Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Ah bon ? tu sais que Jésus n'est pas un petit dieu à côté du grand et pour autant il n'est pas Dieu ?
- laisse moi deviner, il est l'archange Michel c'est ça ?
- Hum... n'aurais-je pas affaire à un autre TJ déguisé ?
L'avenir ne va pas tarder à nous le dire.
"Je le sais" était en référence aux traducteurs de la TOB.
Es-tu en train de dire que tu crois l'inverse de Deutéronome 32:39, à sa voir qu'il y aurait eu un petit dieu dans le ciel, à coté du grand au commencement ?
Zacharias a écrit:
Et non je ne crois pas que Jésus soit l'archange Michel.
Ok, tu me rassure
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:La tu prêches pour ta paroisse ;) Comme le font n'importe quel mouvement religieux avec qui j'échange. Par ailleurs, les Juifs messianiques que j'ai connu, croient en la divinité de Jésus.
Certains croient que Jésus est Dieu. C'est leur choix.
Exactement. On a tous le choix de croire ceci ou cela. Ou de ne pas croire ceci et cela.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Voici 3 traductions qui te contredisent directement :
Bible des Peuples--> Lui qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)
Traduction Pirot-Clamer / Liénar--> lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6)
Traduction Lemaistre de Sacy--> qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)
Sauf que le mot traduit par eux par "nature" est Morphe:
"
1) la forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision2) aspect extérieur" www . lueur.org/bible/strong/morphe,g3444.html
Oui je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit de la " forme ". Et C'est précisément cela qui réfute l'hypothèse du Jésus Michel. On parle, bien de la forme de Dieu et pas de la forme d'un ange. Un mini dieu est également réfuté par Deutéronome 32:39. Alors oui j'insiste, mais c'est bien ce que dit la Bible.
- Mais j'ai le souvenir que tu posé la Bible TOB. Donc voyons ce quel dit : lui qui est
de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. (Philippiens 2:6)
- Dans ce cas, le mot " Morphe " a été rendu par " condition " et pas par forme. Dois-je en conclure que cette Bible est mal traduit ?
Zacharias a écrit:
Donc non, il ne s'agit pas ici d'essence ou nature, mais d'apparence.
Donc tu es en train de dire qu'il ne s'agit pas de condition non plus ?
- Mais je te rassure, la forme de Dieu me convient parfaitement.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Par ailleurs, réduire la forme de Dieu à celle d'un ange est insensé et insultant. Mais si j'adapte la même logique que toi, Jésus est Dieu en Jean 10:33 --> Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Et oui, la distinction entre les 2 natures est clairement souligné. Vas-tu garder la même intégrité face à ce verset ?
La forme, c'est l'apparence. L'apparence de Dieu est spirituelle, comme les anges.
Certainement pas ! La preuve que ton raisonnement est faux réside dans le fait qu'on peut voir un ange sans mourir, alors qu'il est impossible de voir Dieu sans mourir. Il faudrait que tu réalise la différence entre une créature limité, et Dieu infini. La terre peut contenir un ange, même mon salon d'ailleurs. Mais les cieux et les cieux des cieux ne peuvent contenir Dieu (1 Rois 8:27).
Zacharias a écrit:
Pour Jean 10:33, pourquoi ne cites tu pas la réponse de Jésus à cette accusation? Si les juifs avaient raison dans leur interprétation, Jésus devrait confirmer leur croyance? Voyons voir:
Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre Loi: J’ai dit: vous êtes des dieux?
35 Alors qu’elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée-et l’Écriture ne peut être récusée-
36 à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites: Tu blasphèmes, parce que j’ai dit: Je suis Fils de Dieu! Jean 10:34-36
Le Christ explique: le Christ a dit qu'il était le Fils de Dieu. Cette proclamation a rendu confus les pharisiens, qui l'ont accusé de se faire Dieu.
En vérité, les Juifs ont très bien compris ce que Jésus disait. Il est le Fils unique de Dieu, et il l'a manifesté en appelant Dieu : " Père ". C'est de son sein qu'il est sorti.
Zacharias a écrit:
Par ailleurs, si le Christ se faisait Dieu, cela signifierait qu'il ne l'était pas auparavant. L'accusation des pharisiens est qu'un homme veut etre Dieu. Pas que Dieu se serait fait homme.
Quel drôle de raccourci. Je trouve cette réponse très scolaire. Jésus est Dieu fait homme (Jean 1:1 +v14). Il est le même. Il est le Logos sous forme humaine. Son dépouillement de sa forme de Dieu, n'a pas effacé sa filiation au Père. Pas plus que ce qu'il est. Il pouvait aisément appeler Dieu : " Père ". Il est le Fils unique de Dieu selon ce même évangile de Jean (1:14; 3:16)
Zacharias a écrit:
Et en disant qu'en dehors du Vrai Dieu, il n'existe aucun dieux, cela est déjà réfuté:
Certainement pas ! Il n'existe qu'un seul Dieu :
Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.(Esaïe 45:21)
à qui il adressa cette prière: Éternel, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins!
C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre.. (2 Rois 19:15)
Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point..(Esaïe 43:10)
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et
hors moi il n'y a point de Dieu.. (Esaïe 44:6)
Tu ne pourras jamais réfuter la Parole de Dieu. La seule chose que tu puisse faire à par y croire, c'est de nier verbalement. Tu auras sans doute remarqué que je t'ai épargné Deutéronome 32:39 ;)
Zacharias a écrit:
L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1
Je vois que tu es très sélectif ? pourquoi ne pas avoir utilisé ta TOB ?
Mais le SEIGNEUR dit à Moïse: «Vois, je t'établis
comme dieu pour le Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)
Tiens donc ? non seulement il n'est pas Dieu avec majuscule dans ce verset, mais en plus il est " comme " Dieu.
- Moïse avait quelle nature à ce moment là ?
