Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

salimou a écrit:Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction fallacieuse et non scripturaire ! Explication de 1Jean 5:20 sur le lien suivant:
http://www.forumreligion.com/t3423p285-jesus-a-ete-engendre-mais-pas-cree-jesus-est-fils-de-dieu#124780

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction fallacieuse et non scripturaire ! Explication de 1Jean 5:20 sur le lien suivant:
http://www.forumreligion.com/t3423p285-jesus-a-ete-engendre-mais-pas-cree-jesus-est-fils-de-dieu#124780

Je sais que tu es sincère dans ta démarche, tu penses sans doute bien agir, mais réalise que ton discours est celui d'un adepte servant une organisation. cette même organisation t'a convaincu que toutes les Bibles sont fausses sauf celle qui a été construite par les propres traducteurs de cette même organisation.


Je te pose 5 traductions de la Bible :


Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)



Si pour toi elle sont toutes tendancieuses, alors on aura la preuve que ton discours est sectaire.

salimou a écrit:Je te pose 5 traductions de la Bible :


Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Verset falsifié !

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !



Si pour toi elle sont toutes tendancieuses, alors on aura la preuve que ton discours est sectaire.

Parmi les 5 traductions que tu as cité à propos de 1Jean 5:20, seulement la Bible du Semeur est tendancieuse !

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Je te pose 5 traductions de la Bible :


Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Verset falsifié !

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils


Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !


Si pour toi elle sont toutes tendancieuses, alors on aura la preuve que ton discours est sectaire.

Parmi les 5 traductions que tu as cité à propos de 1Jean 5:20, seulement la Bible du Semeur est tendancieuse !

Je suis étonné que tu n'as pas contredis les 5 traductions qui définissent le Fils comme " Dieu véritable ".

La traduction de la Bible Semeur n'est pas une falsification, mais bien une traduction car le mot " Fils" existe dans ce verset :

οἴδαμεν δὲ ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ ἥκει, καὶ δέδωκεν ἡμῖν διάνοιαν ἵνα γινώσκωμεν τὸν ἀληθινόν· καὶ ἐσμὲν ἐν τῷ ἀληθινῷ, ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστῷ. οὗτός ἐστιν ὁ ἀληθινὸς θεὸς καὶ ζωὴ αἰώνιος.

Par conséquent elle n'altère pas le sens du verset.

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:
N’oublie pas que Jésus a donné son âme pour le rachat de l’humanité.

Je préfère le terme " vie ", car son âme n'a pas été tué par les Romains (Matthieu 10:28)
Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet ?

Mais lorsqu’il a perdu la vie, son âme est morte !

Perdre la vie, c'est mourir charnellement. Les clous (matériel) n'ont eu aucun pouvoir sur l'âme (immatérielle) de Jésus, le seul pouvoir qu'avaient les Romains c'est de tuer le corps de Jésus (matériel) (Matthieu 10:28).

L’âme Jésus n’était pas plus immatérielle que n'importe quelle autre âme humaine ou animale. L'âme Jésus-Christ est morte sur la croix !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: satan n'est qu'un chérubin (Ezéchiel 28) et pas " Dieu " par nature.

Il n’y a aucun rapport entre ce verset et Satan.

tu ignores donc que ce chapitre (Ezéchiel 28) parle de Satan le chérubin déchu ?
C'est pourtant très connu

Selon Ezékiel 28, il est question d’un homme (verset 2), pas de Satan !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:
De plus, personne n’a prétendu que Satan était Dieu par nature.

Vous avez à plusieurs reprises dit que les anges sont de même nature que Dieu. Satan est un ange.

J’ai également précisé que les anges ne sont pas Dieu. Donc Satan n’est qu’un ange, et un ange déchu de surcroît !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Alors sache que malgré ta méchanceté, je ne te rendrai pas le mal pour le mal.
Je sais que Dieu me récompensera pour avoir été insulté pour Lui.

Ce n’est pas de la méchanceté que de te mettre devant tes contradictions. Et si Dieu te récompense, ça ne sera peut-être pas de la façon que tu crois, le mensonge et la bidouille n’étant pas la bonne façon de le représenter !

Dieu me récompensera pour tes insultes, et aussi pour tes calomnies du genre de celles-ci.

Je ne t’ai ni insulté, ni calomnié. Je n’ai seulement mis devant tes contradictions !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Je n’ai pas dit uniquement, mais essentiellement !

Si leur nature diffère, c'est qu'ils n'ont pas la même nature, ou la même essence si tu préfères.

Ce n’est pas par leur nature qu’ils diffèrent de Dieu, car comme Dieu ils sont de nature spirituelle !

Les anges n'ont pas la même essence que Dieu. Les cieux des cieux ne peuvent contenir " Dieu ", alors qu'un ange oui.

Cela ne signifie pas que les anges sont de nature différente de Dieu. C’est seulement qu’ils sont des créature et LUI le créateur !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:car ils ne peuvent empêcher la résurrection de l’âme qu’ils ont tuée,

Tu sors du texte pour interpréter cela à ta façon particulière..

C’est toi qui essaies de donner une explication à ce verset qui puisse coller ta croyance païenne de l’immortalité de l’âme !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:par contre il faut craindre Dieu (YHWH) qui peut tuer l’âme définitivement en la détruisant dans la géhenne (l'étang de feu et de souffre symbolisant la destruction complète et définitive) !

Ce n'est pas un symbole, car le Diable qui sera jeté dedans n'en est pas un non plus.

Le Diable n’est pas un symbole, mais le fait qu’il sera jeté dans l’étang de feu en est bien un, c’est le symbole de sa destruction. La géhenne et/ou l’étang de feu symbolisent la destruction !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Ainsi les Romains n'ont toujours pas pu tuer l'âme de Jésus.

Si, mais pas définitivement !

Non c'est impossible selon texte (Matthieu 10:28)

Non, seulement c’est possible, c’est un fait que tu essaies de nier pour défendre ta doctrine païenne !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Le seul contexte prouve que tu as tord  

Pas du tout, car le contexte nous dit que Jésus a passé trois jours dans la mort, et pendant cette période il était inconscient !

La Bible enseigne l'inverse, à savoir qu'il était conscient (Luc 23:43)
- Son corps seulement est resté mort 3 jours, jusqu'à que Jésus le relève selon sa promesse :

Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
Mais il parlait du temple de son corps. (Jean 2:19-21).

Puisqu’il faut tout t’expliquer tant tu es imbibé de paganisme, allons-y :

C’est par son obéissance sans faille jusqu’à la mort que Jésus a reconstruit le temple de son corps, c’est à dire qu’il a gagné le droit que Dieu (YHWH) le ressuscite. Cela ne signifie pas du tout qu’il y aurait une mort du corps qui laisserait l’âme en vie, c’est l’âme que Dieu a rendu vivante en Genèse 2:7, en lui donnant le souffle de vie, et c’est ce souffle de vie qui quitte l’âme lorsque celle-ci meurt !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:ce qui ferait de lui un deuxième Dieu !

Un 2ème Dieu n'existe pas HORS YHWH (Esaïe 44:6)
Jésus est Dieu selon la Bible.

Sauf que YHWH n’est pas Jésus, vu que Jésus est inférieur à YHWH : "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ." (1 Corinthiens 11:3) !

Merci pour ce verset qui prouve qu'il ont la même nature. La femme et l'homme sont tous 2 de nature humaine, tout comme Jésus et YHWH sont " Dieu ".

Ce verset ne parle pas de nature , mais de hiérarchie, et Dieu est en tête de la hiérarchie, Jésus ne venant qu’en second. C’est écrit !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: je t'ai dis la vérité. Comprends qu'il faut remettre les choses dans leurs contextes.
Avant la TMN,  ils avaient les Etudes des Ecritures qui étaient pour eux : les sept volumes des Ecritures qui étaient annoncés prophétiquement comme complément nécessaire pour exposer les plans de Dieu

Et tu es sûr qu’ils utilisaient toujours ces livres de Russel en 1950 ? Et ça ne nous dit pas quelle traduction de la Bible ils utilisaient avant la tmn. Dis-nous donc , par exemple, quelle traduction de la Bible utilisaient les tj en France avant qu’ils aient le NTtmn en 1963 !

Les références que j'ai posé prouvent qu'il avaient la collection de études des Ecritures comme sillage à suivre.
- Il est évident que ne pouvant plus se servir des Etudes des Ecritures (à cause de tous les faux enseignements dévoilés) l'organisation à du créer son propre livre qui aurait pour fonction de raconter ce que l'organisation enseignait déjà entre ses 4 murs.
- Une fois la TMN distribué aux adeptes, l'organisation a pu aisément cracher sur la Bible en enseignant qu' Elles sont toutes "défectueuses, même la plus récente"

TG, 15/01/1951, p. 24 : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/Tour_de_Garde_1951_p24.jpg

Et l'oeuvre de conditionnement qui a commencé à ce moment, semble toujours efficace sur les adeptes d'aujourd'hui. Seuls ceux qui sont fidèle à la Parole de Dieu s'en sortent

Pourquoi ne dis-tu pas quelle traduction de la Bible ils utilisaient avant d’avoir la tmn ? Car c’est ça qui est intéressant, pas tes états d’âme sur leur organisation. Puisque tu prétends savoir tant de choses sur les tj, tu dois savoir quelle traduction de la Bible les tj français utilisaient avant d’avoir la tmn !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Jean 1 :1-3 dit que Jésus est " Dieu ", pas besoin de préciser lequel puisqu'il en existe qu'un seul

Ouais, mais là où ça se complique c’est que Jean 1 :1-3 dit aussi que la Parole était avec Dieu.

Alors OUI, tu as raison, c'est bien ce que dit la Bible : la Parole était avec Dieu.

Tu vois bien qu’étant avec Dieu, elle n’était pas Dieu, car il y aurait eu deux DIEUX !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Vu qu’il n’y a qu’un seul Dieu, les mots "était avec Dieu" est incompatible avec était Dieu. En réalité, la Parole n'est pas Dieu (YHWH), mais "dieu" (ou de condition divine) !

ça c'est le point de vue de l'organisation des TJ, pas celui de la Bible.

Pourtant, contextuellement et grammaticalement, il n’y a pas de raison de dire autre chose. Jésus n’est pas Dieu !

salimou a écrit: Jésus est bien Dieu, et pas HORS YHWH (Esaïe 44:66)

A, salimou  se recycle dans l’invention de versets !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Ce verset dit "il n’y a qu’un seul Dieu, le Père", ce qui signifie sans la moindre ambiguïté que Jésus n’est pas Dieu

Ce qui est révélé faux par le texte inspiré

A parce que 1 Corinthiens 8:6 ça n’est pas le texte inspiré, peut-être ? La grande différence entre 1 Corinthiens 8 :6 et ceux que tu cites, c’est qu’on ne peut pas prétendre que 1 Corinthiens 8 :6 est hors contexte, contrairement à tes citations qui ne prouvent nullement que Jésus est Dieu !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:
Mais je ne l’ignore pas, puisque je te l’ai dit !

J'ai bien compris que tu n'as pas d'explication.

Comment ça ? Les fait sont clairs, Esaïe avait vu la gloire de Dieu (YHWH), et pas la gloire de Jésus.

Comparons :

Jean dit : Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui. (Jésus)

Toi tu dis : Esaïe avait vu la gloire de Dieu (YHWH), et pas la gloire de Jésus.

