Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

Zantafio a écrit:
1 Pierre 3:18 dit que Jésus a été mis à mort dans la chair. S'il est Dieu, cela signifierait que Dieu est mortel. Cependant, la Bible dit que Dieu est immortel (Hab. 1:12; 1Tim. 1:17).

Je répète: la définition de l'immortalité, c'est NE PAS POUVOIR mourir quoiqu'il arrive ! Donc, Jésus qui a connu la mort, ne peut pas être Dieu !!

Zantafio a écrit:UN SEUL DIEU: LE PÈRE, et qui est au-dessus de tous ! Donc Jésus ne peut pas être Dieu ou égal au Père !

Zantafio a écrit:Je répète: la définition de l'immortalité, c'est NE PAS POUVOIR mourir quoiqu'il arrive ! Donc, Jésus qui a connu la mort, ne peut pas être Dieu !!

Credo a écrit:
Le Verbe, que ce soit avant ou après qu'il se soit fait chair, a toujours exécuté la volonté du Père. Engendré par Lui, Il a tout reçu du Père y compris sa nature.

Comme tu le dis , ENGENDRE PAR DIEU, la Verbe a tout reçu du PERE y compris sa nature divine.

Dictionnaire Robert : engendrer : (littéralement) : FAIRE NAÎTRE. Il ou elle a engendré trois enfants.   (au sens figuré : CAUSER, PRODUIRE.

Jéhovah DIEU, a engendré la Verbe par la PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT (AU SENS FIGURE) , lui donnant la VIE, donc en le CREANT du néant.    Dieu étant la CAUSE, IL A PRODUIT ou CREER un ange de nature divine à son "image" ce qui signifie qu'il a créé un Esprit comme LUI.  Son "premier-né" de TOUTE LA CREATION" (Colossiens 1: 15) (comparable à un humain qui engendre un enfant mais pas de la même manière)

Donc le Verbe crée car Il en a reçu de Dieu la puissance mais Il crée TOUT.  

Comme tu le dis , le Verbe a reçu la PUISSANCE , c'est-à-dire , l'ESPRIT SAINT, afin d'être le MOYEN  ou l'INSTRUMENT de Dieu, pour qu'il soit son "INTERMEDIAIRE" dans TOUT le reste de la création APRES  la sienne par Dieu.

GRIT a écrit:Si Jésus est avant toutes choses qui ont été créées par son intermédiaire, c'est que TOUTES LES AUTRES CHOSES SONT VENUES APRES LUI PAR SON INTERMEDIAIRE.

S'Il est avant toutes choses, c'est qu'Il existait avant toutes (les autres) choses , avant la création donc qu'il n'en fait pas partie puisqu'Il était là avant elle.

Mais le Verbe EN TANT QU'ESPRIT ou ange n'existait pas AVANT DIEU mais APRES que  DIEU l'ai ENGENDRE PAR LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT.  ENSUITE, le Verbe a pu tout créer grâce à la Puissance donnée par son Créateur , Jéhovah.

Toutes ces choses sont venues car Il les a crée, exécutant ainsi la volonté du Père. Parce que "intermédiaire" signifie  que c'est Lui le Verbe qui met à exécution le projet de Dieu : la création. C'est ça un intermédiaire : il fait le travail pour quelqu'un d'autre.

Donc le Fils donne vie à la création pour le Père, Lequel a voulu cette création pour le Fils .

Eh bien voilà , tu l'as dit !  Mais comprends-tu, que le Verbe, bien que de condition divine n'est pas EGAL A DIEU DANS CETTE CREATION ?   QUE C'EST JEHOVAH QUI LUI EN DONNE LES MOYENS ?

GRIT a écrit:PENDANT UN TEMPS D'ETERNITE , JEHOVAH EST RESTE SEUL, CAR IL SE SUFFISAIT A LUI-MÊME.
PUIS , A UN MOMENT DONNE,  IL A DECIDE DE CREER , EN COMMENCANT A FAIRE UN ÊTRE A SON IMAGE QUI EST APPELE LA "PAROLE" DANS LA BIBLE.
DONC, IL Y A EU UN AVANT SANS ET UN APRES AVEC !

AVANT, la "Parole" n'existait pas ;  APRES, elle a exister !

Tu es en train de me dire qu'il y a un moment (quand ?)où Dieu a crée le Verbe et il y a donc eu un temps avant et un temps après ! Mais Dieu est éternel et, par définition, l'éternité est l'absence de temps or là tu enfermes Dieu dans le temps, Lui qui est éternel. C'est illogique.

Le temps existe pour LES VIVANTS, est Jéhovah est un DIEU VIVANT (Deutéronome 5: 26).
Malgré son ETERNITE Jéhovah est CONSCIENT DU TEMPS QUI S'ECOULE.  SA MEMOIRE N'EST PAS DEFAILLANTE. IL EST MAÎTRE DU TEMPS !
Il sait qu'il est ETERNEL ET QUE LA MORT NE PEUT METTRE UN TERME A SA VIE.  Donc, IL SAIT QUE LE TEMPS A VENIR POUR LUI , par rapport à sa création, n'aura JAMAIS DE FIN comme ce fut le cas AVANT sa création quand elle n'existait pas !

Comme tu le dis, l'éternité est l'absence de temps pour Dieu qui est dans les lumières éternelles.

Il n'est pas comme nous qui vivons sur la terre qui tourne autour du soleil , qu'Il a créée pour  nous faire "connaître les époques et le TEMPS qui passent" (Genèse 1: 14 à 18)
Le temps c'est l'infini et il n'y a pas de "barreaux" pour enfermer LE CREATEUR  JEHOVAH.  Mais Il existe DANS LE TEMPS  ET SON TEMPS N'EST PAS COMPTE (comme nous).