- Jésus, avait la condition divine dans sa préexistence. Il n'avait pas la condition humaine. Et Jésus est Dieu avec majuscule (Esaïe 9:5, Jean 20:28, etc...)
- Et comme on l'a vue, Moïse n'est le dieu de personne. Montre moi un seul verset biblique où quelqu'un lui a rendu un culte, une prière, ou l'adoration ?
- il n'est pas Dieu.
Zacharias a écrit:
Ton interprétation rend la Bible contradictoire. Elle est donc fausse.
Comme on a pu le voir à plusieurs reprises c'est toi qui est entré en contradiction avec la Bible.
Zacharias dit : il y a un petit dieu à côté du grand
YHWH dit : c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Alors là ! ta comparaison est très mauvaise, Adam et Eve n'ont jamais été de condition divine ou Seigneur et Dieu comme Jésus. Ce sont de simples humains ayant acquis la connaissance.
Exactement comme le Christ:
Ah bon ? Adam et Eve existaient en forme de Dieu (Philippiens 2:6), et ils étaient Dieu avant d'être pris de la terre et de la côte (cf Jean 1:1). je vois que tu es d'humeur taquine ;)
Etant Béréen, j'exige que tu me donnes les versets. Donne moi également ceux qui enseignent que Adam et Eve sont Seigneur.
Zacharias a écrit:
Quant à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes. Luc 2:52
Tiens donc ? il n'était donc pas la sagesse incarnée ;)
De plus, il n'y a aucun rapport avec la pseudo condition divine et la Seigneurie d'Adam et Eve ?
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Les témoins de Jéhovah me citent régulièrement ce verset. Et il suffit de 2 ou 3 minutes pour qu'ils reconnaissent qu'il n'est pas question de dieu par nature, mais par autorité aux yeux de pharaon. Ce qui n'est pas la cas de Jésus qui est le Seigneur Dieu (Jean 20:28), et qui s'est dépouillé de sa condition divine, céleste. On pourrait rajouter beaucoup de différence entre Jésus et Moïse.
Bien sur que Moise n'est pas Dieu par nature.
Voilà qui me rassure
Zacharias a écrit:
Pas plus que le Christ.
Ne t'en déplaise, Christ est Dieu par nature. Être dans la forme de Dieu prouve sa divinité. Tout comme beaucoup d'autres choses (prière, adoration, prérogatives du Père, attributs divin, etc...) Et en plus c'est écrit noir sur blanc en Jean 1:1. Jésus n'est pas de la terre, mais du ciel.
Zacharias a écrit:
Vous appliquez 2 herméneutiques différentes pour le Christ et Moise.
Voilà qui me fait sourire. Jésus serait comme Moïse, c'est ça ?
Il ne serait pas Dieu fait homme (
Jean 1:1-14; Philippiens 2:6) ? Il ne serait pas le Seigneur et le Dieu de Thomas (
Jean 20:28) ?
- Comprenez que je refuse d'abandonner la parole de Dieu pour suivre votre déduction humaine. Pour le moment, je vous épargne la liste des différences entre Moïse et Jésus.
Zacharias a écrit:
L'absence de cohérence montre la faiblesse de l'argumentation.
C'est vrai en ce qui vous concerne. Moïse n'est le
Seigneur et Dieu de personne. Je vous au défi de me citer un seul verset contentant cela. En vérité, la seule personne qui a ce point d'égalité avec Jésus, ce n'est pas Moïse, mais Dieu :
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice!
Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaume 35:23)
J'imagine mal pharaon dire à Moïse mon Dieu ?
On sait tous quels étaient les dieux de pharaons. Ils ont même été jugé par Dieu (Nombres 33:4)
Zacharias a écrit:
Moise est appelé Seigneur, est appelé Dieu, a son propre prophète.
Dans ma Bible, Moïse n'est appelé " Dieu " par personne. Il est juste dit qu'il a été fait comme dieu. Et les dieux, ça n'existe pas. Il en existe qu'un seul de vrai. (néanmoins pour
nous il n'y a qu'un seul Dieu 1 Cor 8:6). Libre à toi de ne pas t'inclure dans le
nous .
Zacharias a écrit:
Si vous étiez cohérents, vous l'ajouteriez à la trinité.
Tu vois où te mène ta cohérence ?
Elle te conduit à quitté le "
nous " pour faire place au "
moi ".
- N'avais-je pas raison de te dire qu'il n'est pas bon de se baser sur son raisonnement humain ?
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Ne t'en déplaise, il prouve que Jésus est Dieu. Et il n'existe pas 2 Dieux dans le ciel.
¶ Dieu s’est tenu debout dans l’assemblée des dieux, et Dieu jugera au milieu. Psaume 82:1
Mettons le verset que tu me proposes à la lumière de la Parole de Dieu :
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins
pour nous il n'y a qu'un seul Dieu,... (1 Cor 8:5-6)
Tu vois, il n'est pas bon de présenter un élément de façon isoler.
Zacharias a écrit:
Donc il n'existe pas 2 dieux dans le ciel, mais Dieu jugera au milieu des dieux? Tu te rends compte de la contradiction?
:) c'est sûr qu'après avoir lu " 1 Cor 8:5-6 ", ton propos perd toute consistance.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Très beau passage qui prouve qu'il n'existe pas de petit dieu à côté du grand. Et je t'invite à méditer sur le rocher (1 Corinthiens 10:4)
Non, il prouve qu'il n'existe pas de faux dieux a coté de Jeovah.
Non il prouve incontestablement qu'il n'existe ni faux dieu ni vrai Dieu auprès de Dieu. Vérifions dans ta TOB :
Eh bien! maintenant, voyez:
c'est moi, rien que moi, sans aucun dieu auprès de moi, (Deutéronome 32:39)
Tu vois c'est écrit.
