Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

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Qu'on le veuille ou non, être le premier né ne signifie pas être né en premier. Le roi David est premier né or il est le huitième de la famille. Idem pour Ephraïm qui est déclaré premier né alors qu'il est le second.

Premier Né est un terme biblique bien précis donné par Dieu et non par une quelconque coutume. Entre autres, également, "premier-né" est le titre de l'héritier. Dieu appelle le peuple d'Israël son fils premier-né parce qu'il est l'héritier des promesses faites à Abraham, Isaac et Jacob.

Ainsi le Christ est le premier-né, non pas dans un sens chronologique, mais hiérarchique. Ce titre souligne sa dignité, sa prééminence.

salimou

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" Zantafio " tu dis que " "Premier-né" signifie simplement ' né le premier ". Alors comprend 2 choses :

1) lorsque c'est le cas, il s'agit exclusivement d'une naissance terrestre animale ou humaine. On trouve cela 125 fois dans la Bible, répandu dans 96 versets :

Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1, Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26, Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28

En bleu j'ai mis le verset qui nous décrit la seule naissance connue de Jésus, à savoir à Bethléem (et pas au ciel).

2) Il existe 12 autres cas qui ont un autre sens : Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5

Et dans aucun cas de ces 137 versets, il est question de la création d'un être.

Par ailleurs, dire que Jésus serait le premier-né car il est le premier créé, entre en contradiction avec la Bible qui dit: Il est.. le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont (Colossiens 1:15-16)

- Concernant la Bible Stapfer, il n'est pas bon d'isoler une partie du verset. Voici ce que dit réellement ce passage :

Il est une image du Dieu invisible, il est né le premier de tous les êtres créés ;c'est en lui, EN EFFET, que tout a été créé, tout ce qui est dans le ciel, tout ce qui est sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les trônes, les seigneuries, les autorités, les puissances, tout a été créé par lui et pour lui.

il parle bien de l'auteur de la création et pas d'un être créé. C'est dans le sens " du principe " à l'origine de tous les êtres créés. D'ailleurs, on ne peut pas prendre ce verset au sens littéral comme tu le fais. Car il n'est pas dit il est le premier des êtres créés. On voit plutôt l'opposition " naissance " et " création " : " il est né le premier de tous les êtres créés ". Un être qui est né en premier ne pas êtes compté parmi le êtres créés C'est logique. D'ailleurs on a un bon exemple dans la Bible, c'est Adam. Etant le premier créé, tu ne lira JAMAIS qu'il est le premier-né. Ça n'existe pas. on est soit l'un, soit l'autre.

En fait selon Stapfer Jésus est le principe de la création :

A l'ange de l'Église de Laodicée écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et vrai, le principe de la création de Dieu :

et oui, rien à voir avec un Jésus créé !

Cela est même infirmé en Hébreux 7:3 :

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours et la vie n'ont ni commencement, ni fin, qui est absolument assimilé au Fils de Dieu, reste «prêtre à perpétuité». (Hébreux 7:3)

Cela n'est pas étonnant, puisque la Bible Stapfer enseigne que Jésus est Dieu :

Au commencement était la Parole ; et la Parole était avec Dieu ; et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le véritable ; et nous sommes dans le véritable, dans son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20-21)

Thomas lui répondit par ces paroles : «Mon Seigneur et mon Dieu!» (Jean 20:28)

Il dit, au contraire, du Fils : «Ton trône, Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité. Voilà pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de réjouissance, de préférence à tes égaux.» (Hébreux 1:8-9)

la Bible Stapfer affirme que Jésus est égal à Dieu en Philippiens 2:6 :

il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui (Philippiens 2:6)

Selon la Bible Stapfer, Jésus est même adoré par les anges

Et lorsque, dans un autre passage, il introduit le premier-né dans le monde, il dit : «Que tous les anges de Dieu l'adorent.» (Hébreux 1:6)

Selon la Bible Stapfer, Jésus est prié par Etienne : Étienne priait et disait: «Seigneur Jésus, reçois mon esprit.»

Selon la Bible Stapfer, Jésus est prié par Paul : Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : «Ma grâce te suffit, car la grandeur de ma puissance se montre surtout dans l'infirmité. » (2 Corinthiens 12:8-9 )

- Tous ces versets sont en opposition avec votre croyance.

Luxus

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Credo a écrit:

Luxus a écrit:Une petite précision Credo, si Jésus est le " premier-né de toute création ", cela signifie qu'il fait partie de la création dont il est le premier-né. C'est tout à fait logique, sinon où est l'intérêt d'une telle expression ?
D'ailleurs, puisque selon toi Jésus c'est Dieu, dit moi, Dieu peut-il être qualifié de " premier-né de toute création" ?

Je l'ai longuement expliqué dans mon message 458. Etre le premier né de quelque chose c'est avoir autorité sur ce quelque chose. Cela ne signifie pas être le premier de la liste des créatures. D'ailleurs le verset suivant dit ceci :
Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses,
c'est-à-dire que tout prend vie en Lui. Tout reçoit de Lui la vie. Son rapport avec la création c'est cela : il en est la source de vie:
Col 1:17- Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

Selon ton raisonnement, puisque " premier-né de toute la création " signifie qu'il possède la prééminence sur cette création, l'expression " premier-né d'entre les morts " de Colossiens 1:18 doit forcément signifier qu'il a la prééminence sur la mort, non ? Or, si ce n'est pas ce que signifie l'expression " premier-né d'entre les morts" de Colossiens 1:18, ce n'est ce que signifie Colossiens 1:15.

Donc en me basant sur Colossiens 1:18, je peux dire que ton raisonnement est erroné. En effet, en appelant Jésus " premier-né d'entre les morts ", l'apôtre Paul incluait Jésus dans les morts dont il a été le premier à être ressuscité pour la vie spirituelle. Donc cette expression signifie que Jésus était compté parmi les morts. Dans le même sens, l'expression " premier-né de toute création ", inclut Jésus dans la création !

salimou

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" Luxus " Il suffit de comparer ces 2 versets dans la Bible en français courant pour voir que c'est plutôt ton raisonnement qui ne tient pas :

Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. (Colossiens 1:15 - Bible en français courant)

Il est la tête du corps, qui est l'Église; c'est en lui que commence la vie nouvelle, il est le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts, afin d'avoir en tout le premier rang. (Colossiens 1:18 - Bible en français courant)

La prééminence est clairement exprimée dans ces 2 versets.

Tu cites Colossiens 1:15 en disant : " l'expression " premier-né de toute création ", inclut Jésus dans la création ! "

Mais c'est faux, puisque la suite du verset dit que la création a été créé EN Jésus et PAR Jésus. Ce n'est pas la même chose.

C'est donc la Création qui était en Jésus, et certainement pas l'inverse.

Comparons à nouveau ton discours et celui de la Bible :

Luxus dit : " l'expression " premier-né de toute création ", inclut Jésus dans la création ! "

La Bible dit : Il est.. le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont...

Jésus n'est donc pas DANS la Création, mais la Création est EN Lui

N'as-tu pas vu la liaison entre " toute la création " et " toutes les choses " ? -->

Il est.. le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont...

La Création n'est-elle pas constituée de toutes les choses qui ont été créé en Jésus ?

Si !

Alors, il est impossible que Jésus soit compté parmi la Création.

Zantafio

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Credo a écrit:Qu'on le veuille ou non, être le premier né ne signifie pas être né en premier. Le roi David est premier né or il est le huitième de la famille. Idem pour Ephraïm qui est déclaré premier né alors qu'il est le second.

Ainsi le Christ est le premier-né, non pas dans un sens chronologique, mais hiérarchique.

Un premier-né dans la Bible a toujours eu un commencement. Aucune exception à cette règle !

De plus, un premier-né, quel qu'il soit, fait toujours partie de la fratrie ou du groupe dont on dit qu'il est le premier-né. Que ce soit David qui reçoit ce titre, ou tout autre premier-né, il fait toujours partie, sans exception, de l'ensemble dont on dit qu'il est le premier-né.

Ainsi, affirmer que le Christ est le premier-né de toutes les créatures (ou est né le premier de tous les êtres créés) associe immanquablement Jésus à la création de Dieu, à savoir qu'il en fait partie comme premier-né !

Paul aurait dû dire de Jésus qu'il était le chef (ou l'auteur) de toute la création en Col. 1:15, mais le fait d'avoir dit qu'il en est le premier- né change toute la question.

D'ailleurs, cette expression apparaît aussi au verset 18 de Col. 1 :

"Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts pour devenir celui qui est le premier en toutes choses."

Paul parle bien du temps en disant : "Il est le commencement". Il en a déjà parlé dans 1 Cor. 15:20 et 23 où il indique que le Christ est les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. Le premier, chronologiquement parlant !

