Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

Credo a écrit:Pourquoi ils ne lui répondent pas simplement ? Sa question n'est pourtant pas compliquée ! Pas la peine d'y répondre par des pages et des pages !

salimou a écrit:" Serviteur ", ta phrase  suivante " Je pense que même s'ils t'expliquent tu ne les écouterais pas "......... me convainc de qui tu es en réalité.

salimou a écrit:Alors sache de suite que tu ne me feras jamais changer d'avis. c'est mal me connaître. Je n'avancerais pas sur 36 chemins. On règle une chose après l'autre. Aussitôt qu'un TJ aura le cran d'assumer ce qu'il croit, en me disant où est l'erreur (dans la Bible toutes versions confondue, ou dans la TMN), alors je lui répondrais et on abordera autre chose. mais jusque là, je ne bougerais pas !

salimou a écrit:" Luxus ", J'aurais préféré que tu t'abstiennes de répondre à côté de ma question, par des " bla bla " qui polluent l'échange. Tu n'as pas la réponse, et ben c'est pas grave. Mais alors dans ce cas, ait la courtoisie de ne pas polluer l'échange. Ait un peu de de respect pour ton prochain, et son désir sincère de rentrer plus en profondeur dans un vrai échange.

salimou a écrit:Primo tu as répondu à côté, secondo la TMN n'est pas la Bible (La Tour de Garde, 15/01/1951, p. 24)

Serviteur a écrit:Alors je voudrais savoir pour la plupart des versions mettent une "," alors qu'il n'y en a pas en grec et pourquoi ils mettent pas : Christ qui est Dieu et béni éternellement

mais bien :
Christ qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement ..

Je pense parce que c'est le sens de la phrase qui n'est pas la même sinon.

Serviteur a écrit:Alors je voudrais savoir pour la plupart des versions mettent une "," alors qu'il n'y en a pas en grec et pourquoi ils mettent pas  : Christ qui est Dieu et béni éternellement

mais bien :
Christ qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement ..

Je pense parce que c'est le sens de la phrase qui n'est pas la même sinon.

Credo a écrit:

Serviteur a écrit:Alors je voudrais savoir pour la plupart des versions mettent une "," alors qu'il n'y en a pas en grec et pourquoi ils mettent pas  : Christ qui est Dieu et béni éternellement

mais bien :
Christ qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement ..

Je pense parce que c'est le sens de la phrase qui n'est pas la même sinon.

C'est peut-être pas non plus une phrase très facile à traduire car comme tu dis "Christ qui est Dieu et béni éternellement" est plus limpide. Mais ça ne doit pas bien donner ça tout en s'en rapprochant.

salimou a écrit:Les 2 textes suivants racontent un message différent :

"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les autreschoses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les autres choses, et par son moyen toutes les autres choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les autres choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux."

Colossiens 1.15-20 TMN

"Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence, et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux."

Colossiens 1.15-20 BIBLE

1) Dans le premier texte Jésus a créé toutes les choses existantes en plus de quelque chose d'autre
2) Dans le second texte Jésus a créé toutes les choses existantes sans exceptions

Face à cette différence d'enseignement, je pose la question légitime :  Qui a commis une erreur de traduction ?
La TMN ou la Bible (toutes versions confondues) ?

Luxus a écrit:

Serviteur a écrit:Alors je voudrais savoir pour la plupart des versions mettent une "," alors qu'il n'y en a pas en grec et pourquoi ils mettent pas  : Christ qui est Dieu et béni éternellement

mais bien :
Christ qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement ..

Je pense parce que c'est le sens de la phrase qui n'est pas la même sinon.

Regarde également ces versions Serviteur :

Bible du Centenaire — " et dont le Christ est issu, selon l’ordre naturel. Que le Dieu qui est au-dessus de toutes choses soit à jamais béni ! Amen. "

The New American Bible — " et d’eux est venu le Messie (je parle de ses origines humaines). Que soit béni pour toujours Dieu qui est au-dessus de tout ! Amen ! "

Good News Bible — Today’s English Version — " et Christ, en tant qu’être humain, appartient à leur race. Que Dieu, qui domine sur tout, soit loué pour toujours ! Amen ! "

GRIT a écrit:

salimou a écrit:
De mon côté, j'ai l'assurance que l'erreur qui distingue nos 2 messages différents de Colossiens 1:16-20, trouve racine uniquement dans la TMN. La Bible ne contient pas cette erreur.

