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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

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Luxus


Enthousiaste
Enthousiaste

Credo a écrit:
GRIT a écrit:Si Jésus a été le PREMIER CREE DE LA CREATION (Colossiens 1: 15) , et qu'il a été le collaborateur de Dieu dans la création comme le dit la Bible :

Col 1:15- Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Désolée mais il fallait que je rétablisse le véritable verset.
Ça signifie qu'il est le premier à avoir été créé par Jéhovah.

salimou

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Passionné
Passionné

" GRIT " Non, je ne suis pas un ancien TJ. Il arrive fréquemment qu'on me prenne pour un apostat, mais ce n'est pas le cas. En fait je faisais référence à mon expérience de ces 2 ans et demi passé à échanger avec les TJ. Ma démarche est de réhabiliter la vérité lorsque celle-ci à été dénaturé. Si tu prends du recule, et que tu relis les 2 ou 3 pages de notre échange, tu constateras qu'il est très difficile d'obtenir une seule réponse franche, de la part des TJ. Le fait de ne pas répondre à une seule question traduit plusieurs choses. Un manque d'assurance, un manque de franchise, un manque d'honnêteté envers eux-mêmes, envers l'écriture, envers leur prochain, une méconnaissance de la Parole de Dieu, etc...
- Je rajouterais qu'un telle attitude confirme ce que je pense des membres TJ. A savoir qu'ils sont formatés par l'organisation. C'est-à-dire que face à la question " A " il doivent transmettre la réponse " A ", qui est une réponse " prête à donner " (comme le prêt à manger) par l'organisation. Pour la question " B ", il doivent transmettre la réponse " B ". Ce que je déplore, c'est que ce " jeu de questions " reste très superficiel. Si tu as le malheur de poser la question " A prime " qui est une question plus profonde que la question " A ", alors l'agressivité ne tardera pas à se faire ressentir. Le TJ lambda sera dépassé. Ce que je crois c'est que le TJ ordinaire, passe pour un connaisseur face à un ignorant. Mais que face à une personne qui à une connaissance biblique, le TJ se retrouve vite dépassé et démuni. En se retrouvant dans cette position peu confortable, il va devenir agressif. Et c'est là qu'il traduit très souvent, une forme de malhonnêteté à laquelle j'ai fait référence il n'y a pas si longtemps. Mais si il tombe sur un ignorant qui va se montrer intéressé, alors le TJ va sentir bien et intelligent. Je ne dit pas cela pour juger ou pour être méchant. Je dis cela parce que c'est vrai. Je ne suis pas en train de dire qu'un TJ est stupide, ou que je suis plus intelligent qu'eux. Je dis qu'ils ont tort de regarder les choses en surface, et qu'ils feraient mieux de regarder plus en profondeur les choses. Il y a des choses que vous ne percevez même pas. Vous ne vous rendez pas compte qu'en défendant la parole humaine de votre organisation, vous combattez souvent Celle de Dieu. Et quand quelqu'un vient pour réhabilité la Parole de Dieu (Colossiens 1:16-20), c'est lui que vous combattez de façon détourné. (pas toi GRIT, car tu as fait l'effort de t'approcher de la question, mais les autres TJ).

Tu dis : "...c'est Jéhovah qui décide du moment pour donner la compréhension  " sur la nourriture spirituelle" qui est donnée "en temps voulu".

Et moi je conteste cela. Car lorsque vous avez enseigné pendant 50 que Jésus était présent sur terre depuis 1874, cela a été l'initiative d' hommes audacieux (Deut 18:20). Car ce que vous ne voyez pas, c'est que cette doctrine succède à la croyance de Jésus au ciel à cette date. La bonne nouvelle de " 1874 " qui a été propagée avec force pendant un demi siècle, est une nouvelle lumière en son temps. Votre magazine la Tour de Garde a été fondé sur cette première bonne nouvelle. Alors tu dois admettre que " Jéhovah " n'est pas le coupable qui est à l'origine de cette NOUVELLE LUMIÈRE qui succéda à ce qui était enseigné jusque-là. Et d'ailleurs, la lumière de " 1914 " élimine la validité de la lumière de " 1874 ". Preuve ultime que Jéhovah n'est pas à l'origine de la confusion générée par des dirigeant humains, qui ont conduit une quantité énorme de personne dans l'erreur. La nouvelle lumière de " 1874 " s'est être ténèbres.