Donc Jésus, afin de pouvoir être le commencement de ceux ayant été ressuscités et devenir ainsi leur premier-né, a dû être ressuscité avant eux et comme eux.

Dans la même idée, Jésus a dû être créé comme les autres et avant les autres pour être le premier-né de toutes les créatures (ou de toute création).

Jésus a donc bien été ressuscité en premier pour être appelé " premier-né d'entre les morts " (des ressuscités), et il a donc été créé en premier pour être appelé " premier-né de toutes les créatures ".

Simple bon sens !

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Luxus a écrit:Donc en me basant sur Colossiens 1:18, je peux dire que ton raisonnement est erroné. En effet, en appelant Jésus " premier-né d'entre les morts ", l'apôtre Paul incluait Jésus dans les morts dont il a été le premier à être ressuscité pour la vie spirituelle. Donc cette expression signifie que Jésus était compté parmi les morts. Dans le même sens, l'expression " premier-né de toute création ", inclut Jésus dans la création !

Mais ce n'est pas en ce sens que Paul parle de Premier Né puisque Paul, étant juif, parle avec un langage biblique qu'il connaît bien. Non pas issu d'une tradition d'homme mais de la Loi puisque son but est de prouver que le Christ est bien le Messie, celui qui est annoncé par les prophètes et qui est venu accomplir cette Loi..

Premier Né de la création : en tant que Verbe, Il a donné vie à cette création (tout a été fait par Lui et tout subsiste en Lui).

Premier Né d'entre les morts : en tant que Verbe fait chair, c'est par Lui que les hommes ressuscitent car Il a vaincu la mort en ressuscitant.

Jésus est la Vie mais aussi est la Résurrection.

Ainsi Il a donné vie à la création actuelle, il donnera vie à la nouvelle issue de la résurrection.

D'où Il a la primauté (= prééminence = "premier né")en tout car il donne vie en tant que Verbe et en tant que Verbe fait chair. C'est pourquoi il est écrit également qu'en Lui habite toute plénitude car c'est par Lui que tout prend vie, au ciel et sur la terre, au commencement par la création et à la fin par la résurrection et la création ayant été faite pour Lui, Dieu a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même. D'où il a la primauté en toutes choses.

Les versets 15 à 20 exprime la primauté du Christ et non le fait qu'il ait été crée ou non.

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Zantafio a écrit:De plus, un premier-né, quel qu'il soit, fait toujours partie de la fratrie ou du groupe dont on dit qu'il est le premier-né. Que ce soit David qui reçoit ce titre, ou tout autre premier-né, il fait toujours partie, sans exception, de l'ensemble dont on dit qu'il est le premier-né.

Si l'on considère qu'il est le premier né des êtres crées, au lieu de dire la création, que sont les êtres crées ? Des êtres vivants. Le Verbe est bien vivant. Donc avec les êtres crées il a un point commun : la vie. mais Lui la donne (Il a tout crée) et nous, nous la recevons de Lui (Tout subsiste en Lui). Donc il est le Premier Né car il a tout crée '(ce qui est écrit)et non pas parce qu'il a été crée le premier (ce qui n'est pas écrit)

Simple question de bon sens : si on ne comprend pas le sens du verset 15, on trouve son explication dans les versets 16 et 17. En respectant bien sûr le texte original.

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Zantafio a écrit:
Ainsi, affirmer que le Christ est le premier-né de toutes les créatures (ou est né le premier de tous les êtres créés) associe immanquablement Jésus à la création de Dieu, à savoir qu'il en fait partie comme premier-né !

Être le premier-né exclu déjà l'hypothèse d'être semblable aux autres. Lorsque David le 7ème enfant est appelé premier-né, c'est qu'il est le plus élevé des rois de la terre. Les autres rois lui servent plutôt de faire valoir. Idem pour le peuple d'Israël. Dire que Jésus fait partie de la création en tant que premier-né, c'est l'inclure dans la création. Et cela entre en contradiction avec Colossiens 1:15-16 qui nous dit que Toute la Création a été créé EN Jésus et PAR Jésus. Donc impossibilité d'inclure Jésus dans ce qui a été fait par lui-même. Jésus peut-il être compté parmi ceux qui ont été créé EN Jésus, par Jésus ? Jésus a-t-il été créé en Jésus par Jésus ? Non ! Pourtant Toute la Création de Colossiens 1-15-16 a été créé par Jésus qui en est l'origine, le principe. Donc On ne peut aucunement imbriqué Jésus parmi la création.

Zantafio a écrit:
Paul aurait dû dire de Jésus qu'il était le chef (ou l'auteur) de toute la création en Col. 1:15, mais le fait d'avoir dit qu'il en est le premier- né change toute la question.

Paul connaissait très bien l'écriture. Il savait ce que signifie " premier-né ". Il savait que pour David, Israël, Ephraïm et d'autres cela n'avait aucun rapport avec une création. Donc non, dire qu'il est le premier-né ne change pas tout, car c'est du langage biblique et inspiré. On est pas en train de parler d'une naissance céleste. Car l'organisation des TJ jouent avec les mot en disant : puisqu'il est le premier-né de la création, c'est qu'il est le premier-créé. En disant cela, elle fait un amalgame plutôt enfantin. Car le 2ème sens de premier-né c'est d'être l'aîné. Et c'est cette définition qu'elle assimile. Mais elle oublie que lorsque " premier-né " est associé à être l'aîné, c'est qu'on parle d'une naissance terrestre et animal. Et cet situation pour Jésus existe déjà en Luc 2:7

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)

Là, il est le premier-né en tant qu'aîné d'une fratrie.

En revanche, Jésus n'est pas né dans le ciel. Il n'est pas le premier-né au sens d'être venu en premier. La Bible est formelle : Il est..le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont

La définition biblique est toute autre que celle que tu proposes.

Comparons :

TJ : Il est le premier-né de toute la création. Car il a été créé le premier
Bible : Il est le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont

Ce sont 2 définitions qui s'opposent complétement

Zantafio a écrit:
Jésus a donc bien été ressuscité en premier pour être appelé " premier-né d'entre les morts " (des ressuscités), et il a donc été créé en premier pour être appelé " premier-né de toutes les créatures ".

Là tu prends un raccourci énorme. Pour toi Jésus est pareil que tous les morts, et il est simplement le premier a être ressuscité. Mais cela est faux à plusieurs niveaux. Car Jésus est le premier à ressusciter des morts avec « un corps de gloire », et il le fit puisqu'il est le chef d'une nouvelle Création. Sa prééminence est manifeste.
- Par ailleurs tu fais un amalgame en disant :

Jésus ressuscité en premier = " premier-né d'entre les morts "
donc = premier-né de toutes les créatures " = a été créé en premier

Est-il écrit premier-né d'entre toutes les créatures comme c'est le cas pour les morts ?

Non !

En fait la Bible donne un autre sens que le tiens :

Bible Parole de vie : Il est le Fils premier-né au-dessus de toutes les choses créées. (Colossiens 1:15)

Bible de la Liturgie : Il est.. le premier-né, avant toute créature : (Colossiens 1:15)

Bible des Peuples : Il est l’image du Dieu qu’on ne peut voir, et pour toute créature il est le premier-né. (Colossiens 1:15)

Bible du Semeur : Ce Fils, il est l’image du Dieu que nul ne voit, il est le Premier-né de toute création. (Colossiens 1:15)

Bible Parole de vie : Il est le Fils premier-né au-dessus de toutes les choses créées. (Colossiens 1:15)

Bible en français courant : Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. (Colossiens 1:15)

Traduction King James : Qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de chaque créature. (Colossiens 1:15)

Tu vois, le sens biblique est tout autre. La prééminence est souligné.
Jésus n'est compté parmi ceux qui ont été créé EN lui et PAR lui. Il est plutôt l'origine de la création, le principe de la création, l'auteur de la création, le premier-né de la création.

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En Colossiens 1:17 il est écrit que Jésus est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui
Donc avant toutes choses, exclu déjà qu'il est a compter parmi toutes choses.
Et si toutes choses subsistent en Lui, c'est qu'il n'est pas listé parmi toutes les choses qui sont dépendantes de Lui. Toutes les choses trouvent subsistance en Jésus. Il est bien le point de départ de toutes les choses créées. Si on enlève Jésus, toutes les choses ne subsistent plus. Si on enlève toutes choses, Jésus subsiste toujours. Il n'est donc pas a compter parmi la création, mais il est le principe, l'origine, l'auteur de cette création, la subsistance indispensable de toute la création. C'est donc en ce sens qu'il est le premier-né.