Ce que tu pense , toi, être une erreur, est tout simplement une précision qui s'accorde avec le reste des Ecritures.  Car votre grosse erreur est de croire à une "trinité" païenne.  
Jésus n'a jamais dit qu'il était Jéhovah-Dieu le Créateur, il a dit être le "FILS DE DIEU"  et il appelait DIEU , PERE.  (Jean 6: 40)  (Jean 10: 36)

Soyez honnête avec vous-mêmes. Posez-vous des questions. Posez-vous la question de savoir " OÙ " l'erreur qui différencie le message de la TMN avec celui de la Bible, se trouve.
Est-il possible que toutes les traductions bibliques soient fausses (en Colossiens 1:16-20), sauf la TMN ?  Où est-il possible que les traducteurs anonymes de l'organisation des TJ ont commis une erreur ?

As-tu lu Proverbes 4: 18 qui dit "LE SENTIER DU JUSTE EST COMME LA LUMIERE BRILLANTE DONT L'ECLAT AUGMENTE JUSQU'A CE QUE LE JOUR SOIT SOLIDEMENT ETABLI.

La lumière est toujours comparée à la connaissance de DIEU, n'est-ce pas ?  
Si on raisonne un peu sur ce verset , on peut comprendre , que seuls les JUSTES sont sur le sentier éclairé par la lumière de la connaissance divine ;  mais cette lumière n'est pas stagnante, elle AUGMENTE au fur et à mesure que l'on marche sur ce sentier.
Jusqu'au moment où elle deviendra comme le soleil en plein midi.

Les TJ savent que l'on ne peut pas tout savoir sur la connaissance divine tant que nous serons dans ce monde mauvais,  mais, que Dieu  distribue Sa Connaissance en temps voulu et au moment voulu par LUI jusqu'au Jour où elle sera COMPLETE  ET BIEN ETABLIE.

Donc, ce qui fait la différence , entre la TMN et les autres Bibles , c'est que notre traduction a EVOLUEE AVEC LA LUMIERE CROISSANTE QUI VIENT DE DIEU , ce qui fait d'elle une meilleure traduction PLUS CLAIRE ET PLUS PRECISE.

Pendant des décennies, des TJ ont propagé des faux enseignements avec un coeur sincère et bon. Par exemple, ils ont propagé pendant plus de 50 ans, le faux retour de Jésus en 1874. Celui qui a fait des ravages, n'est-il pas le TJ zélé à 200% ? En pensant bien faire, n'a-t-il pas contribué à un désastre spirituel dont YHWH n'avait JAMAIS été à l'origine ?

Compte tenu de ce que dit Proverbes 4: 18 , il faut tenir compte qu'en 1874 , Russel  venait juste de mettre la pointe du pied sur le "sentier  du juste" et la lumière de la connaissance divine avait encore des traces d'obscurité , car  la lumière éclatante de la connaissance de Dieu n'était pas encore au zénith , elle était encore bien loin.  
Donc, pour nous 1874, est un passé révolu, effacé , et notre "lumière" CONTINUE à évoluée et nous continuons de  nous adapter  à cette lumière au fur et à mesure que Jéhovah nous la révèle , qui lui tient compte de notre nature humaine.

En servant l'organisation d'hommes, ils ont desservi YHWH et Jésus.

Toutes les organisations religieuses sont formées par des hommes imparfaits et pêcheurs !
MAIS nous sommes les seuls à reconnaître le VRAI DIEU JEHOVAH (YHWH) ET JESUS COMME SON FILS. = 2 PERSONNES BIEN DISTINCTES  COMME L'ENSEIGNE LA BIBLE. 

Jean 17: 3 "Ceci signifie la vie éternelle : Qu'ils apprennent à te connaître TOI , LE SEUL VRAI DIEU  (YHWH) ET CELUI QUE TU AS ENVOYE, JESUS CHRIST."

JE LIS DANS CE TEXTE QUE SEULEMENT 2 PERSONNES SONT MENTIONNES POUR AVOIR LA VIE ETERNELLE.
C'est écrit noir sur blanc dans toutes les Bibles pas seulement dans la TMN.  Pour nous PAS DE TRINITE.

Donc avant de proposer aveuglément quelque chose à votre prochain, vérifiez que ce qu'on vous dit est vrai.

Notre "prochain" possède le LIBRE-ARBITRE, et il fait ce qu'il a envie de faire !  NOUS NE FORCONS PERSONNE.
Nous OBEISSONS à Jésus qui a dit à tous ses disciples d'aller prêcher la "bonne nouvelle du royaume selon la méthode préconisée par le Christ et les apôtres SANS ARRÊT , jusqu'à la FIN des temps.  (Matthieu 24: 14)  (Actes  5: 42 et 20: 20)

On ne joue pas avec la vie des gens, pas plus qu'avec la sienne. Vos proches, ne méritent-il pas que vous vous posiez au moins une fois la question avec sérieux ?

