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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

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salimou


Passionné
Passionné

GRIT a écrit:
salimou a écrit:" GRIT  " , le message précédent ne t'était pas destiné, il était pour Luxus. Je n'aborderais pas un nouveau sujet, tant que je n'aurais pas la réponse à ma question. Néanmoins je suis content de voir que tu reconnais que Colossiens 1:15 n'est pas à prendre au sens littéral. Donc le " Jésus créé " au sens littéral n'existe pas.
Colossiens 1: 15 dit : "Premier-né" QUI N'EST PAS A PRENDRE AU SENS LITTERAL DANS LE SENS D'UNE NAISSANCE HUMAINE.

MAIS IL A ETE "CREE" AU SENS LITTERAL, ETANT LA PREMIERE CREATURE QUE DIEU A CREE DANS LE CIEL.

N'essaie pas de noyer le poisson !

Comment justifie-tu d'un point de vue grammatical (grec) le franchissement du verbe " NAÎTRE " (premier-né - PROTOTOKOS) au verbe " CRÉER ". (premier-créé - PROTOKTISIS).

N'essaie pas de tromper les gens !

PS : j'ai fait exprès d'écrire en rouge comme toi.

salimou

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Passionné
Passionné

GRIT a écrit:
salimou a écrit:" GRIT  " ,
- Concernant la sagesse personnifiée (donc imagée) ne te fatigue pas. Primo : la sagesse personnifiée  =/= Jésus, secondo : ton organisation affirme qu'il est question d' UNE CHOSE et pas d'une personne. Donc c'est pas moi qui contredirait ton organisation sur ce point. J'attends toujours ma réponse. Sois franche mon amie, tu étais si bien partie.
Non, "mon organisation" affirme qu'il est question, " D'UNE PERSONNE, et cette PERSONNE EST "LA PAROLE" qui était auprès de Dieu (Jean 1:1,2)  = JESUS  (1Corinthiens 1: 30) ; et que cette "Sagesse" a été CREE à l'image de Dieu (Colossiens 1: 15)

En toute sincérité  JL

Ce que tu dis est faux, car l'organisation des témoins de Jéhovah enseigne que Proverbes 8 fait référence à UNE CHOSE et pas à une personne. Voici le texte qui le prouve irréfutablement :

La personnification n'en fait pas une personne... il n'est pas rare que les Ecritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes '1:20; 8:1-36) personnifie la sagesse; ... La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

Source : 1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803  

Voir la page originale ici :
https://2img.net/r/hpimg11/pics/2916951997EtudeperspicacedesEcrituresVol1p803.jpg


autre texte :

Il n'est pas rare que les Ecritures personnifient UNE CHOSE. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des "enfants". (Luc 7:35.)

Source : " Comment raisonner à partir des Ecritures " page 136

Voir page originale ici : https://2img.net/r/hpimg4/pics/9547981986CommentraisonnerapartirdesEcrituresp136.jpg

Tu as beau nier cela verbalement, mais dis toi une bonne chose, c'est que n'importe quel lecteur sérieux pourra vérifier ce fait, en se procurant le livre. C'est ce que j'ai fait personnellement. Je ne pense pas être le seul à avoir remarqué qu'il y a souvent un décalage entre ce que les membres enseignent sur les forums, et ce qu'on trouve imprimé dans vos ouvrages. D'ailleurs te serait-il possible de me montrer un seul texte dans vos ouvrages, où il est écrit que le personnage de Daniel 10:5-6 n'est pas Jésus ? Car nombreux sont les TJ à le dire, mais je ne l'ai jamais lu. Pour dire la vérité, j'ai lu l'inverse dans la Tour de Garde.

salimou

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Passionné
Passionné

J'ai bien compris que tu as changé de sujet, car tu ne sais pas où prend racine la différence entre le message de la Bible et celui de la TMN en Colossiens 1:16-20. Finalement, tu ignores comme les autres, ce dont je parle. Donc si j'écris que TOUTES LES AUTRES CHOSES ont été créés par Jésus, tu n'as aucun moyen de me contredire, et de me dire que cette traduction n'est pas bonne. Après tout, si vous ne pouvez pas contester cela, on peut mettre la TMN au placard et garder n'importe quelle autre traduction.

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo a écrit:
GRIT a écrit:pour moi, il n'y a pas de différence :  "premier-né" ou "premier-créé" = c'est du KIFKIF  au même !