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salimou a écrit: Toutes les choses trouvent subsistance en Jésus. Il est bien le point de départ de toutes les choses créées. Si on enlève Jésus, toutes les choses ne subsistent plus. Si on enlève toutes choses, Jésus subsiste toujours. Il n'est donc pas a compter parmi la création, mais il est le principe, l'origine, l'auteur de cette création, la subsistance indispensable de toute la création. C'est donc en ce sens qu'il est le premier-né.

Parfaitement.

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Credo a écrit:

Zantafio a écrit:De plus, un premier-né, quel qu'il soit, fait toujours partie de la fratrie ou du groupe dont on dit qu'il est le premier-né. Que ce soit David qui reçoit ce titre, ou tout autre premier-né, il fait toujours partie, sans exception, de l'ensemble dont on dit qu'il est le premier-né.

Si l'on considère qu'il est le premier né des êtres crées, au lieu de dire la création, que sont les êtres crées ? Des êtres vivants. Le Verbe est bien vivant donc fait partie des vivants mais pas des crées

Si Col. 1:15 (Edmond Stapfer) qui déclare de Jésus qu'il "est né le premier de tous les êtres créés" signifierait selon toi qu'il ne fait pas partie des êtres créés, alors Col. 1:18 qui dit du Christ qu'il est "le premier-né d'entre les morts" signifierait qu'il ne fait pas partie des êtres ressuscités.

Très contradictoire à la Bible ton raisonnement. Pas logique du tout.

Paul a dit : "pour devenir celui qui est le premier en toutes choses". Donc il a fallu que Jésus (le Christ) soit ressuscité avant tous les autres. Il accède alors au titre de premier-né des ressuscités qui, allié à celui qu'il avait déjà de premier-né de toutes les créatures (Col. 1:15 - David Martin, Ostervald), fait qu'il est devenu premier en toutes choses.

Et Paul ne se contredit pas. En effet, Jésus n'aurait pas pu être appelé " le premier-né d'entre les morts " si Dieu ne l'avait pas ressuscité avant tous les autres.

Cette même idée vaut pour l'expression "premier-né" de toutes les créatures. Jésus n'aurait pas pu être appelé ainsi si Dieu ne l'avait pas créé avant tous les autres et s'il ne faisait pas partie de ce groupe de "créés".

D'autre part, le fait "qu'en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre" ne lui enlève pas cette caractéristique d'être aussi un "créé". C'est ce que Paul veut dire en utilisant l'expression "parce que" quand il explique que Dieu a créé par le moyen de Jésus.

Paul explique en Col. 1:15 et 18 la notion chronologique de l'expression "premier-né".

Jésus Christ est le premier-né de toutes les créatures parce que justement, après qu'il fût le tout premier être créé directement par Jéhovah Dieu, il a créé tous les autres après lui, et notamment les choses visibles, invisibles, etc. (verset 16.)

Jésus est donc avant tous les autres un créé. Et puisqu'il est "Premier-né de toute la création" DE DIEU (comparer avec Apo. 3:14), c'est qu'il n'est pas Dieu ou égal au Père. C'est tellement logique, mais pas pour toi et salimou apparemment !

En fait, vous piochez en prenant ce qui va dans votre sens, mais dès qu'une chose vous dérange, vous trouvez à redire. Pas cool tout ça !

Bon après-midi Credo.

salimou

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Zantafio a écrit:
Si Col. 1:15 (Edmond Stapfer) qui déclare de Jésus qu'il "est né le premier de tous les êtres créés" signifierait selon toi qu'il ne fait pas partie des êtres créés, alors Col. 1:18 qui dit du Christ qu'il est "le premier-né d'entre les morts" signifierait qu'il ne fait pas partie des êtres ressuscités.

Très contradictoire à la Bible ton raisonnement. Pas logique du tout.

Comme on l'a vu précédemment, Edmond Stapfer enseignait que c'est en lui (Jésus), EN EFFET, que tout a été créé.

Jésus ne peut pas être inclus dans le TOUT sorti de lui-même.

D'ailleurs Edmont Stapfer confirme cela en Apocalypse où il enseigne que Jésus est le principe de la création

A l'ange de l'Église de Laodicée écris : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et vrai, le principe de la création de Dieu 'Apocalypse 3:14)

cela n'a strictement rien à voir avec un Jésus créé !

C'est même infirmé en Hébreux 7:3 :

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, ldont les jours et la vie n'ont ni commencement, ni fin, qui est absolument assimilé au Fils de Dieu, reste «prêtre à perpétuité». (Hébreux 7:3)

Cela n'est pas étonnant, puisque la Bible Stapfer revendiquait la divinité de Jésus :

Au commencement était la Parole ; et la Parole était avec Dieu ; et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le véritable ; et nous sommes dans le véritable, dans son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20-21)

Thomas lui répondit par ces paroles : «Mon Seigneur et mon Dieu!» (Jean 20:28)

Il dit, au contraire, du Fils : «Ton trône, Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. Tu as aimé la justice et tu as haï l'iniquité. Voilà pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de réjouissance, de préférence à tes égaux.» (Hébreux 1:8-9)

la Bible Stapfer affirme que Jésus est égal à Dieu en Philippiens 2:6 :

il était dans la même condition que Dieu et il n'a pas considéré cette égalité avec Dieu comme un butin à garder pour lui (Philippiens 2:6)

Selon la Bible Stapfer, Jésus est même adoré par les anges

Et lorsque, dans un autre passage, il introduit le premier-né dans le monde, il dit : «Que tous les anges de Dieu l'adorent.» (Hébreux 1:6)

Selon la Bible Stapfer, Jésus est prié par Etienne : Étienne priait et disait: «Seigneur Jésus, reçois mon esprit.»

Selon la Bible Stapfer, Jésus est prié par Paul : Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : «Ma grâce te suffit, car la grandeur de ma puissance se montre surtout dans l'infirmité. » (2 Corinthiens 12:8-9 )

- Tous ces versets sont en opposition avec votre croyance. C'est donc ton point de vue qui n'est pas logique ou même biblique.

salimou

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Zantafio a écrit:
Paul a dit : "pour devenir celui qui est le premier en toutes choses". Donc il a fallu que Jésus (le Christ) soit ressuscité avant tous les autres. Il accède alors au titre de premier-né des ressuscités qui, allié à celui qu'il avait déjà de premier-né de toutes les créatures (Col. 1:15 - David Martin, Ostervald), fait qu'il est devenu premier en toutes choses.

Et Paul ne se contredit pas. En effet, Jésus n'aurait pas pu être appelé " le premier-né d'entre les morts " si Dieu ne l'avait pas ressuscité avant tous les autres.

Je te trouve très sélectif. Tu sélectionnes une version en marge en tentant de lui faire dire autre chose, et tu méprises toutes les autres versions qui démontrent formellement que ton interprétation n'est pas possible. Ça me rappelle l'organisation, lorsqu'elle a cité la traduction du médium Johannes Greber, en marge des autres, pour essayer de valider sa propre traduction. N'est-ce pas tendancieux ?

Par ailleurs on a lu que Jésus n'est pas le premier d' ENTRE la création, mais de toutes la création (étant celui PAR qui et EN qui cette création a été créé). Donc ce que tu dis ne tient pas.

Si je dis : " Dieu est le chef de tous les hommes ", cela n'auras pas le même sens que si je dis :" Dieu est le chef d'entre tous les hommes ".

Zantafio a écrit:
Cette même idée vaut pour l'expression "premier-né" de toutes les créatures. Jésus n'aurait pas pu être appelé ainsi si Dieu ne l'avait pas créé avant tous les autres et s'il ne faisait pas partie de ce groupe de "créés".

C'est bien entendu faux, puisque Jésus a créé toutes les choses. Il est donc Créateur dans cette histoire, et pas créature sorti de lui-même ? C'est impressionnant de voir comment vous inversez complétement ce qui est écrit. Vous transformez ceci :

Il est le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont

en :

Il est le premier-né de toute la création. Car il a été créé le premier

L'inversion est flagrante.

Zantafio a écrit:
D'autre part, le fait "qu'en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre" ne lui enlève pas cette caractéristique d'être aussi un "créé".

Jésus n'a jamais été créé, pour la bonne raison que la Bible ne raconte pas cela. Montrez moi 1 seul verset qui dit que Jésus a été créé et je me fait témoin de Jéhovah sur le champs ;)
- Nous savons que cela n'existe pas dans la Bible. Ce n'est pas pour rien que plusieurs TJ tentent d'utiliser le texte parlant de la sagesse personnifiée, pour essayer d'y placer la personne de Jésus. Crois-tu que si Jésus avait été créé, vous seriez obligez de grappiller ainsi ?
- Loin de cela, la Bible affirme que Jésus est la vie éternelle qui était auprès de Dieu. (1 Jean 1:2)

Zantafio a écrit:
C'est ce que Paul veut dire en utilisant l'expression "parce que" quand il explique que Dieu a créé par le moyen de Jésus.