En citant " Jean 17:3 ", tu me conforte dans ma conviction de votre endoctrinement. J'invite le lecteur objectif à parcourir les sites TJ et forums, et il verra de ses yeux que tous les TJ sont conditionnés de la même manière. Et gare à celui qui s'oppose ce conditionnement. Comme je l'ai dit il y a 3 page environ, j'ai abordé ce point avec un TJ. lorsqu'il m'as placé ce verset, je lui ai posé " 1 Jean 5:20 " qui dit que Jésus est le vrai Dieu. Puis face à son déni, je lui ai posé la page de votre traduction interlinéaire qui dit la même chose que moi, dans le grec. Face à cela, l'agitation l'a saisi et il commença à devenir agressif. Face à cette agressivité, j'ai décidé de lui poser une quinzaine de traduction (avec les scans) de ce que disait la Bible (pas TMN). Si tu as suivi mon échange, tu sais déjà qu'elle a été sa réponse indigne d'un enfant de Dieu. Il a dit que toutes ces traductions étaient des merdes. N'est-ce pas un discours sectaire ? Ce TJ manifeste qu'il n'a AUCUN respect pour l'histoire merveilleuse de la Bible. Alors imagine ce que je perçois quand vous refusez de répondre à ma question ? Vous n'osez pas me dire où réside l'erreur qui différencie l'enseignement de la Bible et celui de la TMN en Colossiens 1:16-20. Ne pensez-vous pas comme ce TJ ? serait-ce pour cela que vous ne dites rien ? Il est légitime que je me pose cette question.

Tu me fais froid dans le dos. Tu ne mesure même pas les mots qui sortent de ta bouche en disant : " Les pires doctrines sataniques est de faire croire depuis 2000 ans que  les méchants vont brûler en enfer et que l'âme est immortelle "
- Je suis convaincu que devras en rendre compte un jour. J'ai reproché il n'y a pas si longtemps à une TJ, d'avoir toujours de tels mots en bouche. Tu n'en as pas conscience, mais tu me conforte dans mes convictions profondes. Et bien entendu, comme la majorité des TJ, tu dis cela lorsqu'on vous met sous les yeux vos faux enseignements. J'ai une sainte haine envers cette attitude. Plutôt que de considérer les victimes, et d'être humble un minimum, vous allez à nouveau pointer du doigt les autres. Le pire, c'est que vous êtes tellement conditionné, que vous ne voyez même plus cela. Je n'ai jamais vu de compassion de la part d'un seul TJ envers vos victimes. Je ne comprendrais jamais cette injustice. Le 25 Décembre n'est pas la vrai date, ça tout le monde est d'accord. Je pourrais te poser un super texte de votre organisation concernant l'origine païenne des choses. Et crois, il se retourne contre vous. Si je m'abstiens de le faire maintenant, c'est parce que je ne perds pas mon objectif. C'est pourquoi je refuse toujours d'entamer un nouveau sujet, tant qu'un TJ n'aura pas le cran, l'honnêteté, ou la franchise de répondre sans détour à ma question.

Alors SI ! : " à ta façon " ! car tu n'as pas répondu à ma question, tu t'es seulement approché plus près que les autres. Il faut être honnête GRIT. Tu ne m'as pas indiqué l'endroit où prend naissance l'erreur qui différencie l'enseignement de la Bible et celui de la TMN. L'erreur est-elle imprimé dans la TMN ou dans toutes les traductions ?

Sois franche mon amie. Vas-y, dis-moi le fond de ta croyance à ce sujet. Sinon on avancera JAMAIS. Car je te le dis d'avance, si tu compte entamer la trinité, l'enfer, l'immortalité de l'âme, ou je ne sais quoi, je refuserais fermement d'y répondre. J'ai pas envie d'entrer dans un échange superficiel. J'essaye de toute mes forces de rentrer plus en profondeur dans 1 sujet, mais malheureusement, vous semblez ne pas vouloir aborder les choses sérieusement.

Je refuse de répondre à tes fantaisies non scripturaire du " PREMIER-CRÉÉ ". C'est dommage que vous n'avez pas répondu à ma question, car je t'aurais démontré avec aisance que Colossiens 1:15 a une signification totalement opposé entre la Bible et vos ouvrages. Je t'aurais aussi démontré que tu enseignes l'inverse de ta propre organisation à propos de Proverbes 8, car ton organisation affirme qu'il n'est pas question d'une personne, mais d' UNE CHOSE, je me ferais une JOIE de te donner la référence + le scan dès que vous aurait répondu à ma question. Et pour conclure, je te démontrerai grec à l'appui, que les choses ont aussi été créé  " par l'intermédiaire " de Jéhovah. Et oui mon amie, j'ai hâte que vous répondiez à ma première question de façon franche, sans détour, sans nouvelle diversion.
A+

salimou

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Passionné
Passionné

" Luxus ", je faire une exception pour toi. Si tu refuse de répondre à ma première question, alors essayes de répondre à la 2ème que voici :

