Qui est Jésus Christ ?

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: crois-tu en l'Ecriture inspirée de Dieu ?

Oui, car contrairement à toi, je la comprends.

à travers les lunettes de la watchtower seulement !

Certainement pas, tu fais comme tous ceux qui ne peuvent se remettre en question et qui restent attachés coûte que coûte à leurs croyances plutôt qu’à la Bible. Ce n’est pas ma faute si ce que dit la Bible correspond plus souvent à ce que croient les tj qu’à ce que croient les autres !

salimou a écrit: quand vous lisez un texte c'est la TMN et non le Bible

C’est très malhonnête de ta part étant donné que je ne te cite pratiquement pas la TMN !

salimou a écrit: de plus , vous l'a lisez au travers de vos ouvrages orientés.

Sauf que les ouvrages orientés en question c’est toi qui les lis, pas moi !

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Alors que toi tu ne te rends même pas compte que ta croyance tronquée

quand on sait que c'est vous qui en avait créé une nouvelle

En ce qui me concerne je suis revenu au christianisme primitif !

salimou a écrit: il suffit de lire : d'abord tu dis " Non, YHWH ne s’applique pas à Jésus (page 66 de ce forum)" et après quand je te prouvre que ce verset lui est aplliqué, alors tu dis : tu sais bien que ces versets signifient que YHWH agit par l’intermédiaire de son Messie !

Ce que tu dis n’est pas exact car tu as tronqué ma phrase qui disait : ‘Non, YHWH ne s’applique pas à Jésus, mais comme je te l’ai déjà expliqué également il est normal que des versets de l’AT soient appliqués à Jésus parce que c’est par le moyen du Messie que YHWH accomplit certaines prophéties !’. Et tu ne m’as pas prouvé quoi que ce soit, à part que tu ne connais pas suffisamment la Bible pour donner des leçons aux autres !

salimou a écrit: Dieu s'est fait homme et lutta avec Jacob comme le dit Genèse 32:24-30
- moi ce qui me choque, c'est ton rejet de l'Ecriture et d'avancer l'idée que c' est un mensonge que Dieu est venu sous forme humaine lutter avec Jacob ???

Je constate que tu n’oses pas parler du livre de Osée qui prouve que, non seulement YHWH ne s’est pas fait homme, mais qu’Il a envoyé un ange pour le représenter auprès de Jacob. Ton problème est que tu n’arrives pas à reconnaître les nombreux faits bibliques qui contredisent tes croyances et qui prouvent que tu connais beaucoup moins bien la Bible que tu ne veux le faire croire !

salimou a écrit: Jésus est appellé " l'Eternel " notre Justice, Dieu avec nous, Dieu Sauveur !
- tu vois c'est écrit ainsi mon ami.

A part Dieu sauveur (Jésus n’ayant jamais été appelé ainsi), oui, comme d’autres avant lui avaient des noms composés dont certains contenaient le Nom divin. Tu veux des exemples ?

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Moi j’apprécierais que tu te contentes de ce qui est écris et que tu n’ailles pas au-delà : "Vous apprendrez ainsi, en nos personnes, à ne pas aller au-delà de ce qui est écrit" 1 Corinthiens 4:6 !

Jésus est le Seigneur et le Dieu de Thomas comme il lui dit en REPONSE en Jean 20:28.

Sauf que, une fois de plus, tu vas au-delà de ce qui est écrit !

salimou a écrit: C'est un OUI ou un NON ?
- si c'est un OUI tu sera le premier Témoins de Jéhovah honn^te que j'aurais rencontré

Je ne suis pas tj. Et j’ai déjà répondu à ta question, en attirant ton attention sur le fait que s’il avait encore été un homme à ce moment là, comment serait-il entré dans la pièce vu que toutes les issues étaient fermées !

salimou a écrit: J'invite tout le monde à lire que j'avais précisé de ne pas chercher ailleurs une réponse lié directement à ce passage de Luc 24:36-39 !

Oui, ça c’est ta marotte, tu passes ton temps à ne pas vouloir regarder les preuves que tu te fourvoies !

salimou a écrit: paradoxale quand on sait que Jésus affirme être en CHAIR et OS et précise même qu'il n'est pas esprit en Luc 24:36-39.

Il est de chair et d’os le temps de montrer à ses disciples qu’il est bien ressuscité, car il est ressuscité esprit et les disciples n’auraient pas pu le voir s’il s’était présenté à eux sous cette forme. Quant à son affirmation selon laquelle il n’est pas un esprit, c’est au sens de fantôme (ou esprit malin) !

salimou a écrit: Ce verset prouve que Jésus est en chair et os comme il le dit, et contredit le mensonge qu'il est esprit.

Donc,selon toi, Jésus n’est pas ressuscité esprit ? C'est bien ça ?

salimou a écrit: Faux Adam est créé à partir de la poussière mais pas Jésus, il est le fruit de Dieu en Marie (Luc 1:35)

Ce qui importe c’est que tous deux étaient des humains parfaits, l’un n’a pas su conserver sa vie parfaite ce qui a précipité toute l’humanité dans le péché et la mort, et l’autres s’est offert en sacrifice pour racheter cette vie parfaite perdue par Adam : "C'est ainsi qu'il est écrit: Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant." (1 Corinthiens 15:45) ; "En effet, Christ aussi est mort une seule fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été rendu vivant selon l'Esprit." (1 Pierre 3:18) !

salimou a écrit: Malheureusement tu soutiens ces faux prophètes en méprisant Jéhovah qui n'a strictement rien à voir avec ces mensoges. tu sais qui est le Père du mensonge !

C’est toi qui prétends ça. Moi je ne reconnais que les uns et/ou les autres ont raison que lorsque ce qu’ils disent est conforme à la Bible !

TetSpider a écrit:Premier né de la création veut dire quoi alors ?

Jésus = Dieu lire jean 1
le premier né : c'est simple IL A TOUTE AUTORITE lire éphésiens 1 versets 20 à 22

que Dieu vous bénisse

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: crois-tu en l'Ecriture inspirée de Dieu ?

Oui, car contrairement à toi, je la comprends.

à travers les lunettes de la watchtower seulement !

Certainement pas, tu fais comme tous ceux qui ne peuvent se remettre en question et qui restent attachés coûte que coûte à leurs croyances plutôt qu’à la Bible. Ce n’est pas ma faute si ce que dit la Bible correspond plus souvent à ce que croient les tj qu’à ce que croient les autres !

les actes parlent plus que tes mots, tu as rejétté la Bible en lui préférant la TMN qui fait de Jésus " un dieu ", un second dieu devant la face de Dieu comme l'interdit le premier commandement.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: quand vous lisez un texte c'est la TMN et non le Bible

C’est très malhonnête de ta part étant donné que je ne te cite pratiquement pas la TMN !

c'est un mensonge, puisque je t'ai souligné que le verset que tu as posé contenant " congégation " au lieu d'Eglise est de la TMN. de plus ta croyance le prouve, vous êtes les seuls à croire que Jésus est l'ange Mikaël ???
- si c'est pas malheureux ça !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: de plus , vous l'a lisez au travers de vos ouvrages orientés.

Sauf que les ouvrages orientés en question c’est toi qui les lis, pas moi !

C'est bien de reconnaître qu'il ne faut pas lire mensonges !
- en plus il sont sans cesse en contradiction avec la Parole de Dieu, comme quoi ! il s'agit bien de la parole des hommes dans leurs livres.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Alors que toi tu ne te rends même pas compte que ta croyance tronquée

quand on sait que c'est vous qui en avait créé une nouvelle

En ce qui me concerne je suis revenu au christianisme primitif !

content de l'apprendre, mais es-tu capable de de dire que Jésus est ton Seigneur et ton Dieu comme Thomas l'a dit ?
- tout comme c'est écrit.
- si OUI, alors tu es sembleble réellemnt à un chrétien primitif, si NON, tu es un Témoins de Jéhovah déguisé (mesonge théocratique autorisé par l'organisation).

vulgate a écrit:

salimou a écrit: il suffit de lire : d'abord tu dis " Non, YHWH ne s’applique pas à Jésus (page 66 de ce forum)" et après quand je te prouvre que ce verset lui est aplliqué, alors tu dis : tu sais bien que ces versets signifient que YHWH agit par l’intermédiaire de son Messie !

Ce que tu dis n’est pas exact car tu as tronqué ma phrase qui disait : ‘Non, YHWH ne s’applique pas à Jésus, mais comme je te l’ai déjà expliqué également il est normal que des versets de l’AT soient appliqués à Jésus parce que c’est par le moyen du Messie que YHWH accomplit certaines prophéties !’. Et tu ne m’as pas prouvé quoi que ce soit, à part que tu ne connais pas suffisamment la Bible pour donner des leçons aux autres !

c'est toi qui ne connait pas la Bible, tu connais seulement la TMN.
- tu dis : YHWH ne s’applique pas à Jésus ???
- mais en réalité la prophétie s'accomplie en la personne de Jésus.
- Je te rapelle également que " L'Éternel notre justice " (Jérémie 23:6) est le nom du Messie et pas d'un autre.

" YHWH " est attribué spécifiquement à Jésus.

Jésus est bien Dieu fait homme, c'est pour cela que le nom " YHWH "lui est attribué, tout comme Emmanuel (Dieu avec nous).

Jésus est ce même Dieu, la Parole de Dieu faite chair.


Voici un autre exemple :

ce verset concerne Jésus le Messie :


Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez:
les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. (Matthieu 11 v 4-5)


ICI quelle est la prophétie que Jésus déclare accomplie ?


Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude; (Esaïe 35 v 4-6)

tu vois il viendra lui-même, ce même Dieu fait chair mon ami.


dans ce cas Jéhovah à précisé : qu'Il viendra lui-même

LUI-MÊME signifie bien "la personne concernée" et ça ne peut en aucun signifier quelqu'un d'autre, c'est impossible !

Dans toute la Bible, à chaque fois que l'expression " LUI-MÊME " est employé, c'est qu'il s'agit de la personne concernée

et il y a bon nombres d'exemples, prenez une concordance Biblique et vérifiez !

Voici, quelques uns des exemples :
Genèse 32.18 Ésaü ... LUI-MÊME = Esaü, et non un représentant d'Esaü
Exode 4:14 Aaron ... LUI-MÊME = Aaron, et non un représentant d'Aaron
Genèse 32.18 Moïse... LUI-MÊME = Moïse, et non un représentant de Moïse
1 Samuel 19.22 Saül ... LUI-MÊME = Saül, et non un représentant de Saül
1 Samuel 27.1 David ... LUI-MÊME = David, et non un représentant de David


et pour tous les autres cas de la Bible c'est ainsi

et donc

Dans Esaie 35:4 Voici votre Dieu, ... Il viendra LUI-MÊME pour ouvrir les yeux des aveugles, guérir les boiteux

il ne peut s'agir QUE de la personne concernée à savoir DIEUcar il est écrit Voici votre DIEU, IL viendra LUI-MÊME

Dieu sait très bien que tous les versets contenant "LUI-MÊME" parle de la personne en question et JAMAIS d'un autre

ainsi Dieu annonce qu'Il viendra LUI-MÊME

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Dieu s'est fait homme et lutta avec Jacob comme le dit Genèse 32:24-30
- moi ce qui me choque, c'est ton rejet de l'Ecriture et d'avancer l'idée que c' est un mensonge que Dieu est venu sous forme humaine lutter avec Jacob ???

Je constate que tu n’oses pas parler du livre de Osée qui prouve que, non seulement YHWH ne s’est pas fait homme, mais qu’Il a envoyé un ange pour le représenter auprès de Jacob. Ton problème est que tu n’arrives pas à reconnaître les nombreux faits bibliques qui contredisent tes croyances et qui prouvent que tu connais beaucoup moins bien la Bible que tu ne veux le faire croire !

Vulgate dit : YHWH ne s’est pas fait homme
La Bible dit : un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore...cet homme le frappa à l'emboîture...car tu as lutté avec Dieu...j'ai vu Dieu face à face (Genèse 32:24-30)

je n'ai rien besoin de rajouter !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Jésus est appellé " l'Eternel " notre Justice, Dieu avec nous, Dieu Sauveur !
- tu vois c'est écrit ainsi mon ami.

A part Dieu sauveur (Jésus n’ayant jamais été appelé ainsi), oui, comme d’autres avant lui avaient des noms composés dont certains contenaient le Nom divin. Tu veux des exemples ?

Jésus : Dieu sauve (hébreu)

tu dis : " Jésus n’ayant jamais été appelé ainsi "

c'est faux, il est le Sauveur

Elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui Sauvera son peuple de ses péchés. (Matthieu 1:21)

c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. (Luc 2:11)

et ils disaient à la femme: Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde. (Jean 4:42)

Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être Sauvés. (Actes 4:12)

Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés. (Actes 5:31)

C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus. (Actes 13:23)

car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. (Éphésiens 5:23)

Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ (Philippiens 3:20)

et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Évangile. (2 Timothée 1:10)

à Tite, mon enfant légitime en notre commune foi: que la grâce et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ notre Sauveur! (Tite 1:4)

en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ (Tite 2:13)

qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus Christ notre Sauveur (Tite 3:6)

Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ (2 Pierre 1:1)

C'est ainsi, en effet, que l'entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ vous sera pleinement accordée. (2 Pierre 1:11)

En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. (2 Pierre 2:20)

afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur (2 Pierre 3:2)

Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen! (2 Pierre 3:18)

Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde. (1 Jean 4:14)

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Jésus est le Seigneur et le Dieu de Thomas comme il lui dit en REPONSE en Jean 20:28.

Sauf que, une fois de plus, tu vas au-delà de ce qui est écrit !

voyons ce qui est écrit :

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)

C'est écrit !

En réalité c'est toi qui va en deça de ce qui est écrit.

C'est écrit !

vulgate a écrit:Je ne suis pas tj.

Naturellement tu es Témoins de Jéhovah, impossibilité donc de répondre par un simple OUI !
- les témoins de Jéhovah ne répondent JAMAIS à ces question (embarrassante pour eux) par OUI ou NON.

vulgate a écrit: Et j’ai déjà répondu à ta question, en attirant ton attention sur le fait que s’il avait encore été un homme à ce moment là, comment serait-il entré dans la pièce vu que toutes les issues étaient fermées !

tout simplement comme le dit la Bible !
- heureusement que la Bible prouve par un exemple concret et Biblique que la théorie humaine des Témoins de Jéhovah qui consiste (comme tu le fais) à renier les paroles de Jésus qui affirme être en CHAIR et en OS (Luc24:36-39) pour le voir en esprit parce qu'il est apparut au milieu d'eux comme tu le soutiens EST FAUX à 100% !

résumons :

TOI + TJ disent " Jésus est apparu donc esprit et pas CHAIR et en OS !

Jésus " Je suis en CHAIR et en OS " (Luc 24:36)


passage Biblique prouvant irréfutablement que Jésus charnel peut appaître comme il le dit sans être un esprit pour autant comme le souligne les TJ et toi.


Philippe disparut de devant l'éthiopien, alors qu'il était en CHAIR et en OS.

Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. (Actes 8:3)

tu vois c'est Biblique, tout les chrétiens connaissent très bien cet épisode.

Jésus à même marché sur l'eau en étant en CHAIR et en OS.

as-t'il eu besoin d'être esprit ? NON a AUCUN MOMENT !

ton enseignement n'est pas Biblique, mais purement humain.

vulgate a écrit:Oui, ça c’est ta marotte, tu passes ton temps à ne pas vouloir regarder les preuves que tu te fourvoies !