Cela ne tient pas, car tout a été créé par le moyen de Jéhovah de la même manière. Je peux te le démontrer si tu veux.

Zantafio a écrit:
Paul explique en Col. 1:15 et 18 la notion chronologique de l'expression "premier-né".

tu peux oublier cette interprétation, car David, Israël et Ephraïm qui sont chacun appelé " premier-né " démontre qu'il est question de la primauté de celui qui est ainsi appelé par Dieu. Et pas d'être le premier dans l'ordre chronologique.

Zantafio a écrit:
Jésus Christ est le premier-né de toutes les créatures parce que justement, après qu'il fût le tout premier être créé directement par Jéhovah Dieu, il a créé tous les autres après lui, et notamment les choses visibles, invisibles, etc. (verset 16.)

Cette théorie n'existe pas dans la Bible. J'en veux pour preuve que du début de l'histoire de la Bible, jusqu'en 1950 (1963 en France), tu n'aurais pas pu me citer une seule Bible ayant rajouté le mot " autres " dans Colossiens 1:16-20. Votre discours va avec votre traduction. Tout comme le discours des mormons va avec le livre de mormon. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est intrinsèque à votre organisation. Vous présentez le discours d'une organisation, sur la base d'un livre fait par les propres membres de cette organisation. N'est-il pas légitime de trouver cela sectaire ? D'autant quand lorsqu'on vous demande des explication avec insistance sur cette traduction particulière, vous évitez de répondre même si on vous relance 15 fois.

Zantafio a écrit:
Jésus est donc avant tous les autres un créé.

Il n'est pas " un créé ", mais il est incréé. (1 Jean 1:2)

Zantafio a écrit:
Et puisqu'il est "Premier-né de toute la création" DE DIEU (comparer avec Apo. 3:14), c'est qu'il n'est pas Dieu ou égal au Père. C'est tellement logique, mais pas pour toi et salimou apparemment !

Mais heureusement qu'on refuse cela, car ce n'est pas biblique. D'une part Jésus est l'auteur de la création dans ce verset :

Bible Segond 21 : l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible à la Colombe : l'auteur de la création de Dieu : (Apocalypse 3:14)

D'autre part, il est égal a Père :

Bible Segond 21 --> lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6)

Contrairement à ce qu'enseigne l'organisation des témoins de Jéhovah, Jésus n'était pas de condition angélique, mais il était de condition divine.

La Bible Parole de vie est tout aussi explicite : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Donc, Bible en main, je réfute ce que tu avances

Zantafio a écrit:
En fait, vous piochez en prenant ce qui va dans votre sens, mais dès qu'une chose vous dérange, vous trouvez à redire. Pas cool tout ça !

Pas mal ta bonne blague ;)

Qui a rejeté toutes les traductions pour bâtir uniquement sur la Stapfer ?

Que fais-tu de celles-ci qui te contredisent :

Bible Segond 21 : l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible des Peuples : celui qui est sûr et vrai, et l’origine de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible de l'Épée : l’origine de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible du Semeur : celui qui a présidé à toute la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible en français courant : l'origine de tout ce que Dieu a créé: (Apocalypse 3:14)
Bible à la Colombe : l'auteur de la création de Dieu : (Apocalypse 3:14)
Bible Chouraqui : l’entête de la création d’Elohîms. (Apocalypse 3:14)
Traduction Œcuménique de la Bible : le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible de Jérusalem : le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart : le principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Abbé Crampon : le Principe de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)
Traduction Edmond Stapfer : le principe de la création de Dieu: (Ap 3:14)
Bible Annotée de Neufchâtel : le principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible d'Ostervald : le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

Qui ne fait que s'appuyer sur la TMN en Luc 23:43 ?

Qui ne fait que s'appuyer sur la TMN en Colossiens 1:16-20 ?

C'est bien toi et tous les TJ qui bâtissez sur des exceptions. Donc n'inverse pas les rôles svp

Credo

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Zantafio a écrit:Si Col. 1:15 (Edmond Stapfer) qui déclare de Jésus qu'il "est né le premier de tous les êtres créés" signifierait selon toi qu'il ne fait pas partie des êtres créés

Il n'est pas le premier des êtres crées mais le premier NE des êtres crées ou de la création suivant les versions comme la TMN d'ailleurs. La traduction de ta propre Bible ne te conviendrait-elle pas ?

Zantafio a écrit: Col. 1:18 qui dit du Christ qu'il est "le premier-né d'entre les morts" signifierait qu'il ne fait pas partie des êtres ressuscités.

Où ai-je dit ça ? Premier Né indique une primauté et non un ordre chronologique de naissance. Voilà ce que j'ai dit.

Zantafio a écrit:Jésus Christ est le premier-né de toutes les créatures parce que justement, après qu'il fût le tout premier être créé directement par Jéhovah Dieu, il a créé tous les autres après lui, et notamment les choses visibles, invisibles, etc. (verset 16.)

Désolée mais il n'est écrit dans aucun des versets que tu cites que Jésus est premier né parce qu'il a été crée le premier.

Zantafio a écrit: En fait, vous piochez en prenant ce qui va dans votre sens, mais dès qu'une chose vous dérange, vous trouvez à redire. Pas cool tout ça !

Ce qui n'est pas cool c'est que vous insistez pour dire que Jésus est le premier né car il est le premier crée car alors que la Bible dit qu'Il est le Premier Né car c'est Lui qui a tout crée. C'est plutôt vous que ça dérange puisque vous vous voyez obligés, non seulement de rajouter des mots entre crochets, mais aussi de dire l'inverse de ce que dit la Bible dans ces versets.

Comme je l'ai dit à Luxus:
Premier Né de la création : en tant que Verbe, Il a donné vie à cette création (tout a été fait par Lui et tout subsiste en Lui). Il est la Vie.
Premier Né d'entre les morts : en tant que Verbe fait chair, c'est par Lui que les hommes ressuscitent car Il a vaincu la mort en ressuscitant.Il est la Résurrection.

Ainsi Il a donné vie à la création actuelle, il donnera vie à la nouvelle issue de la résurrection.

D'où Il a la primauté (= prééminence = "premier né")en tout car il donne vie en tant que Verbe et en tant que Verbe fait chair. C'est pourquoi il est écrit également qu'en Lui habite toute plénitude car c'est par Lui que tout prend vie, au ciel et sur la terre, au commencement par la création et à la fin par la résurrection et la création ayant été faite pour Lui, Dieu a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même. D'où il a la primauté en toutes choses.

Les versets 15 à 20 exprime la primauté du Christ et non le fait qu'il ait été crée ou non.

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Credo a écrit:

Zantafio a écrit:Si Col. 1:15 (Edmond Stapfer) qui déclare de Jésus qu'il "est né le premier de tous les êtres créés" signifierait selon toi qu'il ne fait pas partie des êtres créés

Il n'est pas le premier des êtres crées mais le premier NE des êtres crées ou de la création suivant les versions comme la TMN d'ailleurs.

J'ai cité Col. 1:15 (Edmond Stapfer) qui dit de Jésus qu'il "est né le premier de tous les êtres créés", non pas le premier des êtres créés.

Donc sois tu prends un malin plaisir à déformer mes propos, sois tu ne sais pas lire !

Credo a écrit:La traduction de ta propre Bible ne te conviendrait-elle pas ?

La TMN ne vous convient pas, toi et salimou, puisque vous la dénigrez sans arrêt.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:Jésus Christ est le premier-né de toutes les créatures parce que justement, après qu'il fût le tout premier être créé directement par Jéhovah Dieu, il a créé tous les autres après lui, et notamment les choses visibles, invisibles, etc. (verset 16.)

Désolée mais il n'est écrit dans aucun des versets que tu cites que Jésus est premier né parce qu'il a été crée le premier.

Jésus a été créé par Dieu (Prov. 8:22; Col. 1:15; Apo. 3:14). Libre à toi de ne pas y croire !

Credo a écrit:

Zantafio a écrit: En fait, vous piochez en prenant ce qui va dans votre sens, mais dès qu'une chose vous dérange, vous trouvez à redire. Pas cool tout ça !

Ce qui n'est pas cool c'est que vous insistez pour dire que Jésus est le premier né car il est le premier crée

Nous insisterons de dire que Jésus a été créé par Dieu et qu'il n'est pas égal au Père puisque c'est en accord avec la Bible, et vous ne réussirez jamais à nous faire changer d'avis ! AUCUNE CHANCE !!

