GRIT a écrit:
Dieu étant la CAUSE, IL A PRODUIT ou CREER un ange de nature divine à son "image" ce qui signifie qu'il a créé un Esprit comme LUI.
Montre moi le verset où Jésus a reçu la nature de son Père ?
Sais-tu au moins, quand Jésus a été engendré ?
De mon côté, je te montre le verset où Jésus possédait déjà la nature divine bien avant de venir sur terre (depuis toujours) :
lui qui possédant
la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6 - Traduction Pirot-Clamer / Liénart)
qui, ayant la forme &
la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6 - Traduction Lemaistre de Sacy)
Jésus est Dieu dans sa préexistence, il n'a pas la condition d'un ange comme l'enseigne l'organisation des témoins de Jéhovah. Jésus est Dieu et pas l'ange Michel.
GRIT a écrit:
Dictionnaire Robert : engendrer : (littéralement) : FAIRE NAÎTRE. Il ou elle a engendré trois enfants. (au sens figuré : CAUSER, PRODUIRE.
je ne vois pas le verbe "
créer " dans la définition ?
GRIT a écrit:
Jéhovah DIEU, a engendré la Verbe par la PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT (AU SENS FIGURE) , lui donnant la VIE, donc en le CREANT du néant.
Pourquoi racontes-tu quelque chose qui n'exista pas dans la Bible ?
Nous savons que dans toute la Bible (texte original), il n'existe pas un seul verset qui dirait de manière explicite, que Jésus aurait été " Créé ", avec le verbe " CRÉER " c'est à dire "
BARA (בָּרָא) " en hébreu et "
KTIZO (κτίζω) " en grec.
Pourtant l'Ecriture emploie ce verbe pour montrer clairement la création d'une chose.
Voici des exemples :
Au commencement DIEU créa (
Bara) (Genèse 1:1 - TMN)
Est-ce tout à fait en vain que tu as créé (
Bara) tous les fils des hommes (Psaumes 89:47 - TMN)
Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé (
Bara) ces choses ? (Isaïe 40:26 - TMN)
Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création (
Bara) ... (Ézékiel 28:15 - TMN)
l’homme n’a pas été créé (
ktizo) à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme (1 Corinthiens 11:9 - TMN)
car ces jours-là seront [des jours d’]une tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis [le] commencement de la création que Dieu a créée (
ktizo) jusqu’à ce temps-là (Marc 13:19 - TMN)
parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées (
ktizo)... (Colossiens 1:16 - TMN)
GRIT a écrit:Dieu étant la CAUSE, IL A PRODUIT ou CREER un ange de nature divine à son "image" ce qui signifie qu'il a créé un Esprit comme LUI.
" Créer un ange de nature divine " ?
Tu t'entends " GRIT " ?
Un ange est de nature " angélique ".
Voici ce que disait l' organisation des témoins de Jéhovah à ce sujet :
Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre;
Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
Source : Tour de Garde Mars 1915, page 21 : https://2img.net/r/hpimg4/pics/607244TourdeGardeMars1915p21.jpg
Pourquoi enseignes-tu autre chose que le collège central ?
Es-tu en train d'admettre qu'il ne faut pas leur faire confiance ?
Car le collège central a enseigné que Jésus était Dieu et pas un ange :
L'Ecriture nous enseigne qu'
avant de quitter sa gloire pour devenir homme, Jésus était " en forme de Dieu " - une forme spirituelle, un être spirituel... Paul nous dit qu'
il ne prit point la nature des anges, un degré inférieur à sa propre nature, mais qu'il descendit de deux degrés, qu'il prit la nature de l'homme, - il devint homme; il " a été fait chair "... Remarquez que ces passages n'enseignent pas seulement que la nature angélique n'est point l'unique ordre d'êtres spirituels, mais encore qu'elle est une nature inférieure à celle que notre Seigneur Jésus possédait avant de devenir homme... Nous voyons donc qu
'il est non seulement prouvé que les natures divine, angélique et humaine sont séparées et distincts, mais aussi, qu'être un homme parfait, n'est pas être un ange, pas plus qu'être un ange parfait n'est être égal à Jéhovah; car
Jésus ne prit point la nature des anges, mais une nature différente - la nature de l'homme...