D'autant plus que le Verbe existant avant la création, la création étant le début du temps,

Le temps a commencé à existé avec la première création de Dieu :  le VERBE ou la Parole , Jésus, l'AMEN. (Apocalypse 3: 14)

 Elle n'a pas commencé avec "JEHOVAH DIEU QUI EST D'ETERNITE EN ETERNITE": (Psaume 90: 2 )

Relis ta Bible et tiens compte de ce qui est ECRIT !

GRIT a écrit:Oui, et sous la forme de langues de feu ,  mais jamais sous forme humaine  comme les anges ou comme Jésus

 Le feu reste toujours du domaine des choses mais la colombe, ou ce qui lui ressemble, fait partie des êtres vivants. Un être vivant a une volonté et le mouvement en lui-même. Une force doit être déclenchée pour se manifester.

Le feu comme la colombe sont des manifestations de l'esprit saint PROVOQUEES par Dieu qui voulait qu'il soit visible aux yeux des humains, comme un témoignage venant du CIEL, DONC DE JEHOVAH.  Donc, cette force a été déclenchée par Dieu pour se manifester aux hommes.

Donc ce ne sont pas deux choses de la même nature. Or il a pris une forme vivante et souffle où il veut, montrant qu'il a bien une volonté propre. Et c'est pourquoi les apôtres parlent de lui comme une personne : parce qu'ils l'ont vu en tant qu' être vivant. Peu importe la forme.

Donc, comme le feu et la colombe sont 2 choses différentes , cela prouve que l'esprit saint n'est pas une personne, car le feu comme la colombe ne sont pas fait à l'image de Dieu comme le fut Adam OU JESUS. qui sont des Créatures DOTES d'une intelligence supérieure à celle d'un oiseau comme une colombe ou d' un élément "matériel" comme le feu.

L'esprit saint , nom masculin singulier, est un élément , comme le "souffle" ou le "vent", invisible à l'oeil humain. (Jean 20: 22) (Acte 2: 2, 3) (Esaie 42: 5) 

Le souffle qui sort des "narines" ou de la "bouche" de Dieu est  synonyme de l'esprit saint : (Genèse 2: 7) (Psaume 18: 16)

Il est la Puissance phénoménale  de Dieu, capable de créer le feu , comme le soleil, ou un simple animal comme une colombe.

C'est par cette " SUPER PUISSANCE"  QUE DIEU A TOUT CREER PAR L'INTERMEDIARE DU VERBE = JESUS.


Amicalement  JL

salimou a écrit:Dieu a-t-il créé les choses par Michel ou par LUI-MÊME ?

Contrairement à ce qu'enseigne l'organisation des témoins de Jéhovah, il n'y avait pas un second dieu (l'archange Michel) auprès de Dieu, lors de la création.

Sur la base de Colossiens 1:16, l'organisation des TJ enseigne que Tout a été créé PAR l'ange Michel, Pour Michel.

Mais selon la Bible, quand YHWH a créé le monde, l'a-t-il vraiment fait PAR l'ange Michel ?

Ne l'a-t-il pas plutôt fait PAR LUI, par SA Parole (Dieu dit...Psaume 33:9, Genèse 1) ?

Voyons ce qu'enseigne réellement la Parole de Dieu en " Esaïe 44:24 " à ce sujet.


Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre.

Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond

" Par moi-même " donc pas " par Michel ". YHWH n'est pas Michel. Il n'a pas créé le monde par le biais d'un ange, mais par SA Parole (Dieu dit ...)

C'est bien ce que le Psaume 33:9 enseigne : car il parle, et la chose arrive, il ordonne, et elle existe. (SGD 21)

Est-ce que le mot " ordonne " de ce verset est " un ange " comme l'enseigne l'organisation des TJ ?

Il te dit : « Je suis le SEIGNEUR. C'est moi qui ai fait tout ce qui existe. Moi seul, j'ai déroulé le ciel, j'ai étendu la terre sans l'aide de personne

Esaïe 44:24 - Bible Parole de vie


Il te dit : Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ;

Esaïe 44:24 - Bible Darby


C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre.

Esaïe 44:24 - Bible LSG 21


C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.

Esaïe 44:24 - Bible français courant


c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem



Ainsi Jésus n'est pas présenté comme étant un ange à côté de Dieu, mais il est présenté par les Ecritures comme étant Dieu et Parole de Dieu :

Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; (Hébreux 1:10)


- Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses (Esaïe 44:24)
- Toutes choses ont été faites par elle (Jésus la parole)(Jean 1:3)

salimou a écrit:Jésus n'a jamais été créé selon la Bible.

Nous savons que dans toute la Bible (texte original), il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait été " Créé ", avec le verbe " CRÉER " c'est à dire " BARA (בָּרָא) " en hébreu et " KTIZO (κτίζω) " en grec.

Pourtant l'Ecriture emploie ce verbe pour montrer clairement la création d'une chose.

Voici des exemples :

Au commencement DIEU créa (Bara) (Genèse 1:1 - TMN)
Est-ce tout à fait en vain que tu as créé (Bara) tous les fils des hommes (Psaumes 89:47 - TMN)
Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé (Bara) ces choses ? (Isaïe 40:26 - TMN)
Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création (Bara) ... (Ézékiel 28:15 - TMN)
l’homme n’a pas été créé (ktizo) à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme (1 Corinthiens 11:9 - TMN)
car ces jours-là seront [des jours d’]une tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis [le] commencement de la création que Dieu a créée (ktizo) jusqu’à ce temps-là (Marc 13:19 - TMN)
parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées (ktizo)... (Colossiens 1:16 - TMN)

Ainsi, face cette absence, il n'est pas rare d'entendre sur un forum, un témoin de Jéhovah, citer Proverbe 8:22, pensant nous convaincre qu'il est question de le création de Jésus. Et cela, malgré le fait qu'en proverbes 8:22, il ne s'agit pas du verbe hébreu " BARA (בָּרָא) ", mais du verbe " qânâh (קָנָה) "

“ Jéhovah lui-même m’a produite (qānānî) comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois

Proverbes 8:22 TMN

קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...


voici ce que nous enseigne la société Watchtower, dans son livre intiltué " Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible ", a la page 33 :

Ayant été fait à la ressemblance de son grand Créateur, Adam possédait les attributs divins que sont l'amour, la sagesse, la justice et puissance.

Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, p.33

Voir texte original : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/AUX_p33.jpg

Ce livre est formel, la sagesse est un attribut divin tout comme l'Amour.

Question : Dieu a-t-il créé l'Amour ?

Réponse : Dieu est Amour (1 Jean 4:8)

Identification :

Il serait bon d'identifier qui a été produite dans ce verset. Pour cela, regardons le verset 12 :

“ Oui, moi, la sagesse, je réside avec la finesse et je trouve la connaissance de la capacité de réflexion

Proverbes 8:12 TMN

Nous voyons clairement qu'il est écrit " moi, la sagesse " et pas " moi, Jésus ".

Lisons les versets 10 et 11 de ce même chapitre 8, afin de voir s'il est question de Jésus ou s'il est question de la sagesse en tant qu'attribut :

Prenez ma discipline et non pas l’argent, la connaissance plutôt que l’or de choix. Car la sagesse vaut mieux que les coraux, et tous les autres plaisirs ne peuvent l’égaler

Proverbes 8:10-11 TMN

Voyons maintenant, à quels versets nous renvoie le petite lettre située au dessus du mot choix* (" d " dans la TMN avec références, " x dans la petite TMN noire) :

Heureux l’homme qui a trouvé la sagesse, et l’homme qui obtient le discernement, car mieux vaut l’avoir comme gain que d’avoir comme gain de l’argent, et [mieux vaut] l’avoir comme produit que [d’avoir] de l’or. Elle est plus précieuse que les coraux, et tous tes autres plaisirs ne peuvent l’égaler.

Proverbes 3:13-15 TMN

Acquérir la sagesse, oh ! combien cela vaut mieux que l’or ! Et acquérir l’intelligence est préférable à l’argent.

Proverbes 16:16 TMN

Dans les versets précédents, la sagesse est mise en comparaison avec le discernement et l'intelligence. Il s'agit bien d'une description de l'attribut (la sagesse).

PERSONNIFICATION :

Si les membres de l'organisation des témoins de Jéhovah, enseignent souvent sur les forums qu'en Proverbes 8 il s'agit d'une description littéral de la personne de Jésus, il faut savoir que de son côté, le collège central a enseigné de façon très clair que la personnification de la sagesse en " Proverbes 8 " n'est pas une personne :

La personnification n'en fait pas une personne.
ll est vrai que Jésus parla de l'esprit saint comme d'un " assistant " qui ' enseignerait ', ' témoignerait ', ' donnerait des preuves ', ' guiderait ', ' parlerait ', ' entendrait ' et ' recevrait '. Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet " assistant " (paraclet) (voir Jn 14: 16, 17, 26 ; 15:26 ; 16:7- 15) . Toutefois, il n'est pas rare que les Écritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33 ; 8: 1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l'hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Da ; Jé ; Os ; TOB ) . La sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803 : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/1997_Etude_perspicace_des_Ecritures_Vol1_p803.jpg

Le livre de 1986, " Comment raisonner à partir des Ecritures " le confirme :

l n'est pas rare que les Ecritures personnifient UNE CHOSE. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des "enfants". (Luc 7:35.)

Comment raisonner à partir des Ecritures, page 136 : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/1986_Comment_raisonner_a_partir_des_Ecritures_p.136.jpg

On lit clairement que l'organisation qualifie la sagesse de " CHOSE personnifiée ".

Et nous savons tous, que Jésus n'est pas une chose.

Ce texte est-il étonnant ?

Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification !

prenons par exemple Wikipédia :

La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »

— Jean Racine, Phèdre

Consultons la définition du mot " personnifier " sur le site " l'internaute " :

personnifier, verbe transitif :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne

En effet c'est bien le sens qu'en donne la Bible, voici quelques exemples de personnification :

Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui. (Genèse 4.7)

La bonté et la fidélité se rencontrent, La justice et la paix s'embrassent; (Psaumes 85:11)

Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort. (Jacques 1:15)

Je répondis: Qu'est-ce? Et il dit: C'est l'épha qui sort. Il ajouta: C'est leur iniquité dans tout le pays.
Et voici, une masse de plomb s'éleva, et il y avait une femme assise au milieu de l'épha.
Il dit: C'est l'iniquité. Et il la repoussa dans l'épha, et il jeta sur l'ouverture la masse de plomb. (Zacharie 5:6-8)

salimou a écrit:Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu

Jean 1:1 TMN

Après avoir dans un premier temps, traduit ce verset sans le déterminant : " un ", la Watchtower apporte ce changement dans la version de 1995

Comparons la version de la TMN de 1963 avec celle de 1995 :

Version 1963 : la Parole était dieu



Version de 1995 : la Parole était un dieu



Versets proposés par l'appendices 6A (TMN avec notes et références)

Afin de justifier sa traduction (un dieu), la Société des témoins de Jéhovah, cite dans l'appendice 6A de la TMN, plusieurs traductions ( dont la version antérieur de la TMN ? ).



Examen des versets proposés :

Remarquons également que cet appendice cite l'Emphatic Diaglott de Benjamin Wilson.

En voyant cela, je me dis :

- Soit la Watchtower n'a pas consulté l'Emphatic Diaglott, ce que je doute fortement (car elle a acquis les droit exclusifs de publication de ce NT),
- Soit la Watchtower nous trompe délibérément.