Credo a écrit:C'est plutôt vous que ça dérange puisque vous vous voyez obligés, non seulement de rajouter des mots entre crochets, mais aussi de dire l'inverse de ce que dit la Bible dans ces versets.

C'est vous en réalité qui contredisez la Bible, puisque vous préférez la faire concorder avec votre imagination à 2 balles au lieu de vous conformer à son enseignement.

Credo a écrit:Les versets 15 à 20 exprime la primauté du Christ et non le fait qu'il ait été crée ou non.

Blablabla...

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Zantafio a écrit:J'ai cité Col. 1:15 (Edmond Stapfer) qui dit de Jésus qu'il "est né le premier de tous les êtres créés", non pas le premier des êtres créés.

Donc sois tu prends un malin plaisir à déformer mes propos, sois tu ne sais pas lire !

Etre né le premier et être "premier né" ce n'est pas pareil au sens biblique. Ce n'est donc pas une bonne traduction et ce n'est ni la tienne ni la mienne. De toute façon je n'ai pas fait attention que le mot né était placé avant premier car je n'ai jamais lu ce verset avec cette traduction.

Dans notre langage moderne, un premier né est l'aîné(e) et il peut être garçon ou fille. Mais dans le langage biblique, le premier né est toujours de sexe masculin. Donc même s'il est né en troisième position car précédé par deux filles, il sera toujours premier né. Donc ça n'a rien à voir avec un ordre chronologique de naissance mais avec la primauté. Ce qui est confirmé par le verset suivant : il est premier né car Il a tout crée et tout subsiste en Lui..

Zantafio a écrit:Jésus a été créé par Dieu (Prov. 8:22; Col. 1:15; Apo. 3:14). Libre à toi de ne pas y croire !

Dans Colossiens 1,15 il n'est pas écrit qu'il a été crée contrairement à ce que vous voulez toujours faire croire,(Premier Né n'est pas premier crée. Le mot grec n'est pas identique)

dans Apocalypse, il est le commencement c-à-d le principe, la cause première de la Création puisque c'est Lui qui a tout crée, ayant tout crée, il ne peut appartenir à la création

quant à Proverbes 8,22 : c'est quand même culotté de t'appuyer non sur ta traduction mais sur celle de Bible de la fausse religion (pour vous) ! Ta Bible dit "produit" car elle n'identifie pas le Christ à la sagesse et traduit donc le sens que lui donne l'auteur juif pour lequel la sagesse n'est pas le Christ !
Alors ne t'appuie pas sur un verset auquel tu ne donnes pas toi-même la même définition que nous car pour vous le Christ n'est pas la sagesse.. D'autant plus que l'hébreu a deux verbes pour dire créer et que celui-ci n'est pas celui utilisé pour la création donc pour nous qui croyons que la sagesse est le Christ, ce verbe créer signifie créer dans le sens de fonder, d'être l'origine et non créer ex nihilo.

Zantafio a écrit:Nous insisterons de dire que Jésus a été créé par Dieu et qu'il n'est pas égal au Père puisque c'est en accord avec la Bible, et vous ne réussirez jamais à nous faire changer d'avis ! AUCUNE CHANCE !!

Moi non plus je ne changerai pas d'avis parce que la Bible ne dit pas en Colossiens que le Verbe a été crée mais qu'Il a tout crée. C'est écrit noir sur blanc.

Zantafio a écrit:C'est vous en réalité qui contredisez la Bible, puisque vous préférez la faire concorder avec votre imagination à 2 balles au lieu de vous conformer à son enseignement.

Parce que les mots entre crochets ne sont pas des rajouts peut-être ? Parce que dire qu'il est premier né car il a été crée le premier n'est pas imaginatif peut-être alors que la Bible dit le contraire en toutes lettres dans le verset qui suit !

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Zantafio a écrit:
La TMN ne vous convient pas, toi et salimou, puisque vous la dénigrez sans arrêt.

Non, la TMN ne me convient pas. Je possède 3 exemplaires, et je constate qu'elle diffère de toutes les autres traductions. Et quand je vous ai invité gentiment, à entrer dans le détail de sa traduction particulière de Colossiens 1:16-20, vous avez TOUS refusé de jouer le jeu. Donc tu ne peux pas me reprocher cela. Je pourrais légitiment retourner ce propos contre toi en te disant que tu ne crois qu'en elle, et pas dans les autres traductions. Tu le prouve lorsque tu crois que Jésus à créé toutes les [autres] choses. Car cela n'existe dans aucune traduction biblique. Par exemple en 1949, tu n'aurais jamais pu lire cela en anglais, et en 1962 tu n'aurais pas pu le lire en français. Si demain une autre organisation édite sa propre bible en rajoutant un autre mot, elle revendiquera aussi que sa doctrine est biblique.

PS : la TMN avec notes et références est très riche dans ses notes. Elle enseigne la divinité de Jésus, le fait qu'il est adoré, que Dieu est Je suis, que Jésus est prié, etc...

Zantafio a écrit:
Jésus a été créé par Dieu (Prov. 8:22; Col. 1:15; Apo. 3:14). Libre à toi de ne pas y croire !

Libre plutôt à toi d'enseigner l'inverse du collège central :

La personnification n'en fait pas une personne... il n'est pas rare que les Ecritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes '1:20; 8:1-36) personnifie la sagesse; ... La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

Source : 1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803

Voir la page originale ici :
https://2img.net/r/hpimg11/pics/2916951997EtudeperspicacedesEcrituresVol1p803.jpg

autre texte :

Il n'est pas rare que les Ecritures personnifient UNE CHOSE. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des "enfants". (Luc 7:35.)

Source : " Comment raisonner à partir des Ecritures " page 136

Voir page originale ici : https://2img.net/r/hpimg4/pics/9547981986CommentraisonnerapartirdesEcrituresp136.jpg

Zantafio a écrit:
Nous insisterons de dire que Jésus a été créé par Dieu et qu'il n'est pas égal au Père puisque c'est en accord avec la Bible, et vous ne réussirez jamais à nous faire changer d'avis ! AUCUNE CHANCE !!

Et moi, j'insisterais toujours à défendre la Parole de Dieu qui ne dit JAMAIS cela. il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait été " Créé ", avec le verbe " CRÉER " c'est à dire " BARA (בָּרָא) " en hébreu et " KTIZO (κτίζω) " en grec. Et comme je suis un Béréen, comprend que ta parole ou celle d'un autre membre ne sert à rien face l'absence de cette doctrine dans la Bible. Un Béréen rejette ferment ce qui n'est pas scripturaire. La Bible nous dit que d'agir ainsi, c'est d'avoir des sentiments nobles (Actes 17:11)

Zantafio a écrit:
C'est vous en réalité qui contredisez la Bible, puisque vous préférez la faire concorder avec votre imagination à 2 balles au lieu de vous conformer à son enseignement.

En t'emportant ainsi, tu illustre malheureusement ce que j'ai dit récemment au sujet de votre agressivité. Vu que tu est énervé, j'en profites pour te poser la question :

où prend naissance l'erreur qui génère la différence d'interprétation de Colossiens 1:16-20, entre la TMN et la Bible (toutes traduction confondues)

Zantafio a écrit:
Blablabla...

" Zantafio ", ne t'énerve pas. C'est un échange amical. Dis-toi une chose, on a des point de désaccord, mais il y a aussi des croyances communes. Ni vous, ni nous, ne doutions de l'existence de Dieu ou de Jésus. On sait tous 2 que Jésus est mort pour nos péchés. Si je te dis cela, c'est pour te faire comprendre que lorsqu'on soulève un point de divergence, on ne remet pas tout en question.

Zantafio

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Credo a écrit:Etre né le premier et être "premier né" ce n'est pas pareil au sens biblique.

Pour moi c'est pareil, tout comme les mots "engendrer" et "créer".

Credo a écrit:De toute façon je n'ai pas fait attention que le mot né était placé avant premier car je n'ai jamais lu ce verset avec cette traduction.

Ah, ok. Pas grave, l'erreur est humaine.

Credo a écrit:Dans Colossiens 1,15 il n'est pas écrit qu'il a été crée contrairement à ce que vous voulez toujours faire croire,(Premier Né n'est pas premier crée. Le mot grec n'est pas identique)

Bien au contraire ! Col. 1:15 dit bien que Jésus a été créé, mais seuls ceux qui ont l'esprit saint de Dieu le comprennent !

