Les chrétiens qui sont contre la Trinité

Ikhawi a écrit:

Est-ce que vous parlez de moi ? car je ne vous connais pas et je ne vous juge pas, alors j'espère que vous feriez de même, merci beacuoup. Je n'ai jamais dit que tous étaient égarés et que j'étais la seule à avoir raison !!Je suis d'accord sur ce verset, je me pose juste des questions sur la Trinité et communique sur le fait qu'il n'y a pas que moi qui me pose des questions.

Non, effectivement je parle de l'Ennemi qui se sert d'un certain discours qui n'est pas moins agressif que ça et permet que des hommes peut être sincères tombent entre ses mains.

Sur le faite de se poser des questions, j'estime au contraire que c'est vital à condition qu'il ne faut jamais s'arrêter en route sur une réponse définitive. On ne devrait accepter qu'une seule forme de réponse, la présence de Dieu. Notre raisonnement n'est qu'un outil de notre cerveau il ne faudrait pas se tromper sur qui est le roi.

Par rapport à ce verset, à mon sens il traduit bien ce que sera ensuite la Trinité. Le Père existe de 3 façons différentes : au-dessus de tous, parmis tous, en tous. C'est ce qui fait l'égalité de la divinité qu'elle soit au-dessus, parmis, ou à l'intérieur.

Si on considère que Dieu est "moins Dieu" quand il est parmis nous, ou en nous, ce n'est pas ce qui est écrit.

Je suis désolée si vous m'avez trouvée agressive, je ne l'étais pas du tout.

"Non, effectivement je parle de l'Ennemi qui se sert d'un certain discours qui n'est pas moins agressif que ça et permet que des hommes peut être sincères tombent entre ses mains." Vous venez de me glacer le dos ! cela signifie qu'en lisant mon discours on pourrait penser qu'il s'inspire du Mal ?!

Je trouve que c'est un peu compliqué de comprendre la Trinité déjà en tant que Chrétienne (alors pour les néophites !!), et pourtant, je lis beaucoup, je me renseigne, j'essaie de comprendre mais j'ai l'impression que parfois, il faut être un expert en théologie pour comprendre...

Je suis désolé pour ce coup de froid. Je ne pense pas que cela s'applique à vous, je disais juste cela à titre de méfiance envers les avis trop arrêtés sur la question.

Pour comprendre la Trinité, il faut justement la com-prendre = prendre avec soi. Il vaut mieux vivre pleinement l'expérience de Dieu que la trinité tente d'exposer, et ne pas la concevoir, que la concevoir sans la vivre.

Aujourd'hui, j'estime que ce que je vis peut se traduire par la Trinité, mais que ça la dépasse largement. En tout cas je refuse d'admettre comme chrétien quiconque pense que Dieu en nous n'est pas Dieu, ou est moins Dieu, et que parmis nous, il n'y avait pas Dieu mais qu'un homme.

Les textes de l'AT sont assez clair sur le faite que tout ça revient à Dieu, il y'a aucune ambiguïté sur le faite qu'on distingue Dieu au-dessus de tout, et Dieu parmis son peuple.

"Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux: Je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez! Qui d'entre eux a annoncé ces choses? Celui que l'Éternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, Et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit." (Esaïe 48:12-16)

"Car ainsi parle l'Éternel des armées: Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel. Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour -là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi." (Zacharie 2:8,10-11)

"L’Eternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m’ont estimé! Et je pris les trente sicles d’argent, et je les jetai dans la maison de l’Eternel, pour le potier." (Zacharie 11.13)

"Alors l’un des douze, appelé Judas Iscariot, alla vers les principaux sacrificateurs, et dit: Que voulez-vous me donner, et je vous le livrerai? Et ils lui payèrent trente pièces d’argent. Depuis ce moment, il cherchait une occasion favorable pour livrer Jésus." (Matthieu 26:14-16)

"Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant : J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent : Que nous importe ? Cela te regarde. Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre." (Matthieu 27:3-5)

