La Traduction du Monde Nouveau et la divinité du Christ.

Ce n'est un secret pour personne, la Bible publiée par les Témoins de Jéhovah, la Traduction du Monde Nouveau (ou TMN dans ce topic) est souvent critiquée. On dit que les Témoins ont falsifié certains passages bibliques pour les faire correspondre à leurs propres croyances. Cela est particulièrement vrai, dit-on toujours, en ce qui concerne les textes bibliques qui, affirme-t-on ici et là, prouvent que Jésus est Dieu (le Dieu tout puissant, sans commencement ni fin etc).

Parmi ces versets bibliques controversés, on trouve ceux-ci :

1Jean 5:7
1Timothée 3:16
Jean 3:13
Hébreux 1:8, 9
Romains 9:5
Actes 20:28
Jean 1:1
1Jean 5:20
Tite 2:13
Jean 8:58
Exode 3:14
Philippiens 2:5, 6
Colossiens 1:15-18
Apocalypse (Révélation) 3:14

Je me suis personnellement livré à une étude longue, sérieuse et très approfondie de ces différents textes bibliques pour discerner pourquoi l'église à laquelle j'appartiens a choisi de traduire ces différents versets comme elle l'a fait. Cela m'a obligé naturellement à m'interroger sur les raisons qui ont poussé les autres traducteurs à opté parfois pour des leçons différentes. J'en ai tiré mes propres conclusions, que voici :

L'Eglise catholique a adopté la première ébauche de ce qui allait plus tard devenir le dogme de la Trinité au IVème siècle (avec le Concile de Nicée, en 325 et le Concile de Constantinople en 381). Le protestantisme est issu de l'Eglise catholique. Et si il a rejeté quelques-unes de ses croyances et pratiques religieuses, il a cependant conservé le dogme de la Trinité. Durant plus de 15 siècles, ce que j'appelle la chrétienté (église catholique et protestantes confondues) a eu le monopole (ou presque) de la traduction et de la diffusion de la Bible. Les traducteurs de la chrétienté, croyants en la Trinité, se sont-ils laissés influencer par leur conviction personnelle en la matière, pour traduire la Bible ? Ma réponse est oui, sans l'ombre d'un doute !

J'affirme que la plupart des versions de la Bible que nous trouvons dans le commerce ou que nous pouvons consulter en ligne sont volontairement axées vers le dogme de la Trinité.

Si ce sujet vous intéresse, je vous invite donc à échanger nos connaissances sur les textes bibliques listés ci-dessus. Mais comme le choix est assez vaste, j'aimerais que vous votiez pour les textes bibliques que vous aimeriez examiner en premier. Choisissez vos trois textes favoris. Nous commencerons par celui qui aura suscité le plus d'intérêt.

A bientôt !

La falsication n'est pas forcément la modification de la nature du mot, la forme la plus répandue de falsication c'est la manipulation des sens et des mots choisis pour traduire des textes, je peut vous affirmez que traduire un texte de langue sémitique à latine ou grecque, ce sont deux type de langue de concept totalement opposées c'est un travaille tres compliqué et dont l'integrité de l'auteur doit etre de mise.

@noor13 : Ce que tu dis est tout à fait exact. C'est d'autant plus vrai quand un mot ou une suite de mots peuvent avoir plusieurs sens. C'est au traducteur de choisir quel sens il va privilégier, au risque d'induire en erreur le lecteur. Evidemment, le plus grave c'est quand un traducteur force le sens d'un mot pour le faire correspondre à ses croyances personnelles, par exemple. Cela se rencontre parfois et j'ai quelques exemples assez grâtiné a présenter pour prouver cela !

Aucun textes originals de l'ancien testament n'a de ponctuation, le traducteur ponctue a sa guise. Pour ce qui textes néo testamentaire, je ne sais pas si le grec ancien été ponctuée.

Bonjour noor13.
Non le texte grec non plus n'a pas de ponctuation.
Il faut remonter au 9 ème siècle environ pour la trouver dans le grec.
Et les chapitres et les versets au 15ème siècle environ avec le texte d'Erasme!
a+
ps: si j'ai fait une erreur dans cette approche veuillez m'excusez et rectifiez le "tir".
Merçi.