Je sais mais le problème là-dedans n'est même pas une question de différence, qui existe, entre naître et créer. L'auteur de cette lettre est Paul. Paul est juif et son vocabulaire est celui de la foi juive.
Les chrétiens de la première heures étaient TOUS JUIFS COMME PAUL.   Quand Ananias à enseigné Paul , il lui a bien spécifié qui était Jésus.  Paul n'a plus enseigné "la Loi" Juive mais l'enseignement chrétien , en accord avec Jean : Apoc 3: 14 quand il écrit que "l'Amen (Jésus) est le "COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU"  ;  et cela n'a rien à voir avec les coutumes juives sur la terre.

La Bbile enseigne que tous les anges et les humains (prophètes) sont au service de Dieu sous ses ordres.  Ce qui signifie , que DIEU DELEGUE à ses créatures du travail à faire .

"Jésus", le "premier-né"  dans les cieux fut le PREMIER  a TRAVAILLER AVEC DIEU DANS LA CREATION.
Etant le "PREMIER EN TOUT", comme dit Paul , Dieu "l'A FAIT HERITIER DE TOUTES CHOSES" et lui a donné une "POSITION (dans les cieux) SUPERIEURE AU DESSUS DES ANGES" (Hébreux 1: 1 à 4) (Philippiens 2: 9, 10)


Donc je ne vois pas pourquoi vous persister à ignorer le sens biblique connu de cette expression "Premier Né" et pourquoi vous dites toujours "car il a été crée" alors que la Bible dit strictement l'inverse dans le verset qui suit c-est-à-dire qu'il a tout crée. Vous ne vous percevez pas que vous dites l'inverse de ce qui est écrit ? Au point de devoir rajouter des mots entre crochets pour, à tout prix, transformer le sens des phrases ?
IL A TOUT CREE SOUS LES ORDRES DE DIEU. (1Corinthiens 8: 6)

JESUS N'EST PAS JEHOVAH. (Jean 17: 3)

Jéhovah Dieu  n'a pas été créé (Psaume 90: 2)  ;  Jésus, son Fils,  a eté créé !  (Apocalypse 3: 14)


C'est ce qu'ENSEIGNE LA BIBLE , Crédo !

Amicalement JL

GRIT

GRIT
Averti
Averti

salimou a écrit:
GRIT a écrit:
salimou a écrit:" GRIT  " ,
- Concernant la sagesse personnifiée (donc imagée) ne te fatigue pas. Primo : la sagesse personnifiée  =/= Jésus, secondo : ton organisation affirme qu'il est question d' UNE CHOSE et pas d'une personne. Donc c'est pas moi qui contredirait ton organisation sur ce point. J'attends toujours ma réponse. Sois franche mon amie, tu étais si bien partie.
Non, "mon organisation" affirme qu'il est question, " D'UNE PERSONNE, et cette PERSONNE EST "LA PAROLE" qui était auprès de Dieu (Jean 1:1,2)  = JESUS  (1Corinthiens 1: 30) ; et que cette "Sagesse" a été CREE à l'image de Dieu (Colossiens 1: 15)

En toute sincérité  JL

Ce que tu dis est faux, car l'organisation des témoins de Jéhovah enseigne que Proverbes 8 fait référence à UNE CHOSE et pas à une personne. Voici le texte qui le prouve irréfutablement :

La personnification n'en fait pas une personne... il n'est pas rare que les Ecritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes '1:20; 8:1-36) personnifie la sagesse; ... La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

Source : 1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803  

Voir la page originale ici :
https://2img.net/r/hpimg11/pics/2916951997EtudeperspicacedesEcrituresVol1p803.jpg


autre texte :

Il n'est pas rare que les Ecritures personnifient UNE CHOSE. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des "enfants". (Luc 7:35.)

Source : " Comment raisonner à partir des Ecritures " page 136

Voir page originale ici : https://2img.net/r/hpimg4/pics/9547981986CommentraisonnerapartirdesEcrituresp136.jpg

Tu as beau nier cela verbalement, mais dis toi une bonne chose, c'est que n'importe quel lecteur sérieux pourra vérifier ce fait, en se procurant le livre. C'est ce que j'ai fait personnellement. Je ne pense pas être le seul à avoir remarqué qu'il y a souvent un décalage entre ce que les membres enseignent sur les forums, et ce qu'on trouve imprimé dans vos ouvrages. D'ailleurs te serait-il possible de me montrer un seul texte dans vos ouvrages, où il est écrit que le personnage de Daniel 10:5-6 n'est pas Jésus ? Car nombreux sont les TJ à le dire, mais je ne l'ai jamais lu. Pour dire la vérité, j'ai lu l'inverse dans la Tour de Garde.

