La Traduction du Monde Nouveau et la divinité du Christ.

@bleu_lagon

Tiens ici encore quelques Docteurs dans le grecque,ça comence a faire beaucoup,remarque qu'il y a Moule...:

Lothar Coenen et Colin Brown,sur "harpagmos" : « Le substantif "harpagmos",se trouve uniquement en Philippiens 2:6 « Lequel subsistant en forme de Dieu,ne considéra l'égalité avec Dieu,comme chose a être saisi (harpagmon). » [...] La plupart des exégètes entendent que "harpagmos" signifie chose saisi ou prise comme butin,et pourtant,"butin","proie",ou "capture de guerre". Moule,cependant suggéra que ça signifie l'acte de saisir. De cette forme,Moule entends que le verset signifie : « ne considéra l'égalité avec Dieu,consista a être prise,saisi»,à l'inverse d'imaginer que l'égalité avec Dieu signifie "obtenir",Jésus,au contraire,"donna" jusqu'à rester "vide". R.P. Martin,reconnaît que cela est d'accord avec le développement de Paul dans le v.7,mais pense que le contraste n'a pas assez de poids. Ce dernier par "cependant,toutefois (alla)". Le v.6 déclare ce que le Christ aurais pu faire,c'est à dire,s'accrocher à l'égalité avec Dieu. Le v.7 mets l'accent sur ce que le Christ choisis de faire,c'est à dire,se donner Soi-Même. Martin,toutefois,pense que l'interprétation de Moule perds de la tension entre les deux versets, étant donné que "harpagmos" signifiera alors,la chose que le Christ récusa de faire,de se cramponner,accrocher. D'une façon plus spécifique,signifie la "jouissance et l'usage de l'égalité avec Dieu",que dans une expression caractéristique,a savoir : le titre de Seigneur,comme rampe de lancement á partir duquel Il aurait pu,aspirer à la domination de l'univers. Ayant l'opportunité de prendre ce qui était à Sa portée -vu être participant du Trône de Dieu,comme "forme de Lui"- e,par un acte de auto-affirmation de soi et d'orgueil,aurait pu faire l'effort pour être le Seigneur à Son compte. La "égalité avec Dieu" était une réflexion intolérable,parce que selon la tradition judaique (voir Jn 5:17,18...) revendiquer une semblable égalité,était l'équivalente d'une fausse indépendance et de l'établissement d'une rébellion contre le Gouvernement Divin. Son choix,est pourtant celui de Se vider et prendre la forme d'un esclave,qu'à son tour,dispose la base standard pour la conduite chrétienne. Dictionnaire International du Nouveau Testament,v.1,p.162,auteur,Lothar Coenen et Colin Brown.»

@phobos : Tu dis cela par rapport au message de @patience ? Je t'avoue que moi aussi j'ai un mal fou à suivre les raisonnements de notre ami. Et pour tout dire, je comprends seulement une phrase sur dix, en moyenne. J'en appelle donc aux bonnes volonté

!

j'ai bien essayé de lire les posts des uns et des autres, mais c'est assez sybillins, j'ai rapidement décroché

@EP : je te remercie, c'est interessant. Toutefois, et sans vouloir mettre en doute tes talents de traducteur, le texte ici posté me semble passablement lourd... Si tu possèdes une version anglaise, peux-tu la poster, s'il te plaît ? Idem pour les citations précédentes (post 66 et 68). Merci !

bleu_lagon a écrit:@EP : je te remercie, c'est interessant. Toutefois, et sans vouloir mettre en doute tes talents de traducteur, le texte ici posté me semble passablement lourd... Si tu possèdes une version anglaise, peux-tu la poster, s'il te plaît ? Idem pour les citations précédentes (post 66 et 68). Merci !

De l'un et de l'autre,je possède la version brésilienne,je peux scanner si tu veux,faudra que tu comprenne la langue au cas.

@phobos : As-tu également du mal à comprendre mes posts ? Mes explications te semblent-elles plutôt abordables pour un lecteur lambda ou sont-elles encore trop sybillines ?

@EP : c'est écrit en portuguais ? Envoie !

bleu_lagon a écrit:@EP : c'est écrit en portuguais ? Envoie !

Ok,voici Lothar Coenen,tu pourra confirmer l'exactitude de ma traduction :



Je ne vois pas en quoi la traduction te semble lourde,ce n'est pas du Yahoo traducteur,je comprends la langue,écrite et parlé et je considère la traduction exacte,mot par mot. Si t'en trouve quelqu'un qui pourra faire mieux que ça,je suis d'ores et déjà preneur!! Logiquement,les renvois a d'autres livres,j'ai passé tout court.

Le Livre du Pasteur Christianini "Radiographie du Jéhovisme" peut-être même lu version online :

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:vwou8Dtw0QAJ:images.flera2007.multiply.multiplycontent.com/attachment/0/SJeeeQoKCBoAAEUVZnE1/Radiografia%2520do%2520Jeovismo.zip%3Fnmid%3D108947088+&cd=1&hl=pt-BR&ct=clnk&client=firefox-a

Le livre de Lothar Coenen et Colin Brown,est visible version online ici:

http://archive.org/details/newinternational00brow

Comme tu pourra vérifier,les Docteurs du grecque,sont nombrables,vraiment beaucoup a rejeter l'interprétation de la WT,j'en ai encore Norman Geisler,Thomas Howe,Vine,Champlim...que voudra-tu de plus ?