Pour faciliter votre vote, voici les textes concernés :

1Jean 5:7 se lit ainsi dans La Saint Bible de A. Crampon : " Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un."
La phrase en italique ne figure pas dans la TMN.

1Timothée 3:16 se lit ainsi dans la Bible Ostervald révisée (1996) : " Et, de l'aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair..."
La TMN met " [il[/i] a été manifesté."

Jean 3:13 se lit ainsi dans certaines traductions de la Bible : "Or personne n’est monté au ciel, que celui qui est descendu du ciel, savoir, le Fils de l’homme qui est dans le ciel." (Ostervald).
La portion en italique est absente de la TMN.

Hébreux 1:8, 9 se lit ainsi dans Segond : " Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; (...) C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint... "
La TMN met : " Mais à propos du Fils : " Dieu est ton trône [ou " Ton trône est de Dieu " selon la note en bas de page] à tout jamais, (...) C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint... "

Romains 9:5 se lit ainsi dans Segond : " et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen! "
Dans la TMN : " à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen. "

Actes 20:28 dans la Traduction Œcuménique de la Bible — " Prenez soin de vous-mêmes et de tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établis les gardiens, soyez les bergers de l'église de Dieu, qu'il s'est acquise par son propre sang. "
Dans la TMN : " " Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils]. "

Jean 1:1 selon la version Segond : " Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
La TMN traduit (édition révisée de 1995) : " Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu."

1Jean 5:20 dans la Bible de la liturgie — " Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu nous donner l'intelligence pour nous faire connaître Celui qui est vrai, et nous sommes en Celui qui est vrai, dans son Fils Jésus Christ. C'est lui qui est le Dieu vrai, et la vie éternelle. "
Leçon de la TMN " Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. "

Tite 2:13 se lit ainsi dans Darby : " en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ. "
Ce verset dans la TMN : " tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus."

Jean 8:58 dans la Traduction Œcuménique de la Bible : " Jésus leur répondit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis.» "
La leçon de la TMN : " Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ”

Exode 3:14 est rendu ainsi dans Segond 21 (édition 207) : " Dieu dit à Moïse: «Je suis celui qui suis.» Et il ajouta: «Voici ce que tu diras aux Israélites: 'Je suis m'a envoyé vers vous.'» "
La TMN traduit : " Alors Dieu dit à Moïse: “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta: “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël: ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ”

Philippiens 2:5 et 6 est traduit ainsi dans la Bible de la liturgie : " Christ Jésus: lui qui était dans la condition de Dieu, il n'a pas jugé bon de revendiquer son droit d'être traité à l'égal de Dieu ; "
La TMN traduit : " Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu."

Colossiens 1:15 à 18 dans la Bible de Jérusalem : " Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui. Et il est aussi la Tête du Corps, c'est-à-dire de l'Église : Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts, il fallait qu'il obtînt en tout la primauté. "
Dans la TMN (les portions mises en italique sont l'objet de débat) : " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses."

Révélation (ou Apocalypse) 3:14 dans la version Segond 21 : " Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu."
Leçon de la TMN : " Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu."

Bleu-lagon bonjour,
Tu déclares « 1Jean 5:7 se lit ainsi dans La Saint Bible de A. Crampon : " Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un."La phrase en italique ne figure pas dans la TMN. »
Voilà une addition malhonnête, utilisée il y a quelques temps si je me souviens bien par EP pour prouver la trinité ; le forumeur lui demandait de lui donner un verset biblique prouvant la trinité.
Il avait donné comme réponse « Avec plaisir et il avait cité 1 jean 5 :7 ‘ Alors Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un » Faute de temps je ne m’étais pas glissé dans le dialogue mais j’avais été choqué de voir EP utiliser un faux grossier pour avoir le dernier mot. Etant protestant il savait mieux que quiconque qu’il utilisait une contrefaçon qui d’ailleurs ne figure pas dans leurs traductions Segond ou Darby.
Je me souviens avoir eu cette réflexion « venons nous sur le site pour faire briller la vérité ou pour avoir raison ? »
A méditer -Edmond77

Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes en mesure d'offrir la meilleure traduction possible!
Nous ne sommes plus au Moyen-Age Bleu lagoon, il est facile de dire "ceci est falsifié" alors que l'on n'étudie pas les manuscrits.

bleu_lagon a écrit:Pour faciliter votre vote, voici les textes concernés

L'ennui c'est que les adversaires de la TMN prennent le contrepied de ces exemples pour prétendre que ce sont là les preuves que c'est la TMN qui est fausse !

jbpo a écrit:Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes en mesure d'offrir la meilleure traduction possible!
Nous ne sommes plus au Moyen-Age Bleu lagoon, il est facile de dire "ceci est falsifié" alors que l'on n'étudie pas les manuscrits.

Effectivement, nous sommes en mesure d'offrir la meilleure traduction possible, mais en avons-nous la volonté ? Les traducteurs sont-ils véritablement disposés à faire taire leurs convictions personnelles, du fait de leur appartenance à telle ou telle église, lorsqu'il s'agit pour eux de choisir entre deux leçons possibles, l'une confirmant les dogmes de leur église et l'autre l'infirmant ? Rien n'est moins sûr !

Bien souvent, et ce topic sera là pour le démontrer, tout ne repose pas exclusivement sur les préférences des uns et des autres pour tel ou tel manuscrit. Le simple bon sens permet souvent de dire quelle traduction est meilleure qu'une autre pour un verset donné.

vulgate a écrit:L'ennui c'est que les adversaires de la TMN prennent le contrepied de ces exemples pour prétendre que ce sont là les preuves que c'est la TMN qui est fausse !

C'est très vrai ! Nous nous trouvons donc dans cette situation ubuesque où chaque partie accuse l'autre de tromperie ! Sais-tu comment le lecteur lambda peut déterminer par lui-même qui a raison d'accuser l'autre de falsification ? C'est là la véritable question ! Ce serait une erreur de prétendre que l'on peut faire dire n'importe quoi au texte biblique, ou que chaque camp présentera des arguments si complexes et si techniques qu'il sera impossible au néophyte de faire la part des choses. Nous devons nous souvenir que la Bible a été écrite à l'origine pour être comprise des gens simples (1Corinthiens 1:19-21). Ce simple fait devrait mettre tous nos sens en alerte sitôt que quelqu'un a la volonté de nous faire croire que la compréhension de tel passage biblique passe obligatoirement par telle ou telle connaissance ésotérique ou philosophique, ou par telle exègèse (ou interprétation) obligatoire (comparer avec Colossiens 2:8).

@jbpo et @vulagte : n'hésitez pas à choisir les trois textes bibliques que vous souhaiteriez voir approfondis en priorités. Il vous suffit de me les indiquer (par exemple : Jean 1:1 ; Jean 8:58 et Actes 20:28). Merci d'avance.

Philippiens 2:5 et 6 est traduit ainsi dans la Bible de la liturgie : " Christ Jésus: lui qui était dans la condition de Dieu, il n'a pas jugé bon de revendiquer son droit d'être traité à l'égal de Dieu ; "
La TMN traduit : " Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu."

Pourquoi la TMN dans ce passage indique que Jésus au Ciel n'est pas l'égal de Dieu alors que toutes les autres traductions en général disent qu'au Cie Jésus possédait déjà l'égalité avec Dieu ?

Effectivement, nous sommes en mesure d'offrir la meilleure traduction possible, mais en avons-nous la volonté ? Les traducteurs sont-ils véritablement disposés à faire taire leurs convictions personnelles, du fait de leur appartenance à telle ou telle église, lorsqu'il s'agit pour eux de choisir entre deux leçons possibles, l'une confirmant les dogmes de leur église et l'autre l'infirmant ? Rien n'est moins sûr !

Bien souvent, et ce topic sera là pour le démontrer, tout ne repose pas exclusivement sur les préférences des uns et des autres pour tel ou tel manuscrit. Le simple bon sens permet souvent de dire quelle traduction est meilleure qu'une autre pour un verset donné.

