Les chrétiens qui sont contre la Trinité

Ikhawi a écrit:La réponse est clair :

- le "Fils" désigne l'image de Dieu,

- L'idée de "Dieu" est une image de la réalité suprême,

- Tout discours sur Dieu se réfère obligatoire au Fils,

- Vous dîtes vous même que le Fils est Dieu puisque c'est la même chose.

C'est toujours pas clair moi je demande simplement si le Fils est Dieu ?

Ce que tu appel Dieu, c'est le Fils, donc oui.

Ikhawi a écrit:Ce que tu appel Dieu, c'est le Fils, donc oui.

Comment le Père peut être Dieu sans être le Fils et comment le Fils peut être Dieu sans être le Père ?

De la même manière que Dieu ne peut pas être Dieu dans l'esprit humain s'il ne s'auto-communique pas à la création.

Ikhawi a écrit:De la même manière que Dieu ne peut pas être Dieu dans l'esprit humain s'il ne s'auto-communique pas à la création.

C'est-à-dire ?

Donc il y a deux dieux ? Dieu le Père et dieu le Fils ?

Le Fils ne dépend pas de l'incarnation :

- le Père = Source, indéfinissable, réalité divine,

- le Fils = Auto-communication de la source, ce qu'on appel "Dieu",

- le Saint-Esprit = Ce qui nous permet de connaître intérieurement ce qu'on appel "Dieu", et nous ouvre à la réalité divine au-delà des images et des concepts.

Ikhawi a écrit:Le Fils ne dépend pas de l'incarnation :

- le Père = Source, indéfinissable, réalité divine,

- le Fils = Auto-communication de la source, ce qu'on appel "Dieu",

- le Saint-Esprit = Ce qui nous permet de connaître intérieurement ce qu'on appel "Dieu", et nous ouvre à la réalité divine au-delà des images et des concepts.

Pas la peine de me ramener le saint esprit, ici on a un gros soucis, tu prétends que le Père n'est pas le Fils, mais en même temps tu prétends que le Père est Dieu et le Fils aussi est Dieu, donc nous avons un plus gros problème. Nous avons deux dieux, dieu le Père et dieu le Fils .. Comment est ce possible ?

Si je dis que "parmis tous" est pareil que "au-dessus de tous", c'est précisément là que c'est un gros problème.

Père est, fils demeure être ici dans ce monde, être pour être est une corruption, de ce qu’être est en demeure de lui.

le monde est certes mais il n’est pas pour lui il est pour être en nous en lui ce qu’il est en demeure de lui, pouvons nous dire nous tous, nous somme lui, NON !!

Mais nous pouvons dire je suis pour être ce que lui à été, en somme nous pouvons seulement être ce que lui est devenu pour nous, puisqu’il est vivant en nous et mort pour nous.



Dieu ne peut être que pour la croyance de tous, Père est pour lui avec la parole qu’il donne, il dit Dieu pour être mais il dit aussi Père pour qu’on l’entende.

Qui entend Père……. ?



Ainsi être est dans les deux mais il ne dit jamais, je suis Père ou je suis Dieu, ainsi quand il parle il dit je suis ce que être est en demeure de lui est en lui par lui est en nous.

Si un humain parle, pour qui parle t’il, pour sa personne c’est bien sa parole qui compte NON !! Il parle pour que sa parole soit reconnu au monde en cela sa parole est pour nous voila ce qu’il dit et cela il le réfute ; car s’il avait une conviction et s’il avait du gagner le cœurs de ce monde monde, il aurait dit Père m’a dit de dire ou Dieu m’a dit de vous dire, hors il dit sa parole non pas pour convaincre mais pour qu’elle soit entendu.



Etre est une chose mais demeurer en lui en est une autre, alors être en demeure de lui,c’est ce qui compte !!

Ikhawi a écrit:Si je dis que "parmis tous" est pareil que "au-dessus de tous", c'est précisément là que c'est un gros problème.

Non, non, non c'est pas un problème ça, le problème c'est que pour vous " parmi tous " est passer par l'incarnation d'un dieu en homme et ça c'est pas mon problème mais bien le tiens. Pour moi le Créateur n'est pas la créature et ne l'a jamais été.