Zacharias a écrit:
Pour 1 Corinthiens 10:4, il explique que le rocher était le Christ. Mais le rocher d'exode 17 n'est pas Jeovah. Jeovah est dit etre sur le rocher, pas etre ce rocher:
Et moi je me tiens, avant que tu y arrives, sur les rochers d’Horeb; là tu frapperas la pierre; il en sortira de l’eau, et le peuple boira. Ainsi fit Moïse devant les fils d’Israël.
Exode 17:6
Si le Christ était ce rocher, alors il est le médiateur entre Dieu qui est sur ce rocher, et les hommes.
Tiens donc ? tu ne serais finalement pas TJ ?
Car tu as dit à juste titre que
1 Corinthiens 10:4 explique que le rocher
était le Christ. Or, les témoins de Jéhovah enseigne autre chose, à savoir que le rocher
représentait le Christ.
- Le 2ème élément qui me fait douter, c'est que la TMN fait le lien entre
1 Cor 10:4 et
Exode 17:6.
Hum... voilà qui me surprend.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn--> Reconnaissez maintenant que c’est Moi, qui suis Dieu, moi seul, et nul dieu à côté de moi!
Tu vois, il faut surtout lire ce qui est écrit noir sur blanc. la thèse du petit dieu quel qu'il soit est réfuté par ce verset.
Est ce que tu lis ce à quoi tu réponds? Le contexte sert à qualifier de quels dieux il s'agit. Il s'agit des faux dieux cananéens. Pas des dieux de Jeovah. L'ensemble des versets mentionnant les dieux suffit à prouver la fausseté de ton interprétation.
Tu as beau faire des bonds ;) le fait est que c'est ton interprétation qui se révèle fausse devant le texte biblique. Tiens ! je te reposte ce que dit ta TOB : Eh bien! maintenant, voyez:
c'est moi, rien que moi, sans aucun dieu auprès de moi, (Deutéronome 32:39)
Tu vois c'est écrit noir sur blanc : "
rien que moi ".
Zacharias a écrit:
Par ailleurs, ce verset ne nie pas l'existence des dieux, il nie que ces dieux doit égal à Jeovah.
On vient clairement de lire l'inverse : rien que moi
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Tu ne me feras pas croire cela. Car non seulement ton organisation a cité à plusieurs reprises la vulgate, mais en plus s'appuyer que sur des exceptions est encore moins crédible. en effet, à partir du moment où l'on est obligé de composer avec ce qui est en marge, ou de de se fabriquer sa propre traduction, cela prouve qu'il y a un sérieux problème de fond.
Ecoutes Salimou, je ne suis pas Témoin de Jeovah. Mais évader le sujet pour une attaque ad hominem ne nous emmènera pas très loin.
Une attaque ? tout de suite les grand mots ;) allez relax mon ami, c'est un échange amical. Il ne faut pas m'en vouloir, Ça fait 3 ans que j'échange avec les TJ, et plusieurs se sont caché sous de faux profils. Par ailleurs mon propos est justifié les concernant. J'ai décrit une simple réalité. Mais tu as raison que c'est hors sujet.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Et en quoi cela change le sens de la phrase ? la Bible parole de vie est en harmonie avec les autres traductions. Le message est le même.
Non, le message n'est pas le meme, car la Bible parole de vie interprète, et ne suit pas le texte grec. Désolé.
Tu peux l'être puisque le sens de la phrase ne change pas. Ce qui n'est pas le cas de la TMN.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Selon vous, mais pas selon la Bible ou selon le fondateur de votre organisation :
Pas selon la Bible,
Si ! selon la Bible. Vu que c'est toi qui conteste, c'est donc à toi d'essayez de me prouver l'inverse.
Zacharias a écrit:
le prouver ce serait mieux que les paroles d'hommes faillibles.
Donc j'attends que tu prouves ce qui est sorti de tes paroles (donc faillible selon toi)
Zacharias a écrit:
Restes concentré sur le sujet.
Est-ce une impression, ou tu es tendu ? allez relax mon ami. je te l'ai dit, c'est juste un échange amical.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Merci de confirmer ici que ni Adam, ni Eve, ni Moïse (cité précédemment), n'avaient la nature de Dieu.
Donc Adam, Eve et Moise auront la nature de Dieu? Combien de Dieu auras tu? Une infinité?
;) LOL tu réponds à côté, et après c'est à moi que tu dis de rester concentré.
Zacharias a écrit:
Par ailleurs je n'a jamais affirmé qu'ils avaient la nature de Dieu, j'ai donné ces exemples pour vous montrer l'erreur dans votre vision du Christ.
Ah bon ? tu as la mémoire courte. Tu a mis Adam, Eve et Moïse sur un pied d'égalité avec Jésus. C'est donc toi qui a une mauvaise vision du Christ.
Zacharias a écrit:
Vous devriez vraiment lire plus attentivement ce que j'écris, avant de répondre hors sujet.
Décidément, tu tends le bâton pour te faire taper dessus. Applique plutôt ce que tu demande aux autres. Car c'est toi qui manque d'attention et qui répond à côté. Je peux te recoller ton message si tu veux ?
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Sauf qu'il ne faut pas confondre " devenir participants de la divine nature " avec Jésus qui lui avait " la nature de Dieu, ou la condition de Dieu " que possède intégralement Jésus dans sa préexistence. Ce n'est pas la même chose.
Donc tu peux participer à la divine nature sans en faire partie?
Reprenons car tu as du mal à comprendre. Moïse qui été fait comme dieu deviendra participant à la nature divine. Tandis que Jésus était déjà Dieu dans sa préexistence. Moïse ne sera jamais Dieu dans le ciel pour autant. Jésus, Lui, l'est bien avant de venir sur terre. La nuance est infini.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Sache que je ne te crois pas. On reconnait un arbre à son fruit.
Tu es dans les enfantillages là.