Credo a écrit:dans Apocalypse, il est le commencement c-à-d le principe, la cause première de la Création puisque c'est Lui qui a tout crée, ayant tout crée, il ne peut appartenir à la création

Dans le texte original de l'Apocalypse, Jean utilisa le mot grec arkhê. Dans le texte grec, ce terme figure 58 fois. Le sens premier de ce mot est "commencement".

Le mot arkhê s'emploie aussi, parfois, pour désigner la fonction ou le pouvoir exercée par une autorité. Le dictionnaire grec-français d'A. Bailly, page 281, en donne cette définition secondaire : "Commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature".

Cependant, notons bien ceci : Chaque fois que arkhê est employé dans ce sens particulier il est associé soit avec le mot exousia (qui signifie autorité), soit avec dunamis (puissance), ou bien avec les deux à la fois.

Ce n'est pas le cas en Apo. 3:14 où rien dans le contexte immédiat ne permet de supposer que arkhê revêt ce sens spécial !

Si certaines traductions rendent en Apo. 3:14 ce mot grec par "principe", "auteur", "chef" ou "commandant", ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un "commencement".

Parce que si Jean avait voulu dire que Jésus était le "chef" ou "l'auteur" de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le mot grec archôn, mot qui désigne un chef, un commandant, un leader, etc. et ne revêt que ce sens dans les Écritures.

Si l'on consulte toutes les occurrences du mot arkhê dans la Bible Crampon-Tricot, par exemple, on constate qu'il n'y a qu'en Apo. 3:14 que les traducteurs ont jugé bon de le traduire par "Principe". Pourquoi ?

Dans tous ses écrits bibliques (un Évangile, trois lettres et l'Apocalypse), l'apôtre Jean utilisa le mot grec arkhê 23 fois, toujours au sens de "commencement". Rien que dans l'Apocalypse, il employa ce vocable grec quatre fois, et dans trois passages (Apo. 1:8; 21:6; 22:13) il le mit en opposition avec le mot " fin ".

Est-il donc logique de penser que dans Apo. 3:14, Jean changea la signification du terme arkhê en lui donnant le sens de " Principe " (sans même l'associé avec exousia ou dunamis), au lieu de " commencement "?

Non, pas logique du tout !

Credo a écrit:quant à Proverbes 8,22 : c'est quand même culotté de t'appuyer non sur ta traduction mais sur celle de Bible de la fausse religion (pour vous) ! Ta Bible dit "produit" car elle n'identifie pas le Christ à la sagesse et traduit donc le sens que lui donne l'auteur juif pour lequel la sagesse n'est pas le Christ !
Alors ne t'appuie pas sur un verset auquel tu ne donnes pas toi-même la même définition que nous car pour vous le Christ n'est pas la sagesse..

En Proverbes 8:22, Jésus le Fils est représenté par la sagesse personnifiée. Selon Jé, BFC, Os et Md, celui qui parle ici a été ' créé ', ne t'en déplaise !

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:C'est vous en réalité qui contredisez la Bible, puisque vous préférez la faire concorder avec votre imagination à 2 balles au lieu de vous conformer à son enseignement.

Parce que dire qu'il est premier né car il a été crée le premier n'est pas imaginatif peut-être alors que la Bible dit le contraire en toutes lettres dans le verset qui suit !

C'est toi qui crois à tort que c'est imaginatif, parce que tu préfères mieux t'appuyer sur la parole de la chrétienté et que tu te fous éperdument du contexte biblique !

salimou

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Zantafio a écrit:
Pour moi c'est pareil, tout comme les mots "engendrer" et "créer".

Tu as raison de préciser " Pour moi ", car pour la Bible, ce n'est pas la même chose. Le cas d'Ephraïm le prouve (Jérémie 31:9 + Genèse 41:50-52)

Zantafio a écrit:
Bien au contraire ! Col. 1:15 dit bien que Jésus a été créé, mais seuls ceux qui ont l'esprit saint de Dieu le comprennent !

Pour croire que Jésus a été créé en Colossiens 1:15, il ne faut pas avoir le Saint Esprit, mais plutôt avoir eu ton esprit DIRIGÉ par l'organisation des témoins de Jéhovah. (Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25).
- Jésus n'a jamais été créé. Ton impossibilité à me donner un verset où cela serait dit de façon explicite, avec le verbe adéquat le prouve.

Zantafio a écrit:
Dans le texte original de l'Apocalypse, Jean utilisa le mot grec arkhê. Dans le texte grec, ce terme figure 58 fois. Le sens premier de ce mot est "commencement".

Le mot arkhê s'emploie aussi, parfois, pour désigner la fonction ou le pouvoir exercée par une autorité. Le dictionnaire grec-français d'A. Bailly, page 281, en donne cette définition secondaire : "Commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature".

Cependant, notons bien ceci : Chaque fois que arkhê est employé dans ce sens particulier il est associé soit avec le mot exousia (qui signifie autorité), soit avec dunamis (puissance), ou bien avec les deux à la fois.

Tout ça ne tient pas la route. Jéhovah est tout autant le commencement (ἀρχή) :

Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin

Révélation 21:6 TMN

Zantafio a écrit:
Ce n'est pas le cas en Apo. 3:14 où rien dans le contexte immédiat ne permet de supposer que arkhê revêt ce sens spécial !

Si certaines traductions rendent en Apo. 3:14 ce mot grec par "principe", "auteur", "chef" ou "commandant", ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un "commencement".

Parce que si Jean avait voulu dire que Jésus était le "chef" ou "l'auteur" de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le mot grec archôn, mot qui désigne un chef, un commandant, un leader, etc. et ne revêt que ce sens dans les Écritures.

Si l'on consulte toutes les occurrences du mot arkhê dans la Bible Crampon-Tricot, par exemple, on constate qu'il n'y a qu'en Apo. 3:14 que les traducteurs ont jugé bon de le traduire par "Principe". Pourquoi ?

Dans tous ses écrits bibliques (un Évangile, trois lettres et l'Apocalypse), l'apôtre Jean utilisa le mot grec arkhê 23 fois, toujours au sens de "commencement". Rien que dans l'Apocalypse, il employa ce vocable grec quatre fois, et dans trois passages (Apo. 1:8; 21:6; 22:13) il le mit en opposition avec le mot " fin ".

Est-il donc logique de penser que dans Apo. 3:14, Jean changea la signification du terme arkhê en lui donnant le sens de " Principe " (sans même l'associé avec exousia ou dunamis), au lieu de " commencement "?

Non, pas logique du tout !

La définition même de ce mot te contredit :

Larousse : principe --> Ce qui est à l'origine de quelque chose, qui en est la cause première : Dieu est le principe de toute chose.

Toutes choses ont été créés par Jésus, en Jésus, et subsistent en lui. Il est à l'origine de tout ce qui a été créé. C'est pourquoi d'autres traducteurs ont traduit par ce synonyme : " il est l'origine de la création " (Bible en français courant, Bible des Peuples, Bible de l'Épée,... )

Zantafio a écrit:
En Proverbes 8:22, Jésus le Fils est représenté par la sagesse personnifiée. Selon Jé, BFC, Os et Md, celui qui parle ici a été ' créé ', ne t'en déplaise !

Donc pour toi le collège central a menti en disant qu'il n'est pas question d'une personne, mais de quelque chose :

La personnification n'en fait pas une personne... il n'est pas rare que les Ecritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes '1:20; 8:1-36) personnifie la sagesse; ... La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

Source : 1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803

Voir la page originale ici :
https://2img.net/r/hpimg11/pics/2916951997EtudeperspicacedesEcrituresVol1p803.jpg

autre texte :

Il n'est pas rare que les Ecritures personnifient UNE CHOSE. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des "enfants". (Luc 7:35.)

Source : " Comment raisonner à partir des Ecritures " page 136

Voir page originale ici : https://2img.net/r/hpimg4/pics/9547981986CommentraisonnerapartirdesEcrituresp136.jpg

Personnellement, je suis d'accord avec le collège central sur ce point, puisqu'il est en accord avec la définition du dictionnaire qui enseigne aussi qu'une personnification est une chose :

Définition : La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »

Définition : personnifier, verbe transitif :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne

Zantafio a écrit:
C'est toi qui crois à tort que c'est imaginatif, parce que tu préfères mieux t'appuyer sur la parole de la chrétienté et que tu te fous éperdument du contexte biblique !

