Le Coran incréé des musulmans

en quoi ont-ils péchés contre l'esprit saint??

phobos a écrit:en quoi ont-ils péchés contre l'esprit saint??

Excuse moi de te répondre par une question mais cela me semble nécéssaire : qu'est-ce que pécher contre l'esprit saint pour toi ?

celui qui refuse volontairement de se repentir, et refuse par la même la grace de dieu

phobos a écrit:celui qui refuse volontairement de se repentir, et refuse par la même la grace de dieu

C'est un aspect, si à sa mort il meurt dans cette condition cela lui est compté, mais tu énonces néammoins la notion de repentir, penses-tu qu'Adam avait besoin de se repentir avant de désobéir ? Autrement dit Adam était-il dans l'imperfection avant de désobéir et qu'est ce que cela implique ou si tu préfères quelle différence alors entre Adam(ainsi que sa femme) et nous qui sommes nés d'Adam ?

Je vais faire un parallèle, le Diable est à l'origine un chérubin (une classe d'anges défendant la royauté de Jéhovah), il était parfait, il n'existait aucune imperfection en lui, mais il se corrompit et se rebella, peut-on considérer qu'il puisse y avoir un pardon pour lui ?

ami de la vérité a écrit:
Je vais faire un parallèle, le Diable est à l'origine un chérubin (une classe d'anges défendant la royauté de Jéhovah), il était parfait, il n'existait aucune imperfection en lui, mais il se corrompit et se rebella, peut-on considérer qu'il puisse y avoir un pardon pour lui ?

à condition de demander pardon en toute sincérité et humilité et de ne jamais refaire la même rébellion, pourquoi pas ? chose qu'il ne fera jamais parce qu'il continue toujours à tromper l'humanité.

donc pour toi, le diable (ainsi que les démons) ont néammoins une possibilité d'être pardonnés ?

ami de la vérité a écrit:donc pour toi, le diable (ainsi que les démons) ont néammoins une possibilité d'être pardonnés ?

"Iblis" non, les autres démons [djinns] possible

D'où vient cette différence dans le jugement ?

ami de la vérité a écrit:D'où vient cette différence dans le jugement ?

laisse-moi le temps de trouver les versets pour appuyer ce que j'ai dit.
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d'où vient la différence de jugement "d'Adam" et "Eve" et nous ? nous avons la même conception du cerveau et de la mémoire non ?

ami de la vérité a écrit:donc pour toi, le diable (ainsi que les démons) ont néammoins une possibilité d'être pardonnés ?

mais le but de leur création est exactement le même que celui de l’homme car ils sont tenus, comme les humains, d’adorer Dieu et de se conformer à l’islam !!

"Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent" ( Coran )


Dis: « Il m’a été révélé qu’un groupe de djinns prêtèrent l’oreille, puis dirent: « Nous avons certes entendu une Lecture [le Coran] merveilleuse, qui guide vers la droiture. Nous y avons cru, et nous n’associerons jamais personne à notre Seigneur. ( Coran )

GRIT a écrit:messianistudent,

Vous dites : "De DIEU nous venons et à Lui nous retournerons.

Expliquez-moi ce que veut dire ; De Dieu nous venons? par quel moyen? et à Lui nous retournerons? comment et où? A L'AIDE DU CORAN.

Je vous donnerai ensuite l'explication biblique.

A+ JL

De Dieu nous venons dans le sens de la création primaire d'Adam par les Mains de Dieu et par un Souffle divin émanant de Lui.

excuse-moi mais peux-tu être plus explicite car messianismstudent, ton propos n'est pas très clair. Merci de développer un peu et de détailler.

Ben c'est comme vous vous dites, d'abord Adam a été créé par les mains de Dieu par transformation de boue collante à de l'eau vile par les mains de Dieu qui passe par de l'argile crissante à de la poterie, puis Dieu insuffla le Souffle de Vie, avec par la suite l'entrée dans l'Eden, la faute commise à cause du Diable, et enfin la chute vers la terre et hors de l'Eden.

C'est de là qu'on dit que nous venons de Dieu car Dieu est notre Créateur, Il nous a créé, on émane de Lui, de par le fait qu'Il nous a créés et non pas parce qu'on est ses fils ou quoi que ce soit.

Mais ne crois-tu pas que cette faute commise, à cause du diable,fait aussi qu'on puisse dire "la faute commise à cause d'Adam" ?

Oui effectivement, mais faute qui a été pardonnée par un repentir prouvé par lui-même, et ses enfants peuvent aussi se faire pardonner et retrouver l'Eden final en pratiquant les oeuvres pies et en se prosternant à Dieu.

messianismstudent a écrit:Oui effectivement, mais faute qui a été pardonnée par un repentir prouvé par lui-même, et ses enfants peuvent aussi se faire pardonner et retrouver l'Eden final en pratiquant les oeuvres pies et en se prosternant à Dieu.

Mais dis-moi, qu'est ce qui prouve que sa faute a été pardonné, ne naissons-nous pas dans une terre aride ou Dieu est absent ? Est-ce à la fin de sa vie après avoir engendré qu'il a demandé pardon et nous que devenons-nous alors, est-ce juste ? De quoi ces enfants doivent-ils se faire pardonner, peux-tu me l'expliquer clairement ?

messianismstudent a écrit:

GRIT a écrit:messianistudent,

Vous dites : "De DIEU nous venons et à Lui nous retournerons.

Expliquez-moi ce que veut dire ; De Dieu nous venons? par quel moyen? et à Lui nous retournerons? comment et où? A L'AIDE DU CORAN.

Je vous donnerai ensuite l'explication biblique.

A+ JL

De Dieu nous venons dans le sens de la création primaire d'Adam par les Mains de Dieu et par un Souffle divin émanant de Lui.

Donc, tu es d'accord avec Genèse 2: 7 qui dit:

"Et Jéhovah Dieu forma alors l'homme tiré de la poussière et il souffla dans ses narines le souffle de vie , et l'homme devint une âme vivante."

Cette création "primaire" s'est faite sur la terre , dans le Paradis terrestre, le jardin d'Eden, puisque les versets suivants disent:

8) "En outre, Jéhovah Dieu planta un jardin en Eden, vers l'est, et il y mit l'homme qu'il avait formé. 9) Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l'arbre de vie (éternelle) au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais."

Dans ce paradis, Adam avait autour de lui, des arbres à profusion pour manger à satiété.

Dieu avait créé un homme parfait , non seulement physiquement mais aussi intellectuellement, c'est pourquoi il a mis devant lui , l'arbre de vie (éternelle) et l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

Ces deux arbres représentaient symboliquement les normes que Jéhovah OFFRAIT dans la LIBERTE QU'IL DONNAIT à ses créatures DE CHOISIR entre 2 VOIES: CELLE DE LA VIE ETERNELLE OU CELLE DE LA MORT ETERNELLE.

16) "Et Jéhovah Dieu IMPOSA aussi cet ORDRE à l'homme: "De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17) Mais quand à l'ARBRE DE LA CONNAISSANCE DU BON ET DU MAUVAIS , TU NE DOIS PAS EN MANGER, CAR LE JOUR OU TU EN MANGERAS , TU MOURRAS A COUP SÛR".

Cet ORDRE était une LOI qu'il ne fallait pas transgresser SOUS PEINE DE MORT ETERNELLE.

SANS PARDON, car la perfection d'Adam le rendait APTE D' ACCOMPLIR la volonté de Dieu NATURELLEMENT, SANS EFFORT.

Ce n'est QU'APRES sa désobéissance envers Dieu qu'Adam a PERDU SA PERFECTION et que l'IMPERFECTION EST DEVENUE SA NATURE ,TANT PHYSIQUEMENT QUE MORALEMENT.

A partir de ce moment-là, LE CORPS D'ADAM A DEGENERER DANS LA VIEILLESSE JUSQU'A LA MORT ; SON ETAT D'ESPRIT ETAIT SOUILLE PAR SON PECHE, IL NE REFLETAIT PLUS LES QUALITES QUE JEHOVAH LUI AVAIT DONNE A SA CREATION, IL N'ETAIT PLUS A "L'IMAGE DE DIEU". Genèse 1: 26, 27)

Adam a transmis son imperfection à toute sa descendance, c'est pourquoi tous les humains , sans exception, commettent plus facilement, SANS EFFORTS, le mal que le bien.

Comme le dit Romains 5:12 :

"Voilà pourquoi, de même que PAR UN SEUL HOMME (Adam) LE PECHE est entré dans le monde et par le péché la MORT, et qu'ainsi LA MORT S'EST ETENDUE A TOUS LES HOMMES."

Si Dieu n'a pas pardonné à Adam, il pardonne au pécheur repentant parmi les humains qui n'est pas responsable de son imperfection.

C'est l'enseignement de la Bible. Nulle part dans la Bible il est dit qu'Adam a demandé pardon, et elle en donne les raisons logiques et très claires.

En nous vendons au péché et à la mort , Adam a commis un CRIME CONTRE L'HUMANITE : TOUT CRIME DE CE GENRE EST PUNI DE MORT. (et pour Dieu elle est éternelle sans résurrection)

Bonne journée

JL

Je réponds d'abord à ami de la vérité,

Je dis que finalement Adam va retrouver le paradis originel car il a prouvé tout au long de son existence sur terre, que l'homme, malgré ses erreurs, peut s'amender et se corriger, il a demandé pardon à Dieu et a prouvé qu'il pouvait s'amender et se corriger. Il retournera dès lors après la mort sur terre, à l'Eden après avoir passé par le Jugement dernier par Allah car il est dit:

"Tous sans exception devront des comptes, et Nous interrogerons aussi les Messagers et prophètes".

Il est clair qu'Adam ne devait pas fauter, et cela a valu la chute d'Eden, mais je pense que cela jouait dans le plan divin, car Dieu a créé les cieux et la terre en 6 jours puis il créa Adam et le fit entrer au paradis puis il s'établit sur le trône divin.

Pourquoi a t il créé les cieux et la terre si ce n'est pour la peupler par l'homme, Dieu n'a pas créé cela en vain. Cela faisait partie du plan divin. En effet, on sait que Dieu en créant Adam a dit aux anges:

"j'établirai un vicaire de Dieu sur terre", donc avant même de le créer, Il savait que sa place serait sur terre.

Je réponds à Grit,

Tu as entièrement raison, il est dit à peu près la même chose dans le Coran, mais il est dit aussi que Dieu est l'acceuillant au repentir, le tout-Miséricordieux qui peut pardonner, et ne penses-tu pas qu'Adam retournera au paradis en ayant prouvé qu'il s'est amendé et repenti? Il l'a fait vu qu'il fut le représentant de Dieu sur terre, qu'il l'a peuplé en tenant aux engagements de Dieu, il a donné un fils Abel qui fut prophète éminent sur terre qui fit des offrandes à Dieu comme son père Adam a prescrit de le faire.

Je réponds à vous deux:

L'histoire de la chute d'Eden ressemble fortement à la chute sur terre du peuple et du royaume d'Israel, l'Eden pouvant être assimilé à la terre de Canaan, les israélites ont du quitter la terre et être asservi dans de multitudes de nations et subir l'exil à cause de leurs péchés et iniquités, mais cela n'empêche pas qu'un jour, ils retrouvent leur terre si ils s'amendent et se corrigent sur terre. Dieu est l'Acceuillant au repentir, le Clément, le tout-Miséricordieux, le Pardonneur (ghafir).

Les Juifs ne doivent pas pointer les autres du doigt mais se pointer eux-mêmes du doigt, car ils sont les seuls responsables de leur chute: "Tu ne peux affecter Dieu, si tu fais un mal, tu le fais contre toi, si tu fais du bien, tu le fais pour toi, Dieu est Riche, il n'a besoin de rien", ils sont les seuls responsables de leur chute et de leur histoire.

"Le Dieu d'israel est un Dieu Jaloux", Allah est un Dieu Jaloux, il n'aime pas qu'on le remplace par un autre Dieu ou que son peuple le serve mal, alors "Je les rendrai Jaloux comme ils m'ont rendu jaloux en servant une nation folle, une nation folle et illétrée (gentils)" deutéronome.

Mohamed est appelé le prophète des illétrés.

Bonjour GRIT,

Quand bien même Adam aurait demandé pardon, il y a des cas où le pardon n'est pas possible. L'exemple d'Esae le prouve, lui qui a vendit son droit d'ainesse pour un plat de lentilles. Et malgré ses larmes et supplications rien n'y fit, il perdit tout droit à l'héritage, toutes les bénédictions ont été donné à Jacob.

La Loi de Moïse établit aussi des cas où le pardon n'était pas possible : la peine capitale et le fait d'être attaché (après avoir été mis à mort) sur un poteau, étant ainsi déclaré maudit, symbolisait la perte totale de la résurrection d'entre les morts.

Ainsi il existe bien des cas où le pardon divin n'est pas possible, des cas où la guérison n'est plus possible.

Qu'en pense messianismstudent ?

Parce qu'Esav n'a pas demandé pardon, mais Adam a demandé pardon et a été élu 'représentant de Dieu sur terre'.

Les chrétiens sont les ancêtres de Rome et donc de la chrétieneté, je le rappelle. Sa postérité a donné deux prophètes:

Job paix sur lui,
Ezekiel paix sur lui,

(Ayoub et Dhou kifl).

Dans le cas d'Esaü il a méprisé le droit d'ainesse, il n'y avait plus aucune possibilité pour lui de retrouver son droit d'ainesse qu'il a vendu. - Genèse 28:36-38

Sinon messianismstudent, la bible enseigne bien qu'il y a des cas où il ne peut y avoir de guérison.2Chroniques 36:16; Proverbes 6:15; Isaïe 6:10

De même pour la malédiction Deutéronome 21:23; 27:26

Peux tu me citer ces versets, je n'ai pas envie de les chercher moi-même, désolé lol, un peu fainéant ces temps-ci..

En l'Islam la malédiction peut se transformer si il y a repentance (tawba: repentir), en faisant le désaveu du diable (ba'ra).

messianistudent,

Jéhovah n'a jamais toléré qu'on prenne à la légère ses exigences en matière de CULTE.

Sous la Loi Mosaïque, les Isrélites, hommes imparfaits et pécheurs, s'exposaient à des conséquences GRAVES s'ils se DETOURNAIENT DU VRAI CULTE. A plus forte raison une personne PARFAITE A L'IMAGE DE DIEU.

Adam devait vouer un culte pur à Dieu et une obéissance ABSOLUE à son ORDRE CONCERNANT LE FRUIT DEFENDU. En se tournant vers Satan pour écouter son mensonge il a commis une REBELLION CONTRE LA SOUVERAINETE DE DIEU. Cet ACTE était UN ATTENTAT contre Dieu car cet ARBRE représentait la SOUVERAINETE DE DIEU SUR LA TERRE, tout comme le temple de Jérusalem représentait la souveraineté de Dieu sur la terre, le centre du culte pur de Dieu.

Prenons un exemple :

Il arrive de nos jours dans certains pays en révolution, que les gens s'attaquent au drapeau qui représente une nation ennemie en le brûlant, ou en pietinant rageusement le portrait de l'autorité en place. Tout comme le drapeau ou le portrait, les deux représentent une nation souveraine.

(Si le gouvernement reste en place, comme la Syrie, les dégâts en vie humaines sont énormes!) ; (Mais bien sûr, on ne peut pas comparer la souveraineté de Dieu qui est parfaite avec celle d'un humain imparfait et pécheur)

Voici ce qui a été dit à Israël à la sortie d'Egypte, lorsque sous la conduite de Josué, ils ont conquis le pays de Canaan qui allait devenir le pays d'Israël:

Josué 23: 3 à 13 dit ceci : "Quand à vous, vous avez vu tout ce que Jéhovah votre Dieu a fait à toutes ces nations à cause de vous, car c'est Jéhovah votre Dieu qui combattait pour vous.

5) "C'est Jéhovah votre Dieu qui les repoussait de devant vous, et il les a dépossédées à cause de vous, et vous avez pris possession de leur pays , comme vous l'avait promis Jéhovah votre Dieu.

6) "Et il faut que vous soyez courageux pour GARDER ET POUR PRATIQUER TOUT CE QUI EST ECRIT DANS LE LIVRE DE LA LOI DE MOÏSE , SANS JAMAIS VOUS EN ECARTER NI A DROITE NI A GAUCHE, 7) SANS JAMAIS ENTRER CHEZ CES NATIONS , celles qui restent avec vous. VOUS NE DEVEZ PAS MENTIONNER LE NOM DE LEURS DIEUX NI JURER PAR EUX ; VOUS NE DEVEZ PAS NON PLUS LES SERVIR NI VOUS PROSTERNER DEVANT EUX.

8) "Mais c'est à JEHOVAH VOTRE DIEU QUE VOUS VOUS ATTACHEREZ, COMME VOUS L'AVEZ FAIT JUSQU'A CE JOUR. 9) Et Jéhovah chassera de devant vous des nations grandes et fortes . (Quand à vous, pas un homme n'a tenu devant vous jusqu'à ce jour.) , 10) Un seul homme d'entre vous en poursuivra mille, car c'est Jéhovah votre DIEU QUI COMBAT POUR VOUS, comme il vous l'a promis.

11) "VOUS DEVEZ CONSTAMMENT PRENDRE GARDE A VOS ÂMES , EN AIMANT JEHOVAH VOTRE DIEU.

12) "MAIS SI JAMAIS VOUS REVENEZ EN ARRIERE ET SI VRAIMENT VOUS VOUS ATTACHEZ A CE QUI RESTE CES NATIONS , à celles qui sont demeurées avec vous, si vraiment VOUS VOUS ALLIEZ PAR MARIAGE AVEC ELLES, SI VOUS ENTREZ CHEZ ELLES , ET ELLES CHEZ VOUS, 13) IL FAUT ABSOLUMENT QUE VOUS SACHIEZ QUE JEHOVAH VOTRE DIEU NE CONTINUERA PAS A DEPOSSEDER CES NATIONS A CAUSE DE VOUS ; ELLES DEVRONT DEVENIR POUR VOUS COMME UN FILET ET COMME UN PIEGE, COMME UN FOUET SUR VOS FLANCS ET COMME DES EPINES DANS VOS YEUX, JUSQU'A CE QUE VOUS AYEZ DISPARU DE DESSUS CE BON SOL QUE VOUS A DONNE JEHOVAH VOTRE DIEU."

C'est versets montrent que JEHOVAH DONNE TOUJOURS DES AVERTISSEMENTS pour son peuple reste ATTACHE AU VRAI CULTE SOUS PEINE DE SANCTIONS.

Malgré les promesses qu'Israël a faites de rester dans le culte de Jéhovah, leur histoire montre que très souvent ils ont désobéi à leu Dieu et CHAQUE FOIS JEHOVAH PUNISSAIT.

La dernière punition fut lors de la prise de Jérusalem et la destruction de leur temple en 70 de notr ère par le Général romain Titus. Ce fut la diaspora, et le pays d'Israël disparu. Les Juifs se sont dispersés dans le monde entier , et comme Jéhovah les avait avertis ; les nations les ont dépossédé de la terre promise . Ils n'étaient plus la nation bénie par leur Dieu Jéhovah.

Cela montre que Dieu n'a qu'une parole et il ne revient JAMAIS sur ce qu'il a dit.

La nation d'Israël selon la chair fut remplacée par une autre nation formée par Jésus Christ , celle-ci serait spirituelle et elle serait visible dans le monde entier.

A+ JL

GRIT,

Je suis d'accord avec toi.

Mais tu insistes aussi sur la loi de Moise, mais les chrétiens ne la pratiquent pas pourtant Jehovah est le même Dieu qu'Israel et de Jésus.

Pourquoi ce changement brutal dans la Loi?

Jésus était amené comme exemple de droiture, comme paragon et guide spirituel de son peuple, comme modèle de jurisprudence selon la torah, comme étant celui qui devait amener son peuple dans l'étude de la loi de Moise et son accomplissement par les oeuvres et la pratique à son sommet.

Il ne devait pas faire l'inverse pour son peuple: abolir et affranchir de sa loi les enfants d'Israel.

C'est le même Jehovah donc les mêmes lois pour tous, c'est pourquoi on dit en Islam et dans le Coran:

"Pas de changement dans la Loi divine, Loi immuable, qui dépasse les générations et loi universelle".

A noter que le machiah-Mahdi vient en 2013 et le messie Jésus fils de Marie vient en 2022 selon une étude numérologique de l'Islam:

Our 2013 predictions, for Muslims, Christians and others, regarding the future :

Most likely, the beginning of the End of Time is in 2013, the emergence (appearance, arrival, or coming) of the Imam Mahdi (Mehdi) is in 2013, and Jesus Christ (p)'s return [or second (2nd ) coming] is going to be in 2022, in-sha-Allah (if God is willing).

messianistudent,

La 2ème partie de la Bible qu'on appelle le Nouveau Testament, qui relate la vie de Jésus et de ses disciples , nous enseigne qu'à partir de la chûte de Jérusalem en 70 de notre ère, DIEU A REJETTE LA NATION D'ISRAËL EN TANT QUE PEUPLE DE DIEU.

Aux yeux de Dieu elle n'existe plus, même si elle a reconquis en partie des territoires en Palestine. Cela fait 60 ans qu'elle est en guerre pour prendre le pays. Dieu ne combat plus pour elle. Elle sera toujours en guerre et la paix ne viendra jamais par ses propres moyens. Josué a conquis Canaan en rien de temps sans faire de victimes dans son camp. Ce qui se passe aujourd'hui c'est une ruse du Diable.

Jésus a dit sur la nation d'Israël "que "sa maison" (le temple et la nation) serait abandonnée par Dieu, ce qui voulait dire que Dieu abandonnait pour la dernière fois et définitivement ce peuple ingrat par la destruction des 2 symboles visibles qui représentaient la PRESENCE DE DIEU sur ces lieux.

Matthieu 23: 33"Serpents , progénitures de vipères (références à Satan) comment pourrez-vous fuir le JUGEMENT DE LA GEHENNE (symbole de destruction)

35) "Que vienne sur vous tout le sang juste répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel (par Caïen , fils du Diable: 1Jean 3: 10, 12) jusqu'au sang de zacharie fils de Barakia, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel.

36) "Vraiment JE VOUS LE DIT : "TOUT CELA VIENDRA SUR CETTE GENERATION (celle contemporaine de Jésus)

37) "Jérusalem, Jérusalem (se lamente Jésus) la ville qui TUE les prophètes et qui LAPIDE CEUX QUI LUI SONT ENVOYES (par Jéhovah) - Combien de fois J'AI VOULU RASSEMBLER TES ENFANTS (le peuple juif) de la manière dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes! (retour à Dieu dans le vrai culte) MAIS VOUS NE L'AVEZ PAS VOULU.

38) "VOYEZ! VOTRE MAISON (le temple et Jérusalem) VOUS EST ABANDONNEE." (sous le feu des soldats romains)

39) "Car je vous le dis : Non, VOUS NE ME VERREZ PLUS DESORMAIS, JUSQU'A CE QUE VOUS DISIEZ : "BENI EST CELUI QUI VIENT AU NOM DE JEHOVAH."

Dans sa miséricorde, AUJOURD'HUI, Jéhovah, propose aux Juifs sur la plan INDIVIDUEL, LE RETOUR VERS LUI, DANS LE CULTE PUR, à la CONDITION DE RECONNAITRE JESUS COMME CELUI QUI "EST" VENU DE SA PART EN ACCEPTANT LE VRAI CHRISTIANISME.

A+ JL

messianismstudent a écrit:

GRIT a écrit:messianistudent,

Vous dites : "De DIEU nous venons et à Lui nous retournerons.

Expliquez-moi ce que veut dire ; De Dieu nous venons? par quel moyen? et à Lui nous retournerons? comment et où? A L'AIDE DU CORAN.

Je vous donnerai ensuite l'explication biblique.

A+ JL

De Dieu nous venons dans le sens de la création primaire d'Adam par les Mains de Dieu et par un Souffle divin émanant de Lui.

la création avec "les mains" ce n'est qu'un sens figuré. Il nous a créé suite au verbe = "SOIS", c'est à dire la chaîne de transformation s'est déclenchée suite à "CET ORDRE"