Tu confirmes seulement ce que j'avais dit d'avance, en même temps comment pourrais-tu contredier que Jésus est en CHAIR et en OS en Luc 24:36-39 ?
- c'est IMPOSSIBLE dans ce passage, puisqu'il le dit de sa propre bouche en confirmant même qu'il n'st pas un esprit.
- mais libre à toi de ne pas le croire, et de préférer écouter des hommes du monde.

vulgate a écrit:Il est de chair et d’os le temps de montrer à ses disciples qu’il est bien ressuscité, car il est ressuscité esprit et les disciples n’auraient pas pu le voir s’il s’était présenté à eux sous cette forme. Quant à son affirmation selon laquelle il n’est pas un esprit, c’est au sens de fantôme (ou esprit malin) !

il est bien évident que Jésus est en chair et en os comme il le dit, puisqu'il présente ses meurtrissures de Golgotha aux disciples.
- c'est bien de reconnaitre qu'il est en CHAIR et en OS à ce moment-là. (les TJ le renient souvent)
- pour ce qui est d'esprit, il s'agit de ce qui est immatériel ce que croient les Témoins de Jéhovah en contradiction avec Jésus et la Bible.

- OUI, je peux l'affirmer puisque dans ce verset Jésus fait bien l'opposition entre l'esprit et le corps.

‹‹ Pendant qu'ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d'eux [...] Mais eux, épouvantés et effrayés, s'imaginaient voir un esprit. Et il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes vous montent-ils au coeur ? Voyez mes mains et mes pieds : c'est moi en personne ; touchez-moi et vous verrez, car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai ›› (Luc 24:36-39, TMN)

lorqu'il s'imaginaient voir un esprit, Jésus présente ses mains et ses pieds : " Voyez mes mains et mes pieds "

il prouve qu'il est en Chair et en Os, ses meurtrissures le disent clairement.

Mais c'est pas tout, la suite est plus parlante.

il dit : " Voyez mes mains et mes pieds : c'est moi en personne "
il représente ses blessures dans la chair, il il rajoute " c'est moi EN PERSONNE "

EN PERSONNE, donc pas en esprit ! c'est bien lui, charnel.

confirmé par la suite du verset : " touchez-moi et vous verrez "

- il confirme son état charnel et palpable, car en le touchant on sent la chair qu'un esprit n'a pas, car inpalpable.

et la fin du verset ne peut laisser aucun doute " car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai "

UN ESPRIT N'A NI CHAIR NI OS, comme vous voyez que j'ai.

il prouve irréfutablement qu'il n'est esprit impalpable mais CHAIR et OS.

ce passage prouve qu'il parle du palpable (CHAIR et OS) et de l'impalpable (esprit).

quand il dit esprit il ne parle à aucun moment donné d'un esprit malin comme tu le soulignes.

le contraste que Jésus présente entre le corps humain et une apparition spirituel est très précis.


il suffit de lire le passage pour voir que le sens donné par les Témoins de Jéhovah n'est Biblique du tout.

vulgate a écrit:Donc,selon toi, Jésus n’est pas ressuscité esprit ? C'est bien ça ?

Jésus à relevé son corps comme il l'a promis, le crois-tu ?


Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› Jean 2:19-21, TMN

vulgate a écrit:Ce qui importe c’est que tous deux étaient des humains parfaits, l’un n’a pas su conserver sa vie parfaite ce qui a précipité toute l’humanité dans le péché et la mort, et l’autres s’est offert en sacrifice pour racheter cette vie parfaite perdue par Adam : "C'est ainsi qu'il est écrit: Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant." (1 Corinthiens 15:45) ; "En effet, Christ aussi est mort une seule fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de vous amener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été rendu vivant selon l'Esprit." (1 Pierre 3:18) !

Jésus n'est pas un humain parfait semblable à Adam, puisqu'il est Divin, pas Adam.
- Jésus est sorti du sein de Dieu, pas Adam.
- il n'y a aucun équilibre possible entre les 2.
- Jésus est incomparable.
- Adam est pécheur et a comdamné le monde par sa seule désobéissance.
- Jésus sauve tous les péchés de tout le monde les jours.
- Adam vient de la terre et Jésus du ciel.

vulgate a écrit:C’est toi qui prétends ça. Moi je ne reconnais que les uns et/ou les autres ont raison que lorsque ce qu’ils disent est conforme à la Bible !

le retour de Jésus en 1874 était un GROS mensonge.

Comment soutiens-tu que Dieu a pu mentir plus de 50 ans en son nom à des gens assoiffés de vérité.

- c'est bien le fruit des hommes et du mensonge.
- Dieu ne peut pas mentir (Nombre 23:19)

- voici le père du mensonge :

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. (Jean 8:44)

le FAUX retour de Jésus en 1874 est son fruit, pas celui de Dieu qui ne peut mentir.

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Certainement pas, tu fais comme tous ceux qui ne peuvent se remettre en question et qui restent attachés coûte que coûte à leurs croyances plutôt qu’à la Bible. Ce n’est pas ma faute si ce que dit la Bible correspond plus souvent à ce que croient les tj qu’à ce que croient les autres !

les actes parlent plus que tes mots, tu as rejétté la Bible en lui préférant la TMN qui fait de Jésus " un dieu ", un second dieu devant la face de Dieu comme l'interdit le premier commandement.

Je préfère souvent la TMN parce qu’elle est souvent bien mieux traduite que les autres Bibles, je suis donc très loin d'avoir rejeté la Bible !

salimou a écrit: c'est un mensonge, puisque je t'ai souligné que le verset que tu as posé contenant " congégation " au lieu d'Eglise est de la TMN.

C’est une exception, car presque toutes mes citations viennent d’autres traductions que la TMN !

salimou a écrit: C'est bien de reconnaître qu'il ne faut pas lire mensonges !

En effet, c’est pour ça que j'évite d'en lire, qu’ils viennent des évangéliques ou d’ailleurs !

salimou a écrit:

vulgate a écrit: En ce qui me concerne je suis revenu au christianisme primitif !

content de l'apprendre, mais es-tu capable de de dire que Jésus est ton Seigneur et ton Dieu comme Thomas l'a dit ?

Thomas n’a rien dit de tel. Quant à moi, j’ai dit que je suis revenu au christianisme primitif, pas aux croyances des évangéliques ou d’autres !

salimou a écrit: c'est toi qui ne connait pas la Bible, tu connais seulement la TMN.

Mais si, bien mieux que toi, d’ailleurs je connais très bien un trentaine de traductions de la Bible que je consulte régulièrement !

salimou a écrit: tu dis : YHWH ne s’applique pas à Jésus ???
mais en réalité la prophétie s'accomplie en la personne de Jésus.

Jésus qui est le Messie et l’exécutant de la volonté de YHWH, son Dieu et Père !

salimou a écrit: Je te rapelle également que " L'Éternel notre justice " (Jérémie 23:6) est le nom du Messie et pas d'un autre.

Et moi je te rappelle que c’est un nom composé contenant le Nom divin comme bien d’autres en ont porté avant lui !

salimou a écrit: tout comme Emmanuel (Dieu avec nous).

Il s’agit aussi d’un nom composé qui ne peut aucunement signifier que Jésus est Dieu !

salimou a écrit: tu vois il viendra lui-même, ce même Dieu fait chair mon ami.

Mais Dieu n’es pas fait chair, d’ailleurs cette expression 'Dieu fait chair' ne se trouve absolument nulle part dans la Bible. Il est vrai que c’est Dieu lui-même qui agira comme le dit Isaïe, mais ça n’est pas à prendre au premier degré car Dieu ne se déplace jamais. Dieu est bien au-dessus de la création, les voies de Dieu ne sont pas nos voies (Isaïe 55:8-9). S’il est dit qu’il vient c’est pour préciser que ses promesses concernant la fin des temps vont s’accomplir. Cesse donc de prendre au sens littéral ce qui t’arrange !

salimou a écrit: Vulgate dit : YHWH ne s’est pas fait homme
La Bible dit : un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore...cet homme le frappa à l'emboîture...car tu as lutté avec Dieu...j'ai vu Dieu face à face (Genèse 32:24-30)
je n'ai rien besoin de rajouter !

La Bible dit que l’homme qui lutta contre Jacob était un ange (Osée 12:4). Je n’ai rien besoin de rajouter !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:A part Dieu sauveur (Jésus n’ayant jamais été appelé ainsi), oui, comme d’autres avant lui avaient des noms composés dont certains contenaient le Nom divin. Tu veux des exemples ?

Jésus : Dieu sauve (hébreu)
tu dis : " Jésus n’ayant jamais été appelé ainsi "
c'est faux, il est le Sauveur

Ce que je dis c’est que Jésus n’a jamais été appelé 'Dieu sauveur', je ne dis pas qu’il n’est pas le sauveur. Dieu et Jésus sont tous deux sauveurs, comme je te l’ai déjà précisé, Dieu est sauveur en tant qu’initiateur du dessein visant à sauver l’humanité et Jésus est sauveur en tant qu’instrument de l’accomplissement du dessein divin. De plus, Jésus ne signifie pas 'Dieu sauve', mais "YHWH est salut", et c’est un nom composé qui, comme il y en a tant dans la Bible, contient le Nom divin et n’est absolument pas une preuve que Jésus est Dieu !

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Sauf que, une fois de plus, tu vas au-delà de ce qui est écrit !

voyons ce qui est écrit

Mais on a déjà vu ce qui est écrit, et ça n’est pas ‘Tu es mon Seigneur et mon Dieu’ contrairement à ce que tu sous-entends. Donc par ton sous-entendu tu vas au-delà de ce qui est écrit car l’ensemble de l’évangile de Jean et l’ensemble des Ecritures montrent clairement que Jésus n’est pas Dieu !

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Je ne suis pas tj

Naturellement tu es Témoins de Jéhovah

Certainement pas, et d’ailleurs je ne suis d’accord avec eux qu'en ce qui concerne ce qui est biblique !

salimou a écrit: impossibilité donc de répondre par un simple OUI !

Non, mais tu es malade ou quoi ? Je ne vais pas te dire oui je suis tj alors que ce n’est pas le cas !

salimou a écrit:les témoins de Jéhovah ne répondent JAMAIS à ces question (embarrassante pour eux).

Aucune question n’est embarrassante pour moi !

salimou a écrit: les témoins de Jéhovah ne répondent JAMAIS à ces question (embarrassante pour eux) par OUI ou NON.

Mais quelles questions au juste ?

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Et j’ai déjà répondu à ta question, en attirant ton attention sur le fait que s’il avait encore été un homme à ce moment là, comment serait-il entré dans la pièce vu que toutes les issues étaient fermées !

tout simplement comme le dit la Bible !

Et que dit-elle à part qu’il est apparu dans la pièce dont toutes les issues étaient fermées, ce qui prouve qu'il s'est matérialisé devant eux ?

salimou a écrit: TOI + TJ disent " Jésus est apparu donc esprit et pas CHAIR et en OS !

Non, moi je dis comme la Bible, que Jésus a été ressuscité esprit et que quand il est apparu à ses apôtres, il s’est matérialisé dans le corps qu’il avait au moment de sa mort !

salimou a écrit: as-t'il eu besoin d'être esprit ? NON a AUCUN MOMENT !

La question n’est pas de savoir s’il en a eu besoin à un moment ou un autre, mais de savoir que la Bible dit qu’il a été ressuscité esprit (I Pierre 3 :18 ; I Corinthiens 15 :45) !

ami de la vérité a écrit:Il n'est pas raisonnable de traduire Psaume 45;6,7 comme l'a fait Chouraqui parce que ce psaume parle en premier lieu d'un roi humain - voir Psaume 45:1,2; très probablement Salomon ! ça a du mal à passer manifestement.

Mais j'ai jamais dit que le verset ne parle pas d'un Roi.D'ailleurs j'ai mis ce que disent deux exégètes (Davidson et Moody) sur le cas. Mais par exemple le passage d'Emmanuel parle aussi d'une naissance là de ce temps là,si on suis le même raisonnement,alors Jésus n'est pas non-plus l'Emmanuel. On appel ce genre de cas,en langage théologique,de «paradoxe prophétique».

Quant à la traduction,celle de Chouraqui est correcte. D'ailleurs,c'est une traduction vraiment littéral,mot a mot.Et justement celle-là correspond littéralement a Hb 1:8. Donc c'est surement la traduction correcte.

ami de la vérité a écrit:Mais on parle de Hébreux 1:8 là

Et Hb 1:10 ne parle pas du même personnage du v.8 ?

ami de la vérité a écrit:Le Créateur il est mentionné en Apocalypse 4:11, c'est Jésus là ? Et Jésus il a fait comment pour passer de roi choisi par Dieu le Créateur(Psaume 2) à Créateur (Apo 4:11)? Une promotion éclair peut-être ?

Je t'ai dit et je t'ai cité un passage de Hb qui affirme sans aucun doute que Jésus a tout crée! Que me réponds-tu ? Tu nie ce passage de Hb? Mais au cas,vérifie Ps 2:7...Jésus est engendré et pas crée! Donc si le Père n'a pas crée le Fils,alors le Fils n'est pas une créature,et comme tel,Il est Éternel. Et s'Il est Éternel,alors Il ne peut-être que Dieu.

vulgate a écrit:Si les traducteurs juifs de la LXX ont rendu ce verset ainsi, ce n'est pas parce qu'ils considéraient que le fils dont il est question était Dieu (mais parce qu'il s'agissait d'un Roi), pas plus que l'auteur de la lettre aux hébreux, comme le reconnaissent les traducteurs modernes de tous bords. Donc essayer d'appliquer ce verset au premier degré pour faire croire que Jéus est Dieu revient à une fraude car c'est nier un fait !

Les traducteurs de la Lxx,juifs ou pas,ils connaissaient bien le grecque,et le grecque permet de traduire le verset autrement. S'ils ne l'ont pas fait,c'est bien parce qu'ils ont compris ne pas le faire.

EP a écrit:

vulgate a écrit:Si les traducteurs juifs de la LXX ont rendu ce verset ainsi, ce n'est pas parce qu'ils considéraient que le fils dont il est question était Dieu (mais parce qu'il s'agissait d'un Roi), pas plus que l'auteur de la lettre aux hébreux, comme le reconnaissent les traducteurs modernes de tous bords. Donc essayer d'appliquer ce verset au premier degré pour faire croire que Jéus est Dieu revient à une fraude car c'est nier un fait !

Les traducteurs de la Lxx,juifs ou pas,ils connaissaient bien le grecque,et le grecque permet de traduire le verset autrement. S'ils ne l'ont pas fait,c'est bien parce qu'ils ont compris ne pas le faire.

Quoi que tu essaies de faire croire, deux choses sont certaines, 1°) les traducteurs de la LXX étaient bel et bien juifs, et 2°) en tant que tels il était inconcevable pour eux de prétendre que le Fils (dont il est question dans le Psaume 45) ait pu être YHWH, c'est pourquoi le titre Dieu qu'ils lui ont attribué dans leur traduction montre bien qu'ils le considéraient comme étant un Roi et non comme étant YHWH !

vulgate a écrit:Quoi que tu essaies de faire croire, deux choses sont certaines, 1°) les traducteurs de la LXX étaient bel et bien juifs,

Tu véhicule juste ce qu'on t'a raconté.Des légendes!Il n'y a absolument aucune source qui se digne de confirmer d'où est venue la Lxx ni qui l'a écrit.

vulgate a écrit:et 2°) en tant que tels il était inconcevable pour eux de prétendre que le Fils (dont il est question dans le Psaume 45) ait pu être YHWH, c'est pourquoi le titre Dieu qu'ils lui ont attribué dans leur traduction montre bien qu'ils le considéraient comme étant un Roi et non comme étant YHWH !