J'ai tout dit , Salimou !  Pour moi le sujet est clos !

Bonne journée !

salimou

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Passionné
Passionné

Jésus n'a JAMAIS été créé ! Vous avez beau l'écrire dans vos ouvrages 2000 ans après, mais le fait est que on ne lira JAMAIS cela dans la Bible. Comme je viens de le dire au-dessus, il t'est impossible de justifier d'un point de vue grammatical (grec) le franchissement du verbe " NAÎTRE " (premier-né - PROTOTOKOS) au verbe " CRÉER ". (premier-créé - PROTOKTISIS).

Je répète : IMPOSSIBLE !

salimou

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Passionné
Passionné

[quote="salimou"]
GRIT a écrit:
J'ai tout dit , Salimou ! Pour moi le sujet est clos !

Bonne journée !

En sachant qu'on vient de lire l'inverse de ce que tu enseignes ici, dans les écrits du collège central, qu'aurais-tu pu répondre d'autre que : " le sujet est clos " ?
- Car en insistant, la seule chose que tu aurais démontré, c'est la contradiction qui en ressort.

Credo

Credo
Averti
Averti

GRIT a écrit:
Etant le "PREMIER EN TOUT", comme dit Paul , Dieu "l'A FAIT HERITIER DE TOUTES CHOSES" et lui a donné une "POSITION (dans les cieux) SUPERIEURE AU DESSUS DES ANGES" (Hébreux 1: 1 à 4) (Philippiens 2: 9, 10)

C'est cela que signifie justement "Premier Né" .Cela n'a par contre strictement rien à voir avec le fait de naître à proprement parler ou d'avoir été crée

Ce n'est pas une coutume terrestre juive. Relis ton AT. Le premier né est toujours consacré à Dieu, (comme Jésus, l'Oint de Dieu) il est l'héritier (comme Jésus) et de ce fait a autorité sur ce dont il est premier né (comme Jésus puisque toute créature doit plier le genou devant lui). C'est en référence à cela que Jésus est déclaré "Premier Né"car Paul est juif et fait référence à sa foi juive en la reliant au Christ. Car je te rappelle que les juifs doivent comprendre que Jésus est le Messie attendu et que la Loi n'est pas abolie mais accomplie. De ce fait il faut relier l'AT au NT. pour le leur faire comprendre. Ce que fait ici Paul.

L'expression "Premier Né" est biblique c'est une ordonnance divine. Et justement, comme il en est de la volonté de Dieu, Dieu a déclaré Premier Né aussi bien un peuple, un roi et même parfois des personnes qui n'avaient en rien le premier rang de ce dont ils étaient premier né puisque c'est l'affirmation d'une autorité, une préeminence donnée par Dieu.

D'ailleurs c'est le premier né mâle qui est consacré à Dieu. Donc dans l'ordre des naissances de la famille il peut tout aussi bien occuper la 2eme que la 3eme, 4eme....place.  Donc c'est bien un titre d'autorité qui découle d'une ordonnance divine.
.

C'est pourquoi quand vous vous appuyez sur ces versets pour dire qu'il est le premier crée,  c'est une erreur car "premier né" est un titre et non un indice signifiant qu'il est crée d'autant plus que le verset suivant dit qu'Il a tout crée et non qu'Il a été crée.

GRIT a écrit:    Jésus, son Fils,  a eté créé !  (Apocalypse 3: 14)


C'est ce qu'ENSEIGNE LA BIBLE , Crédo !

C'est ce que vous enseignez car il est écrit en toutes lettres, dans le texte original, que c'est le Verbe qui a tout crée. Le "tout sauf Lui" n'existe pas dans la Bible. Car à partir du moment où il a tout crée, quand on dit qu'il est le commencement, cela signifie qu'il est le principe, la cause première, de la création.