J'ai trouvé drôle ta supposé réfutation à Jean Chrysostome,mais alors! Courageux! Mais je vais te dire une chose,je te mettrais ce que ça signifie "morphé",et tu verra que ce que ce Père de l'Église affirme,n'est pas tombé comme de la pluie,au hasard. Il sait de quoi Il parle. C'est un Docteur des Écritures. Parmi les tout-premiers grands théologiens du Christianisme. Moi a ta place,je me ferais petit devant lui...c'est mon avis. Cela dis,tout le monde fais des erreurs,mais je crois que Jean Chrysostome,dans ce cas,fais une interprétation merveilleuse de ces versets. Je viens par exemple de lire Norman Geisler,et c'est notoire,que les plus grands théologiens protestants ont tenu compte des ces grands théologiens d'antan,les Pères de l'Église.

bleu_lagon a écrit:Quel sens a donc le mot grec harpagmon en Philippiens 2:6 ? Laissons parler les exégètes :

On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.

Bien sûr,je voudrais avoir un lien,ou un scanné de ce livre,car quelque chose me dis que le contexte n'est pas ce que la WT veut nous faire croire. Donc stp,bleu_lagon,je n'ai aucun problème a te citer mes sources,livres ou scanns,alors fais toi de même. Je veux jeter un coup d'oeil a ce qui est écrit avant et après ce extrait.Ce n'est pas la première fois que j'ai eu des soucis avec les extraits des tj.Le dernier en date est celui-là :

http://www.forumreligion.com/t2582p90-pour-quelle-traduction-de-la-bible-vous-vous-referez#92046

La citation manipulé de la WT:

http://www.forumreligion.com/t2582p90-pour-quelle-traduction-de-la-bible-vous-vous-referez#92113

Et la WT prise en flagrant délit de manipulation et mensonge :

http://www.forumreligion.com/t2582p105-pour-quelle-traduction-de-la-bible-vous-vous-referez#92208

Puis a vrai dire,cet extrait me semble très lourd,la traduction n'est surement pas au point. Je veux vérifier avec mes yeux,

Sinon dis-moi,tu veux encore quoi ? Vine,Champlim Gleason Archer,ou Thomas Howe ? Choisis,parce que j'en ai beaucoup encore. Avec scanné bien sûr,ou online. Tu pourra vérifier avec tes propres yeux!!

bleu-lagon a écrit : Les polythéistes font plus que croire qu'il y a de nombreux dieux, ils adorent plusieurs dieux ! Là est toute la nuance avec l'enseignement de la Bible. Bien qu'elle nous enseigne que le titre dieu (avec ou sans majuscule) désigne les créatures célestes ou certains humains (à cause de leur fonction élevée), la Bible ne reconnait qu'un Dieu digne d'être adoré : le Souverain Seigneur Jéhovah. J'ai cité des versets bibliques pour prouver cet enseignement. Par conséquent, ceux qui dénaturent la Parole de Dieu se sont ceux qui nient cet enseignement inscrit noir sur blanc dans les pages de la Bible. Je le répète, être monothéiste, ce n'est pas affirmer mordicus qu'il n'existe qu'un seul Dieu, c'est plutôt n'adorer qu'un seul et unique Dieu, Celui qui n'a ni commencement ni fin, Jéhovah.

Les polythéistes adorent plusieurs dieux parce qu'ils croient qu'il existe plusieurs dieux. Et il y a toujours chez eux un dieu suprême. Eh bien vous, vous êtes une variante du polythéisme puisque vous croyez bien qu'il existe plusieurs dieux, dont un suprême, et la différence qui fait que vous êtes une variante est que vous n'adorez que le dieu suprême. Car quand Dieu Lui-même dit qu'en dehors de Lui il n'y a point de Dieu : c'est très clair.

Le Christ est appelé Fils unique de Dieu parce qu'il est le seul à avoir été créé directement par Jéhovah ; les autres fils de Dieu ont été créé par l'intermédiaire du Christ.

La Bible nous dit que TOUT fut crée par le Fils et que sans Lui RIEN ne fut. Alors ce n'est pas tout sauf Lui c'est TOUT.

Et en tant qu'esprits, ils sont tous de nature divine.

Donc si parce qu'on est esprit, donc une créature céleste pour les anges,on est de nature divine alors quand on est une créature terrestre on est tous de nature humaine, y compris mon chien ? Parce que si on tiens ton raisonnement, on en arrive là.

Chaque nature a des propriétés qui font que l'être qui appartient à cette nature ne peut être confondue avec celui qui appartient à une autre nature. Les caractéristiques de la nature divine sont : éternité (sans début ni fin) omnipotence, omniscience et les anges n'ont rien de tout ça. Etre crée ce n'est pas être un dieu, c'est être une créature. Et eux sont des créatures célestes et nous des créatures terrestres.

2Pierre 1:4 prouve que l'expression nature divine ne désigne pas une existence sans commencement ni fin. Je cite : " Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions." Les chrétiens qui règneront avec Christ, au ciel, obtiendront cette fameuse nature divine ; ces personnes ont eu un commencement, ici bas, sur terre, mais elles n'auront pas de fin, puisque Jéhovah leur accordera l'immortalité (1Corinthiens 15:53, 54). Voila qui est une preuve suffisante attestant que le Crist peut lui aussi avoir eu un commencement, bien qu'il soit de nature divine !

participer à la divinité ce n'est pas être Dieu. Un homme a un corps et il aura un corps à sa résurrection, Jesus est venu nous le prouver en ressuscitant des morts et en se montrant à quelques 500 frères. D'ailleurs puisqu'il y aura des cieux nouveaux mais aussi une terre nouvelle, je ne vois pas en quoi elle servirait si nous n'avions pas de corps. Comment prendrons nous part à la nature divine ? Et bien en vivant éternellement auprès de Lui non en devenant des dieux. N'oublie pas que c'est Satan qui fait croire à Adam que nous avons cette possibilité de devenir comme des dieux.