Mais ne t'en déplaise c'est la gloire de Jésus qu'à vu Esaïe :

Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. (Jean 12:41-42)

à qui correspond le " LUI " ?

On attend des arguments solides.

On attendait des arguments solides de ta part, mais tu n’en as pas fourni. Tu prétends que Esaïe a vu la gloire de Jésus alors que le contexte (Jean 12:36-43) parle de la gloire de Dieu (YHWH) !

salimou a écrit:PS : Je n'ai pas répondu à tes méchanceté, je me suis contenté de les supprimer. Le lecteur n'a que faire de tes saut d'humeur.

Parce que c’est de la méchanceté ou une saute d’humeur de te demander de justifier ton affirmation gratuite selon laquelle les tj auraient une préférence pour les Bible juives ? En réalité tu n’as trouvé que ce mensonge pour ne pas répondre à des questions embarrassantes. Le lecteur m’en est témoin !

salimou a écrit:C'est ce qui est écrit dans la Parole de Dieu. Comprends que de se faire " Fils de Dieu " est synonyme que de se faire " Dieu ". 

Selon les juifs. Et vraisemblablement, tu as le même point de vue erroné qu'eux.

salimou a écrit:Selon toi, s'agissait-il d'un événement réel de la vie de Jésus, ou serait ce que les Juifs pensaient comme tu le propose ?

Jésus appelait Dieu son Père mais les juifs comprenaient qu'en disant ça Jésus se faisaient égal à Dieu. Or, c'est faux, Jésus n'a jamais dit qu'il était égal à Dieu.

Donc, je te repose ma question. Il est dit aussi dans ce même verset : " parce que non seulement il violait le sabbat ". Donc, d'après toi, selon Jean 5:18, Jean pensait aussi que Jésus violait le sabbat ?

salimou a écrit:Comme je l'ai dit dans un message précédent, que les anges ou démons soient " esprit ", on est tous d'accord là dessus. Mais la nature de Dieu, l'essence de son être n'est pas angélique mais " divine ".

Ça c'est ton interprétation. La Bible montre, que les anges sont divins.

salimou a écrit:Si tu avais suivi l'échange de la conversation depuis le début, tu serais qu'on parle de l'essence de l'être. J'avais même posé une vidéo qui explique cela dans les détails. Croire que l'essence de YHWH est semblable à celle d'un ange, comme vous le dites ici, est vraiment insensé !

Tu m'as dis que la nature divine, c'est être Dieu, et qu'il n'y a que Jésus et Dieu qui ont cette nature divine. Donc, en toute logique, si la avoir la nature divine c'est être Dieu Tout-puissant, selon ton point de vue, quand il est dit en 2 Pierre 1:4 que certains vont " devenir participants à la nature divine, " cela signifie qu'ils seront Dieu avec Jéhovah. Encore une fois, selon ton point de vue. Ce qui est totalement faux.

salimou a écrit:Tu crois savoir mieux que tous les biblistes qui ont rendu ce mot par " auteur " ou par le synonyme " origine "  ou  par le synonyme " principe " ?

Tu crois mieux savoir que tous les autres biblistes qui ont rendu ce mot par " commencement " ? 

salimou a écrit:C'est une pure hérésie basé sur la pensée d'un homme et non pas sur le texte inspiré. La majorité des Bibles actuels (voir toutes) enseigne que Jésus est le " commencement "

Je me base sur la Parole de Dieu et non pas sur des ouvrages " non-inspirés " d'homme de ce siècle qui entre en contradiction avec Elle.

Je me base sur le texte inspiré, et pas sur la pensé d'un homme. 

Aucun des hommes qui ont traduit la Bible n'était inspiré. Tu t'en tiens à des traductions qui vont dans ton sens de trinitaire. Je t'expose des faits reconnus même par des partisans de la trinité. Comme quoi, même si certains croient que Jésus c'est Dieu, ils ont quand même pu rester objectif en traduisant des versets. Ce qui n'est pas le cas de biens d'autres traducteurs, qui ont fait des traductions tendancieuses.

salimou a écrit:On a lu le contraire. Ce n'est pas pour te " casser " que je dis cela, c'est une simple constatation.

C'est plutôt ta constatation. Ne pas répondre ne veut pas dire qu'on est forcément en manque d'argument. Mais pense ce qu'il te plaît, c'est le cadet de mes soucis.

salimou a écrit:- Dommage que vous ne mettiez pas en pratique son exemple.

Jésus a prié son Père et m'a appris à prier son Père, je suis donc l'exemple de mon modèle parfait Jésus. Et certainement Paul a suivi son exemple, et n'a donc pas prié Jésus.

salimou a écrit:C'est bien ce que je disais, ce verset ne dit pas que Jésus n'est pas Dieu, ou qu'il n'est pas créateur

Bien sûr que ce texte le dit. Ta mauvaise foi t'empêche de le voir, c'est tout.

salimou a écrit:PS : Je pourrait jouer sur les mots comme toi en disant que YHWH n'est pas Dieu puisqu'il appelle son Fils " Dieu " 

Non, par contre ce n'est pas possible puisque toute la Bible montre que Jéhovah est le Dieu Tout-puissant. 

En plus, même ce verset en Hébreux que tu utilises soi-disant pour prouver que Jésus c'est Dieu, montre que Jéhovah est supérieur à Jésus. Faudrait donc trouver autre chose.

salimou a écrit:On peut vérifier dans le Larousse

Invoquer n'a pas seulement ce sens. L’expression “invoquer” peut avoir d’autres sens que celui de prier. Les disciples de Jésus de Nazareth le reconnaissaient ouvertement comme le Messie et le “Sauveur du monde” et accomplissaient de nombreux miracles en son nom (1 Jean 4:14; Actes 3:6; Actes 19:5). Par conséquent, un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.

Accepter le Christ et exercer la foi dans son sang versé, qui permet le pardon des péchés, sont également une façon d’‘invoquer le nom de notre Seigneur Jésus Christ’. (Comparer Actes 10:43 avec 22:16.) De plus, nous prononçons bel et bien le nom de Jésus chaque fois que nous prions Dieu par son intermédiaire. Ainsi, tout en montrant que nous pouvons invoquer le nom de Jésus, la Bible n’indique pas que nous devons le prier. — Éphésiens 5:20; Colossiens 3:17.

salimou a écrit:Soit dit en passant, le mot latin "principium" signifie " principe " " origine " " cause première " comme la Bible le dit :http://fr.wiktionary.org/wiki/principium

Oui, en plus de sa signification "commencement", il signifie aussi ce que tu as cité.

salimou a écrit: (2 Corinthiens 12:8-9)

Dans ce verset Paul a prié Jéhovah.

salimou a écrit:Commentaire négatif d'un adepte sans le moindre argument.
En dehors de vos murs, nous savons tous que c'est la TMN qui est un livre créé par les propres adeptes de la secte des témoins de Jéhovah. Ce qui prouve le caractère tendancieux de ce livre.

Il est clair que certains traducteurs ce sont laissés influencer par leur fausse doctrine, mais tu refuses l'évidence. 

Mais Vulgate te pose une question depuis un moment mais tu refuses de lui répondre. Quel traduction les témoins de Jéhovah utilisait avant d'avoir la TMN ?

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Je te pose 5 traductions de la Bible :


Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Verset falsifié !

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !


Si pour toi elle sont toutes tendancieuses, alors on aura la preuve que ton discours est sectaire.

Parmi les 5 traductions que tu as cité à propos de 1Jean 5:20, seulement la Bible du Semeur est tendancieuse !

Je suis étonné que tu n'as pas contredis les 5 traductions qui définissent le Fils comme " Dieu véritable ".

En 1Jean 5:20 (Martin, Darby, BFC, Pirot & Clamer), c'est le Père Jéhovah le 'Véritable', ou le 'Dieu véritable'. J'ai déjà expliqué pourquoi, donc je n'y reviendrai pas !

Credo a écrit:Il est bien écrit que tout a été fait par le Verbe ce qui implique que c'est le Verbe qui a crée ce que le Père a voulu. Il faut être tout puissant pour créer que ce soit par volonté ou par action. Toi, créature, peux-tu créer ? Non. Parce qu'aucune créature n'a le pouvoir de créer mais utilise ce que Dieu a mis à sa disposition. Donc le Verbe n'est pas une créature. Au lieu de répéter sans cesse que le Verbe est un instrument, réfléchissez à ce que veut dire qu'Il a tout fait : ça veut dire que c'est quand cette Parole a résonné que la création a commencé et pas avant. Le Père a voulu, mais sans cette Parole, la création n'aurait pas eu lieu :" sans lui '(le Verbe) rien ne fut". Il est également écrit que le Fils a TOUT ce qu'a le Père. C'est vous seuls qui mettez une limite au Verbe mais ce n'est pas ce que dit la Bible. Le Verbe tient tout du Père mais a ainsi tout ce qu'a le Père.

Jésus lui-même attribue la création à son Père, comme le fait le reste de la Bible d'ailleurs. C'est ce qu'il dit en Matthieu 19:4 : " En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle. " En disant " celui " Jésus ne s'identifiait certainement pas au Créateur, mais identifiait quelqu'un en dehors de lui. Cette personne c'est son Père.

Si on dit que Jésus est un instrument utilisé par Dieu dans la création, c'est parce que c'est ce que la Bible enseigne. Proverbes 8:22,30 parle de Jésus comme étant " la plus ancienne des œuvres " de Jéhovah et comme de son " habile ouvrier ". Jéhovah, le Créateur, a donc employé son Fils, l’habile Ouvrier, à faire venir à l’existence tout le reste de la création : le monde des esprits, l’immense univers, la terre avec sa faune et sa flore d’une prodigieuse diversité, et pour finir — summum de la création terrestre — les humains. Sous certains aspects, cette coopération entre le Père et le Fils est comparable à celle d’un architecte avec un entrepreneur, le second s’appliquant à réaliser les idées ingénieuses du premier. Quand nous nous extasions devant un phénomène de la nature, c’est au Grand Architecte que nous rendons hommage.
Jéhovah est la Source de toute vie, donc toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Cette idée est corroboré  par Révélation 4:11 qui déclare : " Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ” D'après ces versets c'est Jéhovah le Créateur de toutes choses.
Jésus aussi doit la vie à Jéhovah. C'est ce que la Bible enseigne.

Credo a écrit:Alors s'il a déjà attaqué le Créateur, il peut tout aussi bien attaquer son Fils Unique.

Oui, mais ce que j'ai expliqué, c'est que si Jésus avait été le Dieu Tout-puissant ayant tout créer, Satan ne lui aurait certainement pas dit de l'adorer. 

salimou a écrit: Invoquer c'est prier le Christ, sachant que nos prières adressées au Christ vont au Père.

Il ne faut pas limiter un mot dans son emploie, surtout si ce mot n'est pas limité dans sa définition. Invoquer n'a pas seulement ce sens. L’expression “invoquer” peut avoir d’autres sens que celui de prier. Les disciples de Jésus de Nazareth le reconnaissaient ouvertement comme le Messie et le “Sauveur du monde” et accomplissaient de nombreux miracles en son nom (1 Jean 4:14; Actes 3:6; Actes 19:5). Par conséquent, un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.