Car non seulement Benjamin Wilson traduit correctement ce verset par " God " (Dieu), et non pas " a god " (un dieu)



Mais en plus, un simple examen de cette version nous prouve que Jésus est pleinement Dieu

La Watchtower a également cité le Nouveau Testament : " Oltramare " (1879) que voici :



MAIS ATTENTION : le pasteur Oltramare croyait en la divinité de Jésus.

Lorsqu'il traduit " dieu " en minuscule, dans l'édition de 1879, il fait bien référence au seul Dieu, à sa Parole créatrice.

Comparons avec la version révisée d' " Oltramare ".



Nous voyons que la Parole est " Dieu " en majuscule. Il n'est pas question d'une entité indépendante de Dieu.

On peut d'ailleurs lire une note expliquant la divinité de Jésus en Jean 1:1 :



Dans la préface du Nouveau Testament d'Oltramare, nous lisons ceci :

Jésus conscient de sa divinité.

..." Le Père et moi, nous ne faisons qu'un " (Jn 1030; cf, 17 11.22) Jésus s'affirme maître du sabbat et lance : " Avant qu'Abraham fût, je suis " (Jn 858). Il s'attribue des noms divins, comme le " Je suis " du Buisson Ardent (Ex 314); " Si vous ne croyez pas ce que je suis ", " lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis ...

Voir page originale ici : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/Oltramare_preface_com.jpg

La divinité de Jésus est clairement mentionné par le pasteur Oltramare, il y croyait.

Le pasteur Oltramare savait très bien que Jean enseignait la divinité de Jésus. Ce fait devient incontestable, face à la traduction faite par le pasteur Oltramare, d'un autre texte de ce même Jean. En effet, en (1 Jean 5:20) il traduit fidèlement et sans détour, que Jésus est le vrai Dieu :



Note personnelle : à défaut de posséder les versions en anglais et en allemand que nous cite l'appendice 6A, nous ne pouvons pas nous exprimer sur le texte de " Jean 1.1 " qu'elles contiennent.

En revanche il serait également bon de signaler aux lecteurs que pour soutenir le texte de Jean 1.1 de la TMN, la Watchtower a jugé bon de citer la bible d'un médium : Johannes Greber :



Règle de traduction données par l'appendice 6A :

La société des témoins de Jéhovah, justifie sa traduction (d'un dieu) sur le fondement que voici :

Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme " un dieu ", " un être divin ", ou " de condition divine ". La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans l'article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l'origine est désigné, lui, par l'expression grecque ὁ θεός, c'est-à-dire théos précédé de l'article défini ho. C'est un théos accompagné d'un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu'en utilisant un nom attribut au singulier, sans l'article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était " un dieu " ou qu'elle était " de condition divine ", Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L'apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l'identifier à Dieu lui-même, comme s'ils n'étaient qu'un seul et même Dieu.

Voir page originale ici : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/TMN_Appendice_6A_p1705.jpg

Jésus est Dieu est selon cette règle :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”

ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ , Ὁ Κύριός μου καὶ ὁ Θεός

Jean 20:28 TMN

Vérifions-le dans la Kingdom Interlinear Translation (KIT)



Jésus est bien ὁ Θεός dans ce verset, le Dieu.

On ne peut pas être " le Dieu ", sans être Dieu. Car il n'en existe pas 2 (Esaïe 45:21, Esaïe 44:6, Esaïe 43:10, 2 Rois 19:15, etc...)


Les paroles de Thomas sont confirmées par Jésus, lorsqu'il s'identifie lui-même à Dieu (avec l'article " ho théos ") :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

διὰ τοῦτο οὖν μᾶλλον ἐζήτουν αὐτὸν οἱ Ἰουδαῖοι ἀποκτεῖναι ὅτι οὐ μόνον ἔλυεν τὸ σάββατον ἀλλὰ καὶ πατέρα ἴδιον ἔλεγεν τὸν θεόν ἴσον ἑαυτὸν ποιῶν τῷ θεῷ

Jean 5:18 TMN

Jéhovah n'est ps Dieu selon cette règle :

Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu

ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ὑμῶν ἐστιν

Jean 8:54 TMN

Nous voyons clairement que dans le grec, l'article est absent de ce verset.

Ainsi, selon cette règle, Jéhovah est " un dieu ".

Contradiction avec la règle précédente :

Revenons un instant sur l'appendice 6A de la TMN.

Nous venons de lire que :

...
Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho.
...

REMARQUE : L'appendice 6A de la TMN, enseigne que le Dieu (ho théos) dont il est question en Jean 1:1 est le vrai Dieu, donc Jéhovah.

Chose incroyable mais pourtant vrai, en 1964, la watchtower disait tout le contraire dans son livre "Que ton nom soit sanctifié" (page 17) :

Il n'existe, en effet qu'un seul vrai Dieu vivant, néanmoins il nous faut connaître son nom personnel car ce dernier le distingue de tous les faux dieux qui sont appelés Elohim dans les Ecritures hébraïques et ho Theos dans les Ecritures grecques chrétiennes.

Que ton nom soit sanctifié, page 17 : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/1961_Que_ton_nom_soit_santifie_p17.jpg

C'est incroyable, le vrai Dieu Jéhovah dont il est question en Jean 1.1 (ho theos) était autrefois un faux dieu selon l'enseignement de la Watchtower.



Enseigner qu'Elohim dans l'Ancien Testament (Ecritures hébraïques), est identifiable à un faux dieu, lorsque son Jéhovah n'est pas cité, est une chose à ne pas dire.

Car selon cette enseignement, Elohim de Genèse 1:1, est un faux Dieu :



Cela est confirmé par la note :



On pourrait citer un cas similaire pour Jésus (le Logos)

Car la Tour de Garde affirmait ceci : « Ce qui différencie le vrai Dieu des faux dieux, c'est son nom personnel Jéhovah. »

La tour de garde, 15 novembre 1977, page 702 : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/TG_15_Nov_77_p702b.jpg

Etant donné que la TMN enseigne que " La parole était un dieu " qui ne s'appelle pas Jéhovah, il est selon cette définition : " un faux dieu ".