Mais les manuscrits sont ouverts à tous les chercheurs, l'Eglise n'est pas la seule à posséder des manuscrits, s'il y avait des divergences entre la Bible actuelle et officielle et ces vieux écrits considérés par tous comme étant "authentiques", alors il y aurait des preuves de falsification, or, ce n'est nullement le cas, les auteurs qui soutiennent la thèse de la falsification n'ont pour preuve que leur propre hypothèse.

@ami de la vérité est manifestement intéressé par l'examen de Philippiens 2:5 et 6. Faute de votes pour d'autres versets, nous commencerons par celui-ci... Le choix vous appartient !

bleu_lagon a écrit:@ami de la vérité est manifestement intéressé par l'examen de Philippiens 2:5 et 6. Faute de votes pour d'autres versets, nous commencerons par celui-ci... Le choix vous appartient !

Bonjour à tous,
Voilà un texte qui fait remonter des souvenirs sur la querelle du dimanche des Rameaux !
Des incidents eurent lieu dans des églises parisiennes, dans la cathédrale de Lyon et ailleurs lors des messes du 4 avril 1971, dimanche des Rameaux. Les manifestants n’étaient ni des protestants ni des athées, mais des catholiques traditionalistes ! Pour quelle raison ont-ils recouru à une mesure aussi outrancière que l’interruption de ce qu’ils considèrent comme la principale cérémonie du culte catholique ?

Les cardinaux, les archevêques et les évêques francophones se trouvent-ils devant un dilemme? Ils devront soit se rétracter, c’est-à-dire retirer leur nouvelle traduction de Philippiens 2:6, montrant par là qu’ils sont plus attachés à la doctrine de la Trinité qu’à la fidélité du texte biblique, soit maintenir leur nouvelle traduction officielle de ce passage important, admettant ainsi que les bibles catholiques françaises (sans parler de celles dans d’autres langues) ont mal traduit ce verset et en ont tordu le sens afin qu’il soutienne la doctrine de la Trinité.
A suivre-Edmond77

bleu_lagon a écrit:@ami de la vérité est manifestement intéressé par l'examen de Philippiens 2:5 et 6. Faute de votes pour d'autres versets, nous commencerons par celui-ci... Le choix vous appartient !

Bien,j'ai déjà jeté un coup d'oeil aux sites d'apologétique jéhovistes,donc tu ne dira rien de nouveau par rapport a eux. Le sujet est le terme "harpagmòn". On ne peux pas contester la TMN dans ce verset,mais grammaticalement la traduction de ce verset peut-être comme ceci «...ne considérant pas le fait d'être égal a Dieu comme une usurpation...(Fritz Reinecker/Cleon Rogers,Clef Linguistique Grecque du NT,p.407-8)»

Il cite tous les nuances grammaticales pour cette traduction,au cas tu veuille savoir,je peux les transcrire. En résumé,ni même la WT peut contester la compréhension de ce verset,la plus répandue.

Allons-y donc pour l'examen de Philippiens 2:5, 6.

@EP : Ton offre m'intéresse. Tu peux poster les différentes nuances de sens pour ce verset, si tu veux bien. On essaiera ensuite de discerner laquelle de ces nuances colle le mieux avec la pensée de Paul. Merci d'avance !

Le verset 6 « μορφη forme. L'apparence extérieur de la réalité intérieur. Ici la référence est à l'apparence externe de la substance Divine,c'est à dire,la Divinité du Christ pré-existante montrant Sa Gloire d'être l'image du Père. υπαρχω,forme verbal dans le présent actif,être,exister. Le mot exprime un état ou condition antérieur. αρπαγμος,le mot contient en soi un sens actif "voler" ou passif "chose acquis par le vol". Peut-être la signification est celle de que le Christ n'utilisa pas Son égalité avec le Père pour acquérir pouvoir,domaine,richesses,plaisir et gloires mondaines. ηγεομαι,aoriste indicatif,considérer (pour la position que ce verbe en rapport avec le substantif antérieur signifie "traiter comme une chose de la sorte","considérer une trouvaille heureuse","valoriser beaucoup"). ισος,égal,exactement pareil,égal en nombre,taille et qualité. Le neutre pluriel peut-être utilisé comme un adverbe,qu'à son tour est ici comme un adjectif avec le verbe "être". L'actif est utilisé avec le infinitif articulaire (?)"être égal avec Dieu",pour former l'actif du sujet direct,dans une construction à double accusatif : " Il ne considère pas le fait d'être égal a Dieu (actif du sujet) comme une usurpation (actif prédicatif).»