Accepter le Christ et exercer la foi dans son sang versé, qui permet le pardon des péchés, sont également une façon d’‘invoquer le nom de notre Seigneur Jésus Christ’. (Comparer Actes 10:43 avec 22:16.) De plus, nous prononçons bel et bien le nom de Jésus chaque fois que nous prions Dieu par son intermédiaire. Ainsi, tout en montrant que nous pouvons invoquer le nom de Jésus, la Bible n’indique pas que nous devons le prier. — Éphésiens 5:20; Colossiens 3:17.

Credo a écrit:Il ne l'a pas repris parce ce qu'il disait était juste. ¨Parce que le nom Seigneur l'identifie aussi à Dieu. Le Seigneur dans le ciel c'est Dieu et sur terre, on appelle en ce temps là, par le mot Seigneur, les rois comme David ou Salomon. Donc en disant Mon Seigneur et mon Dieu, c'est bien une identification à Dieu.

Jésus est bien Seigneur mais il n'est pas pour autant le Dieu Tout-puissant. Jéhovah Dieu est le “ Seigneur du ciel et de la terre ” ; il est le Souverain de l’univers puisqu’il a tout créé (Matthieu 11:25 ; Révélation 4:11). 
Lorsque Jéhovah récompensa son Fils pour avoir été fidèle jusqu’à subir une mort honteuse sur un poteau, il “ l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père ”. (Philippiens 2:9-11.) Jéhovah l’a mis en position de diriger l’univers. Jésus Christ a donc été fait “ Roi des rois et Seigneur des seigneurs ”. (Révélation 19:16) Mais bien évidemment Jéhovah est le Roi suprême, qui possède une puissance et un pouvoir sans limites. Il est au-dessus de Jésus puisque c'est lui qui l'a établi à la position qu'il occupe.

Credo a écrit:Ils sont pareillement la source de la Vie.

Il n'y a qu'une seule source de la vie, c'est le Père. (Psaumes 36:9) C'est lui qui a tout créé. Nous devons tous la vie au Père.

Jésus est “ la vie ” car il a racheté l’humanité avec son sang ; la vie éternelle est un don de Dieu “ par Christ Jésus notre Seigneur ”. (Romains 6:23.) Ce n'est qu'à condition d'exercer la foi dans Jésus que nous pourrons obtenir la vie éternelle. 
Jésus représente aussi “ la vie ” pour ceux qui sont morts puisqu'il les ressuscitera. (Jean 5:28, 29) Donc Jésus est “ la vie ”, car c’est uniquement par lui que nous pouvons recevoir la vie, c’est-à-dire “ la vie véritable ”. (1 Timothée 6:19.) 

Mais Jésus n'est pas la Source de la vie, contrairement à son Père.

Credo a écrit:Je sais ce qu'est la personnification. Mais vous-même êtes saisis par cette constante personnification cela puisque vous dites de cette force qu'elle est agissante. Sinon vous vous contenteriez de dire que c'est la force de Dieu. Pourquoi ajouter "agissante" ? Parce qu'une force n'agit pas. Elle est un moyen d'action, par définition.

Pas du tout, ce n'est pas une personnification. Bien sûr qu'une force agit. Par contre une "puissance" n'agit pas. Fondamentalement, la “ puissance ” est la capacité d’agir et de faire, capacité qui peut résider à l’état latent ou passif en quelqu’un ou en quelque chose. Par contre, le terme “ force ” désigne plus précisément une énergie à l’œuvre, qui s’exerce sur des personnes ou des choses ; on peut la définir comme “ une cause qui tend à provoquer un mouvement ou à le modifier. ”

Credo a écrit:Les anges sont appelés dieux dans les psaumes de manière allégorique. Si vous prenez ça au sens réel, alors les juges sont des dieux aussi parce qu''eux aussi sont comparés à des dieux dans un psaume. Les psaumes sont des prières en forme de poèmes et qui sont même chantés.

Si le terme "dieux" est à prendre dans un sens allégorique dans le Psaumes 82, pourquoi Jésus l'aurait-il utilisé pour appuyer l'idée qu'il est " le Fils de Dieu " ? (Jean 10:34,35) Ça n'aurait eu aucun intérêt, et son argument aurait été bien léger. Cela signifierait également que Jésus est le " Fils de Dieu " dans un sens allégorique. Ce qui est totalement invraisemblable.

Et puis en quoi c'est une allégorie ? Une allégorie est une figure de style qui consiste à représenter de façon imagée une idée abstraite. Quel idée abstraite, le terme "dieu" serait-il sensé représenté ? 

Paul reprend le Psaume 8:5,6, en Hébreux 2:6,7 mais en utilisant le mot "ange". Est-ce que ça change le sens dans lequel il faut comprendre ce verset ? Si les anges sont appelés "dieu" dans un sens allégorique, quand le mot "dieu" est remplacé par "ange", il faudrait aussi le prendre dans un sens allégorique. Mais ce n'est pas une allégorie.

Le terme "dieu" utilisé pour les anges ou pour les juges dans les Psaumes n'est pas à prendre dans un sens allégorique. 

Les anges sont des "dieux" dans le sens où se sont des êtres divins. Et puis "dieu" signifie "puissant, fort", donc les anges sont des "dieux" également dans ce sens.

En Psaume 82:1,6, ʼèlohim se dit pour des hommes, des juges humains en Israël. Ces hommes étaient des dieux en leur qualité de représentants et de porte-parole de Jéhovah.

Ce ne sont en aucun cas des allégories.

vulgate a écrit:
L’âme Jésus n’était pas plus immatérielle que n'importe quelle autre âme humaine ou animale. L'âme Jésus-Christ est morte sur la croix !

Les clous (matériel) n'ont eu aucun pouvoir sur l'âme de Jésus, le seul pouvoir qu'avaient les Romains c'est de tuer le corps (matériel) de Jésus (Matthieu 10:28). il était vivant ce jour là (Luc 23:43)

vulgate a écrit:
Selon Ezékiel 28, il est question d’un homme (verset 2), pas de Satan !

il est question de 2 personnes, du roi de Tyr au verset 2 (prince de Tyr), et aussi de Satan (roi de Tyr), les versets 12 à 17 sont très explicites.

vulgate a écrit:
J’ai également précisé que les anges ne sont pas Dieu. Donc Satan n’est qu’un ange, et un ange déchu de surcroît !

Oui, je suis bien d'accord avec toi là-dessus.

vulgate a écrit:
Cela ne signifie pas que les anges sont de nature différente de Dieu. C’est seulement qu’ils sont des créature et LUI le créateur !

Les anges sont de nature " angélique " et Dieu de nature " divine ".
- Je parle de l'essence de l'être. Donc je partage l'idée que puisqu'un ange est créé, cela est synonyme de " limité ".

vulgate a écrit:
C’est toi qui essaies de donner une explication à ce verset qui puisse coller ta croyance païenne de l’immortalité de l’âme !

Je pourrai te répondre aussi facilement que ta croyance en  la " vie éternelle " (1 Jean 1:2) qui aurait été tué est hérétique, en plus de ne pas être Scripturaire.
- Tuer la vie éternelle par des clou et par des homme qui n'ont pas ce pouvoir (Matthieu 10:28) n'est pas biblique.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:par contre il faut craindre Dieu (YHWH) qui peut tuer l’âme définitivement en la détruisant dans la géhenne (l'étang de feu et de souffre symbolisant la destruction complète et définitive) !

Ce n'est pas un symbole, car le Diable qui sera jeté dedans n'en est pas un non plus.

Le Diable n’est pas un symbole, mais le fait qu’il sera jeté dans l’étang de feu en est bien un,

Prendre un élément au sens symbolique et un élément de ce même ensemble au sens littéral est totalement dénué de sens.

Tu sais, l'organisation des TJ est en complète contradiction avec la Parole de Dieu. Il suffit de le LIRE de ses yeux pour le voir immédiatement :



Nous sommes contents de savoir que ni Satan ni Judas ni aucune autre créature ne sera tourmentée pour l'éternité.

La Tour de Garde, Avril 1912, page 196  : http://temoinsdejesus.fr/AME/Tour_de_Garde_1912_p.196.jpg



Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Apocalypse 20:10

vulgate a écrit:
Non, seulement c’est possible, c’est un fait que tu essaies de nier pour défendre ta doctrine païenne !

Ton agressivité ne changera pas le fait que l'homme (donc les Romains aussi) n'ont pas le pouvoir de tuer l'homme d'un homme (donc de Jésus aussi) (Matthieu 10:28)

vulgate a écrit:
Puisqu’il faut tout t’expliquer tant tu es imbibé de paganisme, allons-y :

Tes commentaires sataniques n'intéressent pas le lecteur. Soit posé quand tu discute avec ton prochain. J'imagine mal un TJ frappait à une porte et être aussi mauvais que toi avec celui qui lui propose d'entrer.

vulgate a écrit:
C’est par son obéissance sans faille jusqu’à la mort que Jésus a reconstruit le temple de son corps, c’est à dire qu’il a gagné le droit que Dieu (YHWH) le ressuscite.

C'est ça ton explication ?
- tout ça pour transformer le " JE " de Jésus, par " il a gagné le droit que Dieu le ressuscite " ?
- Donc ce qui est écrit subsiste :

Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
Mais il parlait du temple de son corps. (Jean 2:19-21).

C'est bien de son corps que Jésus parlait. Il a promis de le relever, et c'est ce qu'il a fait.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:
Un 2ème Dieu n'existe pas HORS YHWH (Esaïe 44:6)
Jésus est Dieu selon la Bible.

Sauf que YHWH n’est pas Jésus, vu que Jésus est inférieur à YHWH : "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ." (1 Corinthiens 11:3) !

Merci pour ce verset qui prouve qu'il ont la même nature. La femme et l'homme sont tous 2 de nature humaine, tout comme Jésus et YHWH sont " Dieu ".

Ce verset ne parle pas de nature , mais de hiérarchie, et Dieu est en tête de la hiérarchie, Jésus ne venant qu’en second. C’est écrit !

Merci à nouveau de prouver que la nature divine de Jésus n'est pas remise en cause par ce verset.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:
Les références que j'ai posé prouvent qu'il avaient la collection de études des Ecritures comme sillage à suivre.
- Il est évident que ne pouvant plus se servir des Etudes des Ecritures (à cause de tous les faux enseignements dévoilés) l'organisation à du créer son propre livre qui aurait pour fonction de raconter ce que l'organisation enseignait déjà entre ses 4 murs.
- Une fois la TMN distribué aux adeptes, l'organisation a pu aisément cracher sur la Bible en enseignant qu' Elles sont toutes "défectueuses, même la plus récente"

TG, 15/01/1951, p. 24 : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/Tour_de_Garde_1951_p24.jpg

Et l'oeuvre de conditionnement qui a commencé à ce moment, semble toujours efficace sur les adeptes d'aujourd'hui. Seuls ceux qui sont fidèle à la Parole de Dieu s'en sortent

Pourquoi ne dis-tu pas quelle traduction de la Bible ils utilisaient avant d’avoir la tmn ? Car c’est ça qui est intéressant, pas tes états d’âme sur leur organisation.