Transgression volontaire de la règle de l' appendice 6A :

On constatera par ailleurs, que la Watchtower n'applique pas toujours, sa propre règle de grammaire, promulguée dans l'appendice 6A de la TMN.

Voici des exemples de versets, qui sont traduits en opposition à cette règle de traduction :

- Jean 1.6
- Jean 1.12-13
- Jean 1.18
- Jean 3.2
- Jean 3.21
- Jean 13.3
- Etc...

Vérifions-le dans le grec de la traduction interlinéaire du Royaume (KIT) :








Dans tous ces passages bibliques, il est question de " theos " sans l'article " ho " (le) qui le précède (comme en Jean 1.1 pour la parole / logos). Si la règle de la Watchtower établie que, lorsque le mot " theos " n'est pas précédé de l'article " ho " (le) il faut traduire par " dieu " et non pas par " Dieu ", pourquoi donc, ces versets de la TMN disent " Dieu " (God), et non pas " dieu " (god) ?

De la même manière, si l'appendice 6A de la TMN enseigne qu'il faut traduire " ho théos " par Dieu, car l'article désigne une personnalité et non pas une qualité, pourquoi donc, traduire " 2 Corinthiens 4:4 " en opposition à cette règle, comme s'il s'agissait d'une qualité ?

Vérifions le texte grec de la KIT :



Satan n'est pas une qualité, mais une personnalité. L'article " ho " devant le mot " théos " en 2 Corinthiens 4:4 définie la personnalité de Satan, et prouve que la TMN aurait du traduire par " Dieu ", et non pas par " dieu ".

Ainsi, il est légitime de se poser la question suivante : Sachant que la TMN n'a pas traduit ce verset sur la base de la règle instaurée par la Société Watchtower, sur quelle base a-t-il été traduit ?

Pour le lecteur qui aimerait comparer ce verset dans plusieurs traductions, voici un lien : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=43

GRIT a écrit:
Dieu étant la CAUSE, IL A PRODUIT ou CREER un ange de nature divine à son "image" ce qui signifie qu'il a créé un Esprit comme LUI.

GRIT a écrit:
Dictionnaire Robert : engendrer : (littéralement) : FAIRE NAÎTRE. Il ou elle a engendré trois enfants.   (au sens figuré : CAUSER, PRODUIRE.

GRIT a écrit:
Jéhovah DIEU, a engendré la Verbe par la PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT (AU SENS FIGURE) , lui donnant la VIE, donc en le CREANT du néant.

GRIT a écrit:Dieu étant la CAUSE, IL A PRODUIT ou CREER un ange de nature divine à son "image" ce qui signifie qu'il a créé un Esprit comme LUI.

GRIT a écrit:Si Jésus est avant toutes choses qui ont été créées par son intermédiaire, c'est que TOUTES LES AUTRES CHOSES SONT VENUES APRES LUI PAR SON INTERMEDIAIRE.

GRIT a écrit:Mais le Verbe EN TANT QU'ESPRIT ou ange n'existait pas AVANT DIEU mais APRES que  DIEU l'ai ENGENDRE PAR LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT.  ENSUITE, le Verbe a pu tout créer grâce à la Puissance donnée par son Créateur , Jéhovah.

GRIT a écrit:
Eh bien voilà , tu l'as dit !  Mais comprends-tu, que le Verbe, bien que de condition divine n'est pas EGAL A DIEU DANS CETTE CREATION ?   QUE C'EST JEHOVAH QUI LUI EN DONNE LES MOYENS ?

GRIT a écrit:
Le temps a commencé à existé avec la première création de Dieu :  le VERBE ou la Parole , Jésus, l'AMEN. (Apocalypse 3: 14)

GRIT a écrit:
 Elle n'a pas commencé avec "JEHOVAH DIEU QUI EST D'ETERNITE EN ETERNITE": (Psaume 90: 2 )

Relis ta Bible et tiens compte de ce qui est ECRIT !

GRIT a écrit:
Le feu comme la colombe sont des manifestations de l'esprit saint PROVOQUEES par Dieu qui voulait qu'il soit visible aux yeux des humains, comme un témoignage venant du CIEL, DONC DE JEHOVAH.  Donc, cette force a été déclenchée par Dieu pour se manifester aux hommes.

GRIT a écrit:
Donc, comme le feu et la colombe sont 2 choses différentes , cela prouve que l'esprit saint n'est pas une personne, car le feu comme la colombe ne sont pas fait à l'image de Dieu comme le fut Adam OU JESUS.

GRIT a écrit:
L'esprit saint , nom masculin singulier, est un élément , comme le "souffle" ou le "vent", invisible à l'oeil humain.

GRIT a écrit:(Jean 20: 22) (Acte 2: 2, 3) (Esaie 42: 5) 

Le souffle qui sort des "narines" ou de la "bouche" de Dieu est  synonyme de l'esprit saint : (Genèse 2: 7) (Psaume 18: 16)

Il est la Puissance phénoménale  de Dieu, capable de créer le feu , comme le soleil, ou un simple animal comme une colombe.

C'est par cette " SUPER PUISSANCE"  QUE DIEU A TOUT CREER PAR L'INTERMEDIARE DU VERBE = JESUS.


Amicalement  JL

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:UN SEUL DIEU: LE PÈRE, et qui est au-dessus de tous ! Donc Jésus ne peut pas être Dieu ou égal au Père !

Si le Père est au-dessus de tous, son Nom l'est aussi.

Credo a écrit: Or Jésus Christ a reçu le Nom qui est au-dessus de tout nom.