Voilà,Fritz Reinecker est très technique,verset par verset,mot par mot. J'ai du mal a comprendre ce qu'il dis,avec tous ces termes de syntaxe et grammaire.Faut connaître la grammaire du grecque ancien. Juste je t'ai transcris ce qui est écrit dans le bouquin. Ce livre est fait pour les gens ne connaissant rien au grecque,comme pour ceux qui en ont des bonnes bases de grecque-classique,d'où l'exposition grammaticale et syntaxe,en plus de la signification des mots dans son contexte.

bleu_lagon a écrit:@jbpo et @vulagte : n'hésitez pas à choisir les trois textes bibliques que vous souhaiteriez voir approfondis en priorités. Il vous suffit de me les indiquer (par exemple : Jean 1:1 ; Jean 8:58 et Actes 20:28). Merci d'avance.

Ok, le cas échéant. Mais voici pour info comment les évangéliques essaient avec leurs gros sabots de faire croire que Jésus est Dieu, et quand je dit avec leurs gros sabots ce n'est aucunement exagéré :

"— Ce qui me conduit à parler de petits ajouts qui ont été opérés dans certains versets du Nouveau Testament de manière à nous faire penser à plusieurs Personnes en Dieu au lieu d'Une Seule.
— Voici une liste de versets où des petits ajouts très subtils ont été faits :
1 Corinthiens 1, 3 : «Que la grâce et la paix vous soient données par Dieu notre Père, et (par le) Seigneur Jésus-Christ.»
2 Corinthiens 1, 2 : «Que la grâce et la paix vous soient données par Dieu notre Père et (par le) Seigneur Jésus-Christ.»
Galates 1, 3 : «Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu le Père, et (de la part de notre) Seigneur Jésus-Christ:»
Ephésiens 1, 2 : «Que la grâce et la paix vous soient données par Dieu notre Père, et (par le) Seigneur Jésus-Christ.»
Ephésiens 6, 23 : «Que la paix soit avec les frères, et la charité avec la foi, de la part de Dieu le Père, et (du) Seigneur Jésus-Christ.»
Philippiens 1, 2 : «Que la grâce et la paix vous soient données de par Dieu, notre Père, et (de par le) Seigneur Jésus-Christ.»
1 Thessaloniciens 1, 1 : «Paul, et Silvain, et Timothée, à l’Eglise des Thessaloniciens qui est en Dieu le Père, et en notre Seigneur Jésus-Christ: que la grâce et la paix vous soient données par Dieu notre Père, et (par le) Seigneur Jésus-Christ.»
1 Thessaloniciens 3, 11 : «Or (notre) Dieu (et), notre Père, et (notre) Seigneur Jésus-Christ, veuille(nt) nous ouvrir le chemin pour nous rendre auprès de vous.»
2 Thessaloniciens 1, 1-2 : «Paul, et Silvain, et Timothée: à l’Eglise des Thessaloniciens qui est en Dieu notre Père, et (en notre) Seigneur Jésus-Christ; Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père, et (de la part du) Seigneur Jésus-Christ.»
2 Thessaloniciens 2, 16 : «Or lui-même Jésus-Christ, notre Seigneur, (et) notre Dieu et Père, qui nous a aimés, et qui nous a donné une consolation éternelle, et une bonne espérance par sa grâce,»
1 Timothée 1, 2 : «A Timothée mon vrai fils en la foi; que la grâce, la miséricorde et la paix te soient données de la part de Dieu notre Père, (et de la part de) Jésus-Christ notre Seigneur.»
2 Timothée 1, 2 : «A Timothée, mon fils bien-aimé, que la grâce, la miséricorde et la paix te soient données de la part de Dieu le Père, (et de la part de) Jésus-Christ notre Seigneur.»
Philémon 1, 3 : «Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père, et (de la part du) Seigneur Jésus-Christ.»
2 Pierre 1, 2 : «Que la grâce et la paix vous soient multipliées, en la connaissance de [notre] Dieu, et (de notre) Seigneur Jésus.»
— Dans tous ces passages, les expressions entre parenthèses ont été ajoutées ou doublées pour ne pas nous faire penser que Dieu et Jésus-Christ sont Une Seule et Même Personne ! Dans 1 Thessaloniciens 3, 11, le verbe "veuillent" a été même écrit au pluriel et non au singulier, ajoutant à la confusion !
— Et, en dernier, Apocalypse 1, 1 qui dit que Dieu a donné la révélation à... Lui-Même (Sa Parole faite chair), alors qu'on découvre que c'est à Jean qu'Il l'a donnée et in extenso à Ses enfants !
— Je le répète ici : si vous ne croyez pas Jean 1, 1 et Jean 1, 14 traduits correctement, vous ne parviendrez pas à comprendre d'où est venu Jésus-Christ, ni Sa Mission sur Terre ! C'est pour ça que le diable s'est attaqué à ces versets pour les modifier, même dans le Texte Reçu grec du Nouveau Testament ! Si vous ne croyez pas que le diable est capable de modifier la Parole de Dieu écrite, vous n'êtes pas au courant de ses desseins, comme la Bible nous recommande de faire !
— Tout bon militaire se renseigne d'abord des plans de l'ennemi avant de lancer une attaque. Donc nous, les soldats de Dieu équipés de l'armure d'Éphésiens 6, 13-17, nous nous DEVONS de connaître parfaitement les plans de l'ennemi pour mieux le combattre !
— Et une partie de son plan est de FALSIFIER LA BIBLE ! Le croyez-vous ? Et vu l'opposition que je rencontre quand je révèle ces modifications, je sens que le diable "fait feu des quatre fers" pour que je ne continue pas à en révéler davantage !!!
— Sincères amitiés fraternelles et toutes bénédictions en Jésus-Christ !"