Ce ne sont pas des enfantillages. Si tu n'es pas TJ je comprends que c'est casse pied. Mais je suis obligé d'agir ainsi, afin de les démasquer. Car lorsque j'échange avec les TJ, je peux leur démontrer les incohérences contenues dans leurs doctrines.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Il l'est dans le même sens que YHWH l'est pour David (Psaumes 35:23). Rien de comparable avec Moïse qui en tant que simple mortel, a été fait dieu au yeux de Pharaon. Moïse n'a JAMAIS était le Seigneur ou le Dieu de qui qu que ce soit. Il n'a jamais été prié par qui que ce soit. Il n'a pas les prorogatives du Père, il n'est pas adoré non plus, etc... la liste des différences entre Jésus est Moïse est longue.
Si le Psaume 35:23 prouve que Jésus est Jeovah dans Jean 20:38, alors, l'Ange de l'Eternel est aussi Jeovah. Ca fait 4 membres de la trinité maintenant.
ah mon pauvre ami ! tu ignores donc la croyance des trinitaires au sujet l'ange de l'Eternel ?
- Crois moi, tu as du faire sourire plus d'un avec ce que tu viens de dire :) En même temps cela t'apprendra à hâter ton pas vers la moquerie.
Zacharias a écrit:
Moise a son propre prophète et est appelé Seigneur.
Par cette phrase, tu confirmes que Moïse n'est pas " Seigneur Dieu " comme Jésus et son Père (Jean 20:28 + Psaumes 35:23)
Zacharias a écrit:
Et bien sur que le Christ et Moise ne sont pas identiques.
Donc il ne fallait pas les mettre sur un pied d'égalité.
Zacharias a écrit:
Mais vos arguments pour Jésus: Dieu, Seigneur, sont valables pour Moise.
Comme on l'a vu précédemment, mes arguments infirment ce que tu viens de dire. Jésus est le "
Seigneur et Dieu " de Thomas (comme Dieu l'est pour David), Moïse n'est le " Seigneur et Dieu " de personne. Pas même de pharaon. Jésus est
le Seigneur des seigneur (comme son Père), Moïse n'est pas le Seigneur de seigneurs. Jésus est
le Seul seigneur (comme son Père), Moïse n'est pas le Seul Seigneur.
- Par conséquent, la Divinité de Jésus et sa Seigneurie, le place sur un pied d'égalité avec son Père, et en aucun cas avec Moïse.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit: non mon ami, il faut remettre les choses dans leur contexte. Pourquoi Aaron a été fait " prophète " de Moïse devant pharaon ?
- Aaron a-t-il été le prophète de Moïse pendant les 10 plaies ?
- Moïse est-il le Dieu d'Aaron ?
- Tu vois, dès que l'on regarde plus en profondeur, on constate que Moïse ou Aaron ne sont pas Seigneur et Dieu comme l'est Jésus pour les Saints.
Moise n'est pas seulement Dieu devant Pharaon. Il est Dieu pour Pharaon.
On a vu que Moïse a été fait comme dieu (minuscule dans ma Bible TOB) pour pharaon. Mais allons au fond des choses puisque tu utilises de façon sinueuse ce verset pour tenter de mettre Moïse sur un pied d'égalité avec Jésus. Alors primo, Jésus était Dieu (dans sa forme céleste) tandis que Moïse qui a été fait comme dieu pour pharaon, était confiné dans sa forme humaine. Secondo, Moïse n'est le dieu de personne. Ce n'est pas pharaon qui a dit à Moïse " mon Dieu " mais c'est David qui l'a dit à Dieu, et c'est Thomas qui l'a dit à Jésus. La comparaison n'est donc pas valable.
Zacharias a écrit:
Sinon tu présumes ce que tu dois prouver au sujet du Christ.
La Bible prouve déjà que Jésus est Dieu, et cela bien avant ma naissance. Soyons humble.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Non seulement Moïse n'est pas Dieu (mais un homme fait dieu aux yeux de pharaon), mais en plus, Moïse n'est pas Le Seigneurcomme Jésus l'est. D'ailleurs à ce propos, Moïse n'est ni Le Seul Seigneur (comme Jésus et Dieu le sont), et il n'est ni Le Seigneur des seigneurs (comme Jésus et Dieu le sont). Même là il y a un fossé infini ente Jésus et Moïse.
Moise est appelé Seigneur, j'ai posté le verset dans le post auquel tu réponds.
Tu parles du verset où il est appelé petit seigneur ?
Poses-toi plutôt la question de savoir pourquoi tu ne peux pas trouver un seul verset où Moïse est "
Seigneur et Dieu ", ou "
le Seul Seigneur " où "
le Seigneur des seigneurs " ?
- De mon côté, j'avais déjà posé ces versets concernant Jésus. Je peux te les reposter si tu veux.
- Ainsi, Moïse n'est pas comme Jésus. Il ne sera JAMAIS le Dieu de qui que ce soit. Imagine pharaon dire à Moïse : " mon Dieu " comme Thomas l'a dit à Jésus ?
Zacharias a écrit:
Si Jésus est le seul Seigneur, Moise est-il un faux seigneur? Ou est ce un mensonge, Moise n'était pas réellement Seigneur?
Montre moi 1 seul verset ou Moïse est Seigneur Dieu comme Jésus et son Père. À défaut de quoi, j'en conclurais que tu extrapole sans pouvoir l'étayer bibliquement. Ainsi, jusqu'à preuve du contraire, ta comparaison ne tient pas.
Zacharias a écrit:
Ou bien le mot Seigneur peut il, comme le mot Dieu, avoir plusieurs sens relatifs? Je pense que la dernière option est la bonne.
Sais-tu ce que signifie
le Seul Seigneur ?
- à qui correspond-il ? à Moïse ou a Jésus ?
- Vas-tu me convaincre que le mot " seigneur " pour Moïse revêt la même signification que pour Jésus qui le Seul Seigneur ou le seigneur des seigneurs ?