Donc Il est bien de même nature que le Père car Il tire son origine du Père.

Credo a écrit:Et, de ce fait, toute créature doit s'agenouiller devant Lui comme elle s'agenouille devant Dieu le Père.

Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,

Jésus est pleinement homme car né de Marie et pleinement Dieu [Dieu fort (Isaïe 9:6)] car né de Dieu.

Sa nature spirituelle ne mourant pas puisqu'il est même allé prêcher aux enfers dans l'attente de la résurrection de son corps. [aux "esprits en prison" après sa résurrection et son retour au ciel - 1P 3:19]

En tant qu'homme [esprit] ressuscité, (1 Pierre 3:18) il apparaitra en chair et en os à ses apôtres [en s'étant matérialisé] et, en tant que Fils de Dieu, s'élevera pour retourner vers son Père et s'asseoir à sa droite. (Bravo, le reste est correct !)

Credo a écrit:Vous, sans vous en rendre compte, vous ne proclamez pas la résurrection du Christ puisque, pour vous, l'homme Jésus est définitivement mort.

Credo a écrit:Donc Jésus en tant qu'homme ne ressuscité pas pour vous

Zantafio a écrit:Dans la même idée, ce n'est pas parce que tous les humains ont en commun l'"humanité" ou la "nature humaine" qu'ils sont coégaux ou qu'ils ont tous le même âge.

Zantafio a écrit:, 12 disant d'une voix forte: ' L'Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l'honneur, et la gloire, et la bénédiction.' "

Cela ne signifie pas que désormais Jésus prend en quelque sorte la place de Jéhovah Dieu et que toute la création se met à le louer, lui plutôt que son Père.

Zantafio a écrit:"et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." (Phil. 2:11).

Tu as oublié de citer le verset 11, la Miss ! cool

Zantafio a écrit:Sa nature spirituelle ne mourant pas puisqu'il est même allé prêcher aux enfers dans l'attente de la résurrection de son corps. [aux "esprits en prison" après sa résurrection et son retour au ciel - 1P 3:19]

Zantafio a écrit:En tant qu'homme [esprit] ressuscité, (1 Pierre 3:18) il apparaitra en chair et en os à ses apôtres [en s'étant matérialisé]

ZANTAFIO a écrit:Donc dire que nous ne proclamons pas la résurrection du Christ est pur mensonge de ta part. Il faut vraiment arrêter de dire n'importe quoi !

GRIT a écrit:Jéhovah DIEU, a engendré la Verbe par la PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT (AU SENS FIGURE)

GRIT a écrit:Mais le Verbe EN TANT QU'ESPRIT ou ange n'existait pas AVANT DIEU

GRIT a écrit:Eh bien voilà , tu l'as dit !  Mais comprends-tu, que le Verbe, bien que de condition divine n'est pas EGAL A DIEU DANS CETTE CREATION ?   QUE C'EST JEHOVAH QUI LUI EN DONNE LES MOYENS ?

GRIT a écrit:Le temps existe pour LES VIVANTS, est Jéhovah est un DIEU VIVANT (Deutéronome 5: 26).

GRIT a écrit:Mais Il existe DANS LE TEMPS  ET SON TEMPS N'EST PAS COMPTE (comme nous).

GRIT a écrit:    Le temps a commencé à existé avec la première création de Dieu :  le VERBE ou la Parole , Jésus, l'AMEN. (Apocalypse 3: 14)

    Elle n'a pas commencé avec "JEHOVAH DIEU QUI EST D'ETERNITE EN ETERNITE": (Psaume 90: 2 )

   Relis ta Bible et tiens compte de ce qui est ECRIT !

GRIT a écrit:Donc, comme le feu et la colombe sont 2 choses différentes , cela prouve que l'esprit saint n'est pas une personne

Zantafio a écrit:
Jésus détient effectivement la "divinité" ou la "nature divine", mais pas la même que son Père et donc n'est pas coégal et coéternel à Lui.

Dans la même idée, ce n'est pas parce que tous les humains ont en commun l'"humanité" ou la "nature humaine" qu'ils sont coégaux ou qu'ils ont tous le même âge.

Toi y en a compris, la Miss, ou toi y en a pas compris ?

Zantafio a écrit:
En effet, d'accord là aussi avec toi. Cependant, j'aimerais te donner un argument auquel il serait bien d'y réfléchir.

Prenons Apo. 5:11,12. Ces versets déclarent :

"11 Et j'ai vu, et j'ai entendu une voix de beaucoup d'anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, 12 disant d'une voix forte: ' L'Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l'honneur, et la gloire, et la bénédiction.' "

Cela ne signifie pas que désormais Jésus prend en quelque sorte la place de Jéhovah Dieu et que toute la création se met à le louer, lui plutôt que son Père.

En fait, ce chant de louange concorde avec ces paroles de Paul que tu as cité toi-même :

"Dieu l'a élevé [Jésus] à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu'au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol," (Phil. 2:9,10).

Mais le verset 11 déclare :

"et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." (Phil. 2:11).

Tu as oublié de citer le verset 11, la Miss !

Zantafio a écrit:
Correction de tes messages :

correction du tiens :

Jésus est pleinement homme car né de Marie et pleinement Dieu [Dieu fort (Isaïe 9)] car né de Dieu.

Zantafio a écrit:
Sa nature spirituelle ne mourant pas puisqu'il est même allé prêcher aux enfers dans l'attente de la résurrection de son corps. [aux "esprits en prison" après sa résurrection et son retour au ciel - 1P 3]

En tant qu'homme [esprit] ressuscité,

Zantafio a écrit:
Nous croyons que Jésus a été ressuscité "selon l'esprit" (1Pierre 3:18, AC), non pas en tant qu'humain car, ayant donné sa chair, Jésus ne la reprend pas ! De ce fait, il ne prive pas l'humanité des bienfaits du sacrifice de sa vie humaine parfaite.