On ne peut pas dire qu'ils font dans la dentelle !

@Vulgate : Peux-tu nous indiquer où tu as trouvé cette liste de versets avec les ajouts ? Si tu peux coller le lien vers la page, c'est aussi bien. Merci d'avance !

@Ep : C'est clair que... c'est pas très clair ! Un néophyte à de quoi s'arracher les cheveux ! Mais comme on n'est pas du genre à baisser les bras devant la difficulté, décortiquons et simplifions :

Donnons en premier Philippiens 2:5

5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus,

Puis penchons-nous sur le verset 6, en grec (NT: Tischendorf 8th Ed. with Diacritics) :

ὅς ἐν μορφή θεός ὑπάρχω οὐ ἁρπαγμός ἡγέομαι ὁ εἰμί ἴσος θεός

Décortiquons ce verset en utilisant les informations fournies par @EP :

μορφη forme. L'apparence extérieur de la réalité intérieur. Ici la référence est à l'apparence externe de la substance Divine, c'est à dire la Divinité du Christ pré-existante montrant Sa Gloire d'être l'image du Père.

υπαρχω, forme verbal dans le présent actif, être, exister. Le mot exprime un état ou condition antérieur.

αρπαγμος, le mot contient en soi un sens actif "voler" ou passif "chose acquise par le vol". Peut-être la signification est celle que le Christ n'utilisa pas Son égalité avec le Père pour acquérir pouvoir, domaine, richesses, plaisir et gloires mondaines.

ηγεομαι, aoriste indicatif, considérer (pour la position que ce verbe en rapport avec le substantif antérieur signifie "traiter comme une chose de la sorte", "considérer une trouvaille heureuse", "valoriser beaucoup").