Comme nous l'enseigne la Bible, nous n'avons pas d'ordres à recevoir des hommes, même s'ils sont bien intentionnés,  NOUS OBEISSONS A DIEU ET A CHRIST ET A LA PAROLE DE DIEU , tous comme les apôtre avant nous .
(Actes 5: 29)

C'est gentil de vous inquiéter de notre sort, mais sachez le bien , nous pensons la même chose pour vous : Votre vie est en danger!

J'espère que tu sauras trouver la réponse que tu cherches !

sincères salutations   JL

GRIT a écrit:

GRIT a écrit:

As-tu lu Proverbes 4: 18 qui dit "LE SENTIER DU JUSTE EST COMME LA LUMIERE BRILLANTE DONT L'ECLAT AUGMENTE JUSQU'A CE QUE LE JOUR SOIT SOLIDEMENT ETABLI.

La lumière est toujours comparée à la connaissance de DIEU, n'est-ce pas ?  
Si on raisonne un peu sur ce verset , on peut comprendre , que seuls les JUSTES sont sur le sentier éclairé par la lumière de la connaissance divine ;  mais cette lumière n'est pas stagnante, elle AUGMENTE au fur et à mesure que l'on marche sur ce sentier.
Jusqu'au moment où elle deviendra comme le soleil en plein midi.

Les TJ savent que l'on ne peut pas tout savoir sur la connaissance divine tant que nous serons dans ce monde mauvais,  mais, que Dieu  distribue Sa Connaissance en temps voulu et au moment voulu par LUI jusqu'au Jour où elle sera COMPLETE  ET BIEN ETABLIE.

Donc, ce qui fait la différence , entre la TMN et les autres Bibles , c'est que notre traduction a EVOLUEE AVEC LA LUMIERE CROISSANTE QUI VIENT DE DIEU , ce qui fait d'elle une meilleure traduction PLUS CLAIRE ET PLUS PRECISE.

Pendant des décennies, des TJ ont propagé des faux enseignements avec un coeur sincère et bon. Par exemple, ils ont propagé pendant plus de 50 ans, le faux retour de Jésus en 1874. Celui qui a fait des ravages, n'est-il pas le TJ zélé à 200% ? En pensant bien faire, n'a-t-il pas contribué à un désastre spirituel dont YHWH n'avait JAMAIS été à l'origine ?

Compte tenu de ce que dit Proverbes 4: 18 , il faut tenir compte qu'en 1874 , Russel  venait juste de mettre la pointe du pied sur le "sentier  du juste" et la lumière de la connaissance divine avait encore des traces d'obscurité , car  la lumière éclatante de la connaissance de Dieu n'était pas encore au zénith , elle était encore bien loin.  
Donc, pour nous 1874, est un passé révolu, effacé , et notre "lumière" CONTINUE à évoluée et nous continuons de  nous adapter  à cette lumière au fur et à mesure que Jéhovah nous la révèle , qui lui tient compte de notre nature humaine.

Donc, Colossiens 1: 16 16, 17, 18 dit :  "Parce que par son moyen (Segond : du Premier-né de toute la création (15))
(TMN) : toutes (les autres) choses ont été créées dans les cieux et sur la terre (...) . "Il est aussi avant toutes les (autres) choses , et par son moyen toutes les (autres) choses ont reçu l'existence, (...)  
18) Segond : "Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, AFIN D'ÊTRE EN TOUT LE PREMIER;
18) "TMN :pour devenir le premier en toutes choses."

LA TMN EST PLUS PRECISE car la lumière Divine, SUR LE SENTIER DU JUSTE  s'est fait plus BRILLANTE.

Est-ce que en faisant plus court, tu comprends mieux ?

sincères salutations   JL

salimou a écrit:Par expérience, je sais

Serais-tu un ancien Etudiant, ou TJ exclu , pour dire que tu as de l'expérience dans l'enseignement des TJ ?  Dans ce cas , je comprendrais mieux  ta démarche contre leurs enseignements. 

que les témoins de Jéhovah utilisent fréquemment le passage parlant de la lumière qui va croissante. Malheureusement, j'ai bien peur que dans les faits, les TJ utilisent ce verset comme un écran de fumée, derrière lequel lequel ils déposent tout ce qui porte atteinte à l'organisation. Pourtant, le fait est que cette excuse ne tient pas. Si on prend l'exemple des autorités supérieures de Romains 13:1, alors on constatera que la lumière n'est pas allé croissante, mais qu'elle est retourné à son point de départ. Voici la chronologie de cet enseignement sur des décennies :

1) Les autorités supérieures de Romains 13:1, sont les chefs de gouvernements
2) Les autorités supérieures de Romains 13:1, ne sont pas les chefs de gouvernements
3) Les autorités supérieures de Romains 13:1, sont les chefs de gouvernements

Cela est le fruit de recherches minutieuses , en accord avec Proverbes 4: 18, mais il faut tenir compte que c'est Jéhovah qui décide du moment pour donner la compréhension  " sur la nourriture spirituelle" qui est donnée "en temps voulu".
Luc 12: 41, 42

On pourrait aussi citer l'exemple de la résurrection (ou non résurrection) des personnes de Sodome et Gomorrhe. Et là on verrait immédiatement que la lumière loin d'aller croissante, se révèle plutôt clignotante.