Le divin plan des âges, pages 193-194 - EDE Vol I :
PAGE 193 : https://2img.net/r/hpimg4/pics/849704LeDivinPlanDesAgesp193.jpg
PAGE 194 : https://2img.net/r/hpimg4/pics/667507LeDivinPlanDesAgesp194.jpg
Est-ce que là aussi, tu suggères que le collège central a raconté un faux enseignement ?
La Parole de Jéhovah serait donc péremptable selon toi ?
GRIT a écrit:Si Jésus est avant toutes choses qui ont été créées par son intermédiaire, c'est que TOUTES LES AUTRES CHOSES SONT VENUES APRES LUI PAR SON INTERMEDIAIRE.
Les choses ont été créées
par l'intermédiaire de Jéhovah également :
Comparons :
La préposition PAR (en grec : δι') qui est traduite par les témoins de Jéhovah par : "
par l'intermédiaire "
JESUS :
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé
par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα
δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·
DIEU :
C'est de lui,
par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)
ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ
δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.
Donc rabaisser Jésus sur cette préposition n'est absolument pas un argument.
Concernant ce dernier message, tu as oser frauder en disant " toutes les
autres choses ". En effet, le mot " autres " n'existe pas dans la Bible. J'invite le lecteur à le vérifier dans sa propre Bible en Colossiens 1:16-20 où il est écrit : " TOUTES LES CHOSES ". En faite, le mot " autres " est un rajout de l'organisation des témoins de Jéhovah. Le texte inspiré ne le dis pas. Donc la prochaine fois, essaye de rester biblique.
GRIT a écrit:Mais le Verbe EN TANT QU'ESPRIT ou ange n'existait pas AVANT DIEU mais APRES que DIEU l'ai ENGENDRE PAR LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT. ENSUITE, le Verbe a pu tout créer grâce à la Puissance donnée par son Créateur , Jéhovah.
Cela n'existe pas dans la Bible. Montre moi (ainsi qu'au lecteur attentif) un seul verset qui dit que la Parole était un ange. C'est une hérésie. La Bible dit que la Parole est le Fils de Dieu (Jean 1:1-14). Même le fondateur franc-maçon qu'était Charles Russell, l'a reconnu en disant que " Michel " n'est pas le Fils de Dieu :
Traduction :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit :
Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
Tour de Garde 1879, Nov page 4
Jesus pas MICHEL selon Russell : WT_1879_Nov_p4_[47] : https://2img.net/r/hpimg4/pics/972163WT1879Novp447.jpg
Il n'est pas bon de sortir du cadre biblique, pour raconter ce qu'on veut.
GRIT a écrit:
Eh bien voilà , tu l'as dit ! Mais comprends-tu, que le Verbe, bien que de condition divine n'est pas EGAL A DIEU DANS CETTE CREATION ? QUE C'EST JEHOVAH QUI LUI EN DONNE LES MOYENS ?
Et la Bible dit textuellement l'inverse :
lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé
son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6 - Bible Segond 21)
La Bible " Parole de vie " est tout aussi explicite :
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. (Philippiens 2:6)
Pourquoi donc enseigner l'inverse de la Bible ?
GRIT a écrit:
Le temps a commencé à existé avec la première création de Dieu : le VERBE ou la Parole , Jésus, l'AMEN. (Apocalypse 3: 14)
Et à nouveau, la Bible enseigne l'inverse de ce que tu dis, en nous présentant Jésus comme l'auteur de la création :
Bible Segond 21 :
l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible des Peuples : celui qui est sûr et vrai, et
l’origine de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible de l'Épée :
l’origine de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible du Semeur :
celui qui a présidé à toute la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible en français courant :
l'origine de tout ce que Dieu a créé: (Apocalypse 3:14)
Bible à la Colombe :
l'auteur de la création de Dieu : (Apocalypse 3:14)
Bible Chouraqui :
l’entête de la création d’Elohîms. (Apocalypse 3:14)
Traduction Œcuménique de la Bible :
le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible de Jérusalem :
le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart :
le principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Abbé Crampon :
le principe de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)
Traduction Edmond Stapfer :
le principe de la création de Dieu: (Ap 3:14)
Bible Annotée de Neufchâtel :
le principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible d'Ostervald :
le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)[/quote]
GRIT a écrit:
Elle n'a pas commencé avec "JEHOVAH DIEU QUI EST D'ETERNITE EN ETERNITE": (Psaume 90: 2 )
Relis ta Bible et tiens compte de ce qui est ECRIT !
