon, »
XIII Verset 2 Ce n'est pas que la doctrine de Platon soit étrangère à celle du Christ, mais elle ne lui est pas en tout semblable!
Donc Justin n'ignore rien de la philosophie et en particulier des enseignements de Platon or dans une autre de ses oeuvres : "Dialogue avec Tryphon" Justin raconte à Tryphon sa rencontre avec un vieil homme qui lui a montré le chemin du Christ :
chapitre III milieu du verset 7 :
— Mais, lui répondis-je, on ne peut voir Dieu des yeux du corps comme les autres êtres. L'esprit seul peut le concevoir, ainsi que l'enseigne Platon, dont je professe la doctrine.
IV1 — Platon nous dit que l'œil de l'âme est doué d'une pénétration si vive, qu'avec lui, et c'est aussi pour cet usage qu'il a été donné, nous pouvons voir l'être par excellence, l'auteur de toutes les choses intellectuelles, qui n'a lui-même ni couleur, ni figure, ni étendue, rien en un mot de ce qui tombe sous les sens. Qu'est-ce que Dieu, en effet, sinon l'être au-dessus de toute essence, ineffable, incompréhensible, seul beau, seul bon, remplissant d'une lumière soudaine les âmes pures, à cause de leur affinité avec lui et de leur désir de le voir? »
Chapitre V milieu du verset 1
— Quelques disciples de Platon la croient immortelle et incréée.

Eh oui, Justin reconnaît ici que l’âme comme partie de l’humain qui peut voir Dieu et immortelle est une notion propre aux disciples de Platon

Que lui répond alors le vieux chrétien ?
Dernière phrase du chapitre V « si Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie. »

Et attention, voici la conclusion où Justin condamne clairement les Eglises Catholique, Orthodoxe et Protestante :

Chapitre LXXX verset 4 « Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu d'isaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais que aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de mérites, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. »
A noter que du côté de l'ancien testament, le terme "âme" l'hébreu "nephesh" se rencontre dans des verset où il est clair que l'âme n'est pas immortelle. Pour pallier à ce problème, les bibles traduisent "nephesh" par "âme" lorsque cela correspond à l'idée qu'il s'en font et "vie" dans les passages où l'âme se blesse, meurt etc....
Bonne soirée,
Pierre