Revenons a notre véritable soucis, comme est-il possible que le Père et le Fils ne sont pas les mêmes personne et pourtant les deux sont censé être Dieu ? Comment peut-on avoir deux dieux qui ne sont pas les mêmes ?

Je m'arrête ici pour ce soir je suis très malade et il est préférable que j'aille me coucher, bonne soirée et bonne nuit.

LeNeutre a écrit:Non, non, non c'est pas un problème ça, le problème c'est que pour vous " parmi tous " est passer par l'incarnation d'un dieu en homme et ça c'est pas mon problème mais bien le tiens. Pour moi le Créateur n'est pas la créature et ne l'a jamais été.

Revenons a notre véritable soucis, comme est-il possible que le Père et le Fils ne sont pas les mêmes personne et pourtant les deux sont censé être Dieu ? Comment peut-on avoir deux dieux qui ne sont pas les mêmes ?

"Incarnation" et "passage d'un dieu en homme" n'est pas la même chose. C'est réinventer le christianisme à l'image du paganisme. Je n'ai pas que ça à faire, de relever toutes ces tentatives de tromperies. A notre époque ce n'est pas possible d'être dans un tel niveau d'approximation.

Il n'y a clairement pas deux dieu mais une source qui se donne à connaître et qui reste Dieu tout du long.

Si tu n'est pas en mesure de faire correspondre le mot "Dieu" à une réalité, c'est une pur invention, donc tu a plutôt intérêt à ce que le Fils existe.

LeNeutre a écrit:

Serviteur a écrit:

LeNeutre a écrit:

Serviteur a écrit:

C'est pour montrer l'intermédiaire, entre le Père et nous. Il "aura entendu" montre que Dieu parle a travers son esprit, et nous le "souffle" à l'oreille.

Cela ne montre absolument pas que c'est une personne, cela montre une personnification.

D'ailleurs comme je te l'ai dis, Jésus s'adresse a ses disciples !

Serviteur

Oui mais je sais toujours pas qu'est ce le Consolateur a " entendu " du Père ?.. De quels façon il a glorifier Jésus ?

Et bien, les disciples venaient et guérissaient au nom de Jésus
Jean 14:13 "et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils."
S'ils font des miracles, la foule glorifiera Dieu en Jésus !

Serviteur

Qu'est ce le Consolateur a " entendu " du Père ..

Ben la parole du Père, le consolateur l'aura "transmise" aux disciple, tous ce qu'il aura entendu du Père il le dira. Mais évidement ceci est une personnification, c'est pour montrer le rôle du Saint Esprit

Serviteur

Bonsoir chers internautes

c'est un plaisir pour moi de partager la bonne Parole de Dieu avec vous. Il y a des desaccord sur certains point mais ce n'est pas grave. Quelle est votre question au juste?

LeNeutre a écrit:Donc il y a deux dieux ? Dieu le Père et dieu le Fils ?

Selon les églises, oui. Mais selon la Bible, non !

Pour qu'il y'ait 2 dieux, il faudrait admettre que ce que Dieu ne révèle pas de lui est un 1er dieu, et ce qu'il révèle est un 2e dieu intermédiaire.

C'est en gros ce que vous êtes en train de dire, si je le transpose dans le système trinitaire qui précède les conciles et qui contient toute la logique sans encore parler d'hypostases.

Si Dieu ne se révèle pas, il n'y a pas de Fils, de Verbe. Mais dans ce cas, tout le monde a tord, car les prophètes ont tout inventé, car rien ne leur a été révélé. Dire que Dieu n'a pas de Fils revient à dire qu'on est agnostique.

Si Dieu n'a pas de Fils, de Verbe, il n'est pas révélé aux prophètes. Si le Fils n'est pas Dieu, ce qui est révélé n'est pas Dieu mais une créature qui est un sous-dieu ou un ange. C'est dans ce cas qu'il y'a un 2e dieu.

Reste la possibilité de dire que Dieu ne se révèle pas de lui-même, car c'est un ange à chaque fois qui révèle Dieu. Mais cet ange a bien dû venir à l'existence, et recevoir la connaissance de Dieu pour la transmettre, il eu à faire à Dieu en tant que Verbe, Fils.