- Allons, ce n'est pas sérieux.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Là tu viens de me convaincre de ta jeunesse mon ami. Tu confonds " Seigneur " avec majuscule avec " seigneur " avec minuscule. vérifions-le dans ta TMN :
Alors Josué le fils de Noun, le ministre de Moïse depuis son jeune âge, répondit et dit : “ Mon seigneur Moïse, empêche-les ! ” (Nombres 11:28 - TMN)
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu+ ! ” (Jean 20:28 - TMN)
Ridicule, puisque tu compares l'utilisation des majuscules comme si ce problème existait dans le texte original.
Ce qui est ridicule, c'est que tu ignores le sens des minuscules et des majuscules. Trouve moi une traduction où Jésus est un petit dieu en Isaïe 9:5, et où il est un petit dieu ou un petit seigneur en Jean 20:28. Bonne chance !
Pourquoi crois-tu que même les opposant à la trinité n'ont pas pu traduire ces versets de la façon qui te conviendrais ?
Hum....
Zacharias a écrit:
Le mot dans Nombres 11:28 de la LXX pour Seigneur est "κύριος " comme en Jean 20:28. Donc ton argument ne tient pas.
;) LOL mon argument ne tient pas. Tu reste dans le grec, alors que je te parle de traduction. Il semblerait que tu ignores les règles de traduction. Trouve moi les versets que je t'ai demandé. Je t'invite également à étudié la Darby et la King James, et tu verras ce qui t’échappe.
Zacharias a écrit:
Concernant le fait que Jésus soit appelé Dieu et Seigneur, le principe de l'agencement l'explique parfaitement.
Comme on l'a vu au-dessus, te théorie s'est écroulé devant la puissante Parole de Dieu. Je te le répète à nouveau, la raisonnement humain n'est pas fiable. Prudence !
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:C'est bien entendu faux, puisque les anges sont de condition angéliques. même selon le fondateur de votre organisation (Charles Russell)
Les conditions angéliques et divines sont similaires en ce qu'elles sont spirituelles.
Et non ! on l'a vue en détail au-dessus. D'ailleurs tu m'as dit au-dessus qu'il s'agit uniquement de " forme " selon toi. Donc la forme de Dieu n'est pas celle d'un ange. Crois-tu que Dieu à la forme d'un ange ?
- Soyons sérieux mon ami. Les 2 formes ne sont pas similaires.
Zacharias a écrit:
Meme condition. De toute façon, le mot grece morphe évoque la forme, l'aspect, pas l'essence.
Qu'importe, Jésus à l'essence divine. Il est Dieu (Jean 1:1) et pas un ange (Hébreux 1:5). Et dans le verset qui nous intéresse, il a la forme de Dieu et non d'un ange.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Je constate que tu ne connais pas bien la Bible. Car tu confonds ce qui se passe sur terre et ce qui se passe au ciel. La condition céleste de Jésus n'a aucun rapport avec une représentation terrestre. Et oui mon ami, c'est bien de cela qu'il s'agit dans ton verset. Et certainement pas de voir Dieu en vrai (dans sa condition céleste). Car Gédéon que tu mentionnes n'a pas eu le privilège de parler avec Dieu face à face comme avec Moïse (Exode 33:11). Or que signifie parler " face à face " ? Voici ce que nous dit Nombres 12:8 : Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une représentation de l'Éternel. Par conséquent, ton propos est réfuté bibliquement. Il n'existait pas la moindre probabilité que Gédéon voit Dieu tel que tu le suggères.
- En revanche, Jésus est sorti du sein de Dieu. Sa condition céleste était bien divine. Rien avoir avec les anges qui ne sont pas issues du sein du Père. Ce sont de simples créatures limités dans leur condition.
Ton interprétation de Juges 6:22 est fausse,
Non ! je viens de te démontrer que c'est la tienne qui est fausse. J'ai mis en lumière ta confusion à ce sujet.
Zacharias a écrit:
car Gidéon a dit "Malheur à moi, Seigneur Éternel ! car j'ai vu l'Ange de l'Éternel face à face. " Gidéon a peur de l'avoir vu face à face. Pourquoi une telle peur?
La proximité de Moïse avec Dieu ne sera JAMAIS donné a un autre prophète. Par conséquent, si Moïse à vu une représentation de Dieu (Nombres 12:8), Gédéon n'a AUCUNE chance de voir mieux que Moïse. C'est donc toi qui interprète mal les choses.
Zacharias a écrit:
L’Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre. Exode 33:20
Et Gédéon n'a pas vu Dieu dans son état céleste. C'est pourquoi il n'est pas mort.
Zacharias a écrit:
Si l'on suit ta méthode concernant le Christ, on doit conclure que l'Ange de l'Eternel est auss Jeovah. Un membre de plus dans la Trinité.
C'est la deuxième fois que tu tends la bâton pour te faire corriger. Ta moquerie se retourne à nouveau contre toi. Elle démontre ton manque de connaissance concernant ceux que tu appelles " trinitaire ".
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:On comprends surtout que Jésus est Dieu et incomparable. Tu ne trouveras personne à son niveau. Je t'invite même à essayer.
SI tu crois en la trinité, les personnes du Père et du Saint Esprit sont égaux à la personne de Jesus. Le Père est meme au dessus, puisqu'il serait la source du Fils.
- Comparons ton propos avec celui de Dieu :
Zacharias dit : Le Père est meme au dessus (de Jésus)
La Bible dit :... il n'a pas regardé
son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6)
On a bien une contradiction entre ton enseignement et celui de la Bible.
Zacharias a écrit:
Sinon, c'est hors sujet.
La preuve que non ^^
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Ce mensonge n'est pas scripturaire. Ça n'existe pas dans la Bible. Pour lire cette histoire de science-fiction, il faut se procurer un ouvrage de l'organisation des TJ. (ce que je ne recommande pas bien entendu)
Pas besoin d'alleur aussi loin. Proverbes 8 dans la LXX le démontre assez bien.