"Maintenant encore, dit l'Éternel, Revenez à moi de tout votre coeur, Avec des jeûnes, avec des pleurs et des lamentations! Déchirez vos coeurs et non vos vêtements, Et revenez à l'Éternel, votre Dieu; Car il est compatissant et miséricordieux, Lent à la colère et riche en bonté, Et il se repent des maux qu'il envoie. Qui sait s'il ne reviendra pas et ne se repentira pas, Et s'il ne laissera pas après lui la bénédiction, Des offrandes et des libations pour l'Éternel, votre Dieu ?" (Joël 2:12-14)

"Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né." (Zacharie 12.10)

"Il envoya sa parole et les guérit, Il les fit échapper de la fosse" (Psaumes 107:10)

"Ainsi en est-il de ma parole qui sort de ma bouche : elle ne revient pas à moi sans effet, sans avoir fait ce que je désire, sans avoir réalisé ce pour quoi je l'ai envoyée." (Esaïe 55:10-11)

"Ils iront çà et là pour chercher la parole de l'Éternel, Et ils ne la trouveront pas" (Amos 8:11-12)

"Vous me chercherez, et vous ne me trouverez point, et vous ne pourrez venir où je suis". (Jean 7:34)

"Le fondement de ta parole est la vérité, Et toutes les lois de ta justice sont éternelles." (Psaume 119:160)

"Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14:6)

LeNeutre a écrit:

GRIT a écrit:LeNeutre , excuse-moi, de te le dire mais tu te trompe de personnage!

Dans la Bible il n'est pas question de Muhammad, mais de Jésus. Prends ta Bible et lis :

Esaie 61: 1, 2 "L'esprit du Souverain Seigneur Jehovah est sur moi ....pour CONSOLER les endeuillés."

REALISATION EN LA PERSONNE DE JESUS

Luc 4: 14 à 21 "Et Jésus retourna dans la PUISSANCE DE L'ESPRIT, en Galilée .....il entra dans une SYNAGOGUE ....On lui remis le rouleau du Prophète Esaie....IL trouva l'endroit où il est écrit: "L'esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu'il ma oint pour ....et il leur dit: "Aujourd'hui, cette parole de l'Ecriture que vous venez d'entendre est accomplie"

C'est pourquoi il a dit aussi en Jean 12: 49, 50 "Parce que je n'ai pas parlé de mom propre mouvement, mais le Père qui m'a envoyé M'A DONNE UN COMMANDEMENT QUAND A CE QUE JE DEVAIS DIRE ET A CE QUE JE DEVAIS PRONONCER. De plus, je sais que son commandement signifie la vie éternelle. LES CHOSES DONC QUE MOI JE DIS COMME LE PERE ME LES DITES, AINSI JE LES DIS."

Jésus est né 800 ans avant Muhammad; alors, qui a copié l'autre?

Jésus bébé dans les bras de sa mère au Temple :

Luc: 2: 25 à 32 "Et, voyez, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon ; cette homme était juste et il craignait Dieu ; IL ATTENDAIT LA CONSOLATION D'ISRAËL, et de l'esprit saint était sur lui. D'autre part, il lui avait été DIVINEMENT REVELE PAR L'ESPRIT SAINT qu'il ne verrait pas la mort avant D'AVOIR VU LE CHRIST DE JEHOVAH. SOUS LA PUISSANCE DE L'ESPRIT, il vint alors dans le TEMPLE ; et comme les parents amenaient le petit enfant Jésus pour faire à son égard selon le rite habituel de la loi, il le reçut lui-même dans ses bras et bénit Dieu et dit : "Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses partir libre ton esclave, et en paix, selon ta déclaration ; parce que MES YEUX ONT VU TON MOYEN DE SALUT, QUE TU AS PREPARE A LA VUE DE TOUS LES PEUPLES, LUMIERE POUR ÔTER LE VOILE (de l'ignorance) de dessous les nations et gloire de ton peuple Israël."

La consolation d'Israël, que tout le peuple attendait était le Messie Jésus Christ.

Ah c'est donc pour cela que tu ma demander qui était pour moi le Consolateur .. Mais je m'en fou n'essaie pas d'aller autre par, moi je te demande qu'est ce que le Consolateur a " entendu " du Père ou qu'est ce que le Père a souffler au Consolateur, qui lui même a souffler aux gens ?

Pour GRIT

Coeur de Loi a écrit:Bonjour Ikhawi

Puisque pour toi Jésus est Dieu, alors c'est qui qui a dit cette prhase durant son baptême ?