Comme je ne me permettrait pas de croire que vous adorez un Dieu non-révélé, ou une créature révélée, j'estime que vous admettez inconsciemment la Trinité.

Ikhawi a écrit:

LeNeutre a écrit:Non, non, non c'est pas un problème ça, le problème c'est que pour vous " parmi tous " est passer par l'incarnation d'un dieu en homme et ça c'est pas mon problème mais bien le tiens. Pour moi le Créateur n'est pas la créature et ne l'a jamais été.

Revenons a notre véritable soucis, comme est-il possible que le Père et le Fils ne sont pas les mêmes personne et pourtant les deux sont censé être Dieu ? Comment peut-on avoir deux dieux qui ne sont pas les mêmes ?

"Incarnation" et "passage d'un dieu en homme" n'est pas la même chose. C'est réinventer le christianisme à l'image du paganisme. Je n'ai pas que ça à faire, de relever toutes ces tentatives de tromperies. A notre époque ce n'est pas possible d'être dans un tel niveau d'approximation.

Il n'y a clairement pas deux dieu mais une source qui se donne à connaître et qui reste Dieu tout du long.

Si tu n'est pas en mesure de faire correspondre le mot "Dieu" à une réalité, c'est une pur invention, donc tu a plutôt intérêt à ce que le Fils existe.

On va faire plus simple :

-- Le Père n'est pas le Fils ..

-- Le Fils n'est pas le Père ..

-- Le Père est Dieu ..

-- Le Fils est Dieu ..

Donc soit il y a véritablement deux dieux, soit ton dieu a deux personnes différentes ? Et puis tu me dis que le Fils reçoit les prières et c'est uniquement le Père qui exauce les prières, donc on a bien deux choses différentes ici, en gros tu t'es gouré le Fils ne peut être Dieu ?..

vulgate a écrit:

LeNeutre a écrit:Donc il y a deux dieux ? Dieu le Père et dieu le Fils ?

Selon les églises, oui. Mais selon la Bible, non !

Oui j'ai bien compris, je parle surtout des cathos

Serviteur a écrit:

LeNeutre a écrit:

Serviteur a écrit:

LeNeutre a écrit:

Oui mais je sais toujours pas qu'est ce le Consolateur a " entendu " du Père ?.. De quels façon il a glorifier Jésus ?

Et bien, les disciples venaient et guérissaient au nom de Jésus
Jean 14:13 "et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils."
S'ils font des miracles, la foule glorifiera Dieu en Jésus !

Serviteur

Qu'est ce le Consolateur a " entendu " du Père ..

Ben la parole du Père, le consolateur l'aura "transmise" aux disciple, tous ce qu'il aura entendu du Père il le dira. Mais évidement ceci est une personnification, c'est pour montrer le rôle du Saint Esprit

Serviteur

Mais quelles paroles le Père a transmis au Consolateur ?

Donc soit il y a véritablement deux dieux, soit ton dieu a deux personnes différentes ? Et puis tu me dis que le Fils reçoit les prières et c'est uniquement le Père qui exauce les prières, donc on a bien deux choses différentes ici, en gros tu t'es gouré le Fils ne peut être Dieu ?..

Quand on parle de la divinité du Fils, c'est celle du Père qui est en lui. C'est à ce niveau là qu'il y'a égalité. La divinité que le Père fait habiter en lui n'est pas inférieur à la sienne, puisque c'est la sienne. L'arianisme affirme pourtant le contraire.

La différence entre les deux, c'est que le Père est source de la divinité, et que le Fils en est l'expression. De ce faite, le Fils est soumis au Père. Du moment qu'il est question de rapport à l'origine, il n'y a pas d'égalité à ce niveau.

C'est de mon point de vu, la notion qui manque à beaucoup de catholiques/protestants, qui est pourtant à la fois biblique et issue des conciles : la monarchie du Père (et non du Père et du Fils).