:) LOL bien essayé mon ami, mais la Septante est une " traduction " grecque de l'hébreu. Et que dit l'hébreu ?
Bara ou
qanah ?
- Par ailleurs la Septante n'a jamais dit que Jésus est le premier créé (PROTOKTISIS). Ça n'existe pas dans la Bible. De la Genèse à l'apocalypse, on ne le lira JAMAIS cela concernant Jésus. Et comme on l'a vu en détail, une personnification n'est pas une personne. C'est même impossible par définition (Voir dictionnaire)
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Ne confond pas " sagesse personnifiée " avec " sagesse incarnée ". Une figure de style n'est pas la description littéral. Lorqsue Jésus est un agneau ou un lion, cela ne veut pas dire qu'il est un animal.
La Sagesse personnifiée s'est incarnée.
Bon, je vois que tu ne connais pas la définition d'une personnification. Alors je te la pose :
Définition wikipédia : La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
Définition l'internaute : personnifier, verbe transitif :
Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne
Zacharias a écrit:
Et dire que ce n'était pas littéral pose un problème,
Non ! ce qui pose un réel problème, c'est de dire qu'il s'agit d'une description littérale. Jésus est-il la soeur de quelqu'un ? a-t-il des enfants ? habite-t-il dans le discernement ?
- Il suffit de considérer les verset 10 et 11 (et 12) pour te prouver qu'il ne s'agit pas de Jésus, mais de l'attribut mis sous les traits d'une personne fictives. Zacharias a écrit:
car dans la LXX, Dieu l'a créée cette sagesse personnifiée. Or, étant créée, il ne s'agit plus d'un simple attribut de Dieu.
Il s'agit de Jésus au verset 10 et 11 ;) LOL
Tu ferais mieux de regarder le verbe original hébreu.
Explique moi comment Dieu a pu créer la sagesse, sans en posséder une ?
Bonne chance ! Zacharias a écrit:
Et c'est pour cela que Paul lorsqu'il évoque l'action créatrice de Jeovah via le Christ, il utilise la meme rhétorique que Proverbes 8.
C'est faux ! bien entendu !
Le Christ ainsi que la sagesse sont éternels, sans commencement de jours. Pourquoi crois-tu que les opposants à la divinité de Jésus, sont dans l'obligation de se rabattre sur une figure de style, pour tenter de poser un fondement littéral ?
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Non seulement Moïse ou les anges n'étaient pas de condition divine, mais humaine et angélique. Mais en plus, Moïse ne se faisait pas appelé " dieu ". Montre moi un verset ou quelqu'un lui a dit mon dieu ? Moi je te donne le cas pour Jésus (Jean 20:28). Il n'existe qu'un seul Dieu. Les anges sont des anges et pas des dieu par nature. D'ailleurs, selon la Bible, même Satan qui est qualifié de " dieu de ce siècle ", n'est qu'un chérubin par nature.
Moise ne se fait pas appeler Mon Dieu, mais Jésus n'a jamais dit "Je suis Dieu".
Mais Jésus s'est fait appelé " mon Dieu ". cette différence prouve que Moïse n'est pas à mettre sur un pied d'égalité avec Jésus.
- Par ailleurs, Jésus a dit qu'il est Dieu dans un verset du Nouveau Testament. Et oui ! que celui qui a des oreilles pour entendre, entende :" JE SUIS " (Jean 8:58) Zacharias a écrit:
Il s'agit là d'un enfantillage. Moise est Dieu pour Pharaon.
C'est plutôt toi qui fait de l'enfantillage. Moïse n'est pas Dieu. Il est fait comme dieu pour pharaon (TOB), mais contrairement à Jésus il n'est le Dieu de personne. Et encore moins de pharaon. On sait tous quels sont ses dieux. Ai-je besoin de te rappeler que Moïse n'est pas " Seigneur Dieu " comme Jésus (Jean 20:28) ?
Zacharias a écrit:
Il n'existe qu'un seul Dieu, c'est vrai. Il n'existe meme qu'un seul vrai Dieu, le Père(Jean 17:3).
Le Fils également selon le même Jean (Jean 1:1, Jean 20:28, 1 Jean 5:20)
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Jésus ne se limite pas à être représentant de Dieu. Il est Dieu (Esaîe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, etc...)
Il est Dieu pour nous comme Moise était Dieu pour Pharaon.
Non car Moïse est le Dieu de personne. Et encore moins de pharaon qui avait sa multitude de dieux. Moïse n'était pas non plus le Dieu d'un disciple. Et il était encore moins le Seigneur Dieu. Donc je réfute bibliquement ce que tu dis. Zacharias a écrit:
Et si Esaie 9 prouve que Jésus est Dieu, alors abandonnes la trinité, car Jésus n'étant pas le Père dans la théologie trinitaire, tu es maintenant Sabellien.
Primo Esaïe 9:5 prouve que Jésus est Dieu puissant comme l'Eternel, secondo tu confonds à nouveau les mots " Dieu " et " personne ". Je te rappelle qu'il ne faut pas tout mélanger. Par ailleurs ce verset prouve que Jésus est de même puissance que Dieu. Si Si ! je peux facilement te le prouver si tu veux.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Et voilà encore un amalgame qu'on retrouve souvent chez les témoins de Jéhovah. Jésus est Dieu fait homme (Jean 1:1, Philippiens 2:6, etc...) mais sache que les trinitaires croient également que Jésus est le Fils, et non pas le Père. Si l'on voit le Père en Jésus c'est parce qu'il est l'image visible, du Père invisible. Il ne faut pas tout confondre.
Je crois que tu n'as pas compris ce que tu as lu.