Regarde dans le Larousse : c'est l'une des deux définitions du mot commencement. En effet, puisqu'il a tout crée  c'est qu'il est bien le principe de la création puisque c'est ce que signifie le mot principe : l'élément déclencheur. Il en est donc le commencement car c'est le Verbe qui enclenche le processus de la création.

Luxus

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Credo a écrit:C'est ce que vous enseignez car il est écrit en toutes lettres, dans le texte original, que c'est le Verbe qui a tout crée. Le "tout sauf Lui" n'existe pas dans la Bible. Car à partir du moment où il a tout crée, quand on dit qu'il est le commencement, cela signifie qu'il est le principe, la cause première, de la création.
Jean 1:1 : " Au commencement était la Parole. "
Selon Jean, la Parole a eu un commencement.

Luxus

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Enthousiaste
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Une petite précision Credo, si Jésus est le " premier-né de toute création ", cela signifie qu'il fait partie de la création dont il est le premier-né. C'est tout à fait logique, sinon où est l'intérêt d'une telle expression ?
D'ailleurs, puisque selon toi Jésus c'est Dieu, dit moi, Dieu peut-il être qualifié de " premier-né de toute création" ?

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo a écrit:
GRIT a écrit:
Etant le "PREMIER EN TOUT", comme dit Paul , Dieu "l'A FAIT HERITIER DE TOUTES CHOSES" et lui a donné une "POSITION (dans les cieux) SUPERIEURE AU DESSUS DES ANGES" (Hébreux 1: 1 à 4) (Philippiens 2: 9, 10)

C'est cela que signifie justement "Premier Né" .Cela n'a par contre strictement rien à voir avec le fait de naître à proprement parler ou d'avoir été crée

Ce n'est pas une coutume terrestre juive. Relis ton AT. Le premier né est toujours consacré à Dieu, (comme Jésus, l'Oint de Dieu) il est l'héritier (comme Jésus) et de ce fait a autorité sur ce dont il est premier né (comme Jésus puisque toute créature doit plier le genou devant lui). C'est en référence à cela que Jésus est déclaré "Premier Né"car Paul est juif et fait référence à sa foi juive en la reliant au Christ. Car je te rappelle que les juifs doivent comprendre que Jésus est le Messie attendu et que la Loi n'est pas abolie mais accomplie. De ce fait il faut relier l'AT au NT. pour le leur faire comprendre. Ce que fait ici Paul.

L'expression "Premier Né" est biblique c'est une ordonnance divine. Et justement, comme il en est de la volonté de Dieu, Dieu a déclaré Premier Né aussi bien un peuple, un roi et même parfois des personnes qui n'avaient en rien le premier rang de ce dont ils étaient premier né puisque c'est l'affirmation d'une autorité, une préeminence donnée par Dieu.
Quand Jéhovah a choisi David pour être roi, il n'était pas le premier-né de la maison de son père, mais le DERNIER :  lire 1Samuel 16: 1 à 13  , donc, ce que tu dis n'était pas une REGLE ABSOLUE.

C'est pourquoi quand vous vous appuyez sur ces versets pour dire qu'il est le premier crée,  c'est une erreur car "premier né" est un titre et non un indice signifiant qu'il est crée d'autant plus que le verset suivant dit qu'Il a tout crée et non qu'Il a été crée.
Vous raisonnez ainsi parce que vous ne tenez pas compte du contexte biblique .

Comme le dit notre livre "comment raisonner"  page 136, que  Salimou cite ;  le paragraphe suivant, qu'il a occulté dit ceci :

 "Pour être correct, le SENS que nous attachons au terme (...) DOIT S'HARMONISER AVEC TOUS LES TEXTES DES ECRITURES ...."

GRIT a écrit:    Jésus, son Fils,  a eté créé !  (Apocalypse 3: 14)


C'est ce qu'ENSEIGNE LA BIBLE , Crédo !

C'est ce que vous enseignez car il est écrit en toutes lettres, dans le texte original, que c'est le Verbe qui a tout crée.
On n'a jamais dit le contraire ! La Bible donne assez de versets qui montrent que "JESUS EST L'INSTRUMENT QUE DIEU A CHOISI POUR ACCOMPLIR SA VOLONTE"

Hébreux 1: 2 (Segond) "Dieu, dans les derniers temps, nous a parlé par le FILS, qu'Il a établi héritier de toutes choses, PAR LEQUEL Il a aussi CREE le monde."