Mon ami,c'est une réflexion pastis à la main,la tienne. Pour un juif il était aussi inconcevable que le Messie vienne et se sacrifie...et pourtant ce qui leur paru inconcevable est arrivé.

Autre,l'autorité dans la matière est le texte hébreux,pas la Lxx.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Certainement pas, tu fais comme tous ceux qui ne peuvent se remettre en question et qui restent attachés coûte que coûte à leurs croyances plutôt qu’à la Bible. Ce n’est pas ma faute si ce que dit la Bible correspond plus souvent à ce que croient les tj qu’à ce que croient les autres !

les actes parlent plus que tes mots, tu as rejétté la Bible en lui préférant la TMN qui fait de Jésus " un dieu ", un second dieu devant la face de Dieu comme l'interdit le premier commandement.

Je préfère souvent la TMN parce qu’elle est souvent bien mieux traduite que les autres Bibles, je suis donc très loin d'avoir rejeté la Bible !

tu ne te base que sur la TMN, tu utilise une autre Bible, parce exemple " rabbinat " lorsqu'elle appui ta croyance, c'est tout.

- Toutes les Bibles (sauf TMN) reconnaisse Jésus comme étant Dieu, le crois-tu également comme elles ?
- NON, tu crois comme la TMN en un petit " dieu ", tu es Témoins de Jéhovah.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: c'est un mensonge, puisque je t'ai souligné que le verset que tu as posé contenant " congégation " au lieu d'Eglise est de la TMN.

C’est une exception, car presque toutes mes citations viennent d’autres traductions que la TMN !

Tu sais très bien que c'est faux !
- mais libre à toi de pratiquer le mansonge téocritique qui est autorisé selon l'organisation (pas selon Jésus).

vulgate a écrit:

salimou a écrit: C'est bien de reconnaître qu'il ne faut pas lire mensonges !

En effet, c’est pour ça que j'évite d'en lire, qu’ils viennent des évangéliques ou d’ailleurs !

des Témoins de Jéhovah tu veux dire!
- c'est pas les évangéliques qui ont annoncé le retour mensonger de Jésus en 1874 pendant plus de 50 ans, ce ne sont pas les évangéliques qui ont annoncés la fin du monde en 1914, ce ne sont pas les évangéliques qui ont annoncé la résirrection d'Abraham, d'Isaac et de Jacob en 1925, 1929, 1931,etc...
- c'est bien le fruit mensonger des Témoins de Jéhovah, et le tout au Nom de Jéhovah qui n'a rien à voir avec ces faux-prophètes.
- on reconnait un arbre à son fruit, le mensonge n'est pas le fruit de Dieu.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: En ce qui me concerne je suis revenu au christianisme primitif !

content de l'apprendre, mais es-tu capable de de dire que Jésus est ton Seigneur et ton Dieu comme Thomas l'a dit ?

Thomas n’a rien dit de tel.

c'est écrit dans la Bible :

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

pourquoi tu mens en disant que Thomas n'a rien de tel ?

c'est écrit !

j'invite tout le monde à vérifier dans sa Bible !

Jésus a dit que le Père du mensonge c'est le diable :

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

pourquoi mens-tu comme le diable en disant " Thomas n’a rien dit de tel. "

- Tu sais qu'on a parlé de ce verset ensemble plus haut dans cette page, et tu as même dit :

vulgate a écrit: Ce qui est écrit dans la Bible c’est "Mon Seigneur et mon Dieu", pas 'Tu es mon Seigneur et mon Dieu' !

voici le lien en question : http://www.forumreligion.com/t336p1035-qui-est-jesus-christ#98653

tu as menti délibérément ! c'est très grave,

- c'est la preuve formelle que ta parole et ton enseignement ne sont pas fiable.

vulgate a écrit: Quant à moi, j’ai dit que je suis revenu au christianisme primitif, pas aux croyances des évangéliques ou d’autres !

TU es Témoins de Jéhovah, c'est normal.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: c'est toi qui ne connait pas la Bible, tu connais seulement la TMN.

Mais si, bien mieux que toi, d’ailleurs je connais très bien un trentaine de traductions de la Bible que je consulte régulièrement !

NON, tu ne la connait pas, car les 30 versions donne la Divinité à Jésus !
- et seul la TMN, crois en l'ange Jésus ???

vulgate a écrit:

salimou a écrit: tu dis : YHWH ne s’applique pas à Jésus ???
mais en réalité la prophétie s'accomplie en la personne de Jésus.

Jésus qui est le Messie et l’exécutant de la volonté de YHWH,

Jésus est " l'Eternel notre Justice " dans ce verset de Jérémie 23:6.

il n'est pas un représentant car ce Nom lui est attribué !


En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l'appellera: L'Éternel notre justice. (Jérémie 23:6)

Comment cela se fait-il que le Tétragramme soit appliqué à Jésus en Jérémie 23:6

--> YAHWEH TSIDQENUW (יְהוָה צִדְקֵֽנוּ)

et OUI,Jésus est Dieu.

vulgate a écrit:
son Dieu et Père !

argument désespéré des TJ qui pense prouver que Jésus n'est pas dit en citant cela à tous vent ???

- ce qui est insensé, puisque " son Dieu et Père " appel Jésus Dieu :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)


qui doit-on croire ? un simple TJ qui contredit Dieu, ou Dieu le Père qui Témoigne que Jésu est " Dieu " ?

Dieu le Père , Bien sûr ! Jésus est Dieu, c'est écrit !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Je te rapelle également que " L'Éternel notre justice " (Jérémie 23:6) est le nom du Messie et pas d'un autre.

Et moi je te rappelle que c’est un nom composé contenant le Nom divin comme bien d’autres en ont porté avant lui !

tu as beau essayait de triuver un raisonnemeny humain, le fait est que ce Nom est donné au Messie :


En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l'appellera: L'Éternel notre justice. (Jérémie 23:6)

Le Tétragramme est appliqué à Jésus en Jérémie 23:6
--> YAHWEH TSIDQENUW (יְהוָה צִדְקֵֽנוּ)

C'est comme ça ! tu ne peux pas le gommer par ton propre raisonnement humain, c'est écrit !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: tout comme Emmanuel (Dieu avec nous).

Il s’agit aussi d’un nom composé qui ne peut aucunement signifier que Jésus est Dieu !

il prouve déjà que ta croyance que Jésus est l'ange Mikaël est fausse !
- Mikaël = qui est comme Dieu (donc pas Dieu)
- Jésus = Dieu avec Nous
- ce verset et les autre comme Jérémie qu'on a vu, prouve que le Messie est Dieu !
- même Jean Baptiste le dit !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: tu vois il viendra lui-même, ce même Dieu fait chair mon ami.

Mais Dieu n’es pas fait chair,

FAUX !

la Bible dit l'inverse de ce que tu dis :

...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)

tu vois c'est écrit !

sauf dans la TMN, puisque les Témoins de Jéhovah sont polythéistes, il ont 2 Dieux différents l'un de l'autre, c'est écrit dans leurs ouvrages !

vulgate a écrit: d’ailleurs cette expression

tu es le premier au monde à croire que Jésus est fait chair de façon métaphorique !

alors que tout le monde sait que Jésus est la Parole de Dieu faite chair et qu'il a habité en CHAIR et en Os parmi nous (Jean 1:14).

vulgate a écrit:'Dieu fait chair' ne se trouve absolument nulle part dans la Bible.

SI ici :

...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)

les Témoins de Jéhovah ne crois pas en la Bible, donc ce verset n'est pas dans la leur.

moi ça fait 32 ans que je le lis dans ma Louis Segond !

vulgate a écrit: Il est vrai que c’est Dieu lui-même qui agira comme le dit Isaïe, mais ça n’est pas à prendre au premier degré car Dieu ne se déplace jamais.

c'est là le problème chez les Témoins de Jéhovah, ils prennent tous dans un autre sens ???
- quand Jésus dit je suis en chair et en OS (Luc 24:36-39), eux ils disent il est esprit ???
- donc SI, Jésus est Dieu !
- plein de verset le prouve, Dieu qu'il est celui qui est percé (Zacharie 12:10), il dit qu'il est estimé à 30 pièces d'argent (Zacharie 11:13), et il clairement qu'il viendra LUI-MÊME ouvrir les yeux des aveugles, les oreilles dessourdset faire marcher les boiteux en (Esaïe 35 v 4-6)

Tote ces prophétie se sont accomplient en Jésus qui est Dieu fait chair.

quand Dieu dit LUI-MÊME, ça exclus d'office un réprésentant !

LUI-MÊME signifie bien "la personne concernée" et ça ne peut en aucun signifier quelqu'un d'autre, c'est impossible !

Dans toute la Bible, à chaque fois que l'expression " LUI-MÊME " est employé, c'est qu'il s'agit de la personne concernée

et il y a bon nombres d'exemples, prenez une concordance Biblique et vérifiez !

Voici, quelques uns des exemples :
Genèse 32.18 Ésaü ... LUI-MÊME = Esaü, et non un représentant d'Esaü
Exode 4:14 Aaron ... LUI-MÊME = Aaron, et non un représentant d'Aaron
Genèse 32.18 Moïse... LUI-MÊME = Moïse, et non un représentant de Moïse
1 Samuel 19.22 Saül ... LUI-MÊME = Saül, et non un représentant de Saül
1 Samuel 27.1 David ... LUI-MÊME = David, et non un représentant de David


et pour tous les autres cas de la Bible c'est ainsi

et donc

Dans Esaie 35:4 Voici votre Dieu, ... Il viendra LUI-MÊME pour ouvrir les yeux des aveugles, guérir les boiteux

il ne peut s'agir QUE de la personne concernée à savoir DIEUcar il est écrit Voici votre DIEU, IL viendra LUI-MÊME

Dieu sait très bien que tous les versets contenant "LUI-MÊME" parle de la personne en question et JAMAIS d'un autre

ainsi Dieu annonce qu'Il viendra LUI-MÊME

vulgate a écrit: Dieu est bien au-dessus de la création, les voies de Dieu ne sont pas nos voies (Isaïe 55:8-9).

ce verset est juste, mais hors sujet !

vulgate a écrit:
S’il est dit qu’il vient c’est pour préciser que ses promesses concernant la fin des temps vont s’accomplir. Cesse donc de prendre au sens littéral ce qui t’arrange !

Justement c'est ça le problème chez vous les TJ, quand Dieu dit en Hébreux 1:8-9 que Jésus est " Dieu " vous dites NON, il est un ange ! ce qui n'est même pas écrit

quand il est écrit que Jésus est en CHAIR et en OS en Luc 24:36-39, ous dites NON c'est un esprit ???

ETC...

impossible de se tenir dans la vérité !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Vulgate dit : YHWH ne s’est pas fait homme
La Bible dit : un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore...cet homme le frappa à l'emboîture...car tu as lutté avec Dieu...j'ai vu Dieu face à face (Genèse 32:24-30)
je n'ai rien besoin de rajouter !

La Bible dit que l’homme qui lutta contre Jacob était un ange (Osée 12:4). Je n’ai rien besoin de rajouter !

incapable de rester dans la vérité de la Genèse où ce passage est cité :

tu dis un ange en Genèse alors que le mot " Dieu " est employé !

Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui...Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur...Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée. (Genèse 32:24-30)

DIEU et pas ange !

quel intérêt de dire j'ai vu Dieu face à face

N'importe quoi, si il avait vu un ange pourquoi aurait-il rajouté : j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée

comme si le fait de voir un ange un mortel ???

le mot ange n'est même pas cité dans ce passge qui raconte cette histoire,

tu ne peut même pas lire la Genèse qui mentionne " Dieu " au point de te cacher derrière Osée qui reprends cette épisode bien plus tard dans l'histoire.

Dieu s'est fait homme en Genèse 32:24-30, c'est écrit !

dommage que tu rejettes Dieu dans ce passage Biblique, au point de renier sa présence, qui est écrit noir sur blanc.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:A part Dieu sauveur (Jésus n’ayant jamais été appelé ainsi), oui, comme d’autres avant lui avaient des noms composés dont certains contenaient le Nom divin. Tu veux des exemples ?

Jésus : Dieu sauve (hébreu)
tu dis : " Jésus n’ayant jamais été appelé ainsi "
c'est faux, il est le Sauveur

Ce que je dis c’est que Jésus n’a jamais été appelé 'Dieu sauveur', je ne dis pas qu’il n’est pas le sauveur.

c'est bien de le reconnaitre.

vulgate a écrit:
Dieu et Jésus sont tous deux sauveurs, comme je te l’ai déjà précisé,

C'est bien de le reconnaitre également.

vulgate a écrit:
Dieu est sauveur en tant qu’initiateur du dessein visant à sauver l’humanité et Jésus est sauveur en tant qu’instrument de l’accomplissement du dessein divin.

ça c'est point de vue perso !

car la Bible est formelle :

Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être Sauvés. (Actes 4:12)

et OUI, ce n'est pas le nom de Jéhovah qui sauve mon ami ! c'est uniquement celui de Jésus !

Il n'y a de salut en aucun autre !

vulgate a écrit: De plus, Jésus ne signifie pas 'Dieu sauve', mais "YHWH est salut", et c’est un nom composé qui, comme il y en a tant dans la Bible, contient le Nom divin et n’est absolument pas une preuve que Jésus est Dieu !

le prénom Jésus n'est pas une preuve en général, mais dans son cas il est Dieu, car il est le Messie et pas un simple homme portant un nom.
- les prophéties messianiques décrivent le Messie étant Dieu.
on nous parle de ses orignes éternel, on nous précise qu'il est l'Eternel notre Justice, qu'il est Dieu avec nous, c'est pas un pronom donné comme ça par les hommes, l'ange lui-même dit à Marie de l'appeler ainsi pourquoi ?
- son Nom décrit qui il est.
- Abraham, Jacob, Sarai,etc.. ont eu un autre nom donné par Dieu, signifiant aussi quelque chose.
- c'est la volonté de Dieu pas des hommes qui appelent leur enfant comme ils veulent.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Sauf que, une fois de plus, tu vas au-delà de ce qui est écrit !

voyons ce qui est écrit

Mais on a déjà vu ce qui est écrit, et ça n’est pas ‘Tu es mon Seigneur et mon Dieu’ contrairement à ce que tu sous-entends.

il suffit de lire pour voir que ton histoire n'a pas de sens :
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! (Jean 28:26-29)
tu vois que cette hypothèse est ridicule, il voit Jésus apparaitre et il dit rien, pas de surprise, il laisse à Jésus le temps de l'inviter à toucher ses mains, puis son côté, (toujours pas surpris) il lui laisse également le temps qu'il lui dit " ne sois pas incrédule, mais crois " , et là, TOUT d'UN COUP il est surpris subitement en s'écriant " mon Seigneur et mon Dieu " ???
il suffit de lire pour voir que Thomas voyant Jésus l'invitant à toucher ses meurtrissures de Golgotha comprends que Jésus est bien réssuscité, d'où la parole de Jésus : " ne soit pas incrédule, mais crois. "
que réponds Thomas à cela ?
" mon Seigneur et mon Dieu ",
c'est bien la réponse de Thomas comme le dit la Bible.
c'est une réponse qui est réfléchi, pas une exclamation, parce que c'est suite à la parole de Jésus qui dit : " ne soit pas incrédule mais crois !
- Cela est définitivement confirmé par la réponse qu'apporte Jésus à Thomas qui vienait de dire : " mon Seigneur et mon Dieu "
Jésus lui répond : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Pourquoi dit-il cela ?
" Parce que tu m'as vu, tu as cru "
tu as cru quoi ?
OUI, qu'il est bien son Seigneur et son Dieu ressuscité, en chair et en os.
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
- et OUI, c'est en voyant les meurtrissure que Jésus lui présenta, qu'il cru en sa résurrection.
si c'était une exclamation comme " Marie Joseph ", Jésus n'aurait pas répondu aussi précisément , au contraire, il l'aurait repris.
- il s'agit d'un vrai dialogue :
JESUS : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
THOMAS : lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Vraiment insensé de rajouter " tu es " lorsqu'on sait que dans ce dialogue Thomas s'adresse uniquement à Jésus en employant l'adjectif possessif " MON ".