J'ai prouvé ce que j'ai avancé par les références posés. à savoir que les Etudes des Ecriture tout comme la TMN (par après), devaient être le " livre du moment (ou les livres) " qu'on devaient suivre pour être éclairé. Les références ont aussi prouvé que la lecture seul de la Bible était déconseillé car elle éloignait les fidèles de l'enseignement de l'organisation. Enseignement contenu dans les livres cités (Etudes des Ecritures, TMN), bien entendu.

vulgate a écrit:
Puisque tu prétends savoir tant de choses sur les tj, tu dois savoir quelle traduction de la Bible les tj français utilisaient avant d’avoir la tmn !

Je peut t'affirmer que Russell en a cité un grand nombre, Crampon, Darby, Segond, sans parler des bibles qui sont plutôt minoritaires.
- Mais quelque citation par-ci par-là, ne change pas le fait qu'il enseignait bien un autre message que celui la Bible dans ses Etudes des Ecritures qu'il considérait dans sa folie comme un complément nécessaire aux autres textes des Ecritures :

Mystère Accompli, 1917, p.189 : http://www.temoinsdejesus.fr/FAUX_PROPHETES/Copie%20de%20L_1917_Le%20Mystere_Accompli_Apocalypse_p189_prophetique.jpg

A partir de 1950, c'est la TMN qui est devenu la parole de l'organisation des TJ

vulgate a écrit:
Tu vois bien qu’étant avec Dieu, elle n’était pas Dieu,

Je vois plutôt dans la Parole de Dieu que tu es en contradiction directe avec ELLE :


Parole de Dieu : la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

parole de Vulgate : Tu vois bien qu’étant avec Dieu, elle n’était pas Dieu,

vulgate a écrit:
car il y aurait eu deux DIEUX !

" Car " dis-tu ? donc selon ton interprétation ?

moi je crois ce qui est écrit dans la Parole de Dieu : la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Contrairement à toi, ma foi ne vient pas de ce que mon raisonnement me dit, mais de ce que la Parole de Dieu me dit (Romains 10:17)

vulgate a écrit:
Pourtant, contextuellement et grammaticalement, il n’y a pas de raison de dire autre chose. Jésus n’est pas Dieu !

Bibliquement ta notion de contexte et de grammaire t'éloigne des propres parole de YHWH qui te contredit :

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;

Jésus est " Dieu " et pas un petit dieu à côté du Grand comme l'enseigne à tort l'organisation des TJ :

- Assurez-vous de toutes choses,1969, page 165  
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27
- Que Dieu soit reconnu pour vrai premiere edition, 1948 pages 36
etc...

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Jésus est bien Dieu, et pas HORS YHWH (Esaïe 44:66)

A, salimou  se recycle dans l’invention de versets !

Que pouvais-tu dire d'autre devant l'Ecriture qui affirme que Jésus est Dieu d'une part, et pas un Dieu " HORS YHWH " :

- mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- un fils nous est donné, on l'appellera Dieu puissant (Esaïe 9:5)
- il dit au Fils, ô Dieu, ton trône est éternel (Hébreux 1:8)
- Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père... (Jean 1:18)
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. (Philippiens 2:6 - Parole de Vie)

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

vulgate a écrit:
Tu prétends que Esaïe a vu la gloire de Jésus alors que le contexte (Jean 12:36-43) parle de la gloire de Dieu (YHWH) !

" Vulgate ", comprends que je ne cherche pas à te " casser " ou a imposer quelque chose. Simplement si on compare ce que que toi tu dis et ce que Jean dit, alors il y a une réelle contradiction. Car Jean à vraiment dit qu'Esaïe a vu le Gloire de Jésus. Les mots employés par Jean sont :


Malgré tant de miracles qu' il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en LUI,
afin que s'accomplît la parole qu'Esaïe, le prophète, a prononcée : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore :
Il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.
Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;
(Jean 12:37-44)


il n'y a aucun doute possible, Jean affirme qu'Esaïe a vu la Gloire de Jésus.

Luxus a écrit:

salimou a écrit:C'est ce qui est écrit dans la Parole de Dieu. Comprends que de se faire " Fils de Dieu " est synonyme que de se faire " Dieu ".

Selon les juifs. Et vraisemblablement, tu as le même point de vue erroné qu'eux.

j'ai déjà démontré que tu as tort dans mon message précédent, compte pas sur moi pour répondre à tes méchanceté.

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Selon toi, s'agissait-il d'un événement réel de la vie de Jésus, ou serait ce que les Juifs pensaient comme tu le propose ?

Jésus appelait Dieu son Père mais les juifs comprenaient qu'en disant ça Jésus se faisaient égal à Dieu.

où est-il écrit que ce sont les Juifs qui comprenaient ainsi ?

Luxus a écrit:
Or, c'est faux, Jésus n'a jamais dit qu'il était égal à Dieu.

Jésus se faisait lui-même égal à Dieu tel que Jean le dit (Jean 5:18)

Luxus a écrit:
Donc, je te repose ma question. Il est dit aussi dans ce même verset : " parce que non seulement il violait le sabbat ". Donc, d'après toi, selon Jean 5:18, Jean pensait aussi que Jésus violait le sabbat ?

Si pour toi la phrase qui suit n'est pas de Jean, alors dis-moi de qui elle est :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu

Si c'est le terme " violait " qui te choque, alors regarde ces 2 traductions :

Nouvelle Bible Segond : C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

Traduction Albert Rilliet : A cause de cela les Juifs cherchaient donc encore plus à le faire mourir, parce que non-seulement il anéantissait le sabbat, mais encore parce qu'il appelait Dieu son propre père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Comme je l'ai dit dans un message précédent, que les anges ou démons soient " esprit ", on est tous d'accord là dessus. Mais la nature de Dieu, l'essence de son être n'est pas angélique mais " divine ".

Ça c'est ton interprétation. La Bible montre, que les anges sont divins.

C'est ton interprétation, la Bible montre qu'il n'existe qu'un seul Dieu que les cieux des cieux ne peuvent contenir.

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Si tu avais suivi l'échange de la conversation depuis le début, tu serais qu'on parle de l'essence de l'être. J'avais même posé une vidéo qui explique cela dans les détails. Croire que l'essence de YHWH est semblable à celle d'un ange, comme vous le dites ici, est vraiment insensé !

Tu m'as dis que la nature divine, c'est être Dieu, et qu'il n'y a que Jésus et Dieu qui ont cette nature divine. Donc, en toute logique, si la avoir la nature divine c'est être Dieu Tout-puissant, selon ton point de vue, quand il est dit en 2 Pierre 1:4 que certains vont " devenir participants à la nature divine, " cela signifie qu'ils seront Dieu avec Jéhovah. Encore une fois, selon ton point de vue. Ce qui est totalement faux.

Heureusement que j'ai précisé que je parlait d'essence de Dieu. Car j'affirme que les ange et les démons n'ont pas la même essence que YHWH qui est éternel par lui-même. les anges sont de nature angélique et ne peuvent pas dire " JE SUIS ". Prendre le raccourci en disant " ange = esprit " donc comme Dieu est Esprit, nature angélique = nature divine. C'est cela que je dénonce chez vous. Dieu est  immuable, il existe par lui-même, il n'a aucune limite, puisque la limite engendre la dépendance. il existerait donc même si rien d'autre que lui n'existait. est-ce le cas des anges ?

même sur le site TJ officiel on lis que Satan est de nature angélique comme je vous l'avais dit :

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003881?q=nature+ang%C3%A9lique&p=par

La ‘ semence de la femme ’ est spirituelle. De même, et quoi qu’aient pu penser de la question les hommes fidèles du passé, il devient manifeste, à la lumière des Écritures chrétiennes, que la ‘ semence de la femme ’ promise allait devoir être plus que de nature humaine pour être capable de ‘ meurtrir à la tête ’ cet ennemi du monde des esprits, ce personnage de nature angélique, le Diable. La “ semence ” allait devoir être un esprit puissant. Comment cet esprit serait-il suscité, et qui allait être sa ‘ mère ’, la “ femme ” ?

Oserais-tu confirmer que ce site en ligne est bidon ?

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Tu crois savoir mieux que tous les biblistes qui ont rendu ce mot par " auteur " ou par le synonyme " origine "  ou  par le synonyme " principe " ?

Tu crois mieux savoir que tous les autres biblistes qui ont rendu ce mot par " commencement " ?

C'est bien ce que je disais, tu ne peux pas effacer la traduction majoritaire. Concernant la minoritaire qui traduit par  " commencement ", le fait dans le même sens que les autres, à savoir l'origine de la création.La Bible Louis Segond le prouve catégoriquement, car non seulement la dernière version dit " auteur de la création, mais en plus la Segond enseignait que Jésus n'a jamais eu de commencement.
- C'est donc l'organisation des TJ qui a un point de vue isolé.

Luxus a écrit:

salimou a écrit:C'est une pure hérésie basé sur la pensée d'un homme et non pas sur le texte inspiré. La majorité des Bibles actuels (voir toutes) enseigne que Jésus est le " commencement "

Je me base sur la Parole de Dieu et non pas sur des ouvrages " non-inspirés " d'homme de ce siècle qui entre en contradiction avec Elle.

Je me base sur le texte inspiré, et pas sur la pensé d'un homme.

Aucun des hommes qui ont traduit la Bible n'était inspiré.

Le texte biblique est inspiré, mais pas les commentaires d'hommes qui donnent leur optique perso sur la Bible.

Luxus a écrit:
Tu t'en tiens à des traductions qui vont dans ton sens de trinitaire.

toutes les Bibles enseignent la divinité de Jésus en l'appelant " Dieu " (Esaïe 9:5, Jean 20:29, Hébreux 1:8, Philippiens 2:6, etc...) C'est uniquement votre organisation qui en a fait un ange le siècle dernier.
- C'est donc vous qui avez abandonné la Parole de Dieu pour celle des hommes.

Luxus a écrit:
Je t'expose des faits reconnus même par des partisans de la trinité.

Ce ne sont pas des faits, car rejetés par tous. il y a toujours eu des hommes en marge qui croyaient ceci ou cela. Charles Russell l'illustre très bien. il croyait aussi être le serviteur fidèle et prudent, ou l'ange de Laodicée, ou même un dieu.
- L'histoire et le temps ont révélé qu'il avait tort.

Luxus a écrit:
Comme quoi, même si certains croient que Jésus c'est Dieu, ils ont quand même pu rester objectif en traduisant des versets. Ce qui n'est pas le cas de biens d'autres traducteurs, qui ont fait des traductions tendancieuses.

le fait que les experts biblistes et traducteurs ne valident pas sa traduction, prouve que sa propre interprétation n'était pas en harmonie avec le texte inspiré.
- La TMN est en revanche celle qui est tendancieuse par excellence, j'ai déjà posé une liste des critiques de personnes reconnus et qualifiés. Ce n'est pas les traducteurs anonymes d'une secte qui peuvent rivaliser avec le monde réel.

Luxus a écrit:

salimou a écrit:On a lu le contraire. Ce n'est pas pour te " casser " que je dis cela, c'est une simple constatation.

C'est plutôt ta constatation. Ne pas répondre ne veut pas dire qu'on est forcément en manque d'argument. Mais pense ce qu'il te plaît, c'est le cadet de mes soucis.

Tout comme ce genre de réponse qui n'est qu'un sentiment négatif de ta personne.

Luxus a écrit:

salimou a écrit:- Dommage que vous ne mettiez pas en pratique son exemple.