Jéhovah déclare que les dieux des nations, les idôles n'existent pas en dehors de la représentation qu'en font les humains, ces figures de bois, de pierre ou même d'or totalement incapables de voir, de parler ou de secourir leurs adorateurs. Ce sont ces dieux là qui n'existent pas, et non ceux que Jéhovah lui-même qualifie d'ʼèlohim dans Sa Parole inspirée, c'est à dire les anges

La Thorah est quand un ensemble de livres rapportés puis écrits par le peuple hébreu puis juif et ils savent très bien que ces allusions entre anges et dieux sont des allégories. Ils ne croient pas que les anges sont des dieux. Ni maintenant ni avant. Pour eux aussi il n'y a qu'un seul Dieu c'est bien pour cela qu'ils ont crucifié le Christ : parce qu'ils ne pouvaient admettre sa prétention à avoir une origine divine. C'était un blasphème et tout blasphème méritait la mort.

Après sa résurrection, il est redevenu l'esprit qu'il était avant d'être envoyé sur terre. Jéhovah lui a rendu sa nature divine,

Oui mais pour vous c'était bien l'ange Michel avant d'être homme et de s'appeler Jesus? Alors quand il est rescussité et qu'il revient se montrer c'est toujours Jesus et ensuite quand il remonte au Père, puisque Dieu lui rend sa divinité, c'est qui ? A nouveau l'ange Michel ou alors il garde son nom terrestre et c'est l'ange ou dieu Jesus ? Comment priez-vous le Père ?

ami de la vérité a écrit :Cela n'empêche pas les anges d'être des esprits. Par exemple Dieu est un esprit, le Fils de Dieu est un esprit, les anges sont aussi des esprits. Mais l'homme n'est pas un esprit.

C'est un drôle de raisonnement : parce que Dieu est esprit et que les anges sont esprit alors les anges sont dieux. Alors je peux dire tous les hommes sont bipèdes les autruches sont bipèdes alors les hommes sont des autruches. Les syllogismes peuvent parfois êtres illogiques. Et ces deux là le sont.

@bleu_lagon,surtout n'oublie pas de ramener ta source.Les miennes je te les ramène une par une en un clin d'oeil,que ce soit en anglais,français,espagnol ou portugais. Je te demande qu'une,je crois que ce n'est pas trop demander. Merci.

bleu_lagon a écrit:

EP a écrit:As-tu lu l'exégèse de Darby au moins ?

Aurais-tu par hasard un commentaire de Darby sur Philippiens 2:5 et 6 ? Si oui, ce sera avec plaisir que nous le lirons.

Comme je t'ai dis,je te ramène mes sources en un clin d'oeil :

http://darby.biblecommenter.com/philippians/2.htm

Alors je ne sais pas si tu arrivera a en faire de même..vous êtes trop accroché a vos cd-roms...que du copier/coller.

Votre source ? =>>le cd-rom WT! Du pré-mâchée.

bleu_lagon a écrit:@phobos : Tu dis cela par rapport au message de @patience ? Je t'avoue que moi aussi j'ai un mal fou à suivre les raisonnements de notre ami. Et pour tout dire, je comprends seulement une phrase sur dix, en moyenne. J'en appelle donc aux bonnes volonté ! Quelqu'un peut-il me traduire le passage ci dessous, ligne après ligne ?

patience a écrit:Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

J’entends moi ceci, lui ici dans sa condition humaine s’étant manifester à l’homme/humain dans par lui en image, en elle dans la forme.

La condition humaine relève de l’homme en lui, par conséquent il est de même nature que l’homme dans sa forme humaine rien de plus.

Le fait que jésus soit de forme humaine le laisse à la forme dans l’image ce qu‘il est avec nous au moment d’être ici parmi nous.

Si l’homme a été formé à son image, la condition elle relève aussi de l’image dans sa forme, par conséquent il est de la même condition ici formé à l’image de Dieu.

Il est vivant avec nous, mais aussi ailleurs d’où le fait qu’il ne retient pas jalousement le rang qu’on lui a donné ici dans ce monde, puisqu’il a été séparer de lui.

@EP, ça te dit ? Ou @Credo ?

@patience : ne le prend pas mal surtout ; j'essaie juste de te comprendre...

Bonjour Bleu lagon,





@patience : ne le prend pas mal surtout ; j'essaie juste de te comprendre... c’est un signe d’intelligence..



C’est moi la bonne volonté, donc si tu ne comprends qu’une phrase sur dix, tu ne me comprends qu’a demi mot ce que je dis.

Je saisque ce que je dis d’ordinaire n’est pas facile à comprendre, J’ai reformulé, en noir ce que j’avais écris j’ai ajouté en bleu pour compléter, espérons que ce soit plus clair.





Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

Lui est bien venu sous l’apparence humaine même si sa nature manifesté est spirituelle il n’en est pas moins venu sous l’apparence d’un homme comme chacun de nous, je reconnais ici que ce terme n’est pas simple « dans par lui en image, en elle dans la forme. «
Quand je dis « dans par lui en image » j’entend qu’il est aussi comme nous image, puisque nous sommes à l’image de l’homme par conséquent à l’image de Dieu, à la différence de nous lui est forme image de lui , l’ être humain n’enlève en rien ce qu’il est avec nous ici .