THOMAS : lui répondit: MON Seigneur et mon Dieu!

Vraiment n'importe quoi !

vulgate a écrit:Donc par ton sous-entendu tu vas au-delà de ce qui est écrit

Cette parole témoigne contre toi !

car il est écrit : THOMAS : lui répondit: MON Seigneur et mon Dieu!

c'est bien ce que je défends !


alors que toi tu demande de rajouter " tu es " ce qui est une demande humaine et NON Biblique !

- Cite sur quel verset Biblique repose cette demande ???

- pure invention humaine sans fondement Biblique, alors que de mon côté je ne fait que poser le verset Biblique qui dit :

THOMAS : lui répondit: MON Seigneur et mon Dieu!

tu es encore une fois en contradiction avec la Bible, et avec toi même.

vulgate a écrit:car l’ensemble de l’évangile de Jean et l’ensemble des Ecritures montrent clairement que Jésus n’est pas Dieu !

c'est un mensonge des Témoins de Jéhovah, puisqu'il est écrit que Jésus est Dieu :

THOMAS : lui répondit: MON Seigneur et mon Dieu!

Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)


...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)


Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)


C'est écrit !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Je ne suis pas tj

Naturellement tu es Témoins de Jéhovah

Certainement pas, et d’ailleurs je ne suis d’accord avec eux qu'en ce qui concerne ce qui est biblique !

tu es TJ, tu as un 2ème dieu, tu crois en un ange Jésus, tu refuse la Divinité de Jésus qui est accepté par tous les chrétiens, mais pas part les Témoins de Jéhovah.
- Tu es un Témoins de Jéhovah, ne t'appuyant que sur la TMN.
- tu as beau le cacher comme la plupart des TJ les font, mais on reconnait un arbre à ses fruits !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: impossibilité donc de répondre par un simple OUI !

Non, mais tu es malade ou quoi ?

agressivité propre aux TJ également !

vulgate a écrit:
Je ne vais pas te dire oui je suis tj alors que ce n’est pas le cas !

tu l'es incontestablement car tu l'as prouvé même sans t'en rendre compte !
- il me suffirait de publier un des tes commentaires !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:les témoins de Jéhovah ne répondent JAMAIS à ces question (embarrassante pour eux).

Aucune question n’est embarrassante pour moi !

alors réponds moi par OUI ou NON à cette question :

Crois-tu que Jésus s'est présenté en CHAIR et en OS à ses disciples lorsqu'il présenta ses meurtrissures de Golgotha comme le dit LUC 24:36

OUI uo NON ?

vulgate a écrit:

salimou a écrit: les témoins de Jéhovah ne répondent JAMAIS à ces question (embarrassante pour eux) par OUI ou NON.

Mais quelles questions au juste ?

à celle la par exemple :

Crois-tu que Jésus s'est présenté en CHAIR et en OS à ses disciples lorsqu'il présenta ses meurtrissures de Golgotha comme le dit LUC 24:36

OUI ou NON ?

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit: Et j’ai déjà répondu à ta question, en attirant ton attention sur le fait que s’il avait encore été un homme à ce moment là, comment serait-il entré dans la pièce vu que toutes les issues étaient fermées !

tout simplement comme le dit la Bible !

Et que dit-elle à part qu’il est apparu dans la pièce dont toutes les issues étaient fermées, ce qui prouve qu'il s'est matérialisé devant eux ?

là tu triches ! tu as enlevé ma réponse plus haut, alors je la recolle :

- heureusement que la Bible prouve par un exemple concret et Biblique que la théorie humaine des Témoins de Jéhovah qui consiste (comme tu le fais) à renier les paroles de Jésus qui affirme être en CHAIR et en OS (Luc24:36-39) pour le voir en esprit parce qu'il est apparut au milieu d'eux comme tu le soutiens EST FAUX à 100% !

résumons :

TOI + TJ disent " Jésus est apparu donc esprit et pas CHAIR et en OS !

Jésus " Je suis en CHAIR et en OS " (Luc 24:36)


passage Biblique prouvant irréfutablement que Jésus charnel peut appaître comme il le dit sans être un esprit pour autant comme le souligne les TJ et toi.


Philippe disparut de devant l'éthiopien, alors qu'il était en CHAIR et en OS.

Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. (Actes 8:3)

tu vois c'est Biblique, tout les chrétiens connaissent très bien cet épisode.

Jésus à même marché sur l'eau en étant en CHAIR et en OS.

as-t'il eu besoin d'être esprit ? NON a AUCUN MOMENT !

ton enseignement n'est pas Biblique, mais purement humain.

Donc tu vois que ton raisonnement n'est pas du tout Biblique, mais purement humain, dans le déni de l'Ecriture.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: TOI + TJ disent " Jésus est apparu donc esprit et pas CHAIR et en OS !

Non, moi je dis comme la Bible, que Jésus a été ressuscité esprit et que quand il est apparu à ses apôtres, il s’est matérialisé dans le corps qu’il avait au moment de sa mort !

matérialisé est le terme qu'emploi précisément les Témoins de Jéhovah. donc tu crois comme eux sur ce point et tucrois comme eux qu'il est un esprit à la résurection, ce qui est BNON Biblique puisque Jésus avait dit qu'il relèverai SON CORPS :

Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› Jean 2:19-21, TMN


- mais je reconnais qu'à la différence d'eux, tu admets une vérité Biblique, qui est que Jésus présente aux disciples son corps meutrie de Golgotha à ce moment là.

- les témoins de Jéhovah ne le crois pas, il parlent d'un autre corps !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: as-t'il eu besoin d'être esprit ? NON a AUCUN MOMENT !

La question n’est pas de savoir s’il en a eu besoin à un moment ou un autre, mais de savoir que la Bible dit qu’il a été ressuscité esprit (I Pierre 3 :18 ; I Corinthiens 15 :45) !

Dans les 40 cas de résurrection dans la Bible, il s'agit à chaque fois du même corps relevé !

- Une résurrection implique que celui qui est ressuscité soit mort au préalable. (sinon il s'agirait de re-création)


Lazare en Jean 11 est un bon exemple, faisons la comparaison :

LAZARE le corps de Lazare resta 4 jours (Jean 11:39) sans vie dans le sépulcre, jusqu'à sa résurrection, où il sorti pieds et mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. (Jean 11:44) et on lui enleva les bandelettes et le linge.

JESUS le corps de Jésus resta 3 jours sans vie dans le sépulcre, jusqu'à sa résurrection, Pierre entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus plié dans un lieu à part. (Jean 20:6)

il vit les bandes qui étaient à terre

les bandelettes prouvent que le corps de Jésus s'est relevé de la mort comme les 40 cas Bibliques !

pourquoi Jésus ressusciterait-il en esprit et s'amuserait à défaire les bandelettes du corps ???

ça n'a aucun sens, surtout quand on sait que c'est ce même corps qu'il présente aux disciples.

d'ailleurs l'ange le dit clairement aux femmes :


Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes: Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié.
Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts. (Matthieu 28:5-7)


Jésus crucifié en son CORPS n'est plus ici mais ressuscité nous dit l'ange !

aucune ambiguité possible.

il nous parle pas d'un autre Jésus esprit ayant ressuscité je ne sais où en plus ???

le CORPS crucifié absent laissant les bandelettes à terre est ressuscité d'après l'ange.


c'est écrit !


IDEM pour ce verset :

Il leur dit: Ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, qui a été crucifié; il est ressuscité, il n'est point ici; voici le lieu où on l'avait mis. (Marc 16:6)


" voici le lieu où on l'avait mis " mis QUI ?

Jésus crucifié nous dit l'ange, SON CORPS déposé par Joseph d'Arimathie

cet (homme) alla trouver Pilate pour lui demander le corps de Jésus ;
il le descendit, l'enveloppa d'un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc (Luc 23:52-53)

L'ange affirme que ce CORPS crucifié est ressuscité : " Il n'est point ici " dit-il ! il est ressuscité ! l'ange rajoute " Venez, voyez le lieu où il était couché " (aucun doute possible, l'ange parle du CORPS crucifé de Jésus)

CONTRAIREMENT aux Témoins de Jéhovah qui croient que Jésus est ressuscité en esprit ???

mais où est donc passé son corps meurtrie déposé dans le sépulcre ?

où as ressuscité ce nouveau Jésus en esprit ?

si le corps est resté mort comme il le disent, et qu'il est ressuscité en tant qu'esprit, pourquoi prendre le temps de lui enlever les bandelettes du corps mort ?

Surtout si c'est pour disparaître de suite du sépucre ???

pourquoi l'ange affirme que ce CORPS crucifié (délié des bandelettes) est ressuscité ?

la réponse nous est donné par la Bible :

- Jésus montra ses mains et son côté aux disciples qui furent dans la joie en le voyant. (Jean 20:20)


Jésus l'avait bien annoncé :

Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› Jean 2:19-21, TMN

EP a écrit:
Autre,l'autorité dans la matière est le texte hébreux,pas la Lxx.

Tout à fait d'accord avec toi !

l'original est toujours plus fiable !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Quoi que tu essaies de faire croire, deux choses sont certaines, 1°) les traducteurs de la LXX étaient bel et bien juifs,

Tu véhicule juste ce qu'on t'a raconté.Des légendes!Il n'y a absolument aucune source qui se digne de confirmer d'où est venue la Lxx ni qui l'a écrit.

Quoiqu'il en soit EP, la LXX a été jugée fiable tant par Jésus et que par les apôtres et disciples du premier siècle.

Pour revenir un peu sur le point de psaumes 45, tu sais très bien que depuis Moïse il a été mis en place un système de juges; une organisation judiciaire et que le psaume 82 que citera Jésus les qualifie de "dieux". Et je pense que tu sais aussi que le roi en Israël avait la fonction de grand juge de la nation; c'est à dire qu'il était celui à qui on confiait les affaires les plus délicates pour le jugement, par exemple celui que fit Salomon avec les deux femmes.


Dès lors le roi pouvait être qualifié de dieu, en raison sa fonction de juge mais aussi parce que son autorité était appuyé par Jéhovah DIEU ! Etant en effet celui qui s'assoit sur le trône de Jéhovah c'est à dire le représentant royal de Dieu devant son peuple !

Psaume 45 indique donc que le roi-messie (donc dieu puissant selon Isaïe 9:6) a son autorité conférée et appuyée par le seul Dieu Tout Puissant et Véritable - conformément à psaume 2. N'oublie pas qu'il est dit de Jésus qu'il est "le fils de David" c'est à dire la descendance du roi David qui a reçu la promesse que de lui sortirait "Shilo", le Roi-Messie pour des temps indéfinis - Isaïe 9:7

EP a écrit:>Mon ami,c'est une réflexion pastis à la main,la tienne. Pour un juif il était aussi inconcevable que le Messie vienne et se sacrifie...et pourtant ce qui leur paru inconcevable est arrivé.

Autre,l'autorité dans la matière est le texte hébreux,pas la Lxx.

Tu ne peux tout de même pas mettre sur un pied d'égalité un enseignement inexact issu d'un Judaïsme dévoyé avec une traduction largement employée par les premiers chrétiens et les Juifs et gens des nations parlant grec !

Et le fait que les disciples de Jésus utilisaient la LXX dans la prédication atteste de son manque de crédibilité ? Peux-tu répondre à cela s'il te plait ?

Les Juifs de la Diaspora utilisaient la Septante, une traduction en grec des Écritures hébraïques. Un dictionnaire biblique signale : “ On peut conclure avec vraisemblance que, dans toute la Diaspora, la LXX [Septante] était lue et acceptée comme la Bible juive de la communauté, les ‘ Saintes Écritures ’. ” Cette traduction, les chrétiens en faisaient eux aussi grand usage dans leur enseignement.

Les membres du collège central de Jérusalem savaient tout cela. La bonne nouvelle avait déjà touché les Juifs de la Diaspora en Syrie, entre autres à Damas et à Antioche, et plus loin encore (Actes 9:19, 20 ; 11:19 ; 15:23, 41 ; Galates 1:21).


Petit exposé de la Septante:

Au IIIe siècle avant notre ère, Alexandrie a vu s’installer une importante population juive. De nombreux Juifs qui s’étaient éparpillés dans des colonies hors de Palestine après l’exil babylonien y ont migré. Dans quelle mesure ces Juifs connaissaient-ils l’hébreu ? On lit dans une encyclopédie (Cyclopedia, par J. McClintock et J. Strong) : “ On sait qu’après leur retour de captivité à Babylone, les Juifs ayant perdu dans une large mesure leur maîtrise de l’hébreu ancien, les lectures des livres de Moïse dans les synagogues de Palestine leur étaient expliquées dans la langue chaldéenne [...]. Les Juifs d’Alexandrie connaissaient probablement encore moins l’hébreu ; leur langue habituelle était le grec alexandrin. ” Les conditions étaient apparemment réunies à Alexandrie pour qu’on traduise les Écritures hébraïques en grec.

Aristobule, un Juif qui a vécu au IIe siècle avant notre ère, a écrit qu’une version de la loi hébraïque avait été traduite en grec et achevée sous le règne de Ptolémée Philadelphe (285-246 avant notre ère). Les opinions varient quant à savoir ce qu’Aristobule entendait par “ loi ”. Certains sont d’avis qu’il n’évoquait que le Pentateuque ; d’autres, qu’il pensait à l’ensemble des Écritures hébraïques.

Quoi qu’il en soit, d’après la tradition, quelque 72 érudits juifs ont participé à la première traduction écrite des Écritures d’hébreu en grec. Par la suite, leur nombre a été arrondi à 70, d’où le nom de la version, la Septante, qui signifie “ 70 ” et qu’on désigne par LXX, 70 en chiffres romains. À la fin du IIe siècle avant notre ère, on pouvait lire en grec tous les livres des Écritures hébraïques. C’est pourquoi le nom Septante a fini par englober toutes les Écritures hébraïques traduites en grec.

Utile au Ier siècle</strong>
La Septante a été très utilisée par les Juifs de langue grecque avant et pendant l’époque de Jésus Christ et de ses apôtres. Nombre de Juifs et de prosélytes réunis à Jérusalem le jour de la Pentecôte 33 de notre ère venaient du district d’Asie, d’Égypte, de Libye, de Rome et de Crète, autant d’endroits où l’on parlait grec. Ils avaient de toute évidence l’habitude de lire la Septante (Actes 2:9-11). [b]Cette version a de ce fait contribué à la diffusion de la bonne nouvelle au Ier siècle.