Jésus a prié son Père et m'a appris à prier son Père, je suis donc l'exemple de mon modèle parfait Jésus.

Donc tu as banni plusieurs versets de ta vie :

et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai (Jean 14:13-14)

Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Nous avons auprès de lui cette assurance, que si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute.
Et si nous savons qu'il nous écoute, quelque chose que nous demandions, nous savons que nous possédons la chose que nous lui avons demandée. (1 Jean 5:13-15)

Et oui, s'il ne nous écoutez pas et ne nous exaucerez pas, il ne pourrait même pas être notre avocat.

Donc il t'appartiens d'abandonner ta foi en ces merveilleuses paroles pour la mettre dans l'enseignement des hommes qui t'ont interdit de vivre pleinement l'Evangile.

Luxus a écrit:
Et certainement Paul a suivi son exemple, et n'a donc pas prié Jésus.

Je dénonce ce mensonge :

«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ».

2 Corinthiens 12:8-9

Luxus a écrit:

salimou a écrit:C'est bien ce que je disais, ce verset ne dit pas que Jésus n'est pas Dieu, ou qu'il n'est pas créateur

Bien sûr que ce texte le dit.

Non le texte ne le dit pas !

Luxus a écrit:
Ta mauvaise foi t'empêche de le voir, c'est tout.

Tu mens une fois de plus, c'est tout !

donc c'est sans intérêt !

Luxus a écrit:

salimou a écrit:PS : Je pourrait jouer sur les mots comme toi en disant que YHWH n'est pas Dieu puisqu'il appelle son Fils " Dieu "

Non, par contre ce n'est pas possible puisque toute la Bible montre que Jéhovah est le Dieu Tout-puissant.

Comme Jésus est aussi le Tout-Puissant (Apocalypse 1:8, + comparaison ente Esaïe 9:5 et Esaïe 10:21), cela ne change rien à la démonstration faite.

Luxus a écrit:
En plus, même ce verset en Hébreux que tu utilises soi-disant pour prouver que Jésus c'est Dieu, montre que Jéhovah est supérieur à Jésus. Faudrait donc trouver autre chose.

C'est toi qui devrait trouver autre chose, car selon votre traduction " unique dans le genre " de ce verset, vous faite de Jéhovah un siège pour Jésus. Donc Jésus étant assis sur le siège est supérieur à Jéhovah (selon votre traduction) :

« Mais à propos du Fils: «Dieu est ton trône pour toujours » TMN (Hébreux 1:8)

Luxus a écrit:

salimou a écrit:On peut vérifier dans le Larousse

Invoquer n'a pas seulement ce sens.

On a déjà tous lu la preuve du contraire, trop tard !
- Ce qui explique que même l'organisation des TJ à précisé pour Etienne qu'on pouvait dire " invoquer " ou " Prier " :

Luxus a écrit:
la Bible n’indique pas que nous devons le prier.

C'est faux :

et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai (Jean 14:13-14)

Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Nous avons auprès de lui cette assurance, que si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute.
Et si nous savons qu'il nous écoute, quelque chose que nous demandions, nous savons que nous possédons la chose que nous lui avons demandée. (1 Jean 5:13-15)

« Ils lapidaient Etienne qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ». (Actes 7:59)

reconnu par l'organisation des TJ dans la TMN avec référence de 1995 :



«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)

Par conséquent, vous ne vivez pas l'Evangile de Paul, mais vous vivez une autre doctrine.

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Soit dit en passant, le mot latin "principium" signifie " principe " " origine " " cause première " comme la Bible le dit :http://fr.wiktionary.org/wiki/principium

Oui, en plus de sa signification "commencement", il signifie aussi ce que tu as cité.

En plus de la signification que je t'ai donné, il signifie aussi commencement au sens de l'origine !

Luxus a écrit:

salimou a écrit: (2 Corinthiens 12:8-9)

Dans ce verset Paul a prié Jéhovah.

Pure hérésie révélé par l'Ecriture Elle -même

«Trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)

Celui qui a dit " ma Puissance " c'est le Christ selon la Parole inspiré.

Et je rappelle que l'organisation des témoins de Jéhovah a également enseigné cela :

Tour de Garde, Mai 1911, page 91 : http://temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JESUS/Tour_de_Garde__Mai_1911_p.91_JesusPrieParPaul.jpg

Tour de Garde, Mai 1912, page 251 : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/Tour_de_Garde_Dec_1912_p.251.jpg

Tour de garde, Sept 1917,page 69 : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/Tour_de_Garde_Sept_1917_p.69.jpg

Es-tu en train de reconnaître que ton organisation des TG, est indigne de confiance lorsqu'elle enseigne quelque chose ?

Donnes-nous le mode d'emploi pour savoir quel texte est vrai, et quel texte est faux !

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Commentaire négatif d'un adepte sans le moindre argument.
En dehors de vos murs, nous savons tous que c'est la TMN qui est un livre créé par les propres adeptes de la secte des témoins de Jéhovah. Ce qui prouve le caractère tendancieux de ce livre.

Il est clair que certains traducteurs ce sont laissés influencer par leur fausse doctrine, mais tu refuses l'évidence.

Non, je dénonce même ton organisation pour cela.

Luxus a écrit:
Mais Vulgate te pose une question depuis un moment mais tu refuses de lui répondre. Quel traduction les témoins de Jéhovah utilisait avant d'avoir la TMN ?

Voilà qui me fait rire car je lui ai déjà répondu.

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Je te pose 5 traductions de la Bible :


Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Verset falsifié !

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils Jésus Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20) Correct !


Si pour toi elle sont toutes tendancieuses, alors on aura la preuve que ton discours est sectaire.

Parmi les 5 traductions que tu as cité à propos de 1Jean 5:20, seulement la Bible du Semeur est tendancieuse !

Je suis étonné que tu n'as pas contredis les 5 traductions qui définissent le Fils comme " Dieu véritable ".

En 1Jean 5:20 (Martin, Darby, BFC, Pirot & Clamer), c'est le Père Jéhovah le 'Véritable', ou le 'Dieu véritable'. J'ai déjà expliqué pourquoi, donc je n'y reviendrai pas !

Pas étonnant que ne puisse pas y revenir sachant que Martin, Darby, BFC, Pirot & Clamer ainsi que les autres parlent de Fils comme Dieu véritable, et pas de Jéhovah. La lecture du verset le prouve. La Bible et la TMN sont 2 livres différents, qui racontent 2 histoires différentes.
- La Bible raconte l'histoire de la Parole de Dieu qui est Dieu (Jean 1:1), qui est sans commencement de vie, qui est la vie éternelle (1 Jean 1:2) ayant une âme qui ne peut pas être tuée par des hommes (Matthieu 10:28, Luc 23:43), ayant relevé son corps 3 jours plus tard comme il l'avait promis.
- Alors que la TMN raconte l'histoire d'un plus petit Jésus, qui Lui est un ange créé (par un processus inconnu et étranger à l'Ecriture), présent à la création (on se demande où et comment), qui lui même à tout créé pour Lui (Colossiens 1:16), avant de mourir en son âme et d'être désintégré à toujours, laissant place à la récréation d'un autre Jésus.

Je voudrais également souligner une énorme erreur d'enseignement de l'organisation des témoins de Jéhovah. Car selon l'organisation TOUT a été créé PAR l'archange Michel et POUR l'archange Michel selon l'interprétation qu'il font de Colossiens 1:16 : Toutes les choses ont été créées par lui et pour lui.

Ainsi selon l'organisation des témoins de Jéhovah, cette ange est un petit dieu qui était auprès du Grand lors de la création (Jean 1:1 dans la TMN)



Mais selon la Parole inspiré de Dieu, cela est-il vrai ?

Y a-t-il vraiment eu un archange présent qui aida Dieu à fonder la terre ?

Quand YHWH a créé le monde, l'a-t-il vraiment fait PAR l'ange Michel ?

Ne l'a-t-il pas plutôt fait PAR LUI, par SA Parole (Dieu dit...Psaume 33:9, Genèse 1) ?

Voyons ce que la parole de Dieu enseigne à ce sujet en Esaïe 44:24:

Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre. (Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond)

Par " moi-même " donc pas par Michel. YHWH n'est pas Michel. Il n'a donc pas créé le monde par le biais d'un ange,  mais par SA Parole (Dieu dit ...)

C'est bien ce que le Psaume 33:9 enseigne : car il parle, et la chose arrive, il ordonne, et elle existe. (Bible Segond 21)

Est-ce que le mot " ordonne " de ce verset est un ange comme l'enseigne l'organisation des TJ ?


Voici d'autres traductions d'Esaïe 44:24 :


Il te dit : « Je suis le SEIGNEUR. C'est moi qui ai fait tout ce qui existe. Moi seul, j'ai déroulé le ciel, j'ai étendu la terre sans l'aide de personne (Esaïe 44:24 - Bible Parole de vie)

Il te dit : Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ; (Esaïe 44:24 - Bible Darby)

C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre. (Esaïe 44:24 - Bible LSG 21)

C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24 - Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem)

salimou a écrit:

vulgate a écrit:L’âme Jésus n’était pas plus immatérielle que n'importe quelle autre âme humaine ou animale. L'âme Jésus-Christ est morte sur la croix !

Les clous (matériel) n'ont eu aucun pouvoir sur l'âme de Jésus, le seul pouvoir qu'avaient les Romains c'est de tuer le corps (matériel) de Jésus (Matthieu 10:28)

Mais encore une fois, l’âme de Jésus c’était Jésus dans son entier, car l’âme humaine est l’homme dans son entier, quand l’homme meurt, c’est son âme qui meurt !

salimou a écrit: il était vivant ce jour là (Luc 23:43)

S’il avait été vivant, son sacrifice n’aurait été d’aucune valeur !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:
Selon Ezékiel 28, il est question d’un homme (verset 2), pas de Satan !

il est question de 2 personnes, du roi de Tyr au verset 2 (prince de Tyr), et aussi de Satan (roi de Tyr), les versets 12 à 17 sont très explicites.
(Jean 12:37-44)

Certains prétendent que ces versets se rapportent à Satan parce que l’attitude des rois de Tyr vis à vis d’Israël est semblable à celle de Satan vis à vis de Dieu, mais ce chant de deuil à propos de la trahison du roi de Tyr ne se rapporte pas à Satan !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Cela ne signifie pas que les anges sont de nature différente de Dieu. C’est seulement qu’ils sont des créature et LUI le créateur !

Les anges sont de nature " angélique " et Dieu de nature " divine ".

Non, Dieu est esprit, c’est sa nature, et les anges sont également esprits, c’est leur nature. Il sont donc de même nature que Dieu. La différence étant qu’ils ne sont pas de toute éternité et que leurs pouvoirs sont limités, contrairement à Dieu !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:C’est toi qui essaies de donner une explication à ce verset qui puisse coller ta croyance païenne de l’immortalité de l’âme !

Je pourrai te répondre aussi facilement que ta croyance en  la " vie éternelle " (1 Jean 1:2) qui aurait été tué est hérétique, en plus de ne pas être Scripturaire.

Sauf que ta réponse est n’importe quoi. Il faut comparer ce qui est comparable !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:par contre il faut craindre Dieu (YHWH) qui peut tuer l’âme définitivement en la détruisant dans la géhenne (l'étang de feu et de souffre symbolisant la destruction complète et définitive) !