Comment justifie-tu d'un point de vue grammatical (grec) le franchissement du verbe " NAÎTRE " (premier-né - PROTOTOKOS) au verbe " CRÉER ". (premier-créé - PROTOKTISIS).
- Tu semble oublier un fait très important. C'est que si l'on faisait de cette expression  " premier-né " un sens littéral (donc au premier degré comme vous faites), cela serait synonyme de dire que le " premier-né " dans le ciel, serait le premier bébé céleste ?
- Et je tiens à te dire qu'Adam qui contrairement à Jésus, est le premier créé,  n'a jamais été appelé le premier-né. contrairement à cela le Bible emploi sans détour le verbe créer pour Adam dans le grec et dans l'hébreu. Le verbe créer (ex-nihilo) étant en hébreu " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec :

1) Est-ce tout à fait en vain que tu as créé (Bara) tous les fils des hommes (Psaumes 89:47 - TMN)
2) l’homme n’a pas été créé (ktizo) à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme (1 Corinthiens 11:9 - TMN)

Je te met au défi de me montrer 1 seul verset disant la même chose pour Jésus avec ce verbe adéquat. Tu peux oublier d'avance la sagesse personnifiée qui est une chose selon ton organisation et qui a un verbe hébreu différent que les créations ex nihilo, à savoir le verbe קָנָה = qânâh « acquérir, posséder, acheter .

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo a écrit:
GRIT a écrit:Si Jésus a été le PREMIER CREE DE LA CREATION (Colossiens 1: 15) , et qu'il a été le collaborateur de Dieu dans la création comme le dit la Bible :

Col 1:15- Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Désolée mais il fallait que je rétablisse le véritable verset.
Credo ,  Je l'ai fait exprès car j'ai contracté colossiens 1: 15 avec Apocalypse 3: 14 "LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU" et Proverbes 8: 22, 23 "L'Eternel m'a CREEE la première de ses oeuvres , avant ses oeuvres les plus anciennes.  J'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement , AVANT L'ORIGINE DE LA TERRE." (Segond) 

1Corinthiens 1: 30 "Or, c'est pour lui que vous êtes en JESUS CHRIST, LEQUEL, DE PAR DIEU A ETE FAIT POUR NOUS SAGESSE." (Segond)

La Sagesse (Jésus) a été CREE  , la PREMIERE DES OEUVRES DE DIEU , AVANT LES ORIGINES DE LA TERRE.

Ce n'est pas pour te contrarier , Crédo, c'est pour te montrer comment nous appliquons ces versets à JESUS.

Amicalement  JL



Credo

Credo
Averti
Averti

GRIT a écrit:Je l'ai fait exprès car j'ai contracté colossiens 1: 15 avec Apocalypse 3: 14

Mais de ce fait ça fausse le verset et induit en erreur celui qui ne le connaîtrait pas parfaitement. C'est juste la raison pour laquelle j'ai rectifié.

GRIT

GRIT
Averti
Averti

salimou a écrit:

Comment justifie-tu d'un point de vue grammatical (grec) le franchissement du verbe " NAÎTRE " (premier-né - PROTOTOKOS) au verbe " CRÉER ". (premier-créé - PROTOKTISIS).
- Tu semble oublier un fait très important. C'est que si l'on faisait de cette expression  " premier-né " un sens littéral (donc au premier degré comme vous faites), cela serait synonyme de dire que le " premier-né " dans le ciel, serait le premier bébé céleste ?
- Et je tiens à te dire qu'Adam qui contrairement à Jésus, est le premier créé,  n'a jamais été appelé le premier-né. contrairement à cela le Bible emploi sans détour le verbe créer pour Adam dans le grec et dans l'hébreu. Le verbe créer (ex-nihilo) étant en hébreu " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec :
Salimou,  Je pense que , vu tes connaissances bibliques, tu dois savoir que la Bible utilise aussi le sens imagé ou figuré.

Donc, nous prenons les mots "premier-né" au sens figuré.

Nous savons très bien que Dieu ne procrée pas comme les humains pour donner naissance à un enfant.  IL CREE.

Les mots "premier-né" sont employés pour IMAGER l'amour qui lie le Père céleste , Jéhovah, à son Fils Jésus, la "Parole" dans le ciel ou la "SAGESSE"  

Jean 3: 35 "Le Père AIME LE FILS ..."

Jean 14: 31  "Que le monde sache que j'aime le Père ..."