Zantafio a écrit:
Donc dire que nous ne proclamons pas la résurrection du Christ est pur mensonge de ta part. Il faut vraiment arrêter de dire n'importe quoi !  

Zantafio a écrit:
En effet, car 1 Pierre 3:18 dit qu'il a été rendu à la vie dans l'esprit. Mais si tu préfères mieux te fier à ton raisonnement humain plutôt qu'à la Bible, c'est ton problème !

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:Dans la même idée, ce n'est pas parce que tous les humains ont en commun l'"humanité" ou la "nature humaine" qu'ils sont coégaux ou qu'ils ont tous le même âge.

En dignité, nous sommes tous égaux..
Le Fils ayant reçu le Nom qui est au-dessus de tout nom, donc celui du Père,

Credo a écrit:et, de ce fait, toute créature s'agenouillant également devant le Père ou le Fils, prouve bien que, Père et Fils sont pareillement égaux en dignité mais aussi en grandeur puisqu'ils reçoivent les même hommages.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:, 12 disant d'une voix forte: ' L'Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l'honneur, et la gloire, et la bénédiction.' "

Cela ne signifie pas que désormais Jésus prend en quelque sorte la place de Jéhovah Dieu et que toute la création se met à le louer, lui plutôt que son Père.

Ca mets le Père et le Fils à égalité.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:"et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." (Phil. 2:11).

Tu as oublié de citer le verset 11, la Miss ! cool

Ca signifie que tout ce qu'il reçoit du Père(puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l'honneur, et la gloire, et la bénédiction ) il le met au service de Celui qui le lui a donné pur lui rendre gloire.

Credo a écrit:Il est dit que Dieu est Amour. Un amour se partage toujours. Dieu crée pour son Fils : donc il glorifie son Fils en lui donnant tout ce qu'Il a et le Fils utilise tout ce que le Père lui a donné pour glorifier le Père.

Credo a écrit:Jésus ayant revêtu notre nature humaine, doit également ressuscitér en tant qu'homme.

Credo a écrit:Un ange est un esprit. Il ne se transforme pas d'un coup de baguette magique en humain.

Credo a écrit:Tu ne t'en aperçois pas mais tu le dis : Jésus, pour toi, n'est qu'un homme.

Credo a écrit:Et "rendre à la vie" est une expression qui ne signifie pas "ressusciter"./!\

Zantafio a écrit:Là aussi tu as tout faux ! Rendre à la vie signifie bien ressusciter :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ressuscité/68747

Zantafio a écrit:
En hébreu, le nom Jésus signifie "Jéhovah est salut". Cela veut dire que Jéhovah allait utiliser Jésus pour sauver les humains, à savoir pour les débarrasser du péché et de la mort.

Zantafio a écrit:
Je suis d'accord quand tu dis que Père et Fils reçoivent les mêmes hommages.

Zantafio a écrit:
Dans Apo. 5:11,12 que j'ai cité, les créatures célestes poussent des acclamations mélodieuses en l'honneur de Jésus, manifestant ainsi qu'elles reconnaissent sa fidélité et son autorité céleste.

Ces acclamations sont amplifiées par des voix venant de la terre, voix qui, elles aussi, louent et le Père et le Fils.

Tout comme les réalisations d'un fils humain pourraient valoir un grand honneur à ses parents, de même, dans l'ensemble de la création, la fidélité de Jésus est tout "à la gloire de Dieu le Père". C'est pourquoi Jean poursuit :

Apo. 5:13: "Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s'y trouvent, je les ai entendues qui disaient: ' À Celui qui siège sur le trône et à l'Agneau soient la bénédiction, et l'honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais.' "

Je crois que là, on est d'accord.

Zantafio a écrit:
Cela ne signifie pas que désormais Jésus prend en quelque sorte la place de Jéhovah Dieu et que toute la création se met à le louer, lui plutôt que son Père.

Zantafio a écrit:
D'ailleurs, cette dernière expression décrit Jésus Christ comme étant différent de Dieu le Père et soumis à Lui.  

Zantafio a écrit:
Selon Mat. 28:18, Jésus a reçu du Père ' tout pouvoir dans le ciel et sur la terre '. Jéhovah Dieu a tout donné à Jésus, hormis l'Éternité, Sa Toute-Puissance et Son Omniscience.

Zantafio a écrit:

Non, car ce n'est pas ce que dit la Bible.

Zantafio a écrit:
1 Tim. 3:16: "Oui, il faut avouer qu'il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu: ' Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l'esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été enlevé dans la gloire.' "

Zantafio a écrit:
1 Pierre 3:18, AC: "Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu, ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit."

Zantafio a écrit:
1 Cor. 15:45: "C'est même écrit ainsi:' Le premier homme Adam devint une âme vivante. ' Le dernier Adam [Jésus] est devenu un esprit donnant la vie."

De plus, Paul énonça la règle selon laquelle "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu." (1Cor. 15:50, Darby). Pour info, la chair et le sang représentent le corps humain :

1 Cor. 15:50, Semeur: "Ce que je dis, frères, c'est que nos corps de chair et de sang ne peuvent accéder au royaume de Dieu: ce qui est corruptible ne peut avoir part à l'incorruptibilité."

Zantafio a écrit:
Jésus a donc été ressuscité "selon l'esprit" !

Zantafio a écrit:

Credo a écrit:Un ange est un esprit. Il ne se transforme pas d'un coup de baguette magique en humain.

Tu as tout faux, car aux jours de Noé les fils du vrai Dieu ont revêtu des corps charnels pour avoir des relations intimes avec des femmes, autrement dit ils s'étaient matérialisés en humain (Gen. 6:2,4) !