Par exemple, le disciple Étienne a déclaré à des hommes venus de Cyrène, d’Alexandrie, de Cilicie et d’Asie : “ Joseph a envoyé appeler de là [Canaan] Jacob son père et toute sa parenté, au nombre de soixante-quinze âmes. ” (Actes 6:8-10 ; 7:12-14). En Genèse chapitre 46, le texte hébreu dit que le nombre des parents de Joseph s’élevait à soixante-dix. La Septante, quant à elle, parle de soixante-quinze. Vraisemblablement, Étienne citait la Septante. — Genèse 46:20, 26, 27.

Lorsqu’il a traversé l’Asie Mineure et la Grèce au cours de ses deuxième et troisième voyages missionnaires, l’apôtre Paul a prêché à de nombreux Gentils qui craignaient Dieu et à des “ Grecs qui adoraient Dieu ”. (Actes 13:16, 26 ; 17:4.) Ces gens en étaient venus à craindre Dieu et à l’adorer parce qu’ils avaient appris à le connaître grâce à la Septante. Lorsqu’il prêchait à ces personnes parlant grec, Paul citait souvent ou paraphrasait des extraits de cette traduction. — Genèse 22:18, note ; Galates 3:8.

Les Écritures grecques chrétiennes contiennent environ 320 citations directes des Écritures hébraïques, et au total quelque 890 citations et références. La plupart sont fondées sur la Septante. En conséquence, les citations tirées de cette traduction et non des manuscrits hébreux ont été incluses dans les Écritures grecques chrétiennes inspirées. Ce n’était pas rien. Jésus avait en effet prédit que la bonne nouvelle du Royaume serait prêchée dans toute la terre habitée (Matthieu 24:14). Dans ce but, Jéhovah permettrait que sa Parole inspirée soit traduite dans les diverses langues lues par les humains du monde entier.


EP, je suis vraiment effaré que tu te livres à une critique destructrice et non constructive de la Parole écrite de Dieu ! Je suppose que c'est là l'héritage des protestants avec leur [haute] critique des écritures saintes ?

EP a écrit:

vulgate a écrit:Quoi que tu essaies de faire croire, deux choses sont certaines, 1°) les traducteurs de la LXX étaient bel et bien juifs,

Tu véhicule juste ce qu'on t'a raconté.Des légendes!Il n'y a absolument aucune source qui se digne de confirmer d'où est venue la Lxx ni qui l'a écrit.

Parce que bien sûr, toi le fils spirituel d'Indiana Jones tu en sais plus que tout le monde, et tu as 'découvert' que les traducteurs de la LXX ne sont pas des juifs !

EP a écrit:Mon ami,c'est une réflexion pastis à la main,la tienne.

C'est ça oui, et j'aurais inventé sous l'effet de l'alcool, sauf que toi qui prétends savoir tout mieux que tout le monde tu ignorais manifestement que ce psaume fut composé pour le mariage d'un roi d'Israel et d'une princesse de Tyr. C'est en fait l'éloge à un roi, pas à YHWH, et que ce roi soit appelé Dieu dans la version grecque ne signifie aucunement qu'il est YHWH. Dans la lettre aux hébreux, si ce psaume est appliqué à Jésus, c'est pour souligner sa royauté, rien de plus !

EP a écrit:Pour un juif il était aussi inconcevable que le Messie vienne et se sacrifie...

Pas s'il connaissait bien les Ecritures !

EP a écrit:Autre,l'autorité dans la matière est le texte hébreux,pas la Lxx.

Et pourtant la majorité des traductions ressemble plus au texte grec qu'à l'hébreu, probablement du fait que, de l'avis de certains biblistes, le texte hébreu comporte des difficultés !

bibliquement parlent Jésus et le fils de Dieu fait homme.
et pour venir sur terre Dieu lui a donné un corps.
(Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.

il n'est pas dit ici que Dieu c'est fait un corps .mais qu'il a fait un corps pour son fils.

1 samuel a écrit:bibliquement parlent Jésus et le fils de Dieu fait homme.
et pour venir sur terre Dieu lui a donné un corps.
(Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.

il n'est pas dit ici que Dieu c'est fait un corps .mais qu'il a fait un corps pour son fils.

Si c'est écrit :



Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)


Dieu se dépouille pour se faire homme nous dit ce verset !




...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)



Dieu fait homme mon ami, c'est écrit !

ami de la vérité a écrit:Quoiqu'il en soit EP, la LXX a été jugée fiable tant par Jésus et que par les apôtres et disciples du premier siècle.

Tant que je sache,le Christ et Ses Disciples,n'ont jamais mentionné une LXX...ils mentionnent a juste titre les "écritures anciennes" en gros.

ami de la vérité a écrit:Pour revenir un peu sur le point de psaumes 45, tu sais très bien que depuis Moïse il a été mis en place un système de juges; une organisation judiciaire et que le psaume 82 que citera Jésus les qualifie de "dieux".

Ce Psaume est de difficile interprétation.Mais le v.8 fais référence tantôt au Père comme au Fils,car on sais que le Père jugera toutes les nations,on sais aussi que le Fils jugera toutes les nations.

ami de la vérité a écrit:Dès lors le roi pouvait être qualifié de dieu, en raison sa fonction de juge mais aussi parce que son autorité était appuyé par Jéhovah DIEU ! Etant en effet celui qui s'assoit sur le trône de Jéhovah c'est à dire le représentant royal de Dieu devant son peuple !

C'est une explication cohérente et Biblique prenant le contexte du Psaume. Mais les représentants le plus proche de Dieu ça toujours été les Prophètes,pas les Rois,puisque eux ce sont toujours soumis à l'autorité des Prophètes.Et ceux qui n'ont pas voulu se soumettre,Dieu a toujours envoyé un autre Prophète pour lui punir.

On sait d'après le NT,que ce Psaume fais référence au Christ. C'est un cas similaire a celui d'Emmanuel.

ami de la vérité a écrit:Et le fait que les disciples de Jésus utilisaient la LXX dans la prédication atteste de son manque de crédibilité ? Peux-tu répondre à cela s'il te plait ?

Il n'y a absolument aucune source qui atteste que les Disciples utilisaient la LXX.

ami de la vérité a écrit:Les Juifs de la Diaspora utilisaient la Septante, une traduction en grec des Écritures hébraïques. Un dictionnaire biblique signale : “ On peut conclure avec vraisemblance que, dans toute la Diaspora, la LXX [Septante] était lue et acceptée comme la Bible juive de la communauté, les ‘ Saintes Écritures ’. ” Cette traduction, les chrétiens en faisaient eux aussi grand usage dans leur enseignement.

Là aussi,il n'y a aucune source historique,qui atteste que les juifs utilisaient la LXX.

ami de la vérité a écrit:Les membres du collège central de Jérusalem savaient tout cela. La bonne nouvelle avait déjà touché les Juifs de la Diaspora en Syrie, entre autres à Damas et à Antioche, et plus loin encore (Actes 9:19, 20 ; 11:19 ; 15:23, 41 ; Galates 1:21).

La Bonne Nouvelle,ou l'Évangile,tout au plus concerne le NT qui est écrit en grecque,pas le AT...

ami de la vérité a écrit:Quoi qu’il en soit, d’après la tradition, quelque 72 érudits juifs ont participé à la première traduction écrite des Écritures d’hébreu en grec.

C'est une erreur,une légende sans pieds ni tête. Regarde juste la réponse a Vulgate sur ce...

ami de la vérité a écrit:Ils avaient de toute évidence l’habitude de lire la Septante (Actes 2:9-11). Cette version a de ce fait contribué à la diffusion de la bonne nouvelle au Ier siècle.

La LXX n'a jamais contribué à la diffusion d'une quelconque Bonne Nouvelle,car elle ne comporte pas le NT,c'est un non-sens dire cela,un mauvais raisonnement. Une contrariété en soi-même ce genre de déclarations.

ami de la vérité a écrit:Par exemple, le disciple Étienne a déclaré à des hommes venus de Cyrène, d’Alexandrie, de Cilicie et d’Asie : “ Joseph a envoyé appeler de là [Canaan] Jacob son père et toute sa parenté, au nombre de soixante-quinze âmes. ” (Actes 6:8-10 ; 7:12-14). En Genèse chapitre 46, le texte hébreu dit que le nombre des parents de Joseph s’élevait à soixante-dix. La Septante, quant à elle, parle de soixante-quinze. Vraisemblablement, Étienne citait la Septante. — Genèse 46:20, 26, 27.

Il y a une autre explication pour ce cas,plus cohérente que cette histoire d'avoir suivi la Lxx.

ami de la vérité a écrit:EP, je suis vraiment effaré que tu te livres à une critique destructrice et non constructive de la Parole écrite de Dieu ! Je suppose que c'est là l'héritage des protestants avec leur [haute] critique des écritures saintes ?

La LXX n'est pas la Parole inspiré de Dieu,sommes nous d'accord ? Et détrompe-toi,car si même la critique textuel est née avec les Protestants,ni tous sont d'accord avec. Beaucoup n'acceptent pas la critique textuel,et donc pas non-plus la Lxx,ni Vaticanus,ni Sinaiticus...

vulgate a écrit:Parce que bien sûr, toi le fils spirituel d'Indiana Jones tu en sais plus que tout le monde, et tu as 'découvert' que les traducteurs de la LXX ne sont pas des juifs !

D'abord,j'ai jamais dit que la Lxx ne fut pas écrite par des juifs. Il se peut comme il ne se peut pas. Mais laisse-moi te dire une chose,toi l'expert,car nous sommes là pour apprendre,et là tu vas apprendre avec moi une chose très importante.

La légende raconte que 6 juifs de chaque tribu ont été choisis pour traduire ce qui est appelé de LXX. Maintenant Vulgate,je veux que tu remarque une chose qui démystifie cette légende,ou tradition.Retiens bien ceci :

-Tout l'ensemble du AT est seulement confié a une tribu,celle de Lévi,les Lévites.

-Toute reproduction avant notre le Christ,doit être,sous-l'autorité Biblique,reproduite que par les Lévites,ainsi comme ils sont les seuls gardiens des écritures.

Comme tu vois Vulgate,le fait que 6 membres juifs de chaque tribu ont traduis le AT,est incohérent avec les écritures déjà,car ça dépasse ce que tout juif respecte,la Loi.Cette Loi confie uniquement le Gardiennage,inclus toute reproduction,à la seul Tribu désigné par Dieu Lui-même,la Tribu de Lévi.

Maintenant lis ces versets qui confirment :

Dt 31. 24-26 24 Et il arriva que quand Moïse eut achevé d'écrire les paroles de cette Loi dans un livre, sans qu'il en manquât rien; 25 Il commanda aux Lévites qui portaient l'Arche de l'alliance de l'Eternel, en disant: 26 Prenez ce livre de la Loi, et mettez-le à côté de l'Arche de l'alliance de l'Eternel votre Dieu, et il sera là pour témoin contre toi.

Ml 2. 7-8 7 Car les lèvres du Sacrificateur gardaient la science, et on recherchait la Loi de sa bouche, parce qu'il était le messager de l'Eternel des armées. 8 Mais vous vous êtes retirés de ce chemin-là, vous avez fait broncher plusieurs dans la Loi, et vous avez corrompu l'alliance de Lévi, a dit l'Eternel des armées.

Ce verset est assez explicite et on dirais qu'il semble quelque part faire un reproche à la Lxx...qui d'autres à part les Lévites ont l'autorité de reproduire la Loi ? Mais d'autres juifs venues d'autres tribus ont mis sous la trappe une ordre de Dieu selon ce que raconte la légende ?

Là c'est Dieu Lui-même qui ouvre une exception pour que les Rois fassent une copie de l'original que les Lévites possèdent sous leur garde et soins :

Dt 17. 18-19 18 Et dès qu'il sera assis sur le trône de son Royaume, il écrira pour soi dans un livre un double de cette Loi, laquelle il prendra des Sacrificateurs qui sont de la race de Lévi. 19 Et ce livre demeurera par-devers lui, et il y lira tous les jours de sa vie; afin qu'il apprenne à craindre l'Eternel son Dieu, et à prendre garde à toutes les paroles de cette Loi, et à ces statuts, pour les faire.

Esd 7. 6 Esdras, dis-je, qui était un Scribe bien exercé en la Loi de Moïse, que l'Eternel le Dieu d'Israël avait donnée, monta de Babylone, et le Roi lui accorda toute sa requête, selon que la main de l'Eternel son Dieu était sur lui.

Esdras est un Lévite,donc un scribe.

2Ch 34. 13-15 13 Il y en avait aussi qui étaient commis sur ceux qui portaient les faix, et des solliciteurs sur tous ceux qui vaquaient à l'ouvrage dans quelque service que ce fût; les Scribes, les prévôts, et les portiers étaient d'entre les Lévites. 14 Or comme on tirait l'argent qui avait été apporté dans la maison de l'Eternel, Hilkija le Sacrificateur trouva le Livre de la Loi de l'Eternel, donné par le moyen de Moïse. 15 Alors Hilkija prenant la parole dit à Saphan le Secrétaire: J'ai trouvé le Livre de la Loi dans la maison de l'Eternel. Et Hilkija donna le Livre à Saphan.

Qui sont les seuls scribes selon la Bible à en avoir le soin de préserver la Loi ? Que font les autres juifs,d'autres tribus dans l'histoire de la Lxx ? C'est un non-sens.

vulgate a écrit:C'est ça oui, et j'aurais inventé sous l'effet de l'alcool, sauf que toi qui prétends savoir tout mieux que tout le monde tu ignorais manifestement que ce psaume fut composé pour le mariage d'un roi d'Israel et d'une princesse de Tyr. C'est en fait l'éloge à un roi, pas à YHWH, et que ce roi soit appelé Dieu dans la version grecque ne signifie aucunement qu'il est YHWH. Dans la lettre aux hébreux, si ce psaume est appliqué à Jésus, c'est pour souligner sa royauté, rien de plus !

Une Princesse de Tyr ? T'en sais plus que les exégètes,et je te souligne que ceux-là ne viennent pas de la WT. Ceux-là sont hébraisants,des hellénistes,tiens pour ta gouverne l'Institut Biblique Moody et un extrait de son exégèse introductoire sur ce Psaume : « L'incapacité a identifier le Roi ou la période de l'histoire,lui donne une signification d'avantage plus sublime.Plus tard,les exégètes juifs lui confèrent une signification Messianique,ainsi comme les anciens scribes chrétiens.»

Tiens ici l'exégèse Davidson,un autre hébraisant,un autre helléniste : « Ce Cantique fut quasi certainement originé par le mariage d'un Roi hébreu avec une quelconque Princesse étrangère. L'identité de ce Roi est incertaine...»

Alors dis-moi,d'où tu tire cette histoire de Princesse de Tyr ?

vulgate a écrit:Pas s'il connaissait bien les Ecritures !

Ils connaissent les écritures juste dans ce qui t'arrange ? Et ce que ne t'arrange pas,bien sûr,ils ne connaissent rien. Heureusement que tu es là pour nous en apprendre cette sublime connaissance. Que serions-nous sans toi ?

EP a écrit:

vulgate a écrit:Parce que bien sûr, toi le fils spirituel d'Indiana Jones tu en sais plus que tout le monde, et tu as 'découvert' que les traducteurs de la LXX ne sont pas des juifs !

D'abord,j'ai jamais dit que la Lxx ne fut pas écrite par des juifs.

Tu l’as sous entendu !

EP a écrit:Il se peut comme il ne se peut pas. Mais laisse-moi te dire une chose,toi l'expert,car nous sommes là pour apprendre,et là tu vas apprendre avec moi une chose très importante. La légende raconte que 6 juifs de chaque tribu ont été choisis pour traduire ce qui est appelé de LXX.