ισος, égal, exactement pareil, égal en nombre, taille et qualité. Le neutre pluriel peut-être utilisé comme un adverbe,qu'à son tour est ici comme un adjectif avec le verbe "être". L'actif est utilisé avec le infinitif articulaire (?) "être égal avec Dieu", pour former l'actif du sujet direct, dans une construction à double accusatif : " Il ne considère pas le fait d'être égal a Dieu (actif du sujet) comme une usurpation (actif prédicatif).

Sur la base de ce verset 6, nous découvrons deux traductions diamétralement opposées. Les voici :

a) lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. (TMN)

b) Qui étant en forme de Dieu, n'a pas considéré comme usurpation d'être égal à Dieu. (King James)

Discernons le sens de chaque leçon :

Selon la leçon a, Christ n'a pas voulu usurper (acquérir par le vol) l'égalité avec Dieu.

La note à ce verset dans la Bible en Français courant nous éclairera parfaitement sur ce que cela implique. Elle dit : " Autre traduction : chercher à se faire de force l'égal de Dieu (comparer Gen 3.5)." Puisque la note nous renvoie à Genèse 3:5, consultons ce verset dans la même Bible. En l'occurence, c'est Satan qui parle à Eve : " Mais Dieu le sait bien : dès que vous en aurez mangé, vous verrez les choses telles qu'elles sont, vous serez comme lui, capables de savoir ce qui est bon ou mauvais." Satan proposait donc à Eve d'obtenir par la force l'égalité avec Dieu (ou dit autrement, d'acquérir par le vol cette égalité). Par conséquent, si l'on considère que Paul a donné le même sens à Philippiens 2:6, cela signifie que Christ n'a pas ' cherché à se faire de force l'égal de Dieu ' car, si il l'avait fait, il aurait agit comme Eve (et Satan), en ennemi du seul vrai Dieu !

Selon la leçon b, Christ se considérait bel et bien comme l'égal de Dieu et à juste titre.

Laquelle de ces deux leçons vous semble la plus juste et pourquoi ? Avant de répondre, je vous invite à considérer le contexte de Philippiens 2:6. Lisez Philippiens 2:1 à 11 et répondez, svp, aux questions suivantes :

Quel est le thème du discours de Paul à partir du verset 1 ? Quelle qualité Paul encourage-t-il ses frères à manifester ? Qui prend-il comme exemple pour montrer la valeur de cette qualité ?

Quand vous aurez répondu à toutes ces questions, examinez attentivement les deux leçons ci-dessus, a et b, et demandez-vous laquelle correpond le mieux avec le discours de Paul ?

A bientôt pour faire le point.

bleu_lagon a écrit:Quel est le thème du discours de Paul à partir du verset 1 ? Quelle qualité Paul encourage-t-il ses frères à manifester ? Qui prend-il comme exemple pour montrer la valeur de cette qualité ?

Quand vous aurez répondu à toutes ces questions, examinez attentivement les deux leçons ci-dessus, a et b, et demandez-vous laquelle correpond le mieux avec le discours de Paul ?

A bientôt pour faire le point.

Salut,le thème de ce discours est l'unité dans l'Église. Pour que cette unité entre frères soit solide,il faut une qualité a appliquer : l'humilité.Comme exemple Suprême de cette qualité,Jésus Christ. Alors bien,la "b" est celle qui correspond bien à la pensée de Paul,mais le plus drôle,est que ni même la "a" nie,au bout du compte,la Divinité du Christ.

EP a écrit:Salut,le thème de ce discours est l'unité dans l'Église. Pour que cette unité entre frères soit solide,il faut une qualité a appliquer : l'humilité.Comme exemple Suprême de cette qualité,Jésus Christ. Alors bien,la "b" est celle qui correspond bien à la pensée de Paul,mais le plus drôle,est que ni même la "a" nie,au bout du compte,la Divinité du Christ.

Oui, tu as raison, l'unité de la congrégation grâce à l'humilité sont effectivement les points clés.

Cependant, je reste un peu sur ma fin. J'aurais aimé que tu étayes un petit peu plus la raison de ton choix. Pourquoi la leçon b correspond-elle le mieux au discours de Paul, selon ta compréhension ? Comment cette leçon met-elle d'avantage l'humilité de Jésus en évidence que la leçon a ?