né de nouveau a écrit:Bonjour Bagoumawel,
Oui, c'est une bonne question car c'est vrai que les pharisiens avaient une grande influence d'ailleurs les évangiles parlent principalement d'eux.
Certains indices nous permettent cependant de voir la différence entre eux et une partie du peuple.
Ainsi on peut voir la croyance en l'au delà dans l'importance qui est donné aux sépultures or que nous disent les évangiles ?(je prends les versets dans la nouvelle bible segond)
En s'adressant aux pharisiens, Jésus dit :Matthieu 23 :29 Vous construisez les sépulcres des prophètes et ornez les tombeaux des justes" logique, ils croient en l'immortalité de l'âme
Luc 11 : 44Quel malheur pour vous ! Vous êtes comme les tombeaux que rien ne signale, et sur lesquels on marche sans le savoir !" Contraste avec les tombeaux ornés, rien de spécial sur les sépultures du peuple et c'est pour cela que les Juifs avaient coutume de badigeonner de blanc les tombes pour en signaler la présence aux passants, afin qu’ils ne deviennent pas impurs en les touchant accidentellement. On blanchissait ainsi les tombes près de Jérusalem annuellement, un mois avant la Pâque, pour éviter en cette période spéciale de culte que quelqu’un ne se rende impur par un contact malencontreux avec une tombe (Mishna, Chekalim I, 1)
Deuxième élément : la réaction de Jésus à la mort de Lazare : Jean 11 :11Après avoir dit cela, il ajoute : Lazare, notre ami, s'est endormi, mais je vais le réveiller de son sommeil. 12Les disciples lui dirent : Seigneur, s'il s'est endormi, il est sauvé ! 13Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait d'un simple sommeil. 14Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort." Jésus compare ici la mort au sommeil comme il l'a fait lors de la résurrection d'une petite fille. D'ailleurs cette conception de la mort se retrouve dans les écritures grecques :1 Corinthiens 15:6 la plupart d'entre eux sont demeurés en vie, quelques-uns se sont endormis dans la mort.20Mais le Christ s'est bel et bien réveillé d'entre les morts : il est les prémices de ceux qui se sont endormis. 51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés." Ces versets de Paul sont clairs, la mort est un sommeil avant la résurrection des derniers jours.
Pierre quant à lui, parle des gens qui disent et diront : « Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères se sont endormis dans la mort, tout demeure comme depuis le commencement de la création. »
Si la mort n'était qu'un passage vers un monde meilleur, Jésus aurait-il pleuré sur Lazare ? Aurait-il eu lui même peur d'affronter la mort ? Paul aurait-il parlé de la mort comme d'une ennemie ?
Si Lazare avait vécu quoi que ce soit durant sa mort, ce récit ne nous aurait-il pas été rapporté soir par les écritures, soit par la tradition ?
Mais le témoignage le plus surprenant vient d'un "père de l'Eglise" lui même : Justin le Martyr qui dénonce clairement la croyance en l'immortalité de l'âme. Voila ce que j'ai trouvé tout d'abord dans sa 2ème Apologie :
« XII. Moi-même, lorsque j'étais disciple de Platon, »
XIII Verset 2 Ce n'est pas que la doctrine de Platon soit étrangère à celle du Christ, mais elle ne lui est pas en tout semblable!
Donc Justin n'ignore rien de la philosophie et en particulier des enseignements de Platon or dans une autre de ses oeuvres : "Dialogue avec Tryphon" Justin raconte à Tryphon sa rencontre avec un vieil homme qui lui a montré le chemin du Christ :
chapitre III milieu du verset 7 :
— Mais, lui répondis-je, on ne peut voir Dieu des yeux du corps comme les autres êtres. L'esprit seul peut le concevoir, ainsi que l'enseigne Platon, dont je professe la doctrine.
IV1 — Platon nous dit que l'œil de l'âme est doué d'une pénétration si vive, qu'avec lui, et c'est aussi pour cet usage qu'il a été donné, nous pouvons voir l'être par excellence, l'auteur de toutes les choses intellectuelles, qui n'a lui-même ni couleur, ni figure, ni étendue, rien en un mot de ce qui tombe sous les sens. Qu'est-ce que Dieu, en effet, sinon l'être au-dessus de toute essence, ineffable, incompréhensible, seul beau, seul bon, remplissant d'une lumière soudaine les âmes pures, à cause de leur affinité avec lui et de leur désir de le voir? »
Chapitre V milieu du verset 1
— Quelques disciples de Platon la croient immortelle et incréée.

Eh oui, Justin reconnaît ici que l’âme comme partie de l’humain qui peut voir Dieu et immortelle est une notion propre aux disciples de Platon

Que lui répond alors le vieux chrétien ?
Dernière phrase du chapitre V « si Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie. »

Et attention, voici la conclusion où Justin condamne clairement les Eglises Catholique, Orthodoxe et Protestante :

Chapitre LXXX verset 4 « Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. »
A noter que du côté de l'ancien testament, le terme "âme" l'hébreu "nephesh" se rencontre dans des verset où il est clair que l'âme n'est pas immortelle. Pour pallier à ce problème, les bibles traduisent "nephesh" par "âme" lorsque cela correspond à l'idée qu'il s'en font et "vie" dans les passages où l'âme se blesse, meurt etc....
Bonne soirée,
Pierre

marcelie a écrit:

né de nouveau a écrit:Bonjour Bagou Mawal,
Oui, c'est une bonne question car c'est vrai que les pharisiens avaient une grande influence d'ailleurs les évangiles parlent principalement d'eux.
Certains indices nous permettent cependant de voir la différence entre eux et une partie du peuple.
Ainsi on peut voir la croyance en l'au delà dans l'importance qui est donné aux sépultures or que nous disent les évangiles ?(je prends les versets dans la nouvelle bible segond)
En s'adressant aux pharisiens, Jésus dit :Matthieu 23 :29 Vous construisez les sépulcres des prophètes et ornez les tombeaux des justes" logique, ils croient en l'immortalité de l'âme
Luc 11 : 44Quel malheur pour vous ! Vous êtes comme les tombeaux que rien ne signale, et sur lesquels on marche sans le savoir !" Contraste avec les tombeaux ornés, rien de spécial sur les sépultures du peuple et c'est pour cela que les Juifs avaient coutume de badigeonner de blanc les tombes pour en signaler la présence aux passants, afin qu'ils ne deviennent pas impurs en les touchant accidentellement. On blanchissait ainsi les tombes près de Jérusalem annuellement, un mois avant la Pâque, pour éviter en cette période spéciale de culte que quelqu'un ne se rende impur par un contact malencontreux avec une tombe (Mishna, Shekalim I, 1)
Deuxième élément : la réaction de Jésus à la mort de Lazare : Jean 11 :11Après avoir dit cela, il ajoute : Lazare, notre ami, s'est endormi, mais je vais le réveiller de son sommeil. 12Les disciples lui dirent : Seigneur, s'il s'est endormi, il est sauvé ! 13Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait d'un simple sommeil. 14Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort." Jésus compare ici la mort au sommeil comme il l'a fait lors de la résurrection d'une petite fille. D'ailleurs cette conception de la mort se retrouve dans les écritures grecques :1 Corinthiens 15:6 la plupart d'entre eux sont demeurés en vie, quelques-uns se sont endormis dans la mort.20Mais le Christ s'est bel et bien réveillé d'entre les morts : il est les prémices de ceux qui se sont endormis. 51Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés." Ces versets de Paul sont clairs, la mort est un sommeil avant la résurrection des derniers jours.
Pierre quant à lui, parle des gens qui disent et diront : « Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères se sont endormis dans la mort, tout demeure comme depuis le commencement de la création. »
Si la mort n'était qu'un passage vers un monde meilleur, Jésus aurait-il pleuré sur Lazare ? Aurait-il eu lui même peur d'affronter la mort ? Paul aurait-il parlé de la mort comme d'une ennemie ?
Si Lazare avait vécu quoi que ce soit durant sa mort, ce récit ne nous aurait-il pas été rapporté soir par les écritures, soit par la tradition ?
Mais le témoignage le plus surprenant vient d'un "père de l'Eglise" lui même : Justin le Martyr qui dénonce clairement la croyance en l'immortalité de l'âme. Voila ce que j'ai trouvé tout d'abord dans sa 2ème Apologie :
« XII. Moi-même, lorsque j'étais disciple de Platon, »
XIII Verset 2 Ce n'est pas que la doctrine de Platon soit étrangère à celle du Christ, mais elle ne lui est pas en tout semblable!
Donc Justin n'ignore rien de la philosophie et en particulier des enseignements de Platon or dans une autre de ses oeuvres : "Dialogue avec Tryphon" Justin raconte à Tryphon sa rencontre avec un vieil homme qui lui a montré le chemin du Christ :
chapitre III milieu du verset 7 :
— Mais, lui répondis-je, on ne peut voir Dieu des yeux du corps comme les autres êtres. L'esprit seul peut le concevoir, ainsi que l'enseigne Platon, dont je professe la doctrine.
IV1 — Platon nous dit que l'œil de l'âme est doué d'une pénétration si vive, qu'avec lui, et c'est aussi pour cet usage qu'il a été donné, nous pouvons voir l'être par excellence, l'auteur de toutes les choses intellectuelles, qui n'a lui-même ni couleur, ni figure, ni étendue, rien en un mot de ce qui tombe sous les sens. Qu'est-ce que Dieu, en effet, sinon l'être au-dessus de toute essence, ineffable, incompréhensible, seul beau, seul bon, remplissant d'une lumière soudaine les âmes pures, à cause de leur affinité avec lui et de leur désir de le voir? »
Chapitre V milieu du verset 1
— Quelques disciples de Platon la croient immortelle et incréée.