Le problème chez les TJ, c'est qu'ils acceptent aveuglément le " prêt à penser " de l'organisation. Par conséquent, vous écoutez, puis véhiculez l'interprétation propre à l'organisation des TJ, tout en délaissant ce que dit Dieu réellement. Savais-tu par exemple, que le rajout du mot " autres "dans Colossiens 1:16-20, n'a RIEN avoir avec l'entreprise de la TMN ?
- C'est simplement une doctrine qui était déjà véhiculée par l'organisation, au travers de ses ouvrages (sans mettre les crochets). Preuve que la TMN qui a été conçue des années après, avait pour fonction de transmettre la parole de l'organisation. Suppose un seul instant que je dis vrai, alors comprend que tu bâtis sur l'interprétation d'un groupe d'homme. Etant à l'intérieur de l'organisation des TJ, tu ne peux que voir la tapisserie qu'elle te propose. Mais celui qui est à l'extérieur, verra plusieurs maisonnettes qui se ressemblent. Si vous, vous avez le collège central qu'il ne faut surtout pas contredire, les mormons de leur côté, ont leur 12 disciples qu'il ne faut surtout pas contredire. Vous, vous avez votre livre, eux ont le leur. Les TJ croient que les mormons sont dans l'erreur, et les mormons croient que les TJ sont dans l'erreur. Les 2 maisonnettes ont été bâtis par 2 franc-maçons respectifs. etc...
- Ce n'est pas pour t'insulter que je te dis cela, mais c'est plutôt une invitation à considérer les choses avec du recul. Un membre quel qu'il soit, sera toujours sous les brides de son organisation. Tu ne peux pas me reprocher cela, puisque tu avais comme tous les membres de ton organisation, refusé de répondre à ma question précise. Ce qui prouve que tu étais limité dans ton " champs de pensée ". Si vous refusez d'aller au fond des choses, alors comment pourrions-nous avancer ?
- N'es-tu pas déjà pas en train de t'emporter ?

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Zantafio a écrit:Est-il donc logique de penser que dans Apo. 3:14, Jean changea la signification du terme arkhê en lui donnant le sens de " Principe " (sans même l'associé avec exousia ou dunamis), au lieu de " commencement "?

Si je reprends ton argumentation, tu me dis que le mot "commencement" est bien le début car s'il avait signifiait "chef, auteur ou commandant", le mot aurait été autre.
Mais le mot "principe" de toute façon, ne signifie ni chef ni commandant ni auteur. Il signifie "cause" et en ce sens, il est synonyme de commencement.
Cela tombe sous le sens pour deux raisons
- tout fut par le Verbe, Il est bien Celui qui va enclencher la création de ce que le Père a voulu.
- tout fut pour Lui : donc si c'est pour Lui que Dieu a crée, il est bien aussi dans ce sens, la raison donc la cause de l'existence de la création.

Zantafio a écrit:En Proverbes 8:22, Jésus le Fils est représenté par la sagesse personnifiée. Selon Jé, BFC, Os et Md, celui qui parle ici a été ' créé ', ne t'en déplaise

Alors pourquoi n'avoir pas traduit par "crée" au lieu de "produit" ? Au lieu de ça, pour appuyer votre foi, vous ne prenez même pas votre Bible, lui préférant celle de la fausse religion !! ! En en dénaturant le sens bien entendu puisque en hébreu, je le rappelle, il y a deux verbes qui signifie creér et celui-ci, ne t'en déplaise également, n'est pas celui utilisé pour la création ex nihilo.

Zantafio a écrit:C'est toi qui crois à tort que c'est imaginatif, parce que tu préfères mieux t'appuyer sur la parole de la chrétienté et que tu te fous éperdument du contexte biblique !

Tu comprends la Bible à travers la foi d'un homme du XVIIIeme siècle. C'est cela que vous proclamez depuis trois siècles. La mienne a 21 siècles d'existence et elle est issue de la méditation, non point d'un seul homme, mais de milliers de chrétiens issus d'orient et d'occident, pour ce qui est des premiers siècles, puis fidèles des 4 continents qui apportent leur pierre à l'Eglise du Christ quelque soit leur confession ou leur pays d'origine.

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Voilà ce que dit le dictionnaire biblique du Nouveau Testament :

jéhovah - Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ? - Page 20 Craer_10

jéhovah - Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ? - Page 20 Craer_10

C'est bien le même mot qui est utilisé dans Proverbes 8:22 ! cool

Commentaires de la Bible catholique Allioli sur Proverbes 8:22 :

jéhovah - Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ? - Page 20 Prover11

jéhovah - Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ? - Page 20 Prover11

Proverbes 8:22 (Bible des Peuples):"Yahvé m'a créée,- ce fut le début de son oeuvre - avant toutes ses créatures, depuis toujours."

Proverbes 8:22 (NBS):"Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis."

Proverbes 8:22 (Bible Parole de vie):"Le SEIGNEUR m'a créée la première, avant toutes les autres choses qu'il a faites."

Proverbes 8:22 (BFC):"Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres."

Proverbes 8:22 (Bible de la Liturgie):"Le Seigneur m'a faite pour lui au commencement de son action, avant ses oeuvres les plus anciennes."

Proverbes 8:22 (Bible de Jérusalem):"Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."

Proverbes 8:22 (Bible du Rabbinat Français):"L'Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l'origine des choses."

Proverbes 8:22 (Louis Segond):"L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes."

Donc Jésus Christ (la Parole) a bien été créé par Jéhovah Dieu !

D'autre part, le bibliste A. Barnes dans ses notes sur le Nouveau Testament déclare, à propos du mot grec "arkhê":

"Le terme désigne bien le commencement d'une chose, mais non l'auteur [ou le principe] d'une chose. Il s'applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu'il donne l'existence(...). Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l'origine] d'une chose dans le sens qu'elle lui aurait donné l'existence."

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Le verbe créer utilisé dans les Proverbes est créer dans le sens de fonder. La sagesse pour un juif émane de Dieu, trouve son origine en Dieu. Il serait complètement ridicule de dire que Dieu a crée sa sagesse : ce qui voudrait dire avant qu'il ne l'a crée, il n'avait aucune sagesse. C'est donc le sens réel du mot hébreu et c'est ainsi que c'est à comprendre même quand on y voit le Christ. Il tire son origine de Dieu (normal : il a été engendré par Lui)

Quant au Verbe, il est incrée puisque engendré par le Père
Quant au Verbe fait chair, ayant pris nature humaine, sa chair est crée puisque né de Marie.
Jesus Christ a les deux natures. Il est ainsi Unique.
Donc chez nous, le verbe créer ne nous gêne pas du tout et ne signifie en aucun cas que le Verbe est une créature donc Jesus Christ non plus puis son origine première est d'être le Verbe.

Mais vous êtes obligés de dénaturer le sens de nos bibles puisque la vôtre n' pas traduit par créer ! Un comble pour vous ! Etre obligés de vous référer à la Bible d'une fausse religion !!!!
Alors respectez nos Bibles sans en dénaturer le sens et expliquez ce proverbe à partir de la vôtre.

GRIT

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salimou a écrit:

Zantafio a écrit:
Pour moi c'est pareil, tout comme les mots "engendrer" et "créer".

Tu as raison de préciser " Pour moi ", car pour la Bible, ce n'est pas la même chose. Le cas d'Ephraïm le prouve (Jérémie 31:9 + Genèse 41:50-52)

Zantafio a écrit:
Bien au contraire ! Col. 1:15 dit bien que Jésus a été créé, mais seuls ceux qui ont l'esprit saint de Dieu le comprennent !

Pour croire que Jésus a été créé en Colossiens 1:15, il ne faut pas avoir le Saint Esprit, mais plutôt avoir eu ton esprit DIRIGÉ par l'organisation des témoins de Jéhovah. (Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25).

Voici ce que dit cette TG : Paragraphes 16 à 18.

16) ...Il arrive que les opposants contestent divers enseignements communs aux serviteurs de Jéhovah. Tout comme au premier siècle, cela se termine souvent par des disputes de mots (1 Timothée 6: 3, 4). Par ailleurs, ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit.
Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible....

17) Quelle attitude devons-nous donc adopter envers ces opposants qui cherchent à miner la foi que nous avons acquise par l'intermédiaire des Témoins de Jéhovah et de l'organisation chrétienne que Dieu utilise ?
En outre, Jésus donna le conseil suivant à propos de ces adversaires : "LAISSEZ-LES. Ce sont de guides aveugles " (Matthieu 15: 14) En effet, il serait futile de ses disputer , d'engager des débats ou des polémiques avec ces opposants.
De plus, ce ne serait vraiment pas une attitude chrétienne.
Après tout, nul n'est tenu d'être Témoins de Jéhovah. C'est un PRIVILEGE ET UNE RESPONSABILITE QUE NOUS AVONS ACCEPTES DE NOTRE PLEIN GRE (Psaume 110: 3)
Si certains ne veulent plus faire partie de l'organisation approuvée et bénie de Jéhovan, c'est à eux de prendre leur décision.