Ce n'est pas un symbole, car le Diable qui sera jeté dedans n'en est pas un non plus.

Le Diable n’est pas un symbole, mais le fait qu’il sera jeté dans l’étang de feu en est bien un,

Prendre un élément au sens symbolique et un élément de ce même ensemble au sens littéral est totalement dénué de sens.

Décidément, que ne dirais-tu pas pour défendre des doctrines aussi païennes qu’erronées !

salimou a écrit:Nous sommes contents de savoir que ni Satan ni Judas ni aucune autre créature ne sera tourmentée pour l'éternité.

Je voudrais comprendre une chose. A quoi ça t’avancerait que des créatures soient tourmentées éternellement ?

salimou a écrit:Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.Apocalypse 20:10

Si tu remets ce verset dans son contexte (ce que j’espère, tu auras l’honnêteté et le courage de faire), rien ne t’étonne ?

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Non, seulement c’est possible, c’est un fait que tu essaies de nier pour défendre ta doctrine païenne !

Ton agressivité ne changera pas le fait que l'homme (donc les Romains aussi) n'ont pas le pouvoir de tuer l'homme d'un homme (donc de Jésus aussi) (Matthieu 10:28)

Je ne manifeste aucune agressivité, et toute âme humaine et animale est mortelle. Inutile de citer Matthieu 10 :28, tu n’as absolument rien compris à ce verset, ni à ce qu’est l’âme humaine selon la Bible   !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:C’est par son obéissance sans faille jusqu’à la mort que Jésus a reconstruit le temple de son corps, c’est à dire qu’il a gagné le droit que Dieu (YHWH) le ressuscite.

C'est ça ton explication ?

C’est la seule explication possible, bibliquement parlant !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:
Sauf que YHWH n’est pas Jésus, vu que Jésus est inférieur à YHWH : "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ." (1 Corinthiens 11:3) !

Merci pour ce verset qui prouve qu'il ont la même nature. La femme et l'homme sont tous 2 de nature humaine, tout comme Jésus et YHWH sont " Dieu ".

Ce verset ne parle pas de nature , mais de hiérarchie, et Dieu est en tête de la hiérarchie, Jésus ne venant qu’en second. C’est écrit !

Merci à nouveau de prouver que la nature divine de Jésus n'est pas remise en cause par ce verset.

Ce que prouve ce verset, c’est que Jésus n’est pas Dieu !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Pourquoi ne dis-tu pas quelle traduction de la Bible ils utilisaient avant d’avoir la tmn ? Car c’est ça qui est intéressant, pas tes états d’âme sur leur organisation.

J'ai prouvé ce que j'ai avancé par les références posés. à savoir que les Etudes des Ecriture tout comme la TMN (par après), devaient être le " livre du moment (ou les livres) " qu'on devaient suivre pour être éclairé. Les références ont aussi prouvé que la lecture seul de la Bible était déconseillé car elle éloignait les fidèles de l'enseignement de l'organisation. Enseignement contenu dans les livres cités (Etudes des Ecritures, TMN), bien entendu.

Cela ne répond pas à ma question !

salimou a écrit:A partir de 1950, c'est la TMN qui est devenu la parole de l'organisation des TJ

Mais en France, ils n’ont eu la tmn qu’en 1963. Alors, quelle traduction utilisaient-ils avant d’avoir la tmn ?

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Tu vois bien qu’étant avec Dieu, elle n’était pas Dieu,

Je vois plutôt dans la Parole de Dieu que tu es en contradiction directe avec ELLE

Je ne suis en contradiction qu’avec ta conception de ce verset !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:car il y aurait eu deux DIEUX !

" Car " dis-tu ? donc selon ton interprétation ?

Pas seulement, car si Dieu est avec Dieu, c’est qu’il y a deux Dieux. Et s’il n’y a qu’un seul Dieu, une telle phrase est complètement inutile, à moins qu’elle soit mal traduite !

salimou a écrit: Contrairement à toi, ma foi ne vient pas de ce que mon raisonnement me dit, mais de ce que la Parole de Dieu me dit (Romains 10:17)

Encore une affirmation complètement gratuite !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Pourtant, contextuellement et grammaticalement, il n’y a pas de raison de dire autre chose. Jésus n’est pas Dieu !

Bibliquement ta notion de contexte et de grammaire t'éloigne des propres parole de YHWH qui te contredit :
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
Jésus est " Dieu " et pas un petit dieu à côté du Grand comme l'enseigne à tort l'organisation des TJ

Pourquoi as-tu mis un "d" minuscule au mot dieu dans "il n’y a point de dieu près de moi" ? Pourquoi pas "il n’y a point de Dieu près de moi" ?

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Jésus est bien Dieu, et pas HORS YHWH (Esaïe 44:66)

A, salimou  se recycle dans l’invention de versets !

Que pouvais-tu dire d'autre

Il n’y a pas de verset 66 dans Esaïe 44 !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Tu prétends que Esaïe a vu la gloire de Jésus alors que le contexte (Jean 12:36-43) parle de la gloire de Dieu (YHWH) !

" Vulgate ", comprends que je ne cherche pas à te " casser " ou a imposer quelque chose. Simplement si on compare ce que que toi tu dis et ce que Jean dit, alors il y a une réelle contradiction. Car Jean à vraiment dit qu'Esaïe a vu le Gloire de Jésus. il n'y a aucun doute possible, Jean affirme qu'Esaïe a vu la Gloire de Jésus.

Je regrette, j’ai relu ce passage dans plusieurs traductions, et il est clair que Esaïe a vu la gloire de Dieu (YHWH), pas de Jésus !



PS : Tu n'as toujours pas justifié ton affirmation selon laquelle les tj auraient une préférence pour les Bibles juives !

salimou a écrit:Voici d'autres traductions d'Esaïe 44:24 :


Il te dit : « Je suis le SEIGNEUR. C'est moi qui ai fait tout ce qui existe. Moi seul, j'ai déroulé le ciel, j'ai étendu la terre sans l'aide de personne (Esaïe 44:24 - Bible Parole de vie)

Il te dit : Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ; (Esaïe 44:24 - Bible Darby)

C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre. (Esaïe 44:24 - Bible LSG 21)

C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24 - Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem)

http://www.forum-religion.org/temoins-de-jehovah/jehovah-est-le-createur-de-l-univers-t28747.html

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:L’âme Jésus n’était pas plus immatérielle que n'importe quelle autre âme humaine ou animale. L'âme Jésus-Christ est morte sur la croix !

Les clous (matériel) n'ont eu aucun pouvoir sur l'âme de Jésus, le seul pouvoir qu'avaient les Romains c'est de tuer le corps (matériel) de Jésus (Matthieu 10:28)

Mais encore une fois, l’âme de Jésus c’était Jésus dans son entier, car l’âme humaine est l’homme dans son entier, quand l’homme meurt, c’est son âme qui meurt !

L'âme n'est certainement pas l'entier car l'homme est composé en son entier de l'esprit + de l'âme + du corps.
Seul le corps peut être tué par l'homme (Matthieu 10:28). L'âme en revanche ne peut être jeté dans la géhenne que par Dieu, et pas par les romains ou des hommes.

vulgate a écrit:

salimou a écrit: il était vivant ce jour là (Luc 23:43)

S’il avait été vivant, son sacrifice n’aurait été d’aucune valeur !

C'est faux car le sang de Jésus a coulé (Hébreux 9:22)

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:
Selon Ezékiel 28, il est question d’un homme (verset 2), pas de Satan !

il est question de 2 personnes, du roi de Tyr au verset 2 (prince de Tyr), et aussi de Satan (roi de Tyr), les versets 12 à 17 sont très explicites.
(Jean 12:37-44)

Certains prétendent que ces versets se rapportent à Satan parce que l’attitude des rois de Tyr vis à vis d’Israël est semblable à celle de Satan vis à vis de Dieu, mais ce chant de deuil à propos de la trahison du roi de Tyr ne se rapporte pas à Satan !

le chérubin déchu c'est Satan. mais une partie concerne le prince de Tyr, donc un homme.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Cela ne signifie pas que les anges sont de nature différente de Dieu. C’est seulement qu’ils sont des créature et LUI le créateur !

Les anges sont de nature " angélique " et Dieu de nature " divine ".

Non, Dieu est esprit, c’est sa nature, et les anges sont également esprits, c’est leur nature. Il sont donc de même nature que Dieu. La différence étant qu’ils ne sont pas de toute éternité et que leurs pouvoirs sont limités, contrairement à Dieu !

En faite si j'ai bien compris le fond du problème c'est que tu ne crois pas en l'existence d'une nature angélique propre aux ange. l'essence des anges n'est pas comme celle de Dieu. Dieu subsiste par lui-même, sans dépendre de qui que ce soit. Alors que les anges subsistent par la Parole de Dieu, par Dieu. Ils sont dépendant de LUI. Sans Dieu, leur essence angélique ne pourrait subsister. Alors que Dieu est infini et éternel en LUI.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:C’est toi qui essaies de donner une explication à ce verset qui puisse coller ta croyance païenne de l’immortalité de l’âme !

Je pourrai te répondre aussi facilement que ta croyance en  la " vie éternelle " (1 Jean 1:2) qui aurait été tué est hérétique, en plus de ne pas être Scripturaire.

Sauf que ta réponse est n’importe quoi. Il faut comparer ce qui est comparable !

Ma réponse n'est pas n'importe quoi, elle est sensé, car ce qui n'a pas de sens, c'est de donner un début à la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2).

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:
Ce n'est pas un symbole, car le Diable qui sera jeté dedans n'en est pas un non plus.

Le Diable n’est pas un symbole, mais le fait qu’il sera jeté dans l’étang de feu en est bien un,

Prendre un élément au sens symbolique et un élément de ce même ensemble au sens littéral est totalement dénué de sens.

Décidément, que ne dirais-tu pas pour défendre des doctrines aussi païennes qu’erronées !

la doctrine païenne non scripturaire c'est de faire de la Parole de Dieu (Dieu dit...) une ange nommé Jésus-Michel. ça n'existe pas dans l'Ecriture.
- En revanche ce que j'ai avancé est juste, on ne peut pas considérer une partie d'une phrase comme " métaphorique " et l'autre partie comme au sens littéral.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Nous sommes contents de savoir que ni Satan ni Judas ni aucune autre créature ne sera tourmentée pour l'éternité.

Je voudrais comprendre une chose. A quoi ça t’avancerait que des créatures soient tourmentées éternellement ?

Je ne conteste pas l'Ecriture sur ce qu'elle enseigne. Je le crois humblement. Je n'ai pas l'orgueil de rejeter ceci ou cela sous prétexte que cette doctrine ne colle pas avec ma perception des choses. Russell a rejeté l'enfer depuis petit. Il n'a jamais aimé cet enseignement, avant même de l'étudier. Par conséquent, je crois qu'il a cherché à étayer son propre désir de la non existe de l'enfer. La Bible a annoncé qu'il y aurait des gens comme Charles Russell :

Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires, (2 Timothée 4:3)

- Alors bien sûr, Humainement, c'est sûr, j'aurai aimé que l'enfer n'existe pas, mais il existe, et à été fait pour Satan à la base, pas pour les hommes.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.Apocalypse 20:10

Si tu remets ce verset dans son contexte (ce que j’espère, tu auras l’honnêteté et le courage de faire), rien ne t’étonne ?