Ce qui signifie en termes clairs et plus simples, que JEHOVAH NOUS A PARLE PAR L'INTERMEDIAIRE DE JESUS, son Fils, "SA PAROLE)  ; Jéhovah l'a fait héritier de toutes choses, et par LEQUEL , ou par l'INTERMEDIARE DE QUI, JESUS , a AUSSI CREE LE MONDE.

Paul dit bien , que DIEU (Jéhovah) est l'ORDONATEUR DE TOUTES CHOSES :  
Jésus est le PORTE-PAROLE DE DIEU. (Apoc 19: 13)
Jésus HERITE de toutes choses de son PERE JEHOVAH. (Héb 1: 2)
Jésus crée AUSSI AVEC JEHOVAH (Jean 1: 1, 2, 3)

Votre "Trinité" fausse votre compréhension , Crédo !

En toute sincérité, Crédo !   JL

salimou

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Passionné
Passionné

" Luxus ", selon Jean, la Parole n'a pas eu de commencement. La comparaison avec la Genèse prouve cela :

Jean 1:1 --> Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Genèse 1:1 --> Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

La différence est clairement affichée.

On ne lira jamais ceci dans la Bible --> Au commencement, Dieu créa la Parole.

Par ailleurs tu dis :  si Jésus est le " premier-né de toute création ", cela signifie qu'il fait partie de la création

Mais, existe-t-il une seule chose de toute la création de Colossiens 1:15 qui n'ait pas été créé PAR Jésus, EN Jésus et POUR Jésus ?

Tu conviendras que non, puisque nous lisons clairement l'inverse :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)

Par conséquent Jésus est bien le principe de la Création de toutes les choses créée en Colossiens 1:15 (en lui, par lui, pour lui). Il ne peut pas être compté parmi ce qui est sorti de lui. C'est pourquoi il est supérieur à la création dont il est à l'origine. Il est donc le " premier-né " de toute la création.

salimou

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Passionné
Passionné

J'en profite pour relacer ma question :


Les 2 textes suivants racontent un message différent :

"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux."

Colossiens 1.15-20 TMN

"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux."

Colossiens 1.15-20 BIBLE

1) Dans le premier texte Jésus a créé toutes les choses existantes en plus de quelque chose d'autre
2) Dans le second texte Jésus a créé toutes les choses existantes sans exceptions

Face à cette différence d'enseignement, je pose la question légitime :  Qui a commis une erreur de traduction ?
La TMN ou la Bible (toutes versions confondues) ?

salimou

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GRIT a écrit:
Comme le dit notre livre "comment raisonner"  page 136, que  Salimou cite ;  le paragraphe suivant, qu'il a occulté dit ceci :...


Tu oses dire cela, alors que ce livre ainsi que l'autre, ont démontré que tu avais tort dans un message précédent. Très bonne blague de ta part

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Luxus

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salimou a écrit:Mais, existe-t-il une seule chose de toute la création de Colossiens 1:15 qui n'ait pas été créé PAR Jésus, EN Jésus et POUR Jésus ?
Bien sûr ! Jésus n'a pas été créé par lui. C'est pour ça qu'il est le premier-né de toute création. Il est le premier-né parce qu'il vient avant toute la création dont il fait partie.

GRIT

GRIT
Averti
Averti

salimou a écrit:
GRIT a écrit:
salimou a écrit:" GRIT  " , le message précédent ne t'était pas destiné, il était pour Luxus. Je n'aborderais pas un nouveau sujet, tant que je n'aurais pas la réponse à ma question. Néanmoins je suis content de voir que tu reconnais que Colossiens 1:15 n'est pas à prendre au sens littéral. Donc le " Jésus créé " au sens littéral n'existe pas.
Colossiens 1: 15 dit : "Premier-né" QUI N'EST PAS A PRENDRE AU SENS LITTERAL DANS LE SENS D'UNE NAISSANCE HUMAINE.

MAIS IL A ETE "CREE" AU SENS LITTERAL, ETANT LA PREMIERE CREATURE QUE DIEU A CREE DANS LE CIEL.

N'essaie pas de noyer le poisson !