Je te met au défi de me montrer 1 seul verset disant la même chose pour Jésus avec ce verbe adéquat. Tu peux oublier d'avance la sagesse personnifiée qui est une chose selon ton organisation et qui a un verbe hébreu différent que les créations ex nihilo, à savoir le verbe קָנָה = qânâh « acquérir, posséder, acheter .
Salimou, la sagesse est une QUALITE et non une chose.
Cette qualité est non seulement celle de Dieu mais aussi celle de Jésus , créé à l'image de Dieu (Colossiens 1: 15)

Daniel 2: 20, 21 "Que le nom de Dieu soit béni (...) car la sagesse et la force  lui appartiennent . (...)  "qui donne la sagesse et la connaissance ..."
En Proverbe 8: 22 , elle est personnifiée par la première création de Dieu , la Parole Jésus : 1Corinthiens 1: 30 "Jésus Christ , lequel, de par Dieu , A ETE FAIT pour nous SAGESSE..."  (Segond)

Amicalement JL

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo a écrit:
GRIT a écrit:Je l'ai fait exprès car j'ai contracté colossiens 1: 15 avec Apocalypse 3: 14

Mais de ce fait ça fausse le verset et induit en erreur celui qui ne le connaîtrait pas parfaitement. C'est juste la raison pour laquelle j'ai rectifié.
TU AS BIEN FAIT CREDO !

Mais j'ai pensé que ceux qui sont sur ce site, connaissent bien la Bible . De plus , j'ai écris les textes bibliques , pour moi, il n'y a pas de différence :  "premier-né" ou "premier-créé" = c'est du KIFKIF  au même !

Amicalement   JL

salimou

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Passionné
Passionné

" GRIT  " , le message précédent ne t'était pas destiné, il était pour Luxus. Je n'aborderais pas un nouveau sujet, tant que je n'aurais pas la réponse à ma question. Néanmoins je suis content de voir que tu reconnais que Colossiens 1:15 n'est pas à prendre au sens littéral. Donc le " Jésus créé " au sens littéral n'existe pas. On est bien d'accord là-dessus.
- Concernant la sagesse personnifiée (donc imagée) ne te fatigue pas. Primo : la sagesse personnifiée  =/= Jésus, secondo : ton organisation affirme qu'il est question d' UNE CHOSE et pas d'une personne. Donc c'est pas moi qui contredirait ton organisation sur ce point. J'attends toujours ma réponse. Sois franche mon amie, tu étais si bien partie.

Philippe50

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Récurrent
Récurrent

Salimou bonsoir.
Je te repose la question puisque tu sembles refuser de voir l'évidence. En Luc 13:2 est-il faut de traduire par :tous les autres???
Donc ceux qui ont traduit ainsi ont-ils raison ou tort? Tu as donner plusieurs versions qui suivent la Tmn dans ce verset pourtant as-tu remarquer qu'il n'y a pas de ( ) à la place de "autres" pourquoi?
"AUTRES" apparait-il dans le grec? Quel terme en grec d'ailleurs? Comme tu le remarques c'est le même terme qu'en Col 1 alors pourquoi "tous les autres" chez Segond en Luc 13:2 et pas en Col 1:16-17???
Ton explication ne me semble pas tenir la route puisque comme tu le sais ce n'est pas toutes les traductions qui rendent par :"tous les autres" en Luc 13:2 pourquoi ce choix alors? Est-ce que "tous" est plus juste que "tous les autres"?
Que dire de Luc 21:29 maintenant? TOUS LES AUTRES ou "LES AUTRES"???
Phil 2:21 idem!(BFC)
Mais aussi selon le grec de la LXX en Daniel 11:2 idem (Segond 1910)
Par conséquent vois-t uou je veux en venir par rapport à Col 1:16,17 et l'utilisation "tous (les autres)" dans la Tmn?

Credo

Credo
Averti
Averti

GRIT a écrit:pour moi, il n'y a pas de différence : "premier-né" ou "premier-créé" = c'est du KIFKIF au même !

Je sais mais le problème là-dedans n'est même pas une question de différence, qui existe, entre naître et créer. L'auteur de cette lettre est Paul. Paul est juif et son vocabulaire est celui de la foi juive.

Dans la foi juive, être premier né n'est pas celui qui nait en premier, tout au moins pas obligatoirement. Il est celui à qui Dieu donne la prééminence. C'est une expression qui désigne celui qui a donc autorité sur ce dont il est le premier né, Dans la Bible, on le voit avec David ou Ephraïm par exemple mais aussi à Israel en tant que peuple.

Il a la prééminence sur la création car c'est lui qui a crée toutes choses et, de ce fait, tous les anges l'adorent. C'est cela que ça veut dire.

D'ailleurs le verset suivant explique très bien le pourquoi il est le Premier Né : non pas parce qu'Il a été crée mais parce qu'Il a crée toutes choses. C'est très explicitement écrit ainsi dans le verset suivant.

Donc je ne vois pas pourquoi vous persister à ignorer le sens biblique connu de cette expression "Premier Né" et pourquoi vous dites toujours "car il a été crée" alors que la Bible dit strictement l'inverse dans le verset qui suit c-est-à-dire qu'il a tout crée. Vous ne vous percevez pas que vous dites l'inverse de ce qui est écrit ? Au point de devoir rajouter des mots entre crochets pour, à tout prix, transformer le sens des phrases ?