Maintenant Vulgate,je veux que tu remarque une chose qui démystifie cette légende,ou tradition.Retiens bien ceci :

-Tout l'ensemble du AT est seulement confié a une tribu,celle de Lévi,les Lévites.

Je connais la légende, mais si c’est ça qui te gêne, personne ne croit cette légende. D’autre part, tu sembles croire que personne à part les lévites n’avait accès aux Ecritures. Dans ce cas comment des gens, que toi tu soupçonnes de ne pas avoir été juifs, auraient possédé une ou plusieurs copies des Ecritures et les auraient traduites, et dans quel but ? Puis les lévites n’étaient pas des traducteurs !

EP a écrit:

vulgate a écrit:C'est ça oui, et j'aurais inventé sous l'effet de l'alcool, sauf que toi qui prétends savoir tout mieux que tout le monde tu ignorais manifestement que ce psaume fut composé pour le mariage d'un roi d'Israel et d'une princesse de Tyr. C'est en fait l'éloge à un roi, pas à YHWH, et que ce roi soit appelé Dieu dans la version grecque ne signifie aucunement qu'il est YHWH. Dans la lettre aux hébreux, si ce psaume est appliqué à Jésus, c'est pour souligner sa royauté, rien de plus !

Une Princesse de Tyr ? T'en sais plus que les exégètes,et je te souligne que ceux-là ne viennent pas de la WT. Ceux-là sont hébraisants,des hellénistes,tiens pour ta gouverne l'Institut Biblique Moody et un extrait de son exégèse introductoire sur ce Psaume : « L'incapacité a identifier le Roi ou la période de l'histoire,lui donne une signification d'avantage plus sublime.Plus tard,les exégètes juifs lui confèrent une signification Messianique,ainsi comme les anciens scribes chrétiens.»

Tiens ici l'exégèse Davidson,un autre hébraisant,un autre helléniste : « Ce Cantique fut quasi certainement originé par le mariage d'un Roi hébreu avec une quelconque Princesse étrangère. L'identité de ce Roi est incertaine...»

Alors dis-moi,d'où tu tire cette histoire de Princesse de Tyr ?

Osty : "Psaume royal. Epithalame composé à l’occasion du mariage d’un roi d’Israël avec une princesse de Tyr" !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Pas s'il connaissait bien les Ecritures !

Ils connaissent les écritures juste dans ce qui t'arrange ? Et ce que ne t'arrange pas,bien sûr,ils ne connaissent rien. Heureusement que tu es là pour nous en apprendre cette sublime connaissance. Que serions-nous sans toi ?

Oui, je sais !

C’est bien parce qu’ils connaissaient les Ecritures qu’il n’aurait pas dû être aussi inconcevable que ça pour eux que le Messie vienne et se sacrifie. Mais il est notoire que si les juifs connaissaient effectivement les Ecritures, ils ne les comprenaient pas toujours !

vulgate a écrit:Tu l’as sous entendu !

Comme son contraire aussi. Pour moi,la LXX n'est pas une écriture inspiré. Donc on ne peut en aucun cas se baser dessus pour en tirer conclusions. Ça peut-être un outil d'étude,mais jamais au-dessus du texte hébreu.

vulgate a écrit:Je connais la légende, mais si c’est ça qui te gêne, personne ne croit cette légende.

Si personne y crois à la légende,alors pourquoi "LXX" ? En honneur à une légende a qui personne y crois ? Explique-moi ça...d'ailleurs,ça devrait-être "LXXII" et pas "LXX"...

vulgate a écrit:D’autre part, tu sembles croire que personne à part les lévites n’avait accès aux Ecritures. Dans ce cas comment des gens, que toi tu soupçonnes de ne pas avoir été juifs, auraient possédé une ou plusieurs copies des Ecritures et les auraient traduites, et dans quel but ? Puis les lévites n’étaient pas des traducteurs !

Les Lévites sont les Juges,les Sacerdoces,les Scribes. Des gens qui maitrisent la Science de la Loi et toute Écriture mieux que quiconque dans tout l'Israel.Exception faite aux Prophètes,bien sûr,parmi lesquels Jérémie en est un Lévite,aussi Ezéchiel et Habacuq.Remarque que seuls les Rois sont autorisés à en faire un double.Toute exception est accordé seulement par Dieu. Donc qui mieux qu'un Lévite pour traduire ? Puisque sont les seuls qui maitrisent le langage écrite de la Loi ainsi comme leur adéquate interprétation. Dans ces temps là,très peu des gens maitrisent l'écriture. Óh,a titre de curiosité,le Prophète Jérémie à aussi fait un double,mais sous ordonnance Divine,il est Lévite. Je me souviens plus d'aucun autre à part les Rois,qui ont été autorisés à faire des doubles de la Loi.

vulgate a écrit:Osty : "Psaume royal. Epithalame composé à l’occasion du mariage d’un roi d’Israël avec une princesse de Tyr" !

Et Osty explique comment est-il arrivé a cette conclusion là ?

vulgate a écrit:Oui, je sais !

C’est bien parce qu’ils connaissaient les Ecritures qu’il n’aurait pas dû être aussi inconcevable que ça pour eux que le Messie vienne et se sacrifie. Mais il est notoire que si les juifs connaissaient effectivement les Ecritures, ils ne les comprenaient pas toujours !

Les Prophètes,savaient que le Messie allait se sacrifier ? Est-il inconcevable ou concevable,pour les Prophètes,que le Messie se sacrifie ? Tu ne vas pas me dire qu'ils ne comprenaient pas les écritures non-plus,non ?

Mais je suppose que Osty connait mieux les écritures que Ben Ezra pour dire qu'il s'agit d'une Princesse de Tyr,parce qu'à ma connaissance,ni aucun des plus éminents exégètes juifs arrivent à la conclusion de Osty et juste pour dire,que selon mes recherches,aucun des plus éminents exégètes protestant non-plus,contemporains et modernes. Alors comment Osty est arrivé a savoir ce que les autres n'ont pas réussi a savoir ? Tu peux m'expliquer ? Moi je lis le texte d'un bout à l'autre et je n'y vois rien. Mais quand-même je suis un ignorant des écritures,raison pour laquelle il m'a fallu pas mal d'exégèses a lire pour rentrer dans le texte. Mais apprends-moi alors celle-là du excellentissime Osty,vraiment hors-normes ce Osty!

Salimou....
"Mais quoi! Dieu habiterait-il sur la terre..."?
Tu sais ou c'est écris DANS LA BIBLE?
Jean 1:14 :" Et la parole A ETE FAITE CHAIR (PAR QUI?) et a HABITE parmi nous"!
Donc puisque la Bible ne se contredit pas, Jésus n'est pas Dieu habitant sur terre...
C'est si simple à comprendre...
A+

EP a écrit:

vulgate a écrit:Tu l’as sous entendu !

Comme son contraire aussi.

N’empêche que !

EP a écrit: Pour moi,la LXX n'est pas une écriture inspiré.

Normal puisque c’est une traduction !

EP a écrit: Donc on ne peut en aucun cas se baser dessus pour en tirer conclusions. Ça peut-être un outil d'étude,mais jamais au-dessus du texte hébreu.

C’est à Paul et aux autres écrivains du NT qu’il faut dire ça !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Je connais la légende, mais si c’est ça qui te gêne, personne ne croit cette légende.

Si personne y crois à la légende,alors pourquoi "LXX" ? En honneur à une légende a qui personne y crois ? Explique-moi ça...d'ailleurs,ça devrait-être "LXXII" et pas "LXX"...

Il fallait bien donner un nom à cette traduction, n’est-ce pas ? Et c’est LXX !

EP a écrit:

vulgate a écrit:D’autre part, tu sembles croire que personne à part les lévites n’avait accès aux Ecritures. Dans ce cas comment des gens, que toi tu soupçonnes de ne pas avoir été juifs, auraient possédé une ou plusieurs copies des Ecritures et les auraient traduites, et dans quel but ? Puis les lévites n’étaient pas des traducteurs !

Les Lévites sont les Juges,les Sacerdoces,les Scribes. Des gens qui maitrisent la Science de la Loi et toute Écriture mieux que quiconque dans tout l'Israel.Exception faite aux Prophètes,bien sûr,parmi lesquels Jérémie en est un Lévite,aussi Ezéchiel et Habacuq.Remarque que seuls les Rois sont autorisés à en faire un double.Toute exception est accordé seulement par Dieu. Donc qui mieux qu'un Lévite pour traduire ?

Cela n’est pas du tout une preuve que les autres hébreux n’avaient pas accès aux Ecritures !

EP a écrit:Puisque sont les seuls qui maitrisent le langage écrite de la Loi ainsi comme leur adéquate interprétation.

Sauf que c’est une théorie de ta part, théorie qui reste à prouver !

EP a écrit: Dans ces temps là,très peu des gens maitrisent l'écriture.

Même chez les hébreux ? Réfléchis bien avant de répondre !

EP a écrit: Dans ces temps là,très peu des gens maitrisent l'écriture. Óh,a titre de curiosité,le Prophète Jérémie à aussi fait un double,mais sous ordonnance Divine,il est Lévite. Je me souviens plus d'aucun autre à part les Rois,qui ont été autorisés à faire des doubles de la Loi.

Faire des doubles est une chose, avoir accès aux Ecritures et savoir les lire en est une autre !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Osty : "Psaume royal. Epithalame composé à l’occasion du mariage d’un roi d’Israël avec une princesse de Tyr" !

Et Osty explique comment est-il arrivé a cette conclusion là ?

Je suppose que c’est parce qu’il a bien analysé le texte !

EP a écrit:Les Prophètes,savaient que le Messie allait se sacrifier ?

Oui, surtout ceux qui en ont parlé !

EP a écrit:Est-il inconcevable ou concevable,pour les Prophètes,que le Messie se sacrifie ?

C’était forcément concevable !

EP a écrit: Mais je suppose que Osty connait mieux les écritures que Ben Ezra pour dire qu'il s'agit d'une Princesse de Tyr,

Ben Ezra ?

EP a écrit:parce qu'à ma connaissance,ni aucun des plus éminents exégètes juifs arrivent à la conclusion de Osty et juste pour dire,que selon mes recherches,aucun des plus éminents exégètes protestant non-plus,contemporains et modernes.

Donc, selon toi, les exégètes sont soit juifs, soit protestants ?

EP a écrit:Alors comment Osty est arrivé a savoir ce que les autres n'ont pas réussi a savoir ? Tu peux m'expliquer ?

Non, je ne peux pas t’expliquer, pas plus que je ne peux t’expliquer pourquoi tu t’imagines que les exégètes de la Bible sont soit juifs, soit protestants !

EP a écrit:Moi je lis le texte d'un bout à l'autre et je n'y vois rien.

Mais, fais tu partie des exégètes ?

EP a écrit:Mais quand-même je suis un ignorant des écritures,raison pour laquelle il m'a fallu pas mal d'exégèses a lire pour rentrer dans le texte. Mais apprends-moi alors celle-là du excellentissime Osty,vraiment hors-normes ce Osty!

J’ai une question : Existe-t-il des exégètes qui contredisent Osty sur ce point ?

Philippe50 a écrit:Salimou....
"Mais quoi! Dieu habiterait-il sur la terre..."?
Tu sais ou c'est écris DANS LA BIBLE?
Jean 1:14 :" Et la parole A ETE FAITE CHAIR (PAR QUI?) et a HABITE parmi nous"!
Donc puisque la Bible ne se contredit pas, Jésus n'est pas Dieu habitant sur terre...
C'est si simple à comprendre...
A+

ah bon ?

quelle étrange doctrine basé sur ta logique humaine.


mais voyons plutôt ce que la Bible dit :


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu...
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1-14)

Donc OUI, Bibliquement Jésus est bien Dieu fait chair.

étonnant que tu dises que ce qui est écrit est un mensonge, en somme ???

je n'oserai jamais insulter Dieu de la sorte en prétendant par orgueil que l'Ecriture inspirée es un mensonge.


libre à toi de la faire, je savais que les Témoins de Jéhovah avais une interprétation propre à eux, mais là je suis scotché !

vulgate a écrit:C’est à Paul et aux autres écrivains du NT qu’il faut dire ça !

Ils auraient dit la même chose. D'ailleurs Timothée disait que "toute écriture est inspiré",et surement qu'il n'avait pas en tête la LXX...

vulgate a écrit:Il fallait bien donner un nom à cette traduction, n’est-ce pas ? Et c’est LXX !

Comme base une légende que personne y crois...

vulgate a écrit:Cela n’est pas du tout une preuve que les autres hébreux n’avaient pas accès aux Ecritures !

On peut le dire.

vulgate a écrit:Sauf que c’est une théorie de ta part, théorie qui reste à prouver !

Ml 2:7-8...

vulgate a écrit:Même chez les hébreux ? Réfléchis bien avant de répondre !

Il y avait des classes,la plupart sont des simples campagnards qui labourent la terre. Si la plupart ne maitrisent l'écriture.

vulgate a écrit:Faire des doubles est une chose, avoir accès aux Ecritures et savoir les lire en est une autre !

Quels sont les juifs,à part les Lévites,Rois et Prophètes,qui avaient accès aux écritures,les lisais ? Peux-tu être plus explicite ?

vulgate a écrit:Je suppose que c’est parce qu’il a bien analysé le texte !

Puis,mais c'est que d'autres avant lui et après,ont aussi analysé bien le texte et pas du tout la même conclusion.

vulgate a écrit:Oui, surtout ceux qui en ont parlé !

C’était forcément concevable !

Beaucoup ont parlé,mais me semble que peu,très peu savaient que le Messie serait sacrifié,ou mort. Le Prophète Daniel,celui le savait à coup sûr,Dn 9:6...

vulgate a écrit:Ben Ezra ?

Tu as Maimonide comme le plus grand exégète juif,ensuite il y a d'autres si réputés,comme Rashi,Ben Ezra. Ce sont les références majeurs question exégèse pour les juifs.

vulgate a écrit:Donc, selon toi, les exégètes sont soit juifs, soit protestants ?

Non, je ne peux pas t’expliquer, pas plus que je ne peux t’expliquer pourquoi tu t’imagines que les exégètes de la Bible sont soit juifs, soit protestants !

Qui l'a dit ? Tu détourne bien ce que j'ai dit. Est-ce que je suis obligé d'aller voir les exégètes Catholiques ? Que j'aime bien d'ailleurs,mais étant chrétien protestant,mes sources exégétiques sont bien d'abord celles de mon courant,tout comme un Catholique privilégie leurs exégètes Catholiques,logique non ? Puis c'est toujours bon de savoir ce que les anciens érudits juifs pensaient d'un donné verset.

Au cas,la WT a eu au moins un seul exégète de leur histoire ?

vulgate a écrit:Mais, fais tu partie des exégètes ?

T'as bu quelques verres surement,quelle mauvaise foi,voici mes déclarations que tu as découpé en morceaux pour en tirer des boulets en air :

EP a écrit:Mais je suppose que Osty connait mieux les écritures que Ben Ezra pour dire qu'il s'agit d'une Princesse de Tyr,parce qu'à ma connaissance,ni aucun des plus éminents exégètes juifs arrivent à la conclusion de Osty et juste pour dire,que selon mes recherches,aucun des plus éminents exégètes protestant non-plus,contemporains et modernes. Alors comment Osty est arrivé a savoir ce que les autres n'ont pas réussi a savoir ? Tu peux m'expliquer ? Moi je lis le texte d'un bout à l'autre et je n'y vois rien. Mais quand-même je suis un ignorant des écritures,raison pour laquelle il m'a fallu pas mal d'exégèses a lire pour rentrer dans le texte. Mais apprends-moi alors celle-là du excellentissime Osty,vraiment hors-normes ce Osty!

http://www.forumreligion.com/t336p1050-qui-est-jesus-christ#98792

vulgate a écrit:J’ai une question : Existe-t-il des exégètes qui contredisent Osty sur ce point ?