Comment justifie-tu d'un point de vue grammatical (grec) le franchissement du verbe " NAÎTRE " (premier-né - PROTOTOKOS) au verbe " CRÉER ". (premier-créé - PROTOKTISIS).
Dans ces versets , le point de vue grammatical perds son sens.
"Premier-né" de toute la création ,  vient du terme "MONOGENESIS"

"Premier-né" est à prendre au sens FIGURE, à l'image d'un enfant qui naît . Qui vient à la vie : (Colossiens 1: 15)

Lorsque Jésus dit à ses disciples en Jean 10: 9 "Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé ..."  ;  Faut-il tenir compte du point de vue grammatical, ou faut-il le prendre au sens littéral, ou au sens figuré ?

"Le commencement de la création de Dieu" (APOC 3: 14 : à prendre au SENS LITTERAL.  (Dieu a commencé sa création par l'AMEN, le Témoin fidèle e Véritable = JESUS.

Je fais la différence entre ce qui est à prendre au sens figuré et ce qui est à prendre au sens littéral !

Dieu n'a jamais eu de COMMENCEMENT : PSAUME 90: 2 ; il est d'ETERNITE EN ETERNITE."


JL





GRIT

GRIT
Averti
Averti

1JEAN 5: 1 dit que Jésus est né de DIEU , JEHOVAH =  (MONOGENIS)

salimou

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Passionné
Passionné

Luxus a écrit:
salimou a écrit:Mais, existe-t-il une seule chose de toute la création de Colossiens 1:15 qui n'ait pas été créé PAR Jésus, EN Jésus et POUR Jésus ?
Bien sûr ! Jésus n'a pas été créé par lui. C'est pour ça qu'il est le premier-né de toute création. Il est le premier-né parce qu'il vient avant toute la création dont il fait partie.

Te rends-tu compte que ta définition est opposé a celle de la Bible ?

Voit de tes yeux mon ami :

Luxus dit : Jésus n'a pas été créé par lui. C'est pour ça qu'il est le premier-né de toute création

La Bible dit : Il est.. le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont (Colossiens 1:15-16)

Luxus

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salimou a écrit:
Luxus a écrit:
salimou a écrit:Mais, existe-t-il une seule chose de toute la création de Colossiens 1:15 qui n'ait pas été créé PAR Jésus, EN Jésus et POUR Jésus ?
Bien sûr ! Jésus n'a pas été créé par lui. C'est pour ça qu'il est le premier-né de toute création. Il est le premier-né parce qu'il vient avant toute la création dont il fait partie.

Te rends-tu compte que ta définition est opposé a celle de la Bible ?

Voit de tes yeux mon ami :

Luxus dit : Jésus n'a pas été créé par lui. C'est pour ça qu'il est le premier-né de toute création

La Bible dit : Il est.. le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont (Colossiens 1:15-16)
Toutes les choses à part lui, ça coule de source. C'est pour cela qu'il est le premier-né de toute création. Sinon cette expression serait vide de sens et pourrait très bien s'appliquer à Dieu, or le Père ne peut pas avoir ce titre puisqu'il n'a pas été créé.

Credo

Credo
Averti
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GRIT a écrit:Quand Jéhovah a choisi David pour être roi, il n'était pas le premier-né de la maison de son père, mais le DERNIER :  lire 1Samuel 16: 1 à 13  , donc, ce que tu dis n'était pas une REGLE ABSOLUE.

C'est ce que je n'arrête pas de dire : que premier né n'indique pas le rang de naissance au sein de la famille donc n'a aucun rapport avec le fait qu'il soit ou non le premier être crée de la création. . C'est un titre qui exprime une autorité donnée par Dieu. Es-tu sure de lire vraiment les messages jusqu'au bout ?

GRIT a écrit:Vous raisonnez ainsi parce que vous ne tenez pas compte du contexte biblique .

Justement si. En expliquant que premier né signifie premier crée, vous ne tenez aucun compte justement de l'enseignement biblique au sujet de ce qu'est le premier né.

Tout comme le mot "commencement" a deux définitions : début ou principe. A partir du moment où il est écrit que le Verbe a tout crée, ça implique qu'il est non pas le début mais le principe. Mais à partir du moment où pour vous, vous dites qu'il est le début, il faut faut alors modifier un verset en rajoutant le mot "autres". Votre compréhension vous pousse à déformer les écrits bibliques.