Le plus important ce n'est pas de savoir si les gens de Sodome et Gomorrhe vont ressuscités ou non ;  NOTRE VIE FUTURE NE TIENT PAS A CE SAVOIR .   Le plus important c'est de SAVOIR QUI EST JEHOVAH ET QUI EST JESUS POUR NE PAS LES CONFONDRE DANS UNE TRINITE PAÏENNE  =  Là se trouve la vie éternelle. (Jean 17: 3)

Concernant Russell, l'excuse n'est pas valable non plus, pour la bonne raison que 13 ans après sa mort vous enseigniez encore la présence de Jésus depuis 1874. Cette doctrine a été propagé pendant 50 ans, comme étant la vérité à accepter (sous peine d'être excommunié). Un demi siècle ce n'est pas rien. Ça en fait des millions de personnes égarées.

POUR NOUS CE QUI COMPTE C'EST LE PRESENT PAS LE PASSE !

Je trouve que tu prends les choses à la légère, sans en mesurer réellement toute la portée. En 2 ans et demi, je n'ai JAMAIS entendu 1 seul TJ considérer les victimes des faux enseignements sortis de la Watch tower. Que dire du Jésus et de Dieu qui ont été salis par de nombreuses doctrines qu'ils n'avaient point commandé de dire ?

Les pires doctrines sataniques est de faire croire depuis 2000 ans que  les méchants vont brûler en enfer et que l'âme est immortelle , ce que la Bible n'enseigne pas (Ezéchiel  18: 20).

 Combien de milliards d'humains ont été des victimes trompés par les fausses religions avec ses doctrines sans compter sur les nombreuses tradition humaines ajoutées au fil des siècles comme la Noël, le sapin, le 25 décembre, qui dénature le christianisme.

Si tu veux des précisions , je peux te les donner.

Je te remercie sincèrement d'avoir tenter de répondre à ta façon à ma question. Tu n'as certes pas répondu à ma demande précise de m'indiquer où prend racine la différence entre les 2 enseignements, mais tu t'es approché un peu tout de même, contrairement aux autres.

Non, pas à ma façon,  J'AI CITE DES VERSETS BIBLIQUES A L'APPUI.

Maintenant, je ne vois pas en quoi la TMN est plus précise ?
Car en Colossiens 1:16-20, son message diffère de de toutes les autres traductions bibliques, en y incorporant un élément étranger (autre chose que quelque chose)

Quand on ne croit pas à la trinité, on comprend mieux ce que veux dire Paul aux Colossiens !

Si Jésus a été le PREMIER CREE DE LA CREATION (Colossiens 1: 15) , et qu'il a été le collaborateur de Dieu dans la création comme le dit la Bible :

Proverbes 8: 30  "Je devins près de Lui comme un habile ouvrier"

Jean 1: 10 "Le monde vint à l'existence par son intermédiaire".

ON COMPREND TRES BIEN QUE  "TOUTES LES AUTRES CHOSES , (après lui) SONT VENUES A L'EXISTENCE PAR SON INTERMEDIARE."

Mais je tiens encore à te remercier, car sans vouloir juger, je trouve que certaines personnes ont agis avec hypocrisie. Il y a un autre TJ sur facebook, qui s'est également montré honnête, en me disant qu'il ne pouvait pas répondre à cela. Tu vois, je sais faire la part des choses. Je ne met pas tous les TJ dans le même sac. D'ailleurs, je dois avouer que j'aime bien le TJ sur facebook. On est certes pas d'accord sur les doctrines, mais il est comme un ami pour moi.

Merci pour ce discernement !  

Salutations  JL

GRIT a écrit:Si Jésus a été le PREMIER CREE DE LA CREATION (Colossiens 1: 15) , et qu'il a été le collaborateur de Dieu dans la création comme le dit la Bible :

Credo a écrit:

GRIT a écrit:Si Jésus a été le PREMIER CREE DE LA CREATION (Colossiens 1: 15) , et qu'il a été le collaborateur de Dieu dans la création comme le dit la Bible :

Col 1:15- Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Désolée mais il fallait que je rétablisse le véritable verset.