Je crois plutôt que là tu viens de réaliser ce que tu as dit juste au-dessus.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:cette vision des choses est plutôt scolaire. Jésus est Dieu dans sa préexistence et après. Ce qui n'est pas le cas des apôtres. Que Jésus est l'image visible de son Père invisible je le crois également, comme je viens de te le dire. Mais l'incarnation de Dieu en homme est clairement écrite noir sur blanc :
Bible Segond 21--> Au commencement... la Parole était Dieu... Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1, 14)
Le problème, c'est que tu t'accroches au mot Dieu appliqué à Jésus sans étudier l'utilisation du mot Dieu dans la Bible.
Le problème est que tu interprètes le mot Dieu ou dieu de la même manière sans tenir compte des contextes. Jésus est Dieu dans sa forme. Ce qui n'est pas le cas de Moïse. Jésus est le Dieu de quelqu'un. Ce qui n'est pas non plus le cas de Moïse. Il ne faut chercher à utiliser un autre verset dans un autre contexte, pour vouloir à tout prix le caser dans un contexte différent. Jésus est clairement Dieu. Le Seigneur Dieu et le Dieu puissant. Nier cela n'efface en rien cette vérité imprimé.
Zacharias a écrit:
Par ailleurs, si tu vas plus loin en Jean 1:18, tu sais qu'il y a une variante importante. Je vais poster plusieurs traductions de Jean 1:18:
Personne n’a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé. Tob
Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. LSG
Aucun homme n’a vu Dieu à aucun moment; le seul Fils engendré, qui est dans le sein du Père, lui l’a déclaré. KJF 2009
Pourquoi la Tob a t elle Dieu Fils unique au lieu de simplement Fils unique comme les autres? Car, il y a ici une variante: certains manuscripts ont le mot Theos à la place de Fils. Avec Theos, le verset est "le Dieu unique, qui est dans le sein du Père. "
Comme les autres dis-tu ?
Moi j'en connais d'autres qui ont cela également.
1) La Bible Louis Segond - Edition de Genève 1979 : Dieu le Fils unique
2) La bible en français courant (la bible de l'aventure) : le Fils unique, qui est Dieu
3) La Bible du semeur : Dieu, le Fils unique
4) La Bible TOB : Dieu Fils unique
5) La Bible " Parole de Vie " : le Fils unique, qui est Dieu
6) La Bible des peuples : Dieu-Fils-unique
Je t'épargne les notes concernant la divinité de Jésus, mais sache qu'elles sont très éloquentes.
D'ailleurs même la fameuse traduction grecque de Westcott and Hort comporte le mot " θεὸς ". On pourrait également cité en Grec, la traduction Nestle GNT.
Zacharias a écrit:
Or, si le Christ est le Dieu unique, il n'y a plus de Trinité possible.
Tu confirmes encore ne pas comprendre la foi des trinitaires. Lorsque Jésus est Dieu, c'est qu'il est le Dieu unique (Esaïe 44:6) On ne peut pas être Dieu en dehors de Dieu. Dieu + Sa parole + Son Esprit = 1 seul Dieu.
Zacharias a écrit:
La solution à ce problème, est la bonne compréhension du mot Dieu, et le principe de l'agencement.
Ce principe a été réfuté par la puissante Parole de Dieu au-dessus.
Donc non ! je réfute cela bibliquement.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Et rejeter Charles Russell c'est rejeter Dieu.... je dis cela, parce que je l'ai lu dans les ouvrages de l'organisation. Bref ! comme on l'a vu, les apôtres ne sont pas sur un pied d'égalité avec Jésus comme tu voudrais le faire croire. Les apôtres ont prié Jésus, l'ont adoré, et un des 12 l'a appelé mon Seigneur et mon Dieu sans que Jésus ne le corrige. Jésus est Dieu pour ses apôtres. Et c'est normal, puisqu'il est aussi écrit que toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. Et aujourdh'hui les Eglises le reconnaissent mais malheureusement l'Organisation des Témoins de Jéhovah ne le reconnait pas.
Je n'ai jamais lu Charles Russel lol. Tu veux bien passer à autre chose? Ton obsession des TJ est ridicule là.
C'est plutôt ta méconnaissance qui est ridicule. Si toi, tu méprises de voir des personnes pris en otage par une organisation, sache que de mon côté ce n'est pas le cas. Je me dis qu'à la place de ces hommes et femmes, il y a aurait pu avoir ma soeur, mon frère, ma mère ou même moi. Alors mon obsession comme tu dis, est justifié. Je suis convaincu qu'ils sont en très mauvaise posture spirituel. Et crois moi, ça ne m'amuse pas !
Zacharias a écrit:
Jésus est Dieu pour ses apotres. Moise est Dieu pour Pharaon. Bref, essaies de comprendre le principe de l'agencement.
Ton principe de l'agencement a été réfuté par la puissante Parole de Dieu. De plus, tu l'utilises comme un arbre qui cache la forêt. Je rajouterais que ton exemple est très mauvais. Car l'apôtre Thomas a dit " mon Seigneur et mon Dieu " à Jésus. Mais pharaon ne le dira JAMAIS a Moïse qui n'était d'ailleurs même pas compté parmi ses multiples dieux. Pourtant il y aurait eu largement de la place dans sa collection ;)
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Je connais cette propagande, voici plutôt ce que dit la Parole de Dieu :
- Le NT Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
- La Bible de Jérusalem : Celui-ci est le Dieu véritable
- La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Ostervald Révisée : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
- Le NT de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
- Le NT de l'abbé Jean Baptiste Glaire : C'est lui qui est le vrai Dieu
- Le NT de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
- La Bible Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
- Le NT d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable
Et voici ce qu'écrit la Bible annotée, qui est trinitaire:"Dans la note qui précède, nous avons deux fois appliqué à Dieu, le Père, l’épithète: le Véritable, et pour maintenir l’harmonie de la pensée de Jean nous inclinons à rattacher au même sujet la troisième déclaration: C’est lui, Dieu, qui est le Dieu véritable, etc... Le ton solennel de toute la pensée exige que la troisième déclaration se rapporte au même sujet que les deux premières. Or ce sujet, c’est Dieu le Père, non Jésus Christ, qui n’est nommé ici qu’incidemment et comme Médiateur de notre communion avec Dieu. 2° Ce qualificatif: le Dieu véritable, n’est jamais appliqué à JésusChrist, quoique comme Parole il soit appelé Dieu; {#Jn 1:1} mais il est appliqué, par Jésus lui-même, à Dieu, et cela en des termes qui le lui réservent exclusivement: seul Dieu véritable. {#Jn 17:3} 3° Jean distingue toujours soigneusement le Père et le Fils par les attributs qu’il leur donne, il le fait même dans notre passage, par ce mot son Fils, Jésus Christ. Or, si la troisième déclaration s’appliquait au Fils, l’apôtre introduirait dans sa pensée une confusion d’idées qu’il évite toujours. 4° L’exhortation qui suit, relative aux idoles, suppose que l’apôtre leur oppose le Dieu, Dieu véritable. "
Donc face aux 14 traductions (que j'ai cité) qui enseignent clairement que Jésus est le Dieu véritable, toi tu me donnes une note en marge ?