Mat 3.17 :
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection."

Le Père qui est manifesté par une voix, donc le Père par le Fils.

Quant à celui qui est baptisé : "Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né." (Exode 4:22)

Ikhawi a écrit:

Coeur de Loi a écrit:Bonjour Ikhawi

Puisque pour toi Jésus est Dieu, alors c'est qui qui a dit cette prhase durant son baptême ?

Mat 3.17 :
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection."

Le Père qui est manifesté par une voix, donc le Père par le Fils.

Quant à celui qui est baptisé : "Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né." (Exode 4:22)

Quand tu pries Dieu qui est ce qui exauce tes prières ? Le Père ou le Fils ?

C'est le Père qui exhausse (Dieu la source, en dehors du monde non-manifesté qui est inconnaissable). De lui procèdent toutes choses mais tout passe par le Fils (Dieu qui se rend existant, connaissable, se manifeste dans le monde sous le concept de "Dieu"), pour se concrétiser dans l'Esprit (Dieu qui est dynamisme créateur, moteur, force de l'action, de la réalisation).

"Toutefois, nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père, duquel procèdent toutes choses, et nous sommes pour lui; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui." (1 Cor 6)

JuJu a écrit:
Je trouve que c'est un peu compliqué de comprendre la Trinité déjà en tant que Chrétienne (alors pour les néophites !!), et pourtant, je lis beaucoup, je me renseigne, j'essaie de comprendre mais j'ai l'impression que parfois, il faut être un expert en théologie pour comprendre...

y a rien de si compliqué ici ,il suffit simplement de suivre ce que dit Jésus et non les autres (ceux de la trinité) !
Jésus (paix sur lui) dit:
Matthieu
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

ici Jésus évoque la loi donc il parle de commandements ,il n'a rien aboli. alors quel est le premier et le plus grand et important commandement selon Jésus lui-même:
Matthieu
22.36
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.

ici Jésus l'Oriente vers un seul Dieu celui que tous les fils d'israel connaissent, il lui dit tout simplement: ton Dieu, il n'évoque pas sa personne !
bon existe t-il un deuxième ! qui, peut-être fait référence à Jésus ?
oui, il existe le deuxième qui est assez important que le premier:
s'agit-il de Jésus (paix sur lui) !
on va voir ce que dit Jésus lui-même du deuxième:
Matthieu
22.39
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
encore une fois Jésus ne lui parle nullement de cette trinité!! il ne fait même pas allusion, ni de prés ni de loin à lui-même !!
Jésus (paix sur lui) conclu:
22.40
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Du moment qu'on parle à haute voix du "Seigneur, ton Dieu", du moment qu'on se réfère à la réalité divine, on se réfère au Fils, l'image visible du Dieu invisible.

L'invisible nous est inconnaissable si nous n'avons aucune réalité divine de référence qui soit rendue visible, existante à notre échelle. Le Père on ne peut le désigner que par son image qui est l'idée du Père, associé au son et aux lettres pour l'orthographier.

Le Père en lui-même, c'est la part de Dieu qui est insaisissable, en dehors de toutes conceptions, c'est la divinité au-dessus de l'idée même de "Dieu".

C'est pour ça que je comprends mal comment on peut échapper à la Trinité, que ça soit avoué ou non. Sans l'idée de "Dieu" personne ne sait qu'il est question de Dieu et il n'y a plus qu'à opter pour l'athéisme, qui confesse l'absence apparente de l'existence de toute divinité.

Ikhawi a écrit:C'est le Père qui exhausse (Dieu la source, en dehors du monde non-manifesté qui est inconnaissable). De lui procèdent toutes choses mais tout passe par le Fils (Dieu qui se rend existant, connaissable, se manifeste dans le monde sous le concept de "Dieu"), pour se concrétiser dans l'Esprit (Dieu qui est dynamisme créateur, moteur, force de l'action, de la réalisation).

"Toutefois, nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père, duquel procèdent toutes choses, et nous sommes pour lui; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui." (1 Cor 6)

Mais le fils et le père sont une même entité ?