Quand il a pris forme humaine, il a lui aussi été formé à l’image de l’homme pour l’humain qu’il est devenu… !!

Quand je dis « en elle/image dans la forme/image formé »Je veux dire dans l’image sous la forme humaine, homme de chair.

La condition humaine relève de l’homme en lui, étant le fils de par conséquent il est de même nature que l’homme dans sa forme humaine rien de plus. Je pense que l’explication que je viens de te donner suffira à comprendre cela.

Le fait que jésus soit de forme humaine le laisse à la forme dans l’image ce qu‘il est avec nous au moment d’être ici parmi nous.
Nous sommes aussi forme est image, d’où selon moi qu’il est encore forme de l’image, en d’autre terme qu’il est dans la forme pour l’apparence humaine ce que nous sommes, mais aussi dans nature non manifesté ici pour ce qu’il est réellement en en elle, image et forme.


Si l’homme a été formé à son image, la condition elle relève aussi de l’image dans sa forme, par conséquent il est de la même condition ici formé à l’image de Dieu.
On pourrait dire qu’il est formé image dans sa forme humaine mais qu’il est aussi image enlevé de la forme pour être ici dans la notre afin que nos soyons en Dieu par l’image, autrement dit qu’il est ce qu’il est ici aussi ,mais qu’il est ce qu’il ne peut en réalité être car n’étant pas de ce monde par lui .


Il est vivant avec nous, mais aussi ailleurs d’où le fait qu’il ne retient pas jalousement le rang qu’on lui a donné ici dans ce monde, puisqu’il a été séparer de lui.

Selon moi il est toujours ici dans ce monde, il est en même temps présent au monde pour être la ou il est en vérité, il est aussi présent la ou il doit être pour notre vérité en nous qui est notre réalité mais qui n’est pas la réalité, d’où la séparation.



Ph 2:6- Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.

Pour moi si l’homme n’est pas qui le nommerait Dieu ici ,si l’humain n’y est pas Dieu n’y est pas,jésus n’est pas humain par conséquent il sait lui ou il est , d’où le fait qu’il ne soit pas attaché à ce monde ,car ce monde n’est pas le sien.

Comme je l’ai dis on peu très bien être à un endroit, et être l’endroit, mais il n’est pas nécessaire que l’endroit soit le lieu de l’endroit, celui qui est !!

Tout ceci est parfaitement impossible pour nous humains, évidement c’est impensable pourtant le monde lui est bien réel, alors !!

Tout est possible même ce qui semble impossible à nous, car pour que cela le soit il suffit d’enlever le pas qui nous sépare de lui, et ce qui est un/possible devient possible, car pour lui tout est possible y compris ce que l’on ne peut imaginer.



Pour faire très simple, selon moi il n’est pas l’égal de Dieu mais unique en Père.

ami de la vérité a écrit:EP est chrétien ? Je croyais qu'il était protestant; un protestant ça prosteste non ?

Bof, les protestants n'ont pas protesté tant que ça. Là où il y avait matière à protester (les dogmes et doctrines) ils ne l'ont pas fait. En réalité pour l'essentiel ils sont restés catholiques !

Désolé pour cette absence prolongée. Je suis un tantinet overbooké en ce moment...

bleu_lagon a écrit:Je réume donc le débat pour ceux qui prennent le train en route (et aussi pour nous, pour y voir plus clair) :
Philippiens 2:5, 6 est traduit de deux manières différentes, qui expriment des idées diamétralement opposées. Les voici :
a) lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. (TMN)
b) Qui étant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme usurpation d'être égal à Dieu. (King James)
Selon la leçon a, Christ n'a pas voulu usurper (acquérir par le vol) l'égalité avec Dieu, égalité qu'il n'avait pas. (En cela, il n'a pas suivi les traces de Satan et de nos premers parents, Adam et Eve - Genèse 3:5).
Selon la leçon b, Christ se considérait bel et bien comme l'égal de Dieu et à juste titre.

@EP,
A la fin de mon post n°72, je t'invitais à résumer en quelques mots les différentes citations (de William C. Taylor, de Thayer et d' Arthur S. Way) que tu postes, pour voir comment toi tu les comprends. Idem maintenant pour ta citation du Dictionnaire International du Nouveau Testament, v.1, p.162, par Lothar Coenen et Colin Brown.

En clair, peux-tu nous expliquer ce qui, dans ces citations, te confirme que l'option b, ci-dessus, est la meilleure ?

EP a écrit:J'ai trouvé drôle ta supposé réfutation à Jean Chrysostome, mais alors ! Courageux !

Mais tu ne réfutes pas ma "réfutation" ! Personnellement, je ne place aucun homme sur un piedestal, quel que soit le nombre de titres flatteurs que ses pairs lui attribuent. L'interprétation de Jean Chrysostome ne me convient pas parce que l'on peut facilement y opposer des vérités bibliques qui la contredisent. C'est sur ce terrain là, uniquement, que j'estime une argumentation recevable, et non sur la simple présentation de titres ronflants attribués par des hommes imparfaits à un autre homme imparfait.