- Aux 14 traductions, je pourrais aisément te rajouter mes 3 traductions interlinéaire qui enseignent qu'il s'agit de Jésus ? (KIT, emphatic Diaglott et carrez)
- Ou même la note de ma Bible Osty qui contredit directement ta note.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Certainement pas ! le " proskunéo " qu'on peut adresser à Jésus, est interdit aux anges (Hébreux 1:6, Apo 19:10)
- Jésus est le Seigneur des seigneurs et le Seul Seigneur ce qui n'est évidemment pas le cas des anges. etc...
Voici la définition de Proskunéo:
"
1) baiser la main de quelqu'un, en marque de révérence2) parmi les Orientaux, particulièrement les Perses, tomber sur les genoux et toucher la terre avec le front comme expression de profonde révérence3) dans le NT par l'agenouillement ou la prosternation, rendre hommage (à quelqu'un), signifier son obéissance, aussi bien comme expression de respect que pour faire une supplication 3a) utilisé comme l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur 3a1) aux garnds prêtres Juifs 3a2) à Dieu 3a3) à Christ 3a4) aux êtres célestes 3a5) aux démons" www . lueur . org/bible/strong/proskuneo,g4352 . html
Et que dit la suite ? Généralement traduit par : Adorer, se prosterner devant .
Mais je te rappelle que si " proskuneo " ne signifie pas " adorer ", alors Dieu ne l'est pas non plus. Il se retrouve à nouveau sir un pied d'égalité avec Jésus ( Matthieu 4:10 + Hébreux 1:6 ). Moi ça me va comme ça.
- Et je précise de suite que ce ne sont pas seulement les trinitaires qui ont traduit par " adorer ". La TMN de 1950 traduit également ainsi.
Zacharias a écrit:
Cette Proskuneo qui était également donnée à certains anges lorsque ces derniers représentaient Jéovah.
Je réfute ce que tu dis. il suffit de comparer Hébreux 1:6 et apocalypse 19:10 pour le constater. Et si tu veux contester, on peut vérifier dans plusieurs traductions.
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Comme on vient de le voir, les anges ne sont pas Seigneur Dieu comme Jésus l'est, ou Seigneur des seigneur ou même le Seul Seigneur. ta comparaison est donc très mauvaise.
Tout d'abord, Jésus n'est jamais appelé Seigneur Dieu. Il est appelé Seigneur, il est appelé Dieu, mais pas Seigneur Dieu.
Là tu chipotes mon ami. " mon seigneur et mon Dieu " = " Seigneur Dieu ".
Vas-tu me convaincre que l'Eternel n'est pas le Seigneur Dieu de David sous prétexte qu'il place la conjonction de coordination " et " entre les 2 ?
- Dans les faits, c'est plutôt toi qui est dans l'impossibilité de me donner un seul verset où un ange est le
Seigneur et Dieu de quelqu'un. Par conséquent, c'est bien de ton côté que ça coince.
Zacharias a écrit:
Ma comparaison n'est pas mauvaise, c'est juste que tu n'arrives pas à rester focaliser sur un sujet.
Ta comparaison est même très mauvaise. Il y a un fossé infini entre Jésus et les anges. Ils ne sont pas Dieu, pas plus que dans la forme de Dieu, pas plus que Seigneur Dieu, pas plus que Dieu puissant, ils n'ont pas droit non plus au même proskuneo rendu à Jésus, etc...
Zacharias a écrit:
Le sujet étant l'emploie du terme Dieu dans la Bible. Si tu veux discuter de Seigneur des Seigneurs etc, on peut le faire, mais c'est juste hors sujet ici.
Ce n'est pas du tout hors sujet. C'est même directement lié à la divinité. Car qui est le Seul Seigneur ou le Seigneur des seigneurs ? N'est pas Dieu lui-même ?
Oh que si ! et ce n'est pas Moïse, Adam, Eve ou les anges !
- Mais je suppose que c'était une excuse de ta part. Serais-tu embarrassé par les faits bibliques ?
Zacharias a écrit: Salimou a écrit:Certainement pas. comme on vient de le voir au-dessus. Personne en dehors de Dieu n'a la condition divine de Jésus. Et encore moins l'homme Moïse. Ni Moïse ni les anges ne sont appelés Dieu par les saints. Il te serait même impossible de me donner un tel verset.
On t'a donné de nombreux versets déjà sur les dieux dans la Bible. Dieu les appelle Elohim. Tu as juste à accepter de lire ces versets.
En vérité, ni toi, ni tes amis (sous l'appellation "
on " dans ton message) ne m'avaient donné un seul verset où Moïse ou les anges ont été appelé mon Dieu par qui que ce soit. Sache que cela n'existe pas dans la Bible. Donc les autres versets qui ne contiennent l'objet de ma demande, ne servent à rien dans ce cas.