Jésus aussi n'a pas de commencement :
Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et
dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. (Michée 5:2)
Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement. (Hébreux 13:8)
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons
la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)
καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν
αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν
il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", que dans :
" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:16; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...
par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ
avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)
τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,
on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité
Combien plus le sang de Christ, qui,
par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)
πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος
αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.
ce mot grec équivaut équivalement au mot " éternel " comme dans :
" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébreux 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...
qui est sans père, sans mère, sans généalogie,
qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu
semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
GRIT a écrit:
Le feu comme la colombe sont des manifestations de l'esprit saint PROVOQUEES par Dieu qui voulait qu'il soit visible aux yeux des humains, comme un témoignage venant du CIEL, DONC DE JEHOVAH. Donc, cette force a été déclenchée par Dieu pour se manifester aux hommes.
Le Saint-Esprit est une personne. On peut le démontrer bibliquement. Mais malheureusement, une énorme contradiction se trouve chez les témoins de Jéhovah. Ils disent machinalement : " le Saint-Esprit n'est pas une personne ". Mais dès qu'on leur demande de nous dire ce qu'est une personne. Ce qui l'a différencie d'une force agissante, ou ce qui caractérise une personne, là il ne savent plus quoi répondre. Même un soi-disant " oint " de chez vous, a été obligé de se retirer devant cette question. Le pauvre, il ne savait même pas quoi dire. Rien avoir avec Jésus qui connaissait son sujet.
GRIT a écrit:
Donc, comme le feu et la colombe sont 2 choses différentes , cela prouve que l'esprit saint n'est pas une personne, car le feu comme la colombe ne sont pas fait à l'image de Dieu comme le fut Adam OU JESUS.
Jésus a été créé à l'image de Dieu ??????????????
montre moi le verset qui dit cela svp !
Ta preuve tu peux l'oublier. Car vous enseignez que Jésus s'est présenté sous plusieurs formes. Donc selon la théorie de " GRIT ", cela est une preuve que Jésus n'est pas une personne. Et oui " GRIT ", le feu ou la colombe ne sont pas 2 choses différentes, il s'agit toujours du même Saint-Esprit dans les 2 cas. Par ailleurs, on peut également retourner cela contre toi, Dieu s'est présenté sur plus de formes que le Saint-Esprit, colonne de nuée, colonne de feu, anges, hommes, buisson ardent, la brise, etc...
Vas-tu me convaincre que c'est la preuve qu'il n'est pas une personne ?
Contrairement à cela, tu nous conduis à voir que Jésus, le Père et le Saint-Esprit se ressemblent.
GRIT a écrit:
L'esprit saint , nom masculin singulier, est un élément , comme le "souffle" ou le "vent", invisible à l'oeil humain.
GRIT a écrit:(Jean 20: 22) (Acte 2: 2, 3) (Esaie 42: 5)
Le souffle qui sort des "narines" ou de la "bouche" de Dieu est synonyme de l'esprit saint : (Genèse 2: 7) (Psaume 18: 16)
Il est la Puissance phénoménale de Dieu, capable de créer le feu , comme le soleil, ou un simple animal comme une colombe.
C'est par cette " SUPER PUISSANCE" QUE DIEU A TOUT CREER PAR L'INTERMEDIARE DU VERBE = JESUS.
Amicalement JL
Montre moi une seule force qui a un coeur ?
Montre moi une seule force qui a sa propre pensée ?
Montre moi une seule force qui a sa propre volonté ?
Montre-moi une seule force qui définie elle-même sa personnalité sous les mots "
JE " ou "
MOI " ?
- Et oui GRIT, le vent, le feu, le souffle, l'eau et n'importe qu'elle autre force ne pourront jamais avoir cela. Cela fait de celui qui possède ces caractéristiques, une personne.
Concernant l'intermédiaire, Jéhovah l'est tout autant sur la base du grec. (comme on l'a vu plus haut)