Comme je te l'ai dit, si le diable est réel, alors l'étang de feu l'est également.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Non, seulement c’est possible, c’est un fait que tu essaies de nier pour défendre ta doctrine païenne !

Ton agressivité ne changera pas le fait que l'homme (donc les Romains aussi) n'ont pas le pouvoir de tuer l'homme d'un homme (donc de Jésus aussi) (Matthieu 10:28)

Je ne manifeste aucune agressivité, et toute âme humaine et animale est mortelle. Inutile de citer Matthieu 10 :28, tu n’as absolument rien compris à ce verset, ni à ce qu’est l’âme humaine selon la Bible   !

C'est toi qui ne comprends pas, car Matthieu 10 :28 dit clairement qu'aucun homme n'a le pouvoir de tuer l'âme d'un autre. et ce verset précise qu'il ne peut que tuer le corps. Donc à partir du moment ou l'on enseigne l'inverse, c'est qu'on a construit une doctrine différente sur une autre base que ce verset.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:C’est par son obéissance sans faille jusqu’à la mort que Jésus a reconstruit le temple de son corps, c’est à dire qu’il a gagné le droit que Dieu (YHWH) le ressuscite.

C'est ça ton explication ?

C’est la seule explication possible, bibliquement parlant !

c'est bien entendu faux. Dis moi, quel est le corps que Jésus promet de relever ? est-ce son corps de chair ? ou est-ce autre chose ?

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:
Merci pour ce verset qui prouve qu'il ont la même nature. La femme et l'homme sont tous 2 de nature humaine, tout comme Jésus et YHWH sont " Dieu ".

Ce verset ne parle pas de nature , mais de hiérarchie, et Dieu est en tête de la hiérarchie, Jésus ne venant qu’en second. C’est écrit !

Merci à nouveau de prouver que la nature divine de Jésus n'est pas remise en cause par ce verset.

Ce que prouve ce verset, c’est que Jésus n’est pas Dieu !

Ce verset ne prouve pas que Jésus n'est pas Dieu. car il ne peut pas entrer en contradiction avec tous les autres qui affirme qu'il est Dieu :

- mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- un fils nous est donné, on l'appellera Dieu puissant (Esaïe 9:5)
- il dit au Fils, ô Dieu, ton trône est éternel (Hébreux 1:8)
- Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père... (Jean 1:18)
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. (Philippiens 2:6 - Parole de Vie)

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Pourquoi ne dis-tu pas quelle traduction de la Bible ils utilisaient avant d’avoir la tmn ? Car c’est ça qui est intéressant, pas tes états d’âme sur leur organisation.

J'ai prouvé ce que j'ai avancé par les références posés. à savoir que les Etudes des Ecriture tout comme la TMN (par après), devaient être le " livre du moment (ou les livres) " qu'on devaient suivre pour être éclairé. Les références ont aussi prouvé que la lecture seul de la Bible était déconseillé car elle éloignait les fidèles de l'enseignement de l'organisation. Enseignement contenu dans les livres cités (Etudes des Ecritures, TMN), bien entendu.

Cela ne répond pas à ma question !

J'y ait déjà répondu.
- J'ai remarqué une chose chez toi, c'est dès qu'on prouve que tu as tort par des références, tu poursuis par une déviation.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:A partir de 1950, c'est la TMN qui est devenu la parole de l'organisation des TJ

Mais en France, ils n’ont eu la tmn qu’en 1963. Alors, quelle traduction utilisaient-ils avant d’avoir la tmn ?

Je sais que tu fais référence à la King James, mais Charles Russell en a utilisé plusieurs, selon la doctrine qu'il chechait à défendre.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Tu vois bien qu’étant avec Dieu, elle n’était pas Dieu,

Je vois plutôt dans la Parole de Dieu que tu es en contradiction directe avec ELLE

Je ne suis en contradiction qu’avec ta conception de ce verset !

On a LU l'inverse dans le message précédent.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:car il y aurait eu deux DIEUX !

" Car " dis-tu ? donc selon ton interprétation ?

Pas seulement, car si Dieu est avec Dieu, c’est qu’il y a deux Dieux.

C'est bien ce que je venais de dire, tu es en contradiction avec la Bible qui affirme que Jésus est " Dieu " (Esaïe 9:5, Jean 1:18, Jean 20:28, Hébreux 1:8, Philippiens 2:6, etc...) mais pas un 2ème, car ça n'existe pas (Esaïe 44:6, 43:10)

vulgate a écrit:
Et s’il n’y a qu’un seul Dieu, une telle phrase est complètement inutile, à moins qu’elle soit mal traduite !

Il n'y a qu'un Dieu avec SA propre Parole qui est Dieu (Jean 1:1)
- Je constate que tu rejette le divin parce qu'il est infiniment plus grand que ton raisonnement humain. Mais je t'avertis que si tu pense comprendre ce qui est divin par tes facultés humaines, c'est perdu d'avance. J'en ai connu des gens comme ça, qui ont rejeté Dieu sous prétexte que " Dieu " ne peut pas exister à cause, de ceci ou cela, qui ne colle pas à la compréhension humaine.

Concernant la pseudo mauvaise traduction, elle ne vient pas des expert qualifiés et reconnus mais des traducteurs anonymes TJ.

La TMN qui s'est appuyé sur un médium pour soutenir son hérésie, ne fait  pas le poids face à ces 23 traductions :

Bible Segond 21, Traduction King James Française, Bible de l'Épée, Nouvelle Bible Segond, Bible du Semeur, Bible Parole de vie, Bible en français courant, Bible de la Liturgie, Bible à la Colombe, Traduction Œcuménique de la Bible, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot-Clamer / Liénart, Bible Pastorale de Maredsous, Traduction Abbé Crampon, Traduction Edmond Stapfer, Traduction Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Traduction John Nelson Darby, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, Traduction David Martin

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Contrairement à toi, ma foi ne vient pas de ce que mon raisonnement me dit, mais de ce que la Parole de Dieu me dit (Romains 10:17)

Encore une affirmation complètement gratuite !

C'est justifié, car je me moque que ça heurte ou non mon raisonnement humain, c'est juste une question de foi. Si la Bible me dit " BLANC " et que mon petit raisonnement me dit " NOIR ", c'est que c'est blanc. Dieu aura le dernier mot sur la petite raison de l'homme..

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Pourtant, contextuellement et grammaticalement, il n’y a pas de raison de dire autre chose. Jésus n’est pas Dieu !

Bibliquement ta notion de contexte et de grammaire t'éloigne des propres parole de YHWH qui te contredit :
Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
Jésus est " Dieu " et pas un petit dieu à côté du Grand comme l'enseigne à tort l'organisation des TJ

Pourquoi as-tu mis un "d" minuscule au mot dieu dans "il n’y a point de dieu près de moi" ? Pourquoi pas "il n’y a point de Dieu près de moi" ?

Parce que c'est la traduction majoritaire : Segond 21, King James Française, Nouvelle Bible Segond, Bible Parole de vie, Bible en français courant, Bible de la Liturgie, Traduction Œcuménique de la Bible, Bible du Rabbinat Français, Traduction Louis Segond, Traduction John Nelson Darby, Traduction David Martin

Mais qu'importe, car la traduction que tu proposes est pas mal aussi. Car nous savons que bibliquement un 2ème Dieu hors YHWH n'existe pas. Charles Russell a fait une erreur de débutant en enseignant que Jésus était un 2ème " Dieu " distinct du Grand. Car dans la réalité, SA Parole n'est pas un 2ème Dieu, donc elle n'est pas un 2ème YHWH. Mais elle est la Parole de l'Eternel. donc de même essence que LUI. Un second Dieu ou dieu n'existe pas (Esaïe 44:6)

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit: Jésus est bien Dieu, et pas HORS YHWH (Esaïe 44:6)

A, salimou  se recycle dans l’invention de versets !

Que pouvais-tu dire d'autre

Il n’y a pas de verset 66 dans Esaïe 44 !

- Tu avais compris que c'était " Esaïe 44:6 ", je t'avais donné la référence plusieurs fois déjà. D'ailleurs on le voit dans la citation que tu avais reprise au-dessus.

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Tu prétends que Esaïe a vu la gloire de Jésus alors que le contexte (Jean 12:36-43) parle de la gloire de Dieu (YHWH) !

" Vulgate ", comprends que je ne cherche pas à te " casser " ou a imposer quelque chose. Simplement si on compare ce que que toi tu dis et ce que Jean dit, alors il y a une réelle contradiction. Car Jean à vraiment dit qu'Esaïe a vu le Gloire de Jésus. il n'y a aucun doute possible, Jean affirme qu'Esaïe a vu la Gloire de Jésus.

Je regrette, j’ai relu ce passage dans plusieurs traductions, et il est clair que Esaïe a vu la gloire de Dieu (YHWH), pas de Jésus !

C'est mal de mentir " Vulgate "

Vulgate enseigne que : Jean dit qu'Esaïe a vu la gloire de Dieu
Jean enseigne que : Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire (Jésus) (Jean 12:41)

Tu es libre de refouler la vérité, mais sache que le " LUI " correspond à Jésus, la suite du verset le prouve :

Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en LUI; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue. (Jean 12:41-42)  

Tu vas me dire que le terme " les pharisiens " sont dans l'ancien Testament ?


Bien que tu nies l'évidence, tout le passage prouve qu'il est question de Jésus :

Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé?
Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore:
Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.
Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue.
Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.
Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;
et celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé. (Jean 12:37:45)

Qu'importe si tu nies verbalement, car que le lecteur verra de ses propres yeux ce qui est écrit. Personne ne pourra le tromper en disant que le " LUI " désigne Jéhovah. il LIRA l'inverse. En revanche par ton déni, il comprendra que l'enseignement TJ, n'est pas construit sur la Parole de Dieu. Que vous manquez d'honnêteté quand cela tourne en votre défaveur.

Est-ce cela l'échange chrétien ?

vulgate a écrit:
PS : Tu n'as toujours pas justifié ton affirmation selon laquelle les tj auraient une préférence pour les Bibles juives !

Cela à été prouvé dès lors que vous avez cité une Bible Juive pour justifier votre vision des choses. J'avais également souligné que vous êtes semblable à des Juifs modernes dans le sens où vous vous appelez " témoins de Jéhovah " basé sur l'ancienne Alliance ", alors que les chrétiens ont été qualifié de " témoins de Jésus ", basé sur la Nouvelle Alliance.

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Voici d'autres traductions d'Esaïe 44:24 :


Il te dit : « Je suis le SEIGNEUR. C'est moi qui ai fait tout ce qui existe. Moi seul, j'ai déroulé le ciel, j'ai étendu la terre sans l'aide de personne (Esaïe 44:24 - Bible Parole de vie)

Il te dit : Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ; (Esaïe 44:24 - Bible Darby)

C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre. (Esaïe 44:24 - Bible LSG 21)

C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24 - Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem)

http://www.forum-religion.org/temoins-de-jehovah/jehovah-est-le-createur-de-l-univers-t28747.html

Ces traductions prouvent que l'ange Michel en plus de ne pas être la Parole de Dieu, n'est pas présent auprès de Dieu.

salimou a écrit:Tu sais, l'organisation des TJ est en complète contradiction avec la Parole de Dieu. Il suffit de le LIRE de ses yeux pour le voir immédiatement :

Nous sommes contents de savoir que ni Satan ni Judas ni aucune autre créature ne sera tourmentée pour l'éternité.