Par ailleurs, je ne peux pas accéder à ta requête concernant The Expositor’s Greek Testament, de Robertson Nicoll. Je n'ai que cette partie du texte. Mais cela n'a guère d'importance quand on constate que même Lothar Coenen et Colin Brown (que tu cites) vont eux aussi dans le sens de Robertson Nicoll. Si la signification de harpagmos est assez universellement accepté, c'est le sens que ce mot a dans la phrase qui fait débat.

Faute de temps, je ne peux aller plus loin dans l'examen écrit de tes autres commentaires et citations. Mais cela viendra !

@Tous : J'aimerais avoir votre avis sur cette équation (tirée évidemment de Philippiens 2). Qu'en pensez-vous :
Forme de Dieu = Égalité avec Dieu ?

Je vous invite à intégrer 2Pierre 1:4 dans votre réflexion et votre réponse : " Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions."

Merci @tous et bon WE !

bleu_lagon a écrit :@Tous : J'aimerais avoir votre avis sur cette équation (tirée évidemment de Philippiens 2). Qu'en pensez-vous :
Forme de Dieu = Égalité avec Dieu ?

Le mot forme impliquant une matérialité alors que Dieu est esprit, je trouve que ce n'est pas une très bonne traduction et je lui préfère "de condition divine".
Si on pense que la condition divine est unique, on va dire qu'il y a égalité mais si on considère que la condition divine est partagée par des créatures comme les anges, alors il n'y aura plus d'égalité. Donc la question est plutôt: qu'est-ce la condition divine ?

Je vous invite à intégrer 2Pierre 1:4 dans votre réflexion et votre réponse : " Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions."

participer c'est prendre part ce n'est pas être. Prendre part à la nature divine c'est devenir éternel (sans fin), c'est devenir saint. Devenir saint est ce qu'implique " échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions."

Bon week-end à toi également.

@Credo,

Credo a écrit:Vous êtes une variante du polythéisme.

Je pourrais pareillement te dire que, par le fait que vous adorez trois personnes au sein d'une même divinité, vous pratiquez une forme de "variante" du polythéisme ! C'est ainsi que vous voient les musulmans, d'ailleurs.

Credo a écrit:Car quand Dieu Lui-même dit qu'en dehors de Lui il n'y a point de Dieu : c'est très clair.

Tant que tu t'obstineras à ne pas vouloir tenir compte du contexte d'un verset, tu pourras te retrancher derrière ce genre de réponse (revoir mes posts 58 et 70). Cette pratique de l'autruche te fait cependant plus de mal que de bien, chère amie.

Credo a écrit:

bleu_lagon a écrit:Et en tant qu'esprits, ils sont tous de nature divine.

Donc si parce qu'on est esprit, donc une créature céleste pour les anges, on est de nature divine alors quand on est une créature terrestre on est tous de nature humaine, y compris mon chien ? Parce que si on tient ton raisonnement, on en arrive là.

Très drôle ! On en arrive là uniquement grâce à ce syllogisme absurde que tu construits sur la base d'un sophisme qui ne trompe pas une seconde une personne censée ! Parce que toutes les créatures terrestres ne sont pas toutes humaines !

Si tu veux réellement raisonner par l'absurde, essaie de prouver avec la Bible que certains de ceux qui ont la nature divine ne sont pas des esprits (ou inversement) ! Bon courage !

Credo a écrit:Chaque nature a des propriétés qui font que l'être qui appartient à cette nature ne peut être confondue avec celui qui appartient à une autre nature. Les caractéristiques de la nature divine sont : éternité (sans début ni fin) omnipotence, omniscience et les anges n'ont rien de tout ça.

Des preuves bibliques étayant cette définition de la nature divine serait plus que bien-venu ici. De mon côté, je peux démontrer, Bible en main, qu'être de nature divine c'est être un "esprit" (Jean 4:24 ; Hébreux 1:7 ; 1Corinthiens 15:45), posséder un corps spirituel (qui n'est pas fait de chair et de sang, 1Corinthiens 15:44, 50) et... porter le titre de "dieu" ou "Dieu" (mot qui signifie "fort", "puissant") ! Je peux également démontrer que cette nature divine est acordée à certaines personnes, à la condition qu'elles abandonnent leur nature humaine (car les deux natures sont très différentes l'une de l'autre, 1Corinthiens 15:49, 50 ; 2Pierre 1:4) :

bleu_lagon a écrit:La nature humaine est conçue pour vivre sur terre ; la nature divine est faite pour vivre dans les sphères spirituelles, en présence de Dieu.

Deux petites questions en passant : A ton avis, Satan a-t-il la nature divine, ou non ? Sera-t-il détruit définitivement, un jour ?

Credo a écrit:Comment prendrons nous part à la nature divine ? Et bien en vivant éternellement auprès de Lui non en devenant des dieux. N'oublie pas que c'est Satan qui fait croire à Adam que nous avons cette possibilité de devenir comme des dieux.

En fait, Satan a prétendu que les humains pouvaient devenir comme Dieu sans Lui. Alors que Jéhovah accorde bel et bien une forme de vie nouvelle, une nature divine, à certaines personnes. C'est tout à fait différent.

Credo a écrit:La Thorah est un ensemble de livres rapportés puis écrits par le peuple hébreu puis juif et ils savent très bien que ces allusions entre anges et dieux sont des allégories. Ils ne croient pas que les anges sont des dieux. Ni maintenant ni avant. Pour eux aussi il n'y a qu'un seul Dieu c'est bien pour cela qu'ils ont crucifié le Christ : parce qu'ils ne pouvaient admettre sa prétention à avoir une origine divine. C'était un blasphème et tout blasphème méritait la mort.