Car, quand même, pourquoi parler d'avoir une meilleure traduction alors, qu'en fait, les mots entre crochets sont toujours des notes du traducteur ou de l'éditeur. Ici, en l'occurrence, du traducteur. Vous n'osez même pas avouer avoir ajouter une notre au milieu de versets et vous tournez autour du pot. Note qui change le sens du verset et n'est donc ps anodine.

salimou

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Passionné
Passionné

" Philippe50 " , je ne perdrais pas mon temps précieux avec toi. Tu ne veux pas répondre à ma question, alors pas de souci, mais ne compte pas sur moi pour te suivre dans tes diversions auxquels j'ai déjà répondu précisément en te démontrant que Luc 13:2 contient 2 éléments dans la Bible ou la TMN, tandis qu'en Colossiens 1:16-20 la TMN incorpore un élément étranger à la Bible. Point barre !
- Je n'aime pas du tout ta façon d'agir, donc je te le dit fermement et franchement, tu peux m'oublier. Tu ne veux pas assumer ta croyance, soit ! mais alors ne perd pas ton temps précieux avec moi, et ne me fait pas perdre le mien. Merci de ta compréhension. Et je garde l'espoir de rencontrer un TJ sincère, aimant la franchise, assumant ce qu'il pense vraiment, n'aimant pas les détours sinueux. Si un tel TJ parcours cette page, je l'invite de tout coeur à répondre. En revanche, si toi, le lecteur,  tu es TJ, et que ton intention est de répondre à côté en étalant ta haine, ou en tentant une diversion, alors je t'invite à ne pas m'adresser la parole. J'ai dû poser et reposer ma question plus d'une dizaine de fois. C'est pas normal de gâcher 3 pages avec des diversions. Si vous ne voulez pas répondre à ma question, alors ne vous sentez pas obligé de répondre à côté. Les conflits de la chair ne m'intéressent pas. Je préfère perdre 6 mois en attendant, et en avançant plus en profondeur avec 1 seul TJ sincère, que d'entendre 1000 diversions infructueuses de la part de 1000 TJ. Si dans un moment de lucidité vous entendez mon appel, vous comprendrez que je ne suis pas dans une démarche de " bataille ". Pour certains, vous me connaissez. J'aurais pu combler 10 pages de suite d'arguments qui contredirait ce que vous avez essayé d'entamer. Mais contrairement à cela, j'ai gardé ma ligne de conduite, mon désir profond d'avancer avec un TJ sincère. Refusant ce à quoi j'avais droit jusqu'à présent, c'est-à-dire un échange stérile et superficiel. Pour une fois que je ne vous rentre pas dans le lard ;) , vous devriez apprécier :) hi hi hi

salimou

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Passionné
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Credo, tu as très bien définie la situation. Tes propos sont justes et dit avec la plus grande douceur. Si seulement nos amis TJ pouvaient entendre ce qu'ont dit. Sans avoir à l'esprit l'idée qu'on est des ennemis, ou des méchants. Si un seul TJ assume, au point de me répondre sans détour, il verra où je veux en venir. Mon but n'est pas de le casser. Même si il me dit que l'erreur est imprimé dans toutes les traductions sauf la TMN, je resterais courtois en lui expliquant amicalement mon point de vue. Et après on pourra passer à autre chose. S'il vous plaît mes amis TJ, qu'un seul ait le courage de dire ce qu'il croit. Le but des échanges interreligieux, n'est-il pas de confronter nos points de vues respectifs ? Si personne ne joue le jeu, comment pourrait-on avancer ? Quand je vois ce qui se passe sur des nombreux forums, où l'on s'oppose bêtement des copier coller sans même s'écouter, je me dit que je n'ai pas envie de cela, d'un dialogue de sourd, où chacun cherche à satisfaire son orgueil. Non ! n'est-on pas chrétien ? Ne voulons-nous pas imiter Jésus ? nous aimer malgré nos différences ? Si personne ne comprend ce que je suis en train d'exprimer, alors c'est foutu. le monde est encore plus froid que ce que j'imaginais.

Luxus

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Enthousiaste
Enthousiaste

salimou a écrit:J'aurais pu combler 10 pages de suite d'arguments qui contredirait ce que vous avez essayé d'entamer.
Mais oui, mais oui ! Si ça te fait plaisir de croire ça, on ne t'en empêchera pas. :)

Pour répondre à ta question concernant Colossiens 1:16, il n'y a aucune erreur dans les Bibles que tu as cité (y compris la TMN puisque c'est une Bible).

salimou

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Passionné
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" Luxus ", il n'est pas bon d'extraire un passage de son conteste. Donc voici ce que j'avais réellement dit : Pour certains, vous me connaissez. J'aurais pu combler 10 pages de suite d'arguments qui contredirait ce que vous avez essayé d'entamer. Mais contrairement à cela, j'ai gardé ma ligne de conduite, mon désir profond d'avancer avec un TJ sincère.