GRIT a écrit:Jésus est le PORTE-PAROLE DE DIEU. (Apoc 19: 13)

Jésus n'est pas un porte parole : Il est la Parole.
Ap 19:13- le manteau qui l'enveloppe est trempé de sang ; et son nom ? le Verbe de Dieu.
Verbe=Parole pas porte-parole

Encore une déformation de ce qui est écrit pour appuyer votre croyance.

GRIT a écrit:1JEAN 5: 1 dit que Jésus est né de DIEU , JEHOVAH =  (MONOGENIS)

Né mais pas crée. Cela signifie qu'il vient de Dieu, qu'Il tire son origine de Dieu mais ce n'est pas le mot crée qui est écrit. Il y a deux manières de donner naissance : par engendrement ou par création

Or la suite du verset est celle-ci : "et quiconque aime celui qui a engendré aime celui qui est né de lui. "
Celui qui a engendré c'est Dieu
celui qui est né de cet engendrement c'est le Christ.
Donc ce verset n'indique pas du tout que le Christ a été crée.

salimou

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[quote="GRIT"]
Colossiens 1: 15 dit : "Premier-né" QUI N'EST PAS A PRENDRE AU SENS LITTERAL DANS LE SENS D'UNE NAISSANCE HUMAINE.

MAIS IL A ETE "CREE" AU SENS LITTERAL, ETANT LA PREMIERE CREATURE QUE DIEU A CREE DANS LE CIEL.


Je sais que l'organisation des TJ imprime cela dans ses propres ouvrages, mais le fait est que ce n'est pas biblique. Je ne le lirais JAMAIS dans ma Bible. Je t'avais demandé de me donner un seul verset associant Jésus avec le verbe  " CRÉER " (" BARA (בָּרָא) " en hébreu et " KTIZO (κτίζω) " en grec). Mais tu n'as pas pu me répondre. Je t'ai aussi demandé de m'expliquer d'un point de vue grammaticale (grec) comment tu passes du verbe " naître " au verbe " créer ", mais là aussi tu n'as pas pu répondre. Donc, tout comme un Béréen qui ne peux le lire dans sa Bible, je rejettes cette hérésie étrangère à la Parole de Dieu.

Par contre, ce qu'on partage en commun, c'est la certitude qu'il n'est pas question d'une description littérale. Tu l'as dis toi-même. Et cela veut dire qu'il n'est pas question d'un premier-né au sens d'être l'aîné issu d'une naissance. En revanche c'est bien le cas en Luc 2:7 :

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)




salimou

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GRIT a écrit:
Dans ces versets , le point de vue grammatical perds son sens.
"Premier-né" de toute la création ,  vient du terme "MONOGENESIS"

En vérité, " premier-né " (PROTOTOKOS) n'a aucun rapport avec premier-créé (PROTOKTISIS). Le mot prototokos est employé 237 fois. 125 fois c'est pour parler d'une naissance animale ou humaine, et les autres fois c'est dans le sens honorifique. il n'y a aucune lien avec le verbe créer?

GRIT a écrit:
Lorsque Jésus dit à ses disciples en Jean 10: 9 "Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé ..." [/color] ;  Faut-il tenir compte du point de vue grammatical, ou faut-il le prendre au sens littéral, ou au sens figuré ?

Là tu parles complétement d'autre chose. Il n'y a aucun lien entre la porte et une soi-disant création de Jésus. Tandis dans le cas précédent (premier-né), votre organisation prend réellement un raccourci en disant : " parce qu'il est le premier-né, cela veut dire qu'il est le premier créé ". Dans ce cas, l'organisation des TJ passe sournoisement du verbe naître au verbe créer. Sans pouvoir le justifier au niveau de la grammaire. Et le pire étant qu'elle enseigne au premier degré la création de Jésus, à partir de cette fausse base. C'est très grave tout de même. Il n'y a aucune profondeur à cette doctrine. Construire une théologie là-dessus est insensé.

GRIT a écrit:
"Le commencement de la création de Dieu" (APOC 3: 14 : à prendre au SENS LITTERAL.  (Dieu a commencé sa création par l'AMEN, le Témoin fidèle e Véritable = JESUS.