La Tour de Garde, Avril 1912, page 196  : http://temoinsdejesus.fr/AME/Tour_de_Garde_1912_p.196.jpg

Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Apocalypse 20:10

Ce texte ne signifie pas qu'ils souffriront éternellement. Sinon il faudrait comprendre selon Apocalypse 20:14, que " la mort et l'hadès " souffriront éternellement aussi. Ce que je doute fort !

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Tu sais, l'organisation des TJ est en complète contradiction avec la Parole de Dieu. Il suffit de le LIRE de ses yeux pour le voir immédiatement :

Nous sommes contents de savoir que ni Satan ni Judas ni aucune autre créature ne sera tourmentée pour l'éternité.

La Tour de Garde, Avril 1912, page 196  : http://temoinsdejesus.fr/AME/Tour_de_Garde_1912_p.196.jpg

Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Apocalypse 20:10

Ce texte ne signifie pas qu'ils souffriront éternellement. Sinon il faudrait comprendre selon Apocalypse 20:14, que " la mort et l'hadès " souffriront éternellement aussi. Ce que je doute fort !

C'est totalement faux ce que tu dis, car si le diable et la séduction qu'il opère, sont une réalité dans ce verset, le reste l'est aussi. Tu ne peux pas sélectionner soigneusement une partie pour en faire un sens imagé et l'autre partie pour en fait un sens réel.

salimou a écrit:C'est totalement faux ce que tu dis, car si le diable et la séduction qu'il opère, sont une réalité dans ce verset, le reste l'est aussi. Tu ne peux pas sélectionner soigneusement une partie pour en faire un sens imagé et l'autre partie pour en fait un sens réel.

Donc " la mort et l'hadès " vont souffrir éternellement avec le Diable. Il faudra m'expliquer comment !

Luxus a écrit:

salimou a écrit:C'est totalement faux ce que tu dis, car si le diable et la séduction qu'il opère, sont une réalité dans ce verset, le reste l'est aussi. Tu ne peux pas sélectionner soigneusement une partie pour en faire un sens imagé et l'autre partie pour en fait un sens réel.

Donc " la mort et l'hadès " vont souffrir éternellement avec le Diable. Il faudra m'expliquer comment !

Voyons le contexte :

Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

- Est-ce que ceux qui ont part à la première résurrection n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que la première résurrection n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que la seconde mort n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que les sacrificateurs de Dieu et de Christ n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que les mille ans n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que Satan n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que la prison de Satan n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que les nations n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que la terre n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que la guerre n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que le camp des saints n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que la ville bien-aimée n'existe pas au sens littéral ?
- Est-ce que le diable, qui les séduisait n'existe pas au sens littéral ?

Donc l'étang de feu et de soufre dans lequel Satan est jeté, existe également.

C'est trop facile de choisir un élément qui ne colle pas avec sa propre croyance et d'en faire une image.
- Image dans laquelle le vrai Satan est jeté ???????

salimou a écrit:Donc l'étang de feu et de soufre dans lequel Satan est jeté, existe également.

L'étang de feu et de souffre est un symbole. La Bible elle-même dit ce que cet " étang " symbolise en Apocalypse 20:14 : " Cela représente la seconde mort. " Ce n'est pas un lieu au sens littéral, pas plus que l'hadès n'est un lieu au sens littéral. Et puis " la mort et l'hadès " ne peuvent pas souffrir éternellement.

P.S : On s'éloigne du sujet. Il y a déjà un sujet sur l'enfer.

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Voici d'autres traductions d'Esaïe 44:24 :


Il te dit : « Je suis le SEIGNEUR. C'est moi qui ai fait tout ce qui existe. Moi seul, j'ai déroulé le ciel, j'ai étendu la terre sans l'aide de personne (Esaïe 44:24 - Bible Parole de vie)

Il te dit : Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ; (Esaïe 44:24 - Bible Darby)

C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre. (Esaïe 44:24 - Bible LSG 21)

C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24 - Bible français courant)

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem)

http://www.forum-religion.org/temoins-de-jehovah/jehovah-est-le-createur-de-l-univers-t28747.html

Ces traductions prouvent que l'ange Michel en plus de ne pas être la Parole de Dieu, n'est pas présent auprès de Dieu.

L'archange Mikaël est 'la Parole' qui était au commencement avec Dieu et en dehors de lui [Jésus] pas même une chose ne vint à l'existence (Jean 1:1,3) !

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:L’âme Jésus n’était pas plus immatérielle que n'importe quelle autre âme humaine ou animale. L'âme Jésus-Christ est morte sur la croix !

Les clous (matériel) n'ont eu aucun pouvoir sur l'âme de Jésus, le seul pouvoir qu'avaient les Romains c'est de tuer le corps (matériel) de Jésus (Matthieu 10:28)

Mais encore une fois, l’âme de Jésus c’était Jésus dans son entier, car l’âme humaine est l’homme dans son entier, quand l’homme meurt, c’est son âme qui meurt !

L'âme n'est certainement pas l'entier car l'homme est composé en son entier de l'esprit + de l'âme + du corps.
Seul le corps peut être tué par l'homme (Matthieu 10:28). L'âme en revanche ne peut être jeté dans la géhenne que par Dieu, et pas par les romains ou des hommes.

Oui, seulement Jéhovah Dieu a le pouvoir de détruire l'âme, à savoir la vie d'un humain dans la géhenne, autrement dit refuser de le ressusciter ou anéantir toute perspective de vie pour cet humain !  

salimou a écrit:

vulgate a écrit:

salimou a écrit:

vulgate a écrit:Non, seulement c’est possible, c’est un fait que tu essaies de nier pour défendre ta doctrine païenne !

Ton agressivité ne changera pas le fait que l'homme (donc les Romains aussi) n'ont pas le pouvoir de tuer l'homme d'un homme (donc de Jésus aussi) (Matthieu 10:28)

Je ne manifeste aucune agressivité, et toute âme humaine et animale est mortelle. Inutile de citer Matthieu 10 :28, tu n’as absolument rien compris à ce verset, ni à ce qu’est l’âme humaine selon la Bible   !

C'est toi qui ne comprends pas, car Matthieu 10 :28 dit clairement qu'aucun homme n'a le pouvoir de tuer l'âme d'un autre. et ce verset précise qu'il ne peut que tuer le corps. Donc à partir du moment ou l'on enseigne l'inverse, c'est qu'on a construit une doctrine différente sur une autre base que ce verset.

Un humain ne peut pas détruire l'âme, à savoir la vie d'un homme, puisque Jéhovah pourra le ressusciter !

Luxus a écrit:

salimou a écrit:Donc l'étang de feu et de soufre dans lequel Satan est jeté, existe également.

L'étang de feu et de souffre est un symbole. La Bible elle-même dit ce que cet " étang " symbolise en Apocalypse 20:14 : " Cela représente la seconde mort. " Ce n'est pas un lieu au sens littéral, pas plus que l'hadès n'est un lieu au sens littéral. Et puis " la mort et l'hadès " ne peuvent pas souffrir éternellement.

P.S : On s'éloigne du sujet. Il y a déjà un sujet sur l'enfer.

Comme on l'a LU dans l'Ecriture plus haut, c'est impossible que ce soit un symbole car ni Satan,  ni ceux qui ont part à la première résurrection, ni la première résurrection, ni la seconde mort, ni les sacrificateurs de Dieu et de Christ, ni les mille ans, ni la prison de Satan, ni les nation, ni la terre, ni la guerre, ni le camp des saints, ni la ville, ni le diable, qui les séduisait ne sont un symbole. La Bible décrit bien une réalité existante.

Zantafio a écrit:
L'archange Mikaël est 'la Parole' qui était au commencement avec Dieu et en dehors de lui [Jésus] pas même une chose ne vint à l'existence (Jean 1:1,3) !

Les verset prouvent que L'archange Mikaël n'était pas présent avec YHWH, et qu'il n'est pas à l'origine de la création.
- YHWH était tout seul lorsqu'il appela les choses à l'existence par sa Parole : Dieu dit...

- Ces verset DISENT que YHWH a créé la terre par LUI-MÊME et pas par un ange comme vous l'enseignez sur la base de Colossiens 1:15.

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Il te dit : « Je suis le SEIGNEUR. C'est moi qui ai fait tout ce qui existe. Moi seul, j'ai déroulé le ciel, j'ai étendu la terre sans l'aide de personne (Esaïe 44:24 - Bible Parole de vie)
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Il te dit : Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ; (Esaïe 44:24 - Bible Darby)
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C'est moi, l'Eternel, qui suis l'auteur de tout. Tout seul j'ai déployé le ciel, par moi-même j'ai disposé la terre. (Esaïe 44:24 - Bible LSG 21)
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C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. Moi seul j'ai déployé le ciel, j'ai étalé la terre sans l'aide de personne. (Esaïe 44:24 - Bible français courant)
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c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem)[/quote]
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Nous LISONS que la Parole de Dieu (Dieu dit...) n'est pas un ange, il est réellement question de ce que Dieu appelle à l'existence :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:9)

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

les verbes employés " DIRE " et " ORDONNER " défissent la" la Parole de Dieu ". Ces verbes n'ont JAMAIS eu pour définition un " être " ou " un ange " ou " L'archange Mikaël ". La définition est même donné dans les versets :

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

" Que la lumière soit! " n'est pas l'ange Mikaël !


il a bien dit quelque chose par sa Parole?

Psaume 33:9 est carrément la définition, le mode d'emploi de la création : Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:9)

Remplacer ce processus de création " de Dieu disant quelque chose ", " de Dieu ordonnant quelque chose ", par la présence d'un second être distinct de LUI, c'est donner la Gloire de YHWH qui a dit des choses PAR LUI-MÊME, à un ange.

C'est une attaque directe contre l'Eternel.

Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;
Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre. Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)

Mikaël n'a rien à voir avec la Gloire de Dieu

C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles. (Hébreux 11:3)

Zantafio a écrit:
Oui, seulement Jéhovah Dieu a le pouvoir de détruire l'âme, à savoir la vie d'un humain dans la géhenne, autrement dit refuser de le ressusciter ou anéantir toute perspective de vie pour cet humain !  

Là tu donnes l'interprétation que s'est faite ton organisation au sujet d'un verset. Car le verset en lui-même, tel qu'il est, prononce une distinction entre l'âme et le corps.

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (Matthieu 10:28)

Donc le seul pouvoir des romains a été de tuer Jésus corporellement. Mais en aucun en son âme. la promesse fait au brigand + la promesse de relever son corps le prouve aussi.

que signifie le corps pour vous ?

salimou a écrit:
Un humain ne peut pas détruire l'âme, à savoir la vie d'un homme, puisque Jéhovah pourra le ressusciter !

ça c'est de l'interprétation, car le verset dit déjà quelque chose : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme (Matthieu 10:28)

l'opposition entre " âme " et " corps " est limpide. L'opposition faite dans ce verset n'est pas " la mort " et " la vie "
- Nous constatons que le seul pouvoir qu'avaient réellement les Romains c'était de tuer le corps. Les clous (matériel) ont mis à mort un corps (matériel).

amicalement