Ainsi, ceux qui me connaissent, savent ce que tu ignores. De plus, on notera que tu t'es limité à cette simple portion de phrase, en méprisant le reste.

Concernant ton dernier propos, il n'est pas crédible. Et cela pour la bonne raison que le Bible et la TMN n'enseignent pas la même chose.

1) La Bible enseigne en Col 1:16 que Jésus a créé toutes les choses (sans +)
2) la TMN enseigne en Col 1:16 que Jésus a créé toutes les choses + quelque chose d'autre

Sachant que l'élément contenu dans la TMN est inexistant dans la Bible (toutes versions confondues), il y a obligatoirement un des 2 partis qui a tort :

1) Soit la Bible (toutes versions confondues)
2) Soit la TMN

PS : La TMN n'est pas la Bible (La Tour de Garde, 15/01/1951, p. 24)

Zantafio

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Passionné
Passionné

salimou a écrit:
- Apocalypse 3:14 enseigne que Jésus est l'auteur de la création, et pas l'inverse :

Bible Segond 21 : l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible des Peuples : celui qui est sûr et vrai, et l’origine de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible de l'Épée : l’origine de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible du Semeur : celui qui a présidé à toute la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible en français courant : l'origine de tout ce que Dieu a créé: (Apocalypse 3:14)
Bible à la Colombe : l'auteur de la création de Dieu : (Apocalypse 3:14)
Bible Chouraqui : l’entête de la création d’Elohîms. (Apocalypse 3:14)
Traduction Œcuménique de la Bible : le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible de Jérusalem : le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart :  le principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Abbé Crampon : le Principe de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)
Traduction Edmond Stapfer : le principe de la création de Dieu: (Ap 3:14)
Bible Annotée de Neufchâtel : le principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible d'Ostervald :  le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Quand on lit Apo. 3:14 (King James): "Voici ce que dit l'Amen, (...) le commencement de la création de Dieu", on ne peut pas s'empêcher de penser que Jésus se présente ici comme le début, le point de départ de la création de Dieu. C'est bien là le sens fondamental du mot "commencement" !

Et puis, ce n'est pas seulement ce mot en Apo. 3:14 qui signifie que Jésus "est chronologiquement la première créature". C'est plutôt toute l'expression "commencement de la création de Dieu" qui signifie cela.

Je vais te citer un exemple.

Si je te montre un tableau et que je dis : "Celui-ci est le commencement"... tu ne vas peut-être pas en conclure que dans ma phrase le mot "commencement" désigne "une première chose dans une série". Le mot employé ainsi peut désigner toute autre chose : le titre de l'oeuvre, par exemple.

Par contre, si je te dis: "Celui-ci est le commencement de mon oeuvre artistique", que vas-tu en conclure ? Probablement que le tableau en question fait partie d'une série, celle de mes oeuvres artistiques, et qu'il est le premier de cette série, le premier que j'ai fait, créé et peint. Apo. 3:14 ne doit pas être étudié autrement.

Conclusion: Jésus a été créé par Jéhovah Dieu !

http://religionsmondiales.forumprod.com/

salimou

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Passionné
Passionné

C'est marrant de voir comment tu tors le sens des écritures :) Jésus est compté parmi la création sortie de lui ?
Sache que je pourrais te démontrer qu'avec ta façon de faire, " Jéhovah " a aussi été créé. Je pourrais aussi te prouver facilement que le mot " commencement " dans la bouche de Louis Segond, a un tout autre sens que celui que tu lui prêtes. Mais comme je l'ai dit à plusieurs reprises, avant d'entamer un nouveau sujet, j'attends la réponse à ma question. Ce n'est pas la peine d'aborder plusieurs sujet de façon superficielle en parallèle. Je préfère en développer un après l'autre. J'avais pensé à toi. Je m'étais dit que " Zantafio " est généralement assez vif dans ses propos. Je suis surpris que tu n'aies pas répondu franco à ma question. Mais je n'insiste pas avec toi, Luxus ou Philippe. J'ai l'espérance qu'un autre TJ, cherchant vraiment l'échange, finira par passer sur cette page, et répondre avec franchise à ma question. Et ce jour, on aura la chance lui et moi d'avancer là où les autres ont refuser d'aller. Et cela sera fructueux. Donc ne perds pas ton temps précieux avec moi. Je ne compte pas répondre à autre chose.