C'est faux, en voici la preuve :

Bible Segond 21 : l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible des Peuples : celui qui est sûr et vrai, et l’origine de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible de l'Épée : l’origine de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible du Semeur : celui qui a présidé à toute la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible en français courant : l'origine de tout ce que Dieu a créé: (Apocalypse 3:14)
Bible à la Colombe : l'auteur de la création de Dieu : (Apocalypse 3:14)
Bible Chouraqui : l’entête de la création d’Elohîms. (Apocalypse 3:14)
Traduction Œcuménique de la Bible : le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible de Jérusalem : le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart :  le principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Abbé Crampon : le Principe de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)
Traduction Edmond Stapfer : le principe de la création de Dieu: (Ap 3:14)
Bible Annotée de Neufchâtel : le principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible d'Ostervald :  le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

à noter que Dieu est aussi un témoin véritable et fidèle (Jérémie 42:5)

GRIT a écrit:
Je fais la différence entre ce qui est à prendre au sens figuré et ce qui est à prendre au sens littéral ![/color]

Dieu n'a jamais eu de COMMENCEMENT : PSAUME 90: 2 ; il est d'ETERNITE EN ETERNITE."

Jésus non plus, contrairement à cela, il est la vie éternelle, qui était auprès du Père (1 jean 1:2)

salimou

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Luxus a écrit:
Toutes les choses à part lui, ça coule de source. C'est pour cela qu'il est le premier-né de toute création. Sinon cette expression serait vide de sens et pourrait très bien s'appliquer à Dieu, or le Père ne peut pas avoir ce titre puisqu'il n'a pas été créé.

Pas : " à part lui ". Car cela n'existe pas dans la Bible. Quelque soit la traduction. Seule la TMN contient le mot " autres " entre crochet. Si tu veux contester ce point, il va falloir que me convaincre que toutes les traductions bibliques (hors TMN) sont faussées. Je t'avais proposé de le faire depuis plusieurs jours, mais malheureusement sans succès. Comprend que j'agis comme un Béréen. En effet, comment pourrais-je accepter ce que je ne lis pas dans ma Bible ? Tu comprends ce que je veux dire. J'essaie d'être juste.
- Que le Père n'a pas le titre de " premier-né ", je suis d'accord avec toi. Car en tant que chrétien, je sais que c'est le Fils qui était dans la position de serviteur. Mais cela n'affecte en rien ce qu'il est. Soumission=/= infériorité. L'exemple de la femme soumise à l'homme le prouve déjà.

Credo

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Luxus a écrit:Une petite précision Credo, si Jésus est le " premier-né de toute création ", cela signifie qu'il fait partie de la création dont il est le premier-né. C'est tout à fait logique, sinon où est l'intérêt d'une telle expression ?
D'ailleurs, puisque selon toi Jésus c'est Dieu, dit moi, Dieu peut-il être qualifié de " premier-né de toute création" ?

Je l'ai longuement expliqué dans mon message 458. Etre le premier né de quelque chose c'est avoir autorité sur ce quelque chose. Cela ne signifie pas être le premier de la liste des créatures. D'ailleurs le verset suivant dit ceci :
Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,
c'est-à-dire que tout prend vie en Lui. Tout reçoit de Lui la vie. Son rapport avec la création c'est cela : il en est la source de vie:
Col 1:17- Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Zantafio

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"Premier-né" signifie simplement ' né le premier '. D'autre part, plusieurs traductions à propos de Col. 1:15 disent de Jésus qu'il est "le premier-né de toutes les créatures", et la traduction Edmond Stapfer dit qu'"il est né le premier de tous les êtres créés".

Jésus a donc été créé en premier pour être appelé ainsi, ou "premier-né de toute création" selon d'autres Bibles.

Qu'on le veuille ou non, cette expression démontre que Jésus a été créé avant tous les autres et qu'à ce titre, il est bien le premier-né de la création toute entière.

http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo

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Qu'on le veuille ou non, être le premier né ne signifie pas être né en premier. Le roi David est premier né or il est le huitième de la famille. Idem pour Ephraïm qui est déclaré premier né alors qu'il est le second.

Premier Né est un terme biblique bien précis donné par Dieu et non par une quelconque coutume. Entre autres, également,  "premier-né" est le titre de l'héritier. Dieu appelle le peuple d'Israël son fils premier-né parce qu'il est l'héritier des promesses faites à Abraham, Isaac et Jacob.

Ainsi le Christ est le premier-né, non pas dans un sens chronologique, mais hiérarchique. Ce titre souligne sa dignité, sa prééminence.

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