18) Nous devons nous efforcer d'avoir un comportement chrétien vis-à-vis de ces opposants. En tout état de cause, il y a certains principes que nous voulons prendre en considération.
Paul adressa le conseil suivant aux chrétiens de Rome : "Or je vous exhorte, frère , à surveiller ceux qui suscitent des divisions et occasions d'achoppement à l'encontre de l'enseignement que vous avez appris, EVITEZ-LES. Car ces sortes de gens sont esclaves, non de notre Seigneur Jésus Christ, mais de leur propre ventre ; et, par des paroles doucereuses et un langage flatteur, ils séduisent le coeurs des gens sans malice." (Romains 16: 17, 18)
Ce serait manquer de bon jugement que de se lancer dans des débats publics avec ceux qui essaient de susciter des divisions. Ne vous laisser pas troubler par ces adversaires. Leur conduite ne fera pas de mal à la vérité, pas plus qu'elle n'empêchera Jéhovah de REALISER CE QUI EST ANNONCE DANS SA PAROLE.

Le problème chez les TJ, c'est qu'ils acceptent aveuglément le " prêt à penser " de l'organisation. Par conséquent, vous écoutez, puis véhiculez l'interprétation propre à l'organisation des TJ, tout en délaissant ce que dit Dieu réellement.

Cela est notre CHOIX , et cela ne regarde que NOUS!

Au premier siècle les disciples ECOUTAIENT ET SUIVAIENT TOUTES LES DIRECTIVES DES APÔTRES , LE COLLEGE CENTRAL D'ALORS, LA PREMIERE ORGANISATION CHRETIENNE.

- Un membre quel qu'il soit, sera toujours sous les brides de son organisation.

En ce qui te concerne , quelle est Ton Organisation qui te tient en brides ???

Amicalement JL

salimou

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Zantafio a écrit:

salimou a écrit:en Hébreu " Proverbes 8:22 " ne dit pas CRÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE

קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah, si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en hébreu " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec. Mais, pas une seule fois on trouve cela dans la Bible.

Tu ne trouveras JAMAIS un seul verset employant le verbe " CRÉER " c'est à dire en hébreu " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec pour Jésus. Je te met au défi de m'en citer un seul !

Voilà ce que dit le dictionnaire biblique du Nouveau Testament :

C'est bien le même mot qui est utilisé dans Proverbes 8:22 !

Ha ha ha ;)

Bien essayé, alors d'une part, en tant que membre, tu contredis ouvertement l'organisation des témoins de Jéhovah qui de son côté enseigne qu'il n'est pas question d'une personne mais d'une chose :

La personnification n'en fait pas une personne... il n'est pas rare que les Ecritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes '1:20; 8:1-36) personnifie la sagesse; ... La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

Source : 1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803

Voir la page originale ici :
https://2img.net/r/hpimg11/pics/2916951997EtudeperspicacedesEcrituresVol1p803.jpg

Et deuxièmement tu es obligé d'utiliser la Septante qui est juste une traduction grecque et non le texte original hébreu. Et comme tu le met toi-même dans mon message repris, le verbe est qânâh et pas " BARA (בָּרָא) . Donc Jésus n'a pas été créé selon le texte original. Par ailleurs tu contredis le dictionnaire qui réfute l'hypothèse qu'on puisse personnifier une personne. C'est bien entendu, IMPOSSIBLE par définition.

Finalement cette intervention de ta part confirme ce qu'on lit dans mon message, à savoir que tu n'as pas pu me donner 1 seul verset employant le verbe " CRÉER " c'est à dire en hébreu " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec pour Jésus. Le texte original des Proverbes, est hébreu et pas grec. Par ailleurs, j'avais dit dans mon message précédent, qu'une autre preuve de la " non création " de Jésus, réside dans le fait que vous êtes obligé de grappiller sur des passages parlant d'autre chose, comme la sagesse personnifiée. Qui est une figure de style, en d'autres mots un texte imagé. C'est là où je perçois toute le fragilité de votre théologie à ce sujet. Fonder une vrai croyance, sur un texte imagé, c'est bâtir sur le sable.

Zantafio a écrit:
Commentaires de la Bible catholique Allioli sur Proverbes 8:22 :

Proverbes 8:22 (Bible des Peuples):"Yahvé m'a créée,- ce fut le début de son oeuvre - avant toutes ses créatures, depuis toujours."

Proverbes 8:22 (NBS):"Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis."

Proverbes 8:22 (Bible Parole de vie):"Le SEIGNEUR m'a créée la première, avant toutes les autres choses qu'il a faites."

Proverbes 8:22 (BFC):"Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres."

Proverbes 8:22 (Bible de la Liturgie):"Le Seigneur m'a faite pour lui au commencement de son action, avant ses oeuvres les plus anciennes."

Proverbes 8:22 (Bible de Jérusalem):"Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."

Proverbes 8:22 (Bible du Rabbinat Français):"L'Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l'origine des choses."

Proverbes 8:22 (Louis Segond):"L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes."

Donc Jésus Christ (la Parole) a bien été créé par Jéhovah Dieu !

Oh mon Dieu ! quel raccourci tu viens de prendre!
Et à plusieurs niveaux. Car comme on l'a vu, même l'organisation des témoins de Jéhovah reconnait que Proverbe 8 est une figure de style, donc un texte imagé, que l'objet principal de ce chapitre est une chose et pas une personne.

sagesse personnifiée = un chose selon le collège central (Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803)

Jésus =/= une chose (Actes 4:2)

Par ailleurs, ce que tu dis est faux. Je vais te le démontrer en prenant l'exemple de Louis Segond. Déjà il faut savoir que Louis Segond sait qu'il ne s'agit pas de Jésus, mais de la sagesse personnifiée. Il suffit de remonter de 10 versets pour le lire :

Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

Proverbes 8:12 - Louis Segond 1910

Par ailleurs, il n'est pas du tout question d'une création, puisque le verset qui suit affirme que le sagesse existe depuis l'éternité :

L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.

Proverbes 8:22-23

Vas-tu mettre un début à l'éternité ?
Si tu le fait, alors l'Eternel a eu un commencement.

Et les versions suivantes de Louis Segond réfute ce que tu dis :

La nouvelle Bible Segond (NBS) traduit ce verset par :

Le Seigneur m'a produite comme le commencement de sa voie

Proverbes 8:22 - NBS

et la dernière version de la Bible Louis Segond (Bible Segond 21) dit :

L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes.

Proverbes 8:22 - Bible Segond 21

Au vu des faits lisibles, nous constatons très rapidement qu'aucune des versions Louis Segond, ne fait référence à la création d'un être. Car en plus de personnifier la sagesse qui réside en Dieu (Job 12:13 ), la Bible Louis Segond (quelque soit la version) est très clair : Jésus est Dieu (Jean 1:1; 20:28, Hébreux 1:8, etc...) et éternel (1 Jean 1:2).

Zantafio a écrit:
Le bibliste A. Barnes dans ses notes sur le Nouveau Testament déclare, à propos du mot grec "arkhê":

"Le terme désigne bien le commencement d'une chose, mais non l'auteur [ou le principe] d'une chose.

Jean 1:3-4 te contredit directement : Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie...

Tout a pris vie en Jésus, par Jésus.

salimou

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GRIT : voici ce que dit le texte en réalité : ...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit. Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.

Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25

Voir page originale ici : https://2img.net/r/hpimg4/pics/989898NoBible2.jpg

Tu vois, c'est écrit noir sur blanc

Concernant le collège central, tu fais référence à celui qui a enseigné pendant un demi siècle que Jésus est présent (retour, parousie, avènement) depuis 1874 ?

Et bien d'autres faux enseignements sur des décennies.

Personnellement, les Béréens n'auraient jamais suivi de tels conducteurs (Actes 17:10)

De plus, YHWH Lui-même m'invite à ne pas avoir peur de ces gens-là (Deutéronome 18:22)

Il vaut mieux plaire à Dieu, qu'aux hommes. Qu'en penses-tu ?

GRIT

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salimou a écrit:GRIT : voici ce que dit le texte en réalité : ...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour leur diriger l'esprit.

C'est ce que disent les OPPOSANTS.

Selon eux, (LES OPPOSANTS) l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.

IL FAUT APPRENDRE A LIRE SALIMOU !

Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25

Voir page originale ici : https://2img.net/r/hpimg4/pics/989898NoBible2.jpg

Tu vois, c'est écrit noir sur blanc

De plus, YHWH Lui-même m'invite à ne pas avoir peur de ces gens-là (Deutéronome 18:22)

Nous n'avons pas peur des opposants , Salimou !

Il vaut mieux plaire à Dieu, qu'aux hommes. Qu'en penses-tu ?

C'est exacte, nous ne ferons rien pour te plaire, Salimou !

JL

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Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

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