Ta réponse fait suite à ce commentaire :

En Psaume 82:1, 6, ’èlohim [dieux] se dit pour des hommes, des juges humains en Israël. Jésus cita ce Psaume en Jean 10:34, 35. Ces hommes étaient des dieux en leur qualité de représentants et de porte-parole de Jéhovah. De façon comparable, Moïse apprit qu’il servirait de " Dieu " [lé’lohim, pluriel] à Aaron et pour Pharaon. (Voir Exode 4:16 et 7:1 dans TMN, et note).
En Psaume 8:5, les anges sont aussi appelés ’èlohim [dieux], ce que confirme Paul lorsqu’il cite ce passage en Hébreux 2:6-8. Ils sont qualifiés de bené ha’Èlohim, ‘ fils de Dieu ’ (Jérusalem) ou " fils du vrai Dieu " (TMN), en Genèse 6:2, 4 ; Job 1:6 ; 2:1. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner (1958), page 134, donne cette définition : " Êtres divins (individuels), dieux. " Et, page 51 : " les dieux (particuliers) ", citant Genèse 6:2 ; Job 1:6 ; 2:1 ; 38:7. C’est pourquoi ’èlohim a été traduit en Psaume 8:5 par " anges " (Septante) ou par " ceux qui sont de condition divine ". (TMN) ; voir aussi Dictionnaire d’Hébreu et d’Araméen Bibliques, par P. Reymond, Paris, 1991, p. 63.

Allégorie = Il s'agit d'une figure de style qui consiste à représenter de façon imagée, en la matérialisant, une idée abstraite.

J'ai un peu de mal à croire que Jésus se soit défendu de l'accusation qui était portée contre lui en citant un passage des Psaumes qui utilise le teme "dieux" dans un sens allégorique (Jean 10:34,35 ; Psaume 82:1, 6). En effet, son argumentation aurait eu bien peu de valeur !

Si l'expression "fils de Dieu" est allégorique en Psaume 82, alors, vu l'usage qu'en fait Jésus en Jean 10, le titre "fils de Dieu" qui désigne le Christ est lui aussi allégorique ! Conclusion logique, qui ne fait appel ni au syllogisme ni au sophisme... et pourtant cette conclusion est fausse ! Cela signifie qu'il y a une erreur dans l'énoncé ci-dessus. Je te laisse trouver laquelle...

De fait, si nous trouvons dans la Bible le mot "dieu" utilisé à la place de "ange" (en Psaume 8:5, Septante), où est l'idée abstraite ? De même, quand "dieu" remplace "homme" (Psaume 82), quelle idée abstraite doit-on comprendre ? Affirmer une chose, pour se sortir d'embarras, est une chose ; le prouver en est une autre.

Credo a écrit:Oui mais pour vous c'était bien l'ange Michel avant d'être homme et de s'appeler Jesus? Alors quand il est rescussité et qu'il revient se montrer c'est toujours Jesus et ensuite quand il remonte au Père, puisque Dieu lui rend sa divinité, c'est qui ? A nouveau l'ange Michel ou alors il garde son nom terrestre et c'est l'ange ou dieu Jesus ? Comment priez-vous le Père ?

Le Père a pour nom Jéhovah. C'est lui seul que nous prions, mais nous le faisons par l'intermédiaire de Jésus (conformément à Jean 14:6 ; 1 Jean 2:1, 2). C'est pourquoi nous nous adressons à Jéhovah, dans nos prières, en utilisant son Nom ; et nous concluons généralement nos prières par une formule du genre : " Veuille stp recevoir cette prière par l'intermédiaire de Jésus."

Quel nom Jésus a-t-il au ciel, aujourd'hui ? Tout laisse supposer qu'il a repris le nom qu'il avait autrefois, avant de venir sur terre. Mais cela ne nous interdit pas d'utiliser le nom "Jésus" pour adresser nos prières à Jéhovah.

Bonjour bleu Lagon,





Je sais que ma manière de dire les choses ne sont pas de ton fait, et que tu reste éloigné de mon propos, je donne ici une explication peu être te portera t’elle une réponse.



Ton post 90





Forme de Dieu = Égalité avec Dieu ?



^{2 Pierre 1: 4} Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise.⁵





Etant entendu que nous n’avons connaissance que de la forme je m’en tiendrai seulement à la forme.

Partant du principe formé à l’image de dieu, tirer de la terre et pris de la chair, la forme est selon moi nature elle-même.

Etre de nature divine, est selon moi une vérité qui est, puisqu’elle est manifeste et manifesté par nous au monde dans la notre.

L’humain étant lui ce qu’il est pour sa propre forme et sa nature, la notion d’égalité selon moi se retrouve en l’humanité prise dans la forme.

Pour être simple, toute l’humanité entière premier et dernier génération et génération, est forme en sa nature, elle est un ensemble pour être homme dans la nature humaine.

On peut en déduire que n’ayant connaissance que de la forme la nature formée, sous quelques apparences que ce soit est divine pour l’humain fait homme ,mais j’enlève l’homme de l’humain pour le fils qui lui selon moi n’est pas de ce monde .

Car selon moi, lui est nature forme en lui dans le monde pour être ce qu’il est en nous vérité sous jacente à venir en elle dans l’image formée.

La corruption est ici la convoitise selon moi aussi ……..



J’ai essayé de faire simple !!!! Désolé mais je ne peux l’exprimé autrement ou alors j’enlèverais le sens pour moi.