LeNeutre a écrit:

Serviteur a écrit:

LeNeutre a écrit:

Serviteur a écrit:

Jean 16:13 "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."

Jésus parle a ses disciples, ce qu'il a promis et donc pas respecter !

Serviteur

" Il ne parlera pas de lui même mais dira tout ce qu'il aura entendu du Père " qu'est ce que le Consolateur a entendu du Père ?

C'est pour montrer l'intermédiaire, entre le Père et nous. Il "aura entendu" montre que Dieu parle a travers son esprit, et nous le "souffle" à l'oreille.

Cela ne montre absolument pas que c'est une personne, cela montre une personnification.

D'ailleurs comme je te l'ai dis, Jésus s'adresse a ses disciples !

Serviteur

Oui mais je sais toujours pas qu'est ce le Consolateur a " entendu " du Père ?.. De quels façon il a glorifier Jésus ?

Et bien, les disciples venaient et guérissaient au nom de Jésus
Jean 14:13  "et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils."
S'ils font des miracles, la foule glorifiera Dieu en Jésus !

Serviteur

Serviteur a écrit:

LeNeutre a écrit:

Serviteur a écrit:

LeNeutre a écrit:

" Il ne parlera pas de lui même mais dira tout ce qu'il aura entendu du Père " qu'est ce que le Consolateur a entendu du Père ?

C'est pour montrer l'intermédiaire, entre le Père et nous. Il "aura entendu" montre que Dieu parle a travers son esprit, et nous le "souffle" à l'oreille.

Cela ne montre absolument pas que c'est une personne, cela montre une personnification.

D'ailleurs comme je te l'ai dis, Jésus s'adresse a ses disciples !

Serviteur

Oui mais je sais toujours pas qu'est ce le Consolateur a " entendu " du Père ?.. De quels façon il a glorifier Jésus ?

Et bien, les disciples venaient et guérissaient au nom de Jésus
Jean 14:13 "et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils."
S'ils font des miracles, la foule glorifiera Dieu en Jésus !

Serviteur

Qu'est ce le Consolateur a " entendu " du Père ..

Mais le fils et le père sont une même entité ?

L'essence et la volonté sont communes, donc à partir de là on peut parler d'une même entité.

Ikhawi a écrit:

Mais le fils et le père sont une même entité ?

L'essence, la volonté est commune, donc à partir de là on peut parler d'une même entité. C'est deux manières de percevoir Dieu, avec une troisième pour le Saint-Esprit.

Donc le Père exauce les prières, le Fils est-il capable d'exaucer les prières ?

Non, le Fils fait partie de l'action d'exhausser une prière, mais la volonté part toujours du Père.

Ikhawi a écrit:Non,le Fils fait partie de l'action d'exhausser une prière, mais la volonté part toujours du Père.

Donc le Père n'est pas le Fils ?

Le problème vient surtout de ce qu'on cherche à désigner par "est".

Il faut distinguer le langage des conciles, et celui de la Bible. Le 1er rentre dans une réflexion métaphysique, alors que le 2e se contente d'une prise directe.

Des versets comme Éphésiens 4:6 permettent d'affirmer que le Père est aussi bien le Père qu'il soit à la place du Fils et du Saint-Esprit dans la doctrine de la Trinité.

Tant dis que l'affirmation que le Père n'est pas le Fils lors des conciles, est une réflexion sur la distinction entre le rôle des hypostases : origine, génération, action. C'est une vu synthétique de 3 manières de concevoir Dieu qui n'a pas besoin de la Bible pour exister.

Aussi bien l'AT que le NT n'ont jamais cherché à élaborer ces concepts. Ce qu'on trouvera au mieux c'est un équivalent, une traduction selon la matière, les apparences, la chair. Dans ce cas là "est" exprimerait que Jésus est équivalent à Dieu sur un autre plan que le divin. La nature humaine traduit, imite, de façon humaine, la nature divine, mais assez fidèlement pour en être l'image.

De la même manière un chrétien n'a pas à imiter Jésus, mais plutôt le Père, comme Jésus le faisait fidèlement.

Ikhawi a écrit:Le problème vient surtout de ce qu'on cherche à désigner par "est".

Il faut distinguer le langage des conciles, et celui de la Bible. Le 1er rentre dans une réflexion métaphysique, alors que le 2e se contente d'une prise directe.