Hélas! Combien t'en veux ? Les érudits juifs,tous pensent qu'il pouvait s'agir de Salomon avec la fille du Pharaon,mais ils ont des doutes,car Salomon ne fut pas un guerrier. Question protestants : Gill,Barnes,Henry,Spurgeon,Keil et Deliztch,Wesley,la Bible de Genève,Moody et Davidson (que je possède),Clark,les commentaires Bibliques Hyspaniques (que je possède,et fait par plus des 50 érudits hispaniques)...et il y a beaucoup,encore,Darby aussi,Jammie,Fausset et Brown...ça finirais pas...raison pour laquelle je voudrais bien savoir comment arrive-t-il a cette conclusion. Mais bon,apparemment on le saura pas. C'est que j'ai pas trouvé un seul qui vas dans le sens d'Osty,c'est ça qui m’étonne. Faudra voir les exégèses Catholiques,car Osty est Catholique. Du coté juif et protestant,il n'y a rien à ma connaissance qui appuie l'avis d'Osty.

EP a écrit:

vulgate a écrit:C’est à Paul et aux autres écrivains du NT qu’il faut dire ça !

Ils auraient dit la même chose. D'ailleurs Timothée disait que "toute écriture est inspiré",et surement qu'il n'avait pas en tête la LXX...

Sauf que comme Paul, Timothée utilisait la LXX, même si à l’époque elle ne s’appelait pas encore ainsi !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Il fallait bien donner un nom à cette traduction, n’est-ce pas ? Et c’est LXX !

Comme base une légende que personne y crois...

Le nom ne signifie pas que ceux qui lui ont donné ce nom croyaient à la légende qui entoure son élaboration !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Cela n’est pas du tout une preuve que les autres hébreux n’avaient pas accès aux Ecritures !

On peut le dire.

Hé oui, on peut le dire !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Sauf que c’est une théorie de ta part, théorie qui reste à prouver !

Ml 2:7-8...

Sauf que ça c’est la preuve que les prêtres ont manqué à leur devoir à un certain moment, et pas que eux seuls étaient capables de comprendre les Ecritures !

EP a écrit:Il y avait des classes,la plupart sont des simples campagnards qui labourent la terre. Si la plupart ne maitrisent l'écriture.

C’est n’importe quoi. L’instruction était une obligation pour tout le monde en Israël. La Bible donne des preuves que les hébreux savaient lire et écrire (Deutéronome 6:1, 9 ; 11:20 ; 27:1-3 ; Josué 18:9 ; Juges 8:14) !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Faire des doubles est une chose, avoir accès aux Ecritures et savoir les lire en est une autre !

Quels sont les juifs,à part les Lévites,Rois et Prophètes,qui avaient accès aux écritures,les lisais ? Peux-tu être plus explicite ?

Tu as réfléchi avant de dire ça ? Et quand un jeune juif faisait sa Bar Mitzvah, comment aurait-il lu la Torah si le peuple ne savait pas lire ?

EP a écrit:

vulgate a écrit:Je suppose que c’est parce qu’il a bien analysé le texte !

Puis,mais c'est que d'autres avant lui et après,ont aussi analysé bien le texte et pas du tout la même conclusion.

Ce qui ne prouve pas qu’il a tort !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Donc, selon toi, les exégètes sont soit juifs, soit protestants ?

Non, je ne peux pas t’expliquer, pas plus que je ne peux t’expliquer pourquoi tu t’imagines que les exégètes de la Bible sont soit juifs, soit protestants !

Je ne m'imagine rien du tout, c'est toi qui sembles croire que les exégètes de la Bible sont juifs ou protestants. Mais rien à voir avec ce que moi je crois !

EP a écrit: Au cas,la WT a eu au moins un seul exégète de leur histoire ?

C’est à la WT qu’il faut le demander, pas à moi !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Mais, fais tu partie des exégètes ?

T'as bu quelques verres surement,quelle mauvaise foi,voici mes déclarations que tu as découpé en morceaux pour en tirer des boulets en air

Non, je n’ai pas bu d’alcool. Explique-toi, je ne comprends pas ton attitude !

EP a écrit:Mais je suppose que Osty connait mieux les écritures que Ben Ezra pour dire qu'il s'agit d'une Princesse de Tyr,parce qu'à ma connaissance,ni aucun des plus éminents exégètes juifs arrivent à la conclusion de Osty et juste pour dire,que selon mes recherches,aucun des plus éminents exégètes protestant non-plus,contemporains et modernes. Alors comment Osty est arrivé a savoir ce que les autres n'ont pas réussi a savoir ? Tu peux m'expliquer ? Moi je lis le texte d'un bout à l'autre et je n'y vois rien. Mais quand-même je suis un ignorant des écritures,raison pour laquelle il m'a fallu pas mal d'exégèses a lire pour rentrer dans le texte. Mais apprends-moi alors celle-là du excellentissime Osty,vraiment hors-normes ce Osty!

L’affirmation de Osty n’est bien sur pas une certitude, mai le verset 13 (ou 12 selon les traductions) le suggère !

EP a écrit:

vulgate a écrit:J’ai une question : Existe-t-il des exégètes qui contredisent Osty sur ce point ?

Hélas! Combien t'en veux ? Les érudits juifs,tous pensent qu'il pouvait s'agir de Salomon avec la fille du Pharaon,mais ils ont des doutes,car Salomon ne fut pas un guerrier. Question protestants : Gill,Barnes,Henry,Spurgeon,Keil et Deliztch,Wesley,la Bible de Genève,Moody et Davidson (que je possède),Clark,les commentaires Bibliques Hyspaniques (que je possède,et fait par plus des 50 érudits hispaniques)...et il y a beaucoup,encore,Darby aussi,Jammie,Fausset et Brown...ça finirais pas...raison pour laquelle je voudrais bien savoir comment arrive-t-il a cette conclusion. Mais bon,apparemment on le saura pas. C'est que j'ai pas trouvé un seul qui vas dans le sens d'Osty,c'est ça qui m’étonne.

Quand je demandais si des exégètes contredisaient Osty sur ce point, je voulais savoir si au moins un d'entre eux disait quelque chose du genre 'Osty à tort', ou 'Osty se trompe', et pas si untel prétend qu'il s'agit de Salomon et de la fille du Pharaon (qui je te le rappelle n'était pas une princesse de Tyr, ce qui n'autorise pas l'association d'une princesse égyptienne à ce Psaume), enfin je voulais savoir si au moins un de ces exégètes avait un argument qui tienne la route contre ce que dit Osty !

EP a écrit:Faudra voir les exégèses Catholiques,car Osty est Catholique.

A bon ? Quelle surprise !

EP a écrit:Du coté juif et protestant,il n'y a rien à ma connaissance qui appuie l'avis d'Osty.

Ni rien qui le contredit, semble-t-il. Le tout est de savoir lequel de tous ces exégètes est le plus logique !

salimou a écrit:Toutes les Bibles (sauf TMN) reconnaisse Jésus comme étant Dieu

C’est complètement faux. Tout au plus, à ce propos elles sont contradictoires parce que les traducteurs sont le c** entre deux chaises entre ce que dit la Parole de Dieu et leurs propres croyances. Mais tu le sais parfaitement puisque tu es exactement dans le même cas qu'eux !

salimou a écrit:NON, tu crois comme la TMN en un petit " dieu ", tu es Témoins de Jéhovah.

Je ne suis pas tj, je crois en la Bible et toi tu es un ignorant qui s’ignore !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:c'est un mensonge, puisque je t'ai souligné que le verset que tu as posé contenant " congégation " au lieu d'Eglise est de la TMN.

C’est une exception, car presque toutes mes citations viennent d’autres traductions que la TMN !

Tu sais très bien que c'est faux !

Donc tu es un ignorant qui s’ignore doublé d’un gros menteur !

salimou a écrit: c'est pas les évangéliques qui ont annoncé le retour mensonger de Jésus en 1874 pendant plus de 50 ans

C’est pas moi non-plus, alors tes boniments tu peux te les garder !

salimou a écrit: Tu sais qu'on a parlé de ce verset ensemble plus haut dans cette page, et tu as même dit :

vulgate a écrit: Ce qui est écrit dans la Bible c’est "Mon Seigneur et mon Dieu", pas 'Tu es mon Seigneur et mon Dieu' !

voici le lien en question : http://www.forumreligion.com/t336p1035-qui-est-jesus-christ#98653
tu as menti délibérément ! c'est très grave,
c'est la preuve formelle que ta parole et ton enseignement ne sont pas fiable.

Je n’ai pas menti, c’est toi qui déformes mes propos à dessein !

salimou a écrit: Jésus est " l'Eternel notre Justice " dans ce verset de Jérémie 23:6. il n'est pas un représentant car ce Nom lui est attribué !

Jésus n’est forcément que le remprésentant de YHWH car il le reconnaît lui-même comme étant son Seigneur et son Dieu !

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Je te rapelle également que " L'Éternel notre justice " (Jérémie 23:6) est le nom du Messie et pas d'un autre.

Et moi je te rappelle que c’est un nom composé contenant le Nom divin comme bien d’autres en ont porté avant lui !

Tu es déterminé à nier les faits coûte que coûte pour ne voir que ce qui semble te donner raison au détriment de l’ensemble des Ecritures. Tu rejettes systématiquement tout ce qui montre que ce qui semble te donner raison ne peut relever que d’une grande incompréhension de ta part. Tu t’avères complètement inapte à raisonner et je suis persuadé que tu fais partie des grands endoctrinés du sectarisme. Ton expression préférée est 'tu vois c’est écrit', mais lorsqu’on te démontre que ce qui est écrit contredit tes affirmations, tu fais comme si de rien n’était. Et tu nies les textes bibliques qui dénoncent tes croyances comme Osée 12:4, donc tu nies la Bible !

salimou a écrit: résumons :

Oui résumons :Jésus ne signifie pas 'Dieu sauve', mais "YHWH est salut", et c’est un nom composé qui, comme il y en a tant dans la Bible, contient le Nom divin et n’est absolument pas une preuve que Jésus est Dieu !

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Toutes les Bibles (sauf TMN) reconnaisse Jésus comme étant Dieu

C’est complètement faux

NON c'est vrai ! TOUTES (sauf TMN) reconnaissent la Divinité de Jésus.

vulgate a écrit:
Tout au plus, à ce propos elles sont contradictoires parce que les traducteurs sont le c** entre deux chaises

- tu blasphème les Bibles, tu es un Témoins de Jéhovah.
- insulter la croyance de son prochain n'est pas Biblique.

vulgate a écrit:
entre ce que dit la Parole de Dieu et leurs propres croyances.

si tu parle de la TMN, tu as raison, construite sur la croyance Jéhovaiste et non sur les textes, d'où les torsions qu'ils ont opérés : rajouter des mots qui n'existents pas, voir 4 mots dans le même passage, changer des expressions Bibliques, mettre 237 fois le Nom de Jéhovah alors qu'il absent, est ...

vulgate a écrit:
Mais tu le sais parfaitement puisque tu es exactement dans le même cas qu'eux !

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)

vulgate a écrit:

salimou a écrit:NON, tu crois comme la TMN en un petit " dieu ", tu es Témoins de Jéhovah.

Je ne suis pas tj, je crois en la Bible et toi tu es un ignorant qui s’ignore !

il suffit de lire ton message ainsultant encres les traducteurs Bibliques que je repost :

vulgate a écrit:

Tout au plus, à ce propos elles sont contradictoires parce que les traducteurs sont le c** entre deux chaises

tu vois, tu es Témoins de Jéhovah, tu n'est pas un chrétien, tu as 2 Dieux distincts, tu es polythéiste, c'est un grave péché.

surtout quand Dieu t'ordonne de ne pas mettre un second dieu devant sa face. (Exode 2:3)

vulgate a écrit:Donc tu es un ignorant qui s’ignore doublé d’un gros menteur !

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)

vulgate a écrit:

salimou a écrit: c'est pas les évangéliques qui ont annoncé le retour mensonger de Jésus en 1874 pendant plus de 50 ans

C’est pas moi non-plus, alors tes boniments tu peux te les garder !

quel colère ! quel haine envers ton prochain.

de reconnaitre que ces prophéties mensongères annoncés pendant plus de 50 ans par les Témoins de Jéhovah sont des boniments, est vraiment bien.
- content que tu partages cette avis.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Tu sais qu'on a parlé de ce verset ensemble plus haut dans cette page, et tu as même dit :

vulgate a écrit: Ce qui est écrit dans la Bible c’est "Mon Seigneur et mon Dieu", pas 'Tu es mon Seigneur et mon Dieu' !

voici le lien en question : http://www.forumreligion.com/t336p1035-qui-est-jesus-christ#98653
tu as menti délibérément ! c'est très grave,
c'est la preuve formelle que ta parole et ton enseignement ne sont pas fiable.

Je n’ai pas menti, c’est toi qui déformes mes propos à dessein !

il suffit de lire : http://www.forumreligion.com/t336p1035-qui-est-jesus-christ#98653

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Jésus est " l'Eternel notre Justice " dans ce verset de Jérémie 23:6. il n'est pas un représentant car ce Nom lui est attribué !

Jésus n’est forcément que le remprésentant de YHWH car il le reconnaît lui-même comme étant son Seigneur et son Dieu !

devant le manque d'argument, tu ressors ce verset, alors je te ressors la même réponse :

qui est que son Seigneur Dieu le Père, rend Témoingnage que Jésus le Fils est " Dieu "

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

donc en résumé, Jésus est Dieu (selon le Père lui-même), l'Eternel notre Justice et Dieu avec nous.

vulgate a écrit:Tu es déterminé à nier les faits coûte que coûte pour ne voir que ce qui semble te donner raison au détriment de l’ensemble des Ecritures.

les fait sont que le Messie est l'Eternel notre Justice, car c'est écrit en Jéremie 23:6

tes critiques, quand à elles, ne font pas guise d'argument Biblique.

vulgate a écrit:
Tu rejettes systématiquement tout ce qui montre que ce qui semble te donner raison ne peut relever que d’une grande incompréhension de ta part.

là, tu juges sans aucun fondement Biblique.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.(Matthieu 7:1)

vulgate a écrit:
Tu t’avères complètement inapte à raisonner

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.(Matthieu 7:1)

néanmoins sache que c'est les Témoins de Jéhovah qui ne sont pas apte à raisonner, puisque c'estl'organisation qui dirige ses pensées :

...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit. Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.
- Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25

tu peux vérifier ici : https://i.servimg.com/u/f40/17/80/02/65/nobibl10.jpg

Justement, la Bible est suffisante :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. 52 Timothée 3:16-17)

vulgate a écrit:
et je suis persuadé que tu fais partie des grands endoctrinés du sectarisme.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)

vulgate a écrit:
Ton expression préférée est 'tu vois c’est écrit',

parce que c'est écrit et que tu base ta foi sur la parole des hommes plutôt que sur la Parole de Dieu.

vulgate a écrit:
mais lorsqu’on te démontre que ce qui est écrit contredit tes affirmations,

ça n'a JAMAIS été le cas, ce jour n'est pas né, puisque la Bible est immuable tout comme Dieu.