D'autre part, il semble évident que Philippiens 2:1 et suivant ne parlent pas seulement de la divinité (ou nature divine) de Jésus, nature que les Témoins de Jéhovah ne nient pas, je le rappelle. Ca passage est surtout utile à nos yeux pour prouver que le Fils n'est pas l'égal du Père, qu'il ne l'a jamais été, n'a jamais cherché à l'être (même pas par usurpation) et ne le sera jamais ; cela est vrai quand bien même Jésus a reçu de Dieu, après sa mort et sa résurrection, une position supérieure à celle qu'il avait avant de venir sur terre.

Quel est ton avis sur tout cela ?

Edmond77 a écrit:...A suivre-Edmond77

Quelle est la suite
Edmond77 ?

bleu_lagon a écrit:@Vulgate : Peux-tu nous indiquer où tu as trouvé cette liste de versets avec les ajouts ? Si tu peux coller le lien vers la page, c'est aussi bien. Merci d'avance !

J'espère que tu as bien eu la référence que je t'ai envoyé en MP. J'ai de mon côté une question à te poser. Certains prétendent que les textes de Matthieu 11:10 ; Marc 1:2 et Luc 7:27 ne restituent pas correctement Malachie 3:1 car disant devant toi au lieu de devant moi et que de ce fait le NT aurait été falsifié à ces différents endroits. Peux-tu éclairer ma lanterne à ce sujet ? Merci d'avance !

@vulgate : oui, j'ai bien reçu ta référence et je t'en remercie.

vulgate a écrit:Certains prétendent que les textes de Matthieu 11:10 ; Marc 1:2 et Luc 7:27 ne restituent pas correctement Malachie 3:1 car disant devant toi au lieu de devant moi et que de ce fait le NT aurait été falsifié à ces différents endroits.

Voici ce que dit la note de la Bible Annotée Neuchâtel en Matthieu 11:10 :

" Dans le prophète, c'est Jéhovah qui parle et il dit : "J'envoie mon messager, et il préparera le chemin devant ma face Et aussitôt le Seigneur que vous cherchez entrera dans son temple, etc." Tandis que, dans notre citation, Jéhovah parle à son Oint, Jésus-Christ, et dit : "J'envoie mon messager devant ta face il préparera ton chemin devant toi."
Cette appropriation évidemment voulue de la prophétie au Sauveur, se retrouve également dans Luc (Luc 7.27) et dans Marc (Marc 1.2) on doit en conclure qu'elle procède de Jésus lui-même, et qu'à ses yeux la venue de Jéhovah, annoncée par le prophète, avait eu lieu en sa personne.

Cette explication est tout à fait plausible : En s'appliquant à lui-même la prophétie, Jésus a volontairement modifié les paroles de Malakie. En tant que fils de Dieu et Messager de l'alliance", il était en droit d'agir ainsi ; c'était le meilleur moyen d'identifier, pour ses auditeurs, les différents personnages concernés par cette annonce prophétique (note qu'il identifie Jean le Baptiste au premier "messager" de Malaki 3:1). En tant que représentant et porte-parole parfait de Jéhovah, Jésus pouvait tout à fait s'appliquer à lui-même les paroles de Malaki (conformément au sens de son nom prophétique, Emmanuel, qui signifie "avec nous est Dieu").

Cette interprétation ne plait pas à certains ? Et puis après ? L'objectif de ces détracteurs est parfaitement clair, non ? Par conséquent, quand ces personnes cesseront d'utiliser uniquement les versets de la Bible qui servent leurs propres intérêts, peut-être pourrons-nous alors commencer à préter attention à leur état d'âme !

Philippiens 2:5 et 6 est traduit ainsi dans la Bible de la liturgie : " Christ Jésus: lui qui était dans la condition de Dieu, il n'a pas jugé bon de revendiquer son droit d'être traité à l'égal de Dieu ; "
La TMN traduit : " Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu."

J'invite le plus grand nombre à choisir laquelle de ces deux leçons ci-dessus lui semble la meilleure (et à expliquer les raisons de ce choix, si possible). Voir le post n°20. Merci d'avance.