Eh oui, Justin reconnaît ici que l’âme comme partie de l’humain qui peut voir Dieu et immortelle est une notion propre aux disciples de Platon

Que lui répond alors le vieux chrétien ?
Dernière phrase du chapitre V « si Dieu veut que l'âme finisse, le souffle vital se retire d'elle, elle s'éteint, elle retombe dans le néant d'où elle est sortie. »

Et attention, voici la conclusion où Justin condamne clairement les Eglises Catholique, Orthodoxe et Protestante :

Chapitre LXXX verset 4 « Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu d'isaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais que aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de mérites, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes. »
A noter que du côté de l'ancien testament, le terme "âme" l'hébreu "nephesh" se rencontre dans des verset où il est clair que l'âme n'est pas immortelle. Pour pallier à ce problème, les bibles traduisent "nephesh" par "âme" lorsque cela correspond à l'idée qu'il s'en font et "vie" dans les passages où l'âme se blesse, meurt etc....
Bonne soirée,
Pierre

Bonjour Pierre, je ne me rappelle pas du verset, mais Jésus a dis : Ne vous inquiétés pas de ceux qui peuvent tuer le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais inquiétiez vous plutôt de celui qui peut perdre à la foi le corps et l'âme dans la géhenne. Donc, ce que je comprend de ce verset; c'est que nous pouvons tuer le corps d'un humain, mais nous n'avons pas le pouvoir de tuer son âme. Toi qu'en dit tu ? Bonne soirée.

"Serviteur" tu me dit que tu ne fais pas preuve de mauvaise foi, alors je te croie. Je croie que tout ce que Jésus répond aux juifs et aux pharisiens s'applique aussi a nous; si le chapeau nous fait, bien entendu. Ne croie-tu pas ?

Bonjour Pierre, je me rappel que tu as déjà répondu que à notre mort, l'âme meurt mais reste dans la mémoire de Dieu. Alors pourquoi Jésus a dit : ne craignez pas celui qui ne peut pas tuer l'âme ? Bonne soirée.

marcelie a écrit: Bonjour Pierre, je ne me rappelle pas du verset, mais Jésus a dis : Ne vous inquiétés pas de ceux qui peuvent tuer le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais inquiétiez vous plutôt de celui qui peut perdre à la foi le corps et l'âme dans la géhenne. Donc, ce que je comprend de ce verset; c'est que nous pouvons tuer le corps d'un humain, mais nous n'avons pas le pouvoir de tuer son âme. Toi qu'en dit tu ? Bonne soirée. Bonjour Pierre, je me rappel que tu as déjà répondu que à notre mort, l'âme meurt mais reste dans la mémoire de Dieu. Alors pourquoi Jésus a dit : ne craignez pas celui qui ne peut pas tuer l'âme ? Bonne soirée.

Bagoumawel a écrit:
ça demande de toute façon plus de réflexion et de recherches...
Mais attention quand même à Justin : sa première Apologie est loin, très loin, de correspondre à tes idées sur la mort et sur la destinée finale des méchants ;)

né de nouveau a écrit:

marcelle a écrit: Bonjour Pierre, je ne me rappelle pas du verset, mais Jésus a dis : Ne vous inquiétés pas de ceux qui peuvent tuer le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme; mais inquiétiez vous plutôt de celui qui peut perdre à la foi le corps et l'âme dans la géhenne. Donc, ce que je comprend de ce verset; c'est que nous pouvons tuer le corps d'un humain, mais nous n'avons pas le pouvoir de tuer son âme. Toi qu'en dit tu ? Bonne soirée. Bonjour Pierre, je me rappel que tu as déjà répondu que à notre mort, l'âme meurt mais reste dans la mémoire de Dieu. Alors pourquoi Jésus a dit : ne craignez pas celui qui ne peut pas tuer l'âme ? Bonne soirée.

Bonjour Marcel,
C'est tout simple, un homme peut me tuer mais seul Dieu peut m'enlever tout espoir de résurrection. Lui seul peut donner ou enlever le souffle de vie.
Le verset que tu cherchais c'est celui là : Mt 10:28- " Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps." le mot grec traduit par la Jérusalem par "perdre" veut dire détruire
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=622&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais
Si l'âme était une partie immortelle de l'homme, elle ne pourrait pas périr ou être détruite. Par contre, si comme le dit l'Apocalypse, la Géhenne signifie la seconde mort, celle dont on ne revient pas, on comprend que pour ceux-là, il n'y a plus aucun espoir de résurrection.
Bonne soirée,
Pierre