- amis je t'invite volontier à essayer.

vulgate a écrit:
tu fais comme si de rien n’était.

et toi, il suffit de te lire pour voir que tu ne fais que critiquer ou insulter !

argumente au lieu d'être méchant avec ton prochain.

vulgate a écrit:
Et tu nies les textes bibliques qui dénoncent tes croyances comme Osée 12:4, donc tu nies la Bible !

tu dis cela, alors qu'en réalité tu ne crois pas en " Genèse 18:1-8 " et " Genèse 32:24-30 ".

tu fais même de Dieu un menteur, alors que c'est écrit !

tout comme Jésus d'ailleurs quand il dit qu'il relèvera son corps en 3 jours.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: résumons :

Oui résumons :Jésus ne signifie pas 'Dieu sauve', mais "YHWH est salut", et c’est un nom composé qui, comme il y en a tant dans la Bible, contient le Nom divin et n’est absolument pas une preuve que Jésus est Dieu !

le Nom seul de Jésus (hors contexte) ne prouve pas qu'il est Dieu, je te l'accorde.
- ceci dit il prouve qu'il pas comme Mikaël, car Mikaël veut dir " qui est comme Dieu " donc pas Dieu.
- alors que Jésus signifie " Dieu sauve ", et on sait qu'il est aussi appelé " Dieu avec nous ".

vulgate a écrit:Sauf que comme Paul, Timothée utilisait la LXX, même si à l’époque elle ne s’appelait pas encore ainsi !

Toutes les citations du NT de l'AT ne suivent pas ce qui est écrit dans la LXX,ce qui est assez remarquable,surtout pour l'Apôtre des Gentils...

vulgate a écrit:Le nom ne signifie pas que ceux qui lui ont donné ce nom croyaient à la légende qui entoure son élaboration !

Même s'ils ne croient pas dans la légende,ils se sont basés dessus.

vulgate a écrit:Sauf que ça c’est la preuve que les prêtres ont manqué à leur devoir à un certain moment, et pas que eux seuls étaient capables de comprendre les Ecritures !

Si tu comprends un donné verset,comprendra-tu tout le reste de la Loi ? Parmi le peuple,exception faite aux Prophètes et Rois,ils sont les seuls qui comprennent et instruisent toute la Loi au peuple. Voir v.6. Alors je vais te dire,que s'il est reproché aux Lévites faire une mauvaise application de la Loi,et que s'il y avait d'autres parmi le peuple qui connaissaient la Loi,ils seraient vite découverts et surement dénoncés surtout par celui a qui la Loi est appliqué à son préjudice,bénéficiant l'injuste.Ils ont été dénoncés uniquement par les Prophètes,qui sont aux dessus d'eux.

vulgate a écrit:C’est n’importe quoi. L’instruction était une obligation pour tout le monde en Israël. La Bible donne des preuves que les hébreux savaient lire et écrire (Deutéronome 6:1, 9 ; 11:20 ; 27:1-3 ; Josué 18:9 ; Juges 8:14) !

C'est possible,la "mazuza/מְזוּזָה‎",une petite boite,qu'ils ont encore aujourd'hui l'habitude de prendre aux portes avec une copie de Dt 6:4-9. Quant a Dt 27:1-3,étonnant quand-même que dans le v.9 Moisé prends les Lévites à son coté pendant ce sermon. Ça démontre toute l'autorité qu'ils avaient après les Prophètes.

Mais ce que j'ai toujours appris,est que les hébreux des ces temps là,et même à l'époque du Christ,ils sont semblables aux arabes,ce qui compte surtout pour eux,c'est la tradition orale. Cette tradition de mémoriser,est typiquement sémite. C'est dans leur sang. Encore des nos jours,les arabes gardent ferme cette longue tradition,ainsi comme les chrétiens d'Orient. Mas ces versets demandent a garder la Loi du Dt,pas plus que ça.Mais apparemment ça laisse entendre qu'ils sachent lire et écrire,je le reconnais.On apprends toujours.

vulgate a écrit:Tu as réfléchi avant de dire ça ? Et quand un jeune juif faisait sa Bar Mitzvah, comment aurait-il lu la Torah si le peuple ne savait pas lire ?

Et as-tu réfléchi si cette célébration existait à l'époque ? Ça,ça vient du Talmude,pas de la Bible...

vulgate a écrit:Ce qui ne prouve pas qu’il a tort !

Encore faudra qu'il nous explique comment arrive-t-il a cette conclusion!

vulgate a écrit:

EP a écrit:

vulgate a écrit:Donc, selon toi, les exégètes sont soit juifs, soit protestants ?

Non, je ne peux pas t’expliquer, pas plus que je ne peux t’expliquer pourquoi tu t’imagines que les exégètes de la Bible sont soit juifs, soit protestants !

Je ne m'imagine rien du tout, c'est toi qui sembles croire que les exégètes de la Bible sont juifs ou protestants. Mais rien à voir avec ce que moi je crois !

Non! Mais tu réponds a toi-même là ?

vulgate a écrit:L’affirmation de Osty n’est bien sur pas une certitude, mai le verset 13 (ou 12 selon les traductions) le suggère !

Ah bon ? Alors est-ce à cause de ce verset ?

vulgate a écrit:Quand je demandais si des exégètes contredisaient Osty sur ce point, je voulais savoir si au moins un d'entre eux disait quelque chose du genre 'Osty à tort', ou 'Osty se trompe', et pas si untel prétend qu'il s'agit de Salomon et de la fille du Pharaon (qui je te le rappelle n'était pas une princesse de Tyr, ce qui n'autorise pas l'association d'une princesse égyptienne à ce Psaume), enfin je voulais savoir si au moins un de ces exégètes avait un argument qui tienne la route contre ce que dit Osty !

Osty n'était même pas née quand la plupart de ces hommes décéda. Mais la Bible Osty est française,me semble,comment veux-tu que par exemple un Davidson la lise quand elle n'a même pas été traduite dans une autre langue ? Ce n'est connue que dans le monde francophone. Les religieux anglophones ne doivent même pas savoir de l'existence de cette Bible.

vulgate a écrit:A bon ? Quelle surprise !

Trinquet et Osty sont catholiques,t'en doute ?

vulgate a écrit:Ni rien qui le contredit, semble-t-il. Le tout est de savoir lequel de tous ces exégètes est le plus logique !

Si,tous lui contredisent. Le verset 12 n'a aucune référence a une Princesse de Tyr,mais si "la fille de Tyr",tout comme tu trouvera "la fille d'Israel" et tant d'autres semblables,que signifient "le peuple de Tyr" ou "le peuple d'Israel". Ce verset n'a aucun rapport avec la mariée,dont le Psaume fais question,mais ça démontre la soumission des peuples. D'ailleurs,il peut-être traduit comme "Et les filles de Tyr",comme la Reine-Valera le fais,et c'est correct grammaticallement. C'est une question de grammaire et syntaxe,dont Osty n'a rien compris.Osty à du comprendre ce verset comme tel :«Et òh fille de Tyr»,ce qui laisse supposer qu'il s'agit de la marié,ce qui est grammaticalement correct.Mais la même expression se trouve dans plusieurs versets,et ce n'est jamais le sujet,comme Osty alors,semble croire que dans ce verset,l'expression est une exception à la règle.Mais par quelle vertu ?

Pas directement,mas indirectement,tous,mais tous sans exception disent que Osty est erroné avec cette interprétation.

salimou a écrit:

1 samuel a écrit:bibliquement parlent Jésus et le fils de Dieu fait homme.
et pour venir sur terre Dieu lui a donné un corps.
(Hébreux 10:5-10) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.

il n'est pas dit ici que Dieu c'est fait un corps .mais qu'il a fait un corps pour son fils.

Si c'est écrit :



Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)


Dieu se dépouille pour se faire homme nous dit ce verset !




...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)



Dieu fait homme mon ami, c'est écrit !

mais il n'est pas dit qu'il sait fait un corps.c'est tordre le sens de la bible de vouloir penser cela.
relis bien aussi ce verset.
(Hébreux 10:5-9) 5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second [...]
c'est Dieu qui lui prépara un corps et pas Jésus lui même.

EP a écrit:

vulgate a écrit:Sauf que comme Paul, Timothée utilisait la LXX, même si à l’époque elle ne s’appelait pas encore ainsi !

Toutes les citations du NT de l'AT ne suivent pas ce qui est écrit dans la LXX,ce qui est assez remarquable,surtout pour l'Apôtre des Gentils...

Exemple ?

EP a écrit:

vulgate a écrit:Le nom ne signifie pas que ceux qui lui ont donné ce nom croyaient à la légende qui entoure son élaboration !

Même s'ils ne croient pas dans la légende,ils se sont basés dessus.

Uniquement pour lui donner un nom. Pas de quoi en faire un fromage !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Sauf que ça c’est la preuve que les prêtres ont manqué à leur devoir à un certain moment, et pas que eux seuls étaient capables de comprendre les Ecritures !

Si tu comprends un donné verset,comprendra-tu tout le reste de la Loi ? Parmi le peuple,exception faite aux Prophètes et Rois,ils sont les seuls qui comprennent et instruisent toute la Loi au peuple. Voir v.6. Alors je vais te dire,que s'il est reproché aux Lévites faire une mauvaise application de la Loi,et que s'il y avait d'autres parmi le peuple qui connaissaient la Loi,ils seraient vite découverts et surement dénoncés surtout par celui a qui la Loi est appliqué à son préjudice,bénéficiant l'injuste.Ils ont été dénoncés uniquement par les Prophètes,qui sont aux dessus d'eux.

Tu parles des lévites comme s’ils se réservaient le droit de savoir lire et de connaître la Loi. Mais ça n’était pas du tout leur fonction ni même leur but !

EP a écrit:

vulgate a écrit:C’est n’importe quoi. L’instruction était une obligation pour tout le monde en Israël. La Bible donne des preuves que les hébreux savaient lire et écrire (Deutéronome 6:1, 9 ; 11:20 ; 27:1-3 ; Josué 18:9 ; Juges 8:14) !

C'est possible,la "mazuza/מְזוּזָה‎",une petite boite,qu'ils ont encore aujourd'hui l'habitude de prendre aux portes avec une copie de Dt 6:4-9. Quant a Dt 27:1-3,étonnant quand-même que dans le v.9 Moisé prends les Lévites à son coté pendant ce sermon. Ça démontre toute l'autorité qu'ils avaient après les Prophètes.

Ceci-dit, il ne faut pas oublier qu’ils avaient pour fonction de veiller à la pratique de la Loi et de ses prescriptions, ils n’étaient pas chargés d’interdire l’accès à l’instruction et aux Ecritures !

EP a écrit: Mais ce que j'ai toujours appris,est que les hébreux des ces temps là,et même à l'époque du Christ,ils sont semblables aux arabes,ce qui compte surtout pour eux,c'est la tradition orale. Cette tradition de mémoriser,est typiquement sémite. C'est dans leur sang.

Ouais, mais l’obligation à l’instruction pour tous, lecture et écriture comprises, c’est dans la Bible !

EP a écrit:Encore des nos jours,les arabes gardent ferme cette longue tradition,ainsi comme les chrétiens d'Orient. Mas ces versets demandent a garder la Loi du Dt,pas plus que ça.Mais apparemment ça laisse entendre qu'ils sachent lire et écrire,je le reconnais.On apprends toujours.

En effet !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Tu as réfléchi avant de dire ça ? Et quand un jeune juif faisait sa Bar Mitzvah, comment aurait-il lu la Torah si le peuple ne savait pas lire ?

Et as-tu réfléchi si cette célébration existait à l'époque ? Ça,ça vient du Talmude,pas de la Bible...

L’institutionnalisation vient certes du talmud , mais la pratique vient forcément de bien plus loin dans le temps !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Ce qui ne prouve pas qu’il a tort !

Encore faudra qu'il nous explique comment arrive-t-il a cette conclusion!

Et aussi comment un autre est arrivé à la conclusion qu’il s’agissait du mariage de Salomon avec la fille du Pharaon, sans parler de ceux qui prétendent qu’il s’agirait de celui de Achab et Jézabel !

EP a écrit:

vulgate a écrit:

EP a écrit:

vulgate a écrit:Donc, selon toi, les exégètes sont soit juifs, soit protestants ?

Non, je ne peux pas t’expliquer, pas plus que je ne peux t’expliquer pourquoi tu t’imagines que les exégètes de la Bible sont soit juifs, soit protestants !

Je ne m'imagine rien du tout, c'est toi qui sembles croire que les exégètes de la Bible sont juifs ou protestants. Mais rien à voir avec ce que moi je crois !

Non! Mais tu réponds a toi-même là ?

Non, je réponds à ton affirmation (fausse) selon laquelle je m’imagine que les exégètes sont Juifs et protestants !

EP a écrit:

vulgate a écrit:L’affirmation de Osty n’est bien sur pas une certitude, mai le verset 13 (ou 12 selon les traductions) le suggère !

Ah bon ? Alors est-ce à cause de ce verset ?

C’est très possible !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Quand je demandais si des exégètes contredisaient Osty sur ce point, je voulais savoir si au moins un d'entre eux disait quelque chose du genre 'Osty à tort', ou 'Osty se trompe', et pas si untel prétend qu'il s'agit de Salomon et de la fille du Pharaon (qui je te le rappelle n'était pas une princesse de Tyr, ce qui n'autorise pas l'association d'une princesse égyptienne à ce Psaume), enfin je voulais savoir si au moins un de ces exégètes avait un argument qui tienne la route contre ce que dit Osty !

Osty n'était même pas née quand la plupart de ces hommes décéda.

Et il n’y a plus d’exégètes aujourd’hui ?

EP a écrit: Mais la Bible Osty est française,me semble,comment veux-tu que par exemple un Davidson la lise quand elle n'a même pas été traduite dans une autre langue ? Ce n'est connue que dans le monde francophone. Les religieux anglophones ne doivent même pas savoir de l'existence de cette Bible.

A te lire on croirait qu’il n’y a pas d’exégètes francophones. Pourtant il y en a beaucoup. Et je ne suis pas certain que les traductions en français soient ignorées de tous les exégètes anglophones !

EP a écrit:

vulgate a écrit:A bon ? Quelle surprise !

Trinquet et Osty sont catholiques,t'en doute ?

C’était une boutade, et je croyais que tu le comprendrais. Je sais bien que Osty et Trinquet sont catholiques. J’ai un exemplaire de la traduction Osty acquis il y a de nombreuses années !

EP a écrit:

vulgate a écrit:Ni rien qui le contredit, semble-t-il. Le tout est de savoir lequel de tous ces exégètes est le plus logique !

Si,tous lui contredisent. Le verset 12 n'a aucune référence a une Princesse de Tyr,mais si "la fille de Tyr",tout comme tu trouvera "la fille d'Israel" et tant d'autres semblables,que signifient "le peuple de Tyr" ou "le peuple d'Israel".

Il est évident de trouver le peuple d’Israël au mariage du roi d’Israël, mais le peuple de Tyr au mariage de la fille du Pharaon, c’est beaucoup moins évident !

EP a écrit: C'est une question de grammaire et syntaxe,dont Osty n'a rien compris.

Pourquoi ? Parce qu’il n’est pas anglophone ?

EP a écrit:Pas directement,mas indirectement,tous,mais tous sans exception disent que Osty est erroné avec cette interprétation.

Et alors, tous ont-ils une seule et même interprétation ?