Zantafio

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Passionné
Passionné

salimou a écrit:Tu peux oublier d'avance la sagesse personnifiée qui est une chose selon ton organisation et qui a un verbe hébreu différent que les créations ex nihilo, à savoir le verbe קָנָה = qânâh « acquérir, posséder, acheter .
Qanah peut renfermer soit l'idée d'acquérir (ou posséder), soit l'idée de produire. (Gen. 4:1; Deut. 32:6; Ps. 139:13; Néh. 5:16.) Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset 22 de Prov. 8 amène à traduire ce mot hébreu par "produite" ou "créée" au chapitre 8. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant "été conçue", "enfantée (comme dans les douleurs)".

Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C'est pourquoi même des traductions faites par des trinitaires (Jérusalem, Segond 1910) rendent ici le mot qanah par "produite" ou "créée".

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salimou

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Comme je te l'ai dit j'attends une réponse à ma question avant de répondre en détail à autre chose. Tu me déçois, j'aurais pensé qu'au moins toi, tu aurais eu la franchise d'assumer ta croyance. Concernant ton dernier message, je te dirais juste, que tu as pleinement le droit d'enseigner l'inverse de ton organisation : https://2img.net/r/hpimg11/pics/2916951997EtudeperspicacedesEcrituresVol1p803.jpg

Source : 1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803

salimou

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Je noterai au passage qu'il t'a été impossible de trouver le verset que j'ai demandé où le verbe " CRÉER " c'est à dire " BARA (בָּרָא) " en hébreu et " KTIZO (κτίζω) " en grec, aurait été employé pour Jésus. Jésus qui, je le rappelle, n'est pas la sagesse personnifiée selon ta propre organisation. Donc citer la septante qui loin d'être le texte hébreu inspiré, n'est qu'une traduction grecque (ne comportant pas le verbe adéquat, et ne parlant pas du tout de Jésus) perd toute validité.

Zantafio

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salimou a écrit:C'est marrant de voir comment tu tors le sens des écritures :)
C'est marrant de voir que tu es toujours de si mauvaise foi. smile

salimou a écrit:Mais je n'insiste pas avec toi, Luxus ou Philippe.
Moi non plus. Et sache que si je t'ai répondu encore cette fois-ci, c'était bien la toute dernière car discuter avec toi devient ennuyeux et inutile !

salimou a écrit:J'ai l'espérance qu'un autre TJ, cherchant vraiment l'échange, finira par passer sur cette page, et répondre avec franchise à ma question. Et ce jour, on aura la chance lui et moi d'avancer là où les autres ont refuser d'aller. Et cela sera fructueux.
De toute façon, même s'il répondra à toutes tes questions, tu ne le croira pas. Donc le mieux à faire, c'est de nous oublier définitivement. Discutes plutôt avec les musulmans ou les cathos, mais plus avec les TJ. smile

salimou a écrit:Donc ne perds pas ton temps précieux avec moi. Je ne compte pas répondre à autre chose.
Je ne perdrai plus mon temps avec toi, sois-en sûr ! Et d'ailleurs, tu aura beau t'obstiner dans tes faux raisonnements, dis-toi bien que nous ne serons jamais d'accord avec toi.

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Luxus

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salimou a écrit: J'ai l'espérance qu'un autre TJ, cherchant vraiment l'échange, finira par passer sur cette page, et répondre avec franchise à ma question.
J'ai déjà échangé avec toi donc je connais tes arguments et ta méthode. Il peut m'arriver de répondre ponctuellement mais sinon je ne participe plus. Comme je l'ai déjà dit, je n'alimenterai pas ta propagande anti-TJ et anti-TMN.

Bonne soirée. smile

salimou

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" Zantafio ", Celui qui est de mauvaise, c'est celui qui ne répond pas à une simple question. Alors non, tu ne m'a pas répondu. D'ailleurs, sais-tu au moins où réside l'erreur qui différencie la traduction qui diffère entre la Bible et la TMN ? Tu dis que si un tel TJ me répondais, je ne le croirais pas. En vérité, si un tel TJ existe, c'est-à-dire un TJ qui prends le temps d'écouter ma question, et d'y répondre sans prendre des chemins sinueux, alors sache que ce TJ aurait déjà l'amour pour son prochain, la considération et la sincérité. Donc il serait certainement un TJ qui se réjouirait de la vérité. Je décline ton invitation à m'intéresser aux autres qu'aux TJ. Sache que tu ne me feras JAMAIS changer d'avis. Ce jour n'existe pas, je puis te l'assurer. Comment pourrais-tu être en désaccord avec moi sur ce sujet, alors que tu ignores même ce dont je parle. Je suis convaincu que tu n'as pas la moindre idée. Mais par expérience, je sais qu'il existe des TJ différents de toi. Et celui-là que j'attends. En même temps, sache que votre comportement est sans aucun doute pédagogique pour le lecteur objectif.