Je suis intimement convaincu que tout à un lien, le seul qui soit et le fils, le seul qui soit est lui est le seul qui soit est en nous avec lui et par lui en lui et par nous.

bleu_lagon a écrit:Par ailleurs, je ne peux pas accéder à ta requête concernant The Expositor’s Greek Testament, de Robertson Nicoll. Je n'ai que cette partie du texte.

Salut,je suis quand-même un peu déçu,car là tu nous montre qu'au lieu d'examiner par toi-même les écritures,tu fais des copiers/collers du cd-rom russelite sans même connaitre la source,ni vérifier l'authenticité du extrait...comme tu vois,moi j'en ai absolument aucun problème a te fournir mes sources,a toi et a n'importe qui dans ce forum,car je lis! J'essaye tant bien que mal avoir accès aux différentes interprétations d'un verset.Étudier,vérifier ce que les grammairiens en disent sur une telle expression,mot,etc,etc...

C'est a toi de nous prouver que ce extrait est vrai,chose que tu as été incapable de faire,mais sache cependant que moi-même j'ai pris soin de vérifier,l'extrait est correct. Tu doit-être capable de nous montrer la source si demande est faite,ce n'est pas a nous de faire ton boulot.À bientôt.

EP a écrit:J'ai pris soin de vérifier, l'extrait est correct.

C'est parfait ! Tu as trouvé l'ouvrage en ligne ? Peux-tu me communiquer l'adresse URL, stp ? Ainsi je pourrais "prouver" la validité de cette citation la prochaine fois !

A l'occasion, donne-moi également ton avis sur mes derniers messages, si tu veux bien. Notre analyse de Philippiens 2 n'est pas encore finie. Pour l'instant, on n'a fait que réunir les avis des uns et des autres... avis opposés et contradictoires d'ailleurs ! Mais il nous faudra bien opter pour l'un ou l'autre de ces avis, en étant capable d'expliquer les raisons de notre choix. En ce qui me concerne, je crois que l'analyse du contexte des versets qui créent polémique est primordial. Ce sera l'objet de mon prochain message (dès que j'aurais une minute pour le rédiger, ce qui n'est pas gagné en ce moment).

Salutations à tous.

bleu_lagon a écrit:

EP a écrit:J'ai pris soin de vérifier, l'extrait est correct.

C'est parfait ! Tu as trouvé l'ouvrage en ligne ? Peux-tu me communiquer l'adresse URL, stp ? Ainsi je pourrais "prouver" la validité de cette citation la prochaine fois !

A l'occasion, donne-moi également ton avis sur mes derniers messages, si tu veux bien. Notre analyse de Philippiens 2 n'est pas encore finie. Pour l'instant, on n'a fait que réunir les avis des uns et des autres... avis opposés et contradictoires d'ailleurs ! Mais il nous faudra bien opter pour l'un ou l'autre de ces avis, en étant capable d'expliquer les raisons de notre choix. En ce qui me concerne, je crois que l'analyse du contexte des versets qui créent polémique est primordial. Ce sera l'objet de mon prochain message (dès que j'aurais une minute pour le rédiger, ce qui n'est pas gagné en ce moment).

Salutations à tous.

Salut,non,j'ai pas eu accès à l'ouvrage en question,juste j'ai consulté plusieurs sites d'apologétique non tj, dont l'extrait correspond bien au tiens.

Lagon a écrit:Je me suis personnellement livré à une étude longue, sérieuse et très
approfondie de ces différents textes bibliques pour discerner pourquoi
l'église à laquelle j'appartiens a choisi de traduire ces différents
versets comme elle l'a fait.

Je ne sais à quelle "etude longue" tu fais allusion (c'est un discours classique TJ), mais au vu de ce que tu produis ici, il n'y a d'autre "etude" que la lecture et le copier-coller des differentes publications TJ.

Selon les TJ les falsifications TMN(voir forums TJ)ont pour but de "faire comprendre le sens" TJ.

Ainsi typiquement les TJ en Colossiens 1 les TJ ajoutent un [autres] dans leur traduction pour "faire comprendre le sens" que le Créateur n'aurait pas TOUT créé... Pas le moindre fondement biblique, mais ca aiguille vers "le sns" TJ ...

En Jean 1 (et Colossiens 1) les TJ modifient "Tout a été cré par lui"(traduction mot à mot) en "Tout a été créé pas SON INTERMEDIAIRE"

A premiere vue la nuance est faible sauf qu'elle n'a as la moindre justification "par lui" est parfaitement comprhensible.
Si ca s'arrêtatit là ce serait anecdotique.

Mais nos TJ ne s'arrêtent pas là ! ils vont ensuite "capitaliser" sur cette minime(à premiere vue) fraude et décréter et asséner à leur adeptes l'existence d'un "intermédiaire" qu'ils ont donc inventé, inexistant des textes bibliques. Ainsi un deviation abusive de traduction se transforme par une autre deviation sur la deviation en l'enseignement principal des TJ sur la question !
C'est ce que nous voyons asséné dans leurs brochures, sur les forums, menaces aux adeptes qui en douteraient !

Alors que la Bible claire : Jehovah CREE, TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI ... Même les TJ n'ont pas osé falsifier les dizaines de passage qui l'affirment sans le moindre doute !
Ainsi nous voyons que la fraude de traduction TJ fait passer enb glissements successifs de Jehovah seul et unique createur à completement le contraire.