Zantafio a écrit:
Non. Pour moi, Jésus est le Fils unique de Dieu; le seul fils que Jéhovah a engendré sans intermédiaire.

salimou a écrit:Il suffit de lire Philippiens 2:6 :

lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6 - Bible Segond 21)
La Bible " Parole de vie " est tout aussi explicite : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. (Philippiens 2:6)

salimou a écrit:Par ailleurs, crois-tu que Paul aurait prié un autre que Dieu ?

salimou a écrit:Mais, Jéhovah n'est-il pas le Seigneur selon toi ?

salimou a écrit:Question : Par quel moyen la Parole a été créé ?

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Il suffit de lire Philippiens 2:6 :

lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6 - Bible Segond 21)
La Bible " Parole de vie " est tout aussi explicite : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. (Philippiens 2:6)

Ces traductions sont tout a fait discutable.

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Par ailleurs, crois-tu que Paul aurait prié un autre que Dieu ?

Il a prié Jéhovah car pour lui Dieu c'est Jéhovah et non Jésus.

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Mais, Jéhovah n'est-il pas le Seigneur selon toi ?

Oui mais ce terme possède plusieurs déclinaisons selon la personne désignée.

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Question : Par quel moyen la Parole a été créé ?

Trouve moi un texte qui dit que Jésus est la Parole incréée de Jéhovah ?

Zantafio a écrit: Mais la sagesse a-t-elle eu un commencement ? Puisque Jéhovah Dieu est d'éternité en éternité, n'a pas eu de commencement, y a-t-il un moment où il n'était pas encore "sage" ?

- Pourquoi YHWH aurait-il été particulièrement attaché à une qualité plutôt qu'à une autre ? On aurait plutôt opté pour l'amour d'ailleurs !

- Une qualité comme la sagesse pouvait-elle développer des sentiments d'attachement pour les humains ?

C'est pour cette raison que nous pensons que nous avons en Prov. 8:22-31 une description de Jésus dans sa position de Premier-né avant de venir sur terre.

Zantafio a écrit:Question: Si Jésus est Dieu, à quelle position supérieure le Père Jéhovah peut-il élever Jésus ?

De plus, le texte nous dit que Jésus n'a pas songé à être l'égal de Dieu. Nulle part Jésus ne semble affirmer qu'il est Dieu. Si Jésus s'était dit l'égal de Dieu, il y aurait eu Dieu, et un égal à Dieu, Jésus.

Zantafio a écrit:
Prenons ces versets 22 à 31 de Proverbes 8. Voilà ce qu'ils déclarent :

"Jéhovah lui-même m'a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois. Depuis des temps indéfinis j'ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. Quand il n'y avait pas d'abîmes d'eau j'ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n'y avait pas de sources chargées d'eau. Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j'ai été enfantée comme dans les douleurs, alors qu'il n'avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. Quand il prépara les cieux, j'étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l'abîme d'eau, quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l'abîme d'eau, quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n'enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j'étais attachée étaient avec les fils des hommes."

Certains ne voient dans ce passage qu'une personnification de la sagesse.

Credo a écrit:il n'a pas songé à se faire l'égal du Père.

Credo a écrit:Il s'est humilié Lui-même pour n'être qu'un homme parmi les hommes et effectuer sa mission. Voilà ce que signifie le verset de Philippiens. Il n'en n'a pas moins garder sa nature divine mais, si tu préfères, il n'en n'a pas profiter et s'est conduit comme un homme : il a prié comme eux son Père.

Credo a écrit:Donc le Verbe en se faisant chair, s'est abaissé. Il fallait qu'il soit relevé pour avoir la même gloire qu'il avait en tant que Verbe avant de prendre chair. ( Jn 17:5- Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.) C'est pourquoi, ayant parfaitement obéi au Père et resté sans tache, le Père a pu élever le Verbe fait chair au même rang qu'il avait avant qu'il ne prenne chair

Credo a écrit:Il ne peut pas avoir le même Nom que Dieu sans être Dieu Lui aussi!

Zantafio a écrit:
Car, je répète, pour être un argument trinitaire, le texte aurait dû dire que Jésus n'a pas songé à une égalité avec le Père, pas avec Dieu car cette dernière expression n'aurait aucun sens si Paul croyait que le Fils et le Père étaient égaux !!

Zantafio a écrit:
Cependant, Paul dit que Christ n'a pas songé à être l'égal de Dieu. Par conséquent, Jésus Christ ne peut pas être Dieu ou égal au Père !

Zantafio a écrit:
L'expression "en outre" montre que Jésus est devenu un homme obéissant. Se montrer obéissant était donc un des éléments traduisant son humilité.

Zantafio a écrit:
À qui obéissait-il ? À Jéhovah Dieu.

Zantafio a écrit:
Le fait que Jésus a été élevé par Dieu à une position supérieure prouve que le Fils ne peut pas être Dieu ou égal au Père, car Dieu n'a aucunement besoin d'être élevé !

Zantafio a écrit:
D'autre part, si le Père élève le Fils retourné au ciel au même niveau qu'il avait avant de devenir chair afin de redevenir Dieu, où est la différence avec avant ? Aucune, il reste Dieu (pour toi).

Zantafio a écrit:
Bref, libre à toi de croire à la Trinité, c'est une liberté que Dieu te donne. Mais pour ma part, dis-toi bien que je ne croirai jamais à ces doctrines païennes: Trinité, âme immortelle, enfer de feu.

Zantafio a écrit:
Primo, Jésus n'est pas Dieu et ne le sera jamais.

Zantafio a écrit:
Deuzio, Jéhovah et Jésus sont deux noms différents !

Zantafio a écrit:
Jésus: Yéshoua' en hébreu ; Jéhovah: Yahweh en hébreu.

Salimou a écrit:
- Il est évident que Dieu le Père nous a envoyé SON Fils qui est lui-même Dieu.