salimou

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Luxus, tu ne me connais pas. Tu l'as déjà prouvé dans ton message précédent. Et là tu le confirme en disant que tu connais mes arguments. Car je puis t'assurer que si je pose cette question, c'est parce qu'une chose m'a frappé dans votre enseignement. Et cela je ne l'avais pas remarqué il y a 1 an, lorsqu'on échangeait. C'est seulement récemment. Par conséquent, ce que tu dis est faux. J'ai également découvert un autre chose surprenante. Mais chaque chose en son temps. Par contre moi, je te connais, car tu sembles ne pas avoir changé. Tu es dans une démarche charnelle. Si tu avais lu mes messages précédents, tu aurais compris que j'ai abordé cette question avec amitié et sincérité. Mon but n'est pas de vous casser. Car cela, j'aurais pu le faire très facilement en répondant précisément à chacune de vos diversions. Car ces sujets-là, je les connais par coeur. Et cela est normal, ça fait plus de 2 ans et demi qu'on débat des mêmes choses en surface. Est-ce chrétien de ne pas répondre franchement à une seule question ? Le fait qu'on soit obligé de vous relancer sur 3 ou 4 pages n'est pas une chose normal. Cela traduit un manque d'assurance de votre part. En plus d'un manque connaissance. Dans un échange chrétien, dès la première page j'aurais eu ma réponse. Tu sais, je n'ai pas de haine envers les TJ. Mais le souci, c'est qu'en vous voyant tous, j'ai l'impression d'avoir en face de moi des robots programmé par l'organisation. Alors attention, ne prend pas cela pour une insulte. Mais cela me fait obligatoirement penser aux films de science fiction, lorsqu'on pose une question à un robot, qui n'a pas été programmé par l'informaticien. Il répond quelque chose du genre : " Je n'ai pas saisie la requête, veuillez reformuler la question ". Je te répète que je ne suis pas en train de me moquer et de vous insulter. Mais comprend ce que je veux dire. Je vous pose une question, et vous ignorez ce dont je parle. Vous n'avez aucune idée d'où prend naissance la racine qui génère la différence de nos 2 livres respectifs en Colossiens 1:16-20.

GRIT

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salimou a écrit:" GRIT  " , le message précédent ne t'était pas destiné, il était pour Luxus. Je n'aborderais pas un nouveau sujet, tant que je n'aurais pas la réponse à ma question. Néanmoins je suis content de voir que tu reconnais que Colossiens 1:15 n'est pas à prendre au sens littéral. Donc le " Jésus créé " au sens littéral n'existe pas.
Colossiens 1: 15 dit : "Premier-né" QUI N'EST PAS A PRENDRE AU SENS LITTERAL DANS LE SENS D'UNE NAISSANCE HUMAINE.

MAIS IL A ETE "CREE" AU SENS LITTERAL, ETANT LA PREMIERE CREATURE QUE DIEU A CREE DANS LE CIEL.

N'essaie pas de noyer le poisson !


GRIT

GRIT
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salimou a écrit:" GRIT  " ,
- Concernant la sagesse personnifiée (donc imagée) ne te fatigue pas. Primo : la sagesse personnifiée  =/= Jésus, secondo : ton organisation affirme qu'il est question d' UNE CHOSE et pas d'une personne. Donc c'est pas moi qui contredirait ton organisation sur ce point. J'attends toujours ma réponse. Sois franche mon amie, tu étais si bien partie.
Non, "mon organisation" affirme qu'il est question, " D'UNE PERSONNE, et cette PERSONNE EST "LA PAROLE" qui était auprès de Dieu (Jean 1:1,2)  = JESUS  (1Corinthiens 1: 30) ; et que cette "Sagesse" a été CREE à l'image de Dieu (Colossiens 1: 15)

En toute sincérité  JL

salimou

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GRIT a écrit:
salimou a écrit:" GRIT  " , le message précédent ne t'était pas destiné, il était pour Luxus. Je n'aborderais pas un nouveau sujet, tant que je n'aurais pas la réponse à ma question. Néanmoins je suis content de voir que tu reconnais que Colossiens 1:15 n'est pas à prendre au sens littéral. Donc le " Jésus créé " au sens littéral n'existe pas.
Colossiens 1: 15 dit : "Premier-né" QUI N'EST PAS A PRENDRE AU SENS LITTERAL DANS LE SENS D'UNE NAISSANCE HUMAINE.

MAIS IL A ETE "CREE" AU SENS LITTERAL, ETANT LA PREMIERE CREATURE QUE DIEU A CREE DANS LE CIEL.

N'essaie pas de noyer le poisson !

Comment justifie-tu d'un point de vue grammatical (grec) le franchissement du verbe " NAÎTRE " (premier-né - PROTOTOKOS) au verbe " CRÉER ". (premier-créé - PROTOKTISIS).

N'essaie pas de tromper les gens !

PS : j'ai fait exprès d'écrire en rouge comme toi.

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