@bleu_lagon

La question qu'il faudra poser sur ce passage,est que le Christ aurait pu devenir Dieu,s'Il l'aurait bien souhaitè...es-tu d'accord sur ce point ? Mais comment une "créature" de Dieu (selon vous),peut-elle a son désir devenir Dieu ? Je crois que là,sur ce point,ce passage pose l'accent sur la nature humaine et Divine du Christ. Dont on dit,et avec raison que le Christ en étant humain,Il est Dieu,malgré tout! On note bien tout au long de Sa vie,des faisceaux de Son Pouvoir Divin,quand-même bien,Sa nature humaine est notoire,avec les limites que cela impose,mais juste parce qu'Il l'a bien voulu. C'est exactement de ça que le verset nous parle.

janot2012 a écrit:

Lagon a écrit:Je me suis personnellement livré à une étude longue, sérieuse et très
approfondie de ces différents textes bibliques pour discerner pourquoi
l'église à laquelle j'appartiens a choisi de traduire ces différents
versets comme elle l'a fait.

Je ne sais à quelle "etude longue" tu fais allusion (c'est un discours classique TJ), mais au vu de ce que tu produis ici, il n'y a d'autre "etude" que la lecture et le copier-coller des differentes publications TJ.

Selon les TJ les falsifications TMN(voir forums TJ)ont pour but de "faire comprendre le sens" TJ.

Ainsi typiquement les TJ en Colossiens 1 les TJ ajoutent un [autres] dans leur traduction pour "faire comprendre le sens" que le Créateur n'aurait pas TOUT créé... Pas le moindre fondement biblique, mais ca aiguille vers "le sns" TJ ...

En Jean 1 (et Colossiens 1) les TJ modifient "Tout a été cré par lui"(traduction mot à mot) en "Tout a été créé pas SON INTERMEDIAIRE"

A premiere vue la nuance est faible sauf qu'elle n'a as la moindre justification "par lui" est parfaitement comprhensible.
Si ca s'arrêtatit là ce serait anecdotique.

Mais nos TJ ne s'arrêtent pas là ! ils vont ensuite "capitaliser" sur cette minime(à premiere vue) fraude et décréter et asséner à leur adeptes l'existence d'un "intermédiaire" qu'ils ont donc inventé, inexistant des textes bibliques. Ainsi un deviation abusive de traduction se transforme par une autre deviation sur la deviation en l'enseignement principal des TJ sur la question !
C'est ce que nous voyons asséné dans leurs brochures, sur les forums, menaces aux adeptes qui en douteraient !

Alors que la Bible claire : Jehovah CREE, TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI ... Même les TJ n'ont pas osé falsifier les dizaines de passage qui l'affirment sans le moindre doute !
Ainsi nous voyons que la fraude de traduction TJ fait passer enb glissements successifs de Jehovah seul et unique createur à completement le contraire.

Je trouve que tu as la critique facile. Non pas que je sois d'accord avec tout ce que disent les tj loin s'en faut, en particulier lorsque par exemple ils s'appliquent des prophéties bibliques, mais je ne suis pas non-plus d'accord avec ceux qui, comme toi, prétendent un peu trop facilement que tout ce qu'ils disent est faux car c'est loin d'être le cas.

EP a écrit:@bleu_lagon

La question qu'il faudra poser sur ce passage,est que le Christ aurait pu devenir Dieu,s'Il l'aurait bien souhaitè...es-tu d'accord sur ce point ? Mais comment une "créature" de Dieu (selon vous),peut-elle a son désir devenir Dieu ? Je crois que là,sur ce point,ce passage pose l'accent sur la nature humaine et Divine du Christ. Dont on dit,et avec raison que le Christ en étant humain,Il est Dieu,malgré tout! On note bien tout au long de Sa vie,des faisceaux de Son Pouvoir Divin,quand-même bien,Sa nature humaine est notoire,avec les limites que cela impose,mais juste parce qu'Il l'a bien voulu. C'est exactement de ça que le verset nous parle.

N'est-il pas dit du Diable qu'il est le dieu de ce système de choses ? - 2 Co 4:4; de la même manière Jésus aurait pu devenir "Dieu" sur les humains, en usurpant, en ravissant ce qui revenait de droit à son Dieu et Père : l'adoration venant des hommes.

C'est pourquoi Jésus a aussi insisté sur le fait qu'il glorifiait toujours son Père. Si il avait agit en ne donnant pas la gloire à Dieu, il aurait été trouvé comme Moïse et Aaron aux eaux de Meribah, parce qu'ils n'avaient pas donné la gloire à Dieu. - Deut 32:51

ami de la vérité a écrit:[

N'est-il pas dit du Diable qu'il est le dieu de ce système de choses ? - 2 Co 4:4; de la même manière Jésus aurait pu devenir "Dieu" sur les humains, en usurpant, en ravissant ce qui revenait de droit à son Dieu et Père : l'adoration venant des hommes.

C'est pourquoi Jésus a aussi insisté sur le fait qu'il glorifiait toujours son Père. Si il avait agit en ne donnant pas la gloire à Dieu, il aurait été trouvé comme Moïse et Aaron aux eaux de Meribah, parce qu'ils n'avaient pas donné la gloire à Dieu. - Deut 32:51

Salut,la difference est de taille,le verset dit clairement qu'Il aurait pu devenir Dieu. Satan a échouè,comme nous montre plusieurs versets,pas le CHRIST, qui pouvait le devenir,sans échec. Le verset est explicite et ne laisse aucune marge a vos fantaisies herétiques.Qui est Dieu sinon le Christ Lui-même ? Le Fils,bien sûr.