Des versets comme Éphésiens 4:6 permettent d'affirmer que le Père est aussi bien le Père qu'il soit à la place du Fils et du Saint-Esprit dans la doctrine de la Trinité.

Tant dis que l'affirmation que le Père n'est pas le Fils lors des conciles, est une réflexion sur la distinction entre le rôle des hypostases : origine, génération, action. C'est une vu synthétique de 3 manières de concevoir Dieu.

Aussi bien l'AT que le NT n'ont jamais cherché à élaborer ces concepts. Ce qu'on trouvera au mieux c'est un équivalent, une traduction selon la matière, les apparences, la chair. Dans ce cas là "est" exprimerait que Jésus est équivalent à Dieu sur un autre plan que le divin. La nature humaine traduit, imite, de façon humaine, la nature divine, mais assez fidèlement pour en être l'image.

De la même manière un chrétien n'a pas à imiter Jésus, mais plutôt le Père, comme Jésus le faisait fidèlement.

Le Père n'est pas le Fils ?

La source de toutes choses n'est pas la génération de toutes choses, mais Dieu le fait dans un seul mouvement.

Il n'a pas besoin de créer un dieu ou un ange pour faire ce qu'il peut faire seul.

Ikhawi a écrit:La source de toutes choses n'est pas la génération de toutes choses, mais Dieu le fait dans un seul mouvement.

Il n'a pas besoin de créer un dieu ou un ange pour faire ce qu'il peut faire seul.

Donc le Fils n'est pas le Père oui ou non ?

Je viens de dire que non.

Ikhawi a écrit:Je viens de dire que non.

Et pourtant tu me disais qu'ils sont une même entité ..

Donc le Père est Dieu, et Jésus c'est aussi Dieu ?

J'ai déjà répondu.

Jésus est celui qui est présenté comme le fils de l'homme, représentant tout Israël dans son accomplissement. Et il se définit également comme Fils de Dieu, ce qu'il faut entendre par "image visible du Dieu invisible".

L'image n'est pas la réalité qu'elle renvoi. Mais la finalité de l'image c'est qu'on parvienne à la connaissance de cette réalité.

Sans image visible, Dieu reste inconnu de la création, il n'existe pas, ne se révèle pas et la vrai religion est l'athéisme/agnosticisme. Voir pire, il peut aussi ne rien créer, ne rien faire venir à l'existence. Si Dieu se révèle, il y'a image de la réalité invisible qu'on appel "Dieu".

Ikhawi a écrit:J'ai déjà répondu.

Jésus est celui qui est présenté comme le fils de l'homme, représentant tout Israël dans son accomplissement. Et il se définit également comme Fils de Dieu, ce qu'il faut entendre par "image visible du Dieu invisible".

L'image n'est pas la réalité qu'elle renvoi. Mais la finalité de l'image c'est qu'on parvienne à la connaissance de cette réalité.

Sans image visible, Dieu reste inconnu de la création, il n'existe pas, ne se révèle pas et la vrai religion est l'athéisme/agnosticisme. Voir pire, il peut aussi ne rien créer, ne rien faire venir à l'existence. Si Dieu se révèle, il y'a image de la réalité invisible qu'on appel "Dieu".

Non mais tes réponses reste toujours dans une ambiguïtés totale cacher derrière des mots et des mots la réponse ne peut être clair donc facile de se faufiler a droite et a gauche alors que tu pourrais simplement répondre par oui ou non, le Fils n'est pas Dieu ?

La réponse est clair :

- le "Fils" désigne l'image de Dieu,

- L'idée de "Dieu" est une image de la réalité suprême,

- Tout discours sur Dieu se réfère automatiquement au Fils,

- Vous dîtes vous même que le Fils est Dieu puisque c'est la même chose.

Ikhawi a écrit:La réponse est clair :

- le "Fils" désigne l'image de Dieu,

- L'idée de "Dieu" est une image de la réalité suprême,

- Tout discours sur Dieu se réfère obligatoire au Fils,

- Vous dîtes vous même que le Fils est Dieu puisque c'est la même chose.

C'est toujours pas clair moi je demande simplement si le Fils est Dieu ?