L'eau qui sort d'une fontaine, n'est pas la source de cette fontaine. Et personne ne peut dire qu'il y'a une source, s'il n'y a pas d'eau. Ce qui sort de la fontaine détermine de quelle source il est question : de l'eau ou du feu, par exemple. Mais la source contient le potentiel de faire jaillir de l'eau et est donc plus que l'eau en elle-même.

De la même manière, on ne peut pas dire que le Père est Dieu, ou qu'il y'a une divinité, sans expression de celle-ci. Mais c'est lui qui contient toute la volonté et la puissance.

Pour les références bibliques :

- Le Père est la source et l'origine de toute la divinité. (1 Corinthiens 8.6)

- Le Fils est l'expression parfaite du Père. (Hébreu 1:3)

- Le Père a fait habité toute la plénitude de la divinité en le Fils (Colossiens 1:19).

- Mais le Fils en soi est soumis au Père (1 Corinthiens 15.28).

Ikhawi a écrit:

Donc soit il y a véritablement deux dieux, soit ton dieu a deux personnes différentes ? Et puis tu me dis que le Fils reçoit les prières et c'est uniquement le Père qui exauce les prières, donc on a bien deux choses différentes ici, en gros tu t'es gouré le Fils ne peut être Dieu ?..

Quand on parle de la divinité du Fils, c'est celle du Père qui est en lui. C'est à ce niveau là qu'il y'a égalité. La divinité que le Père fait habiter en lui n'est pas inférieur à la sienne, puisque c'est la sienne. L'arianisme affirme pourtant le contraire.

La différence entre les deux, c'est que le Père est source de la divinité, et que le Fils en est l'expression. De ce faite, le Fils est soumis au Père. Du moment qu'il est question de rapport à l'origine, il n'y a pas d'égalité à ce niveau.

C'est de mon point de vu, la notion qui manque à beaucoup de catholiques/protestants, qui est pourtant à la fois biblique et issue des conciles : la monarchie du Père.

L'eau qui sort d'une fontaine, n'est pas la source de cette fontaine. Et personne ne peut dire qu'il y'a une source, s'il n'y a pas d'eau. Ce qui sort de la fontaine détermine de quelle source il est question : de l'eau ou du feu, par exemple. Mais la source contient le potentiel de faire jaillir de l'eau et est donc plus que l'eau en elle-même.

De la même manière, on ne peut pas dire que le Père est Dieu, ou qu'il y'a une divinité, sans expression de celle-ci. Mais c'est lui qui contient toute la volonté et la puissance.

Pour les références bibliques :

- Le Père est la source et l'origine de toute la divinité. (1 Corinthiens 8.6)

- Le Fils est l'expression parfaite du Père. (Hébreu 1:3)

- Le Père a fait habité toute la plénitude de la divinité en le Fils (Colossiens 1:19).

- Mais le Fils en soi est soumis au Père (1 Corinthiens 15.28).

Arrête donc avec tes métaphores foireuses, tu essaies de faire compliquer alors que c'est beaucoup mais alors vraiment beaucoup plus facile que ça ..

" Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." par exemple ici, le Fils qui est censé être Dieu n'a même pas connaissance de l'heure, seulement le Père en a connaissance, donc comment expliquer que le Fils qui est censé être Dieu a un pouvoir inférieur que Dieu le Père ? La même chose pour exaucer les prières, c'est seulement le Père qui exauce les prières, alors est ce que le Fils est réellement Dieu ?

C'est incroyable ces discussions..Vous imaginez Jésus (sur lui le salut) ayant enseigné ça à l'époque ?
Pourquoi refuser qu'il soit un prophète (humain comme tout le monde) guidant et montrant le chemin de droiture vers Dieu le Seul et Unique.

La mission de Jésus est de faire connaître le Père et d'être le chemin qui conduit à lui.

Imiter Jésus reviendrait à imiter le chemin sans y arriver, et non à emprunter le chemin.

Arrête donc avec tes métaphores foireuses, tu essaies de faire compliquer alors que c'est beaucoup mais alors vraiment beaucoup plus facile que ça ..

Je n'ai jamais dit que c'était difficile. En admettant que Dieu se révèle aux prophètes, on admet que Dieu a le moyen de se révéler, ce qu'on appel le Fils.

Ce n'est pas la source de la divinité qui est adressée aux prophètes. Vous ne réalisez pas le problème que ça engendre.

" Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." par exemple ici, le Fils qui est censé être Dieu n'a même pas connaissance de l'heure, seulement le Père en a connaissance, donc comment expliquer que le Fils qui est censé être Dieu a un pouvoir inférieur que Dieu le Père ? La même chose pour exaucer les prières, c'est seulement le Père qui exauce les prières, alors est ce que le Fils est réellement Dieu ?

Logique si tu tiens compte que le Fils en lui-même est soumis au Père, et qu'il n'est pas le principe de la divinité, mais seulement l'expression.

La notion de pouvoir revient au Père, et le Fils exprime le pouvoir du Père. La seule chose qui revient au Fils, c'est d'être l'expression du Père. Et rien d'autre. Il n'a pas de volonté propre.

En plus, ce que me cites, c'est le Fils incarné qui le dit, transcrit dans la chair avec une volonté humaine qui entre en compte, et non en tant que lumière directe qui jailli du Père pour se révéler aux prophètes. Donc il faut encore tenir compte des limites de la création qu'il a revêtu (espace, temps, mortalité...etc) tout en continuant d'être expression du Père en dehors de la chair, dans l'invisible.

La question de l'heure est absurde puisque Dieu n'est pas soumis à l'espace temps.

Ikhawi a écrit:

Arrête donc avec tes métaphores foireuses, tu essaies de faire compliquer alors que c'est beaucoup mais alors vraiment beaucoup plus facile que ça ..

Je n'ai jamais dit que c'était difficile. En admettant que Dieu se révèle aux prophètes, on admet que Dieu a le moyen de se révéler, ce qu'on appel le Fils.

Ce n'est pas la source de la divinité qui s'adresse aux prophètes. Vous ne réalisez pas le problème que ça engendre.

" Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." par exemple ici, le Fils qui est censé être Dieu n'a même pas connaissance de l'heure, seulement le Père en a connaissance, donc comment expliquer que le Fils qui est censé être Dieu a un pouvoir inférieur que Dieu le Père ? La même chose pour exaucer les prières, c'est seulement le Père qui exauce les prières, alors est ce que le Fils est réellement Dieu ?

Logique si tu tiens compte que le Fils en lui-même est soumis au Père, et qu'il n'est pas le principe de la divinité, mais seulement l'expression.

La notion de pouvoir revient au Père, et le Fils exprime le pouvoir du Père. La seule chose qui revient au Fils, c'est d'être l'expression du Père. Et rien d'autre. Il n'a pas de volonté propre.

En plus, ce que me cites, c'est le Fils incarné qui le dit, transcrit dans la chair avec une volonté humaine qui entre en compte, et non en tant que lumière directe qui jailli du Père pour se révéler aux prophètes. Donc il faut encore tenir compte des limites de la création qu'il a revêtu (espace, temps, mortalité...etc) tout en continuant d'être expression du Père en dehors de la chair, dans l'invisible.

La question de l'heure est absurde puisque Dieu n'est pas soumis à l'espace temps.

Je l'attendais celle la

Donc le Fils Dieu est soumis au Père Dieu aussi ?

Le Fils n'a pas de volonté propre, il exprime celle du Père, il lui est donc soumis.

Ce qui a de divin dans le Fils, est la divinité du Père.

Jésus est un homme qui possède une volonté humaine et qui l'efface devant celle du Père, car agissant comme le Fils dans la chair. C'est en ça qu'il est le Chemin. Il donne le mode d'emploi, qu'il s'agit de mettre en pratique et non de répéter.

Ikhawi a écrit:Le Fils n'a pas de volonté propre, il exprime celle du Père, il lui est donc soumis.

Ce qui a de divin dans le Fils, est la divinité du Père.

Jésus est un homme qui possède une volonté humaine et qui l'efface devant celle du Père, car agissant comme le Fils dans la chair. C'est en ça qu'il est le Chemin. Il donne le mode d'emploi, qu'il s'agit de mettre en pratique et non de répéter.

Tu confonds volontairement rôle, divinité, et incarnation.

Mais le Fils est Dieu .. Non ?