est il vrai que tout les chretiens vont aller en enfer eternellement ?

le pape ! c'est le chef de l'église apostate se faire appeler Saint Père, quelle abomination et j'en passe lisez la bible et vous constaterez que bcp de choses qu'affirme l'église catholique sont contraires à la Parole de Dieu !! que notre Seigneur leur ote les écailles de leurs yeux

pour infos et justifier mes propos pécédents :



Le Concile de trente
( 1545-1564) a placé la Bible
sur la liste des livres interdit et a formellement interdit à toute personne de
lire la Bible
sans en avoir reçu la permission des Évêques de Rome ou des inquisiteurs. Le
concile ajouta ces mots. Si n’importe qui ose lire ou a en sa possession ce
livre sans en avoir reçu la permission il ne recevra pas l’absolution jusqu’à
ce qu’il abandonne ce livre.

Rome a toujours essayer jusqu’à aujourd’hui de décourager la lecture
personnel de la Parole
de Dieu. Le Pape Pie VII (1800-1823) dénonça la Société Biblique
et a été choqué de voir ce livre en circulation. Il a dit « Il est évident par
expérience que quand les écritures saintes circules à travers les langues
vulgaires des hommes produisent plus de mal que de bien.

Le Pape Léo XII a appelé la
Bible des protestants « L’évangile du Diable » dans sa lettre
encyclique de 1824. Le Pape Grégoire XVI (1831-1846) a été injurieux contre la
publication, la distribution, la lecture et la possession de la Bible traduite en
différentes langues. En 1850 le Pape Léo XII a condamné les sociétés Bibliques
et a confirmé le fait que la distribution des Écritures avait depuis longtemps
été condamné par le saint siège.

• Au XIII^ème siècle, le pape Innocent III interdit
  la lecture de la Bible
  en langue du peuple et institue l’Inquisition, tribunal et police
  religieux pour faire appliquer et respecter les interdictions papales.
  Paul IV interdit la possession de traductions bibliques sans
  l’autorisation de l’Inquisition.
  
• En 1229, au Concile de Toulouse Grégoire IX interdit aux
  chrétiens la possession de la
  Bible et supprime toutes les traductions :
  l’interdiction de la lecture de la Bible devient effective.
  
• En 1546, le Concile de Trente inclut 11 livres
  apocryphes (c’est à dire cachés, non initialement inclus dans la
  liste des livres inspirés) dans la liste des livres de l’Ancien Testament.
  Cet ajout a été effectué en contradiction avec la liste établie par les
  juifs eux-mêmes, qui étaient les premiers destinataires de l’Ancien
  Testament. Ils figurent encore aujourd’hui dans les versions catholiques.
  

patriciasleepy a écrit:pour infos et justifier mes propos pécédents :



Le Concile de trente
( 1545-1564) a placé la Bible
sur la liste des livres interdit et a formellement interdit à toute personne de
lire la Bible
sans en avoir reçu la permission des Évêques de Rome ou des inquisiteurs. Le
concile ajouta ces mots. Si n’importe qui ose lire ou a en sa possession ce
livre sans en avoir reçu la permission il ne recevra pas l’absolution jusqu’à
ce qu’il abandonne ce livre.

Rome a toujours essayer jusqu’à aujourd’hui de décourager la lecture
personnel de la Parole
de Dieu. Le Pape Pie VII (1800-1823) dénonça la Société Biblique
et a été choqué de voir ce livre en circulation. Il a dit « Il est évident par
expérience que quand les écritures saintes circules à travers les langues
vulgaires des hommes produisent plus de mal que de bien.

Le Pape Léo XII a appelé la
Bible des protestants « L’évangile du Diable » dans sa lettre
encyclique de 1824. Le Pape Grégoire XVI (1831-1846) a été injurieux contre la
publication, la distribution, la lecture et la possession de la Bible traduite en
différentes langues. En 1850 le Pape Léo XII a condamné les sociétés Bibliques
et a confirmé le fait que la distribution des Écritures avait depuis longtemps
été condamné par le saint siège.

• Au XIII^ème siècle, le pape Innocent III interdit
  la lecture de la Bible
  en langue du peuple et institue l’Inquisition, tribunal et police
  religieux pour faire appliquer et respecter les interdictions papales.
  Paul IV interdit la possession de traductions bibliques sans
  l’autorisation de l’Inquisition.
  
• En 1229, au Concile de Toulouse Grégoire IX interdit aux
  chrétiens la possession de la
  Bible et supprime toutes les traductions :
  l’interdiction de la lecture de la Bible devient effective.
  
• En 1546, le Concile de Trente inclut 11 livres
  apocryphes (c’est à dire cachés, non initialement inclus dans la
  liste des livres inspirés) dans la liste des livres de l’Ancien Testament.
  Cet ajout a été effectué en contradiction avec la liste établie par les
  juifs eux-mêmes, qui étaient les premiers destinataires de l’Ancien
  Testament. Ils figurent encore aujourd’hui dans les versions catholiques.
  

tu te prends pour qui ????pour juger et condanner tes freres à cause de leurs passés, ta vie passé est tout aussi condannable.

il faut etre aveugle pour ne pas voir que L eglise kto aujourd hui n est pas celle du passé .

l eglise kto est archeoloquement une des plus vieille trace des premiers chretiens que tu le veuilles ou non

patriciasleepy a écrit:pour infos et justifier mes propos pécédents :



Le Concile de trente
( 1545-1564) a placé la Bible
sur la liste des livres interdit et a formellement interdit à toute personne de
lire la Bible
sans en avoir reçu la permission des Évêques de Rome ou des inquisiteurs. Le
concile ajouta ces mots. Si n’importe qui ose lire ou a en sa possession ce
livre sans en avoir reçu la permission il ne recevra pas l’absolution jusqu’à
ce qu’il abandonne ce livre.

Rome a toujours essayer jusqu’à aujourd’hui de décourager la lecture
personnel de la Parole
de Dieu. Le Pape Pie VII (1800-1823) dénonça la Société Biblique
et a été choqué de voir ce livre en circulation. Il a dit « Il est évident par
expérience que quand les écritures saintes circules à travers les langues
vulgaires des hommes produisent plus de mal que de bien.

Le Pape Léo XII a appelé la
Bible des protestants « L’évangile du Diable » dans sa lettre
encyclique de 1824. Le Pape Grégoire XVI (1831-1846) a été injurieux contre la
publication, la distribution, la lecture et la possession de la Bible traduite en
différentes langues. En 1850 le Pape Léo XII a condamné les sociétés Bibliques
et a confirmé le fait que la distribution des Écritures avait depuis longtemps
été condamné par le saint siège.

• Au XIII^ème siècle, le pape Innocent III interdit
  la lecture de la Bible
  en langue du peuple et institue l’Inquisition, tribunal et police
  religieux pour faire appliquer et respecter les interdictions papales.
  Paul IV interdit la possession de traductions bibliques sans
  l’autorisation de l’Inquisition.
  
• En 1229, au Concile de Toulouse Grégoire IX interdit aux
  chrétiens la possession de la
  Bible et supprime toutes les traductions :
  l’interdiction de la lecture de la Bible devient effective.
  
• En 1546, le Concile de Trente inclut 11 livres
  apocryphes (c’est à dire cachés, non initialement inclus dans la
  liste des livres inspirés) dans la liste des livres de l’Ancien Testament.
  Cet ajout a été effectué en contradiction avec la liste établie par les
  juifs eux-mêmes, qui étaient les premiers destinataires de l’Ancien
  Testament. Ils figurent encore aujourd’hui dans les versions catholiques.
  

tu te prends pour qui ????pour juger et condanner tes freres à cause de leurs passés, ta vie passé est tout aussi condannable.

il faut etre aveugle pour ne pas voir que L eglise kto aujourd hui n est pas celle du passé .

l eglise kto est archeoloquement une des plus vieille trace des premiers chretiens que tu le veuilles ou non

mon ami, je ne juge, ni ne condamne personne. je relatai uniquement des faits historiques

patriciasleepy a écrit:mon ami, je ne juge, ni ne condamne personne. je relatai uniquement des faits historiques

pourquoi releves tu des faits historiques, le linge sale des autres? quel est ton but?

Est ce de l hypocrisie de ta part en vers tes freres kto?

Es tu capable de prendre aujourd hui le repas du seigneur dans leurs eglises ou tu les condannes ?

que dit l'église catholique ? que dit la bible ? pourquoi tant de contradictions ??

Crédo et Paxetbonum bonsoir,
Pierre est-il la “pierre” sur laquelle l’Église est bâtie?
Mat. 16:18, Jé: “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.”
Je vous suggère tous les deux de bien regarder le contexte, notez que d’après lui [vv. 13, 20] la discussion portait sur l’identité de Jésus.
Voilà ce que déclare la note marginale de la traduction de la Bible de Lübeck 1914 à propos de mat.16 :18 « Tu es Pierre, tu reconnais le véritable rocher Christ, et sur ce rocher, que tu reconnais, sur Christ, je bâtirai mon église »
Pour les apôtres Pierre et Paul, qui était la “pierre”, la “pierre d’angle”?
I Pierre 2:4-8, Jé: “Approchez-vous de lui [le Seigneur Jésus Christ] (...). Vous mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l’édification d’un édifice spirituel (...). Car il y a dans l’Écriture: Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu. À vous donc, les croyants, l’honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu’ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l’angle, une pierre d’achoppement et un rocher qui fait tomber.”
Éph. 2:20, Jé: “Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d’angle le Christ Jésus lui-même.”

La majorité des « pères » de l’église appliquaient-ils à l’apôtre Pierre (Petrus) le terme « pierre » (petra) employé par Jésus ? Il est intéressant de noter que dans son ouvrage Le concile du Vatican 1870 vu de l’intérieur (angl.) l’archevêque Kenrick révèle que parmi au moins 86 ‘pères’ de l’église primitive, seulement 17 appliquaient à l’apôtre Pierre le mot « pierre » employé par Jésus dans Mat.16:18 !
Quel était le point de vue d’Augustin (saint Augustin pour l’Église catholique) sur cette question?
“Durant la même période de mon sacerdoce, j’ai écrit un livre contre une lettre de Donat (...). Dans un passage de cet ouvrage, je disais de l’apôtre Pierre: ‘Il est la pierre sur laquelle l’Église a été édifiée.’ (...) Mais je sais que par la suite j’ai très souvent exposé les paroles du Seigneur: ‘Tu es Pierre et sur cette pierre j’édifierai mon Église’ de manière à faire comprendre que l’Église est édifiée sur Celui que Pierre a confessé en disant: ‘Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.’ Ainsi, Pierre, nommé après cette pierre, représente la personne de l’Église qui est édifiée sur elle et a reçu ‘les clés du royaume des cieux’. Car il lui a été dit: ‘Tu es Pierre’, et non: ‘Tu es la pierre.’ Or ‘la pierre était Christ’, et après l’avoir confessé, comme le fait l’Église tout entière, Simon a été appelé Pierre.” — The Fathers of the Church — Saint Augustine, the Retractations (Washington, 1968), tome I, p. 90.
Mat 16:18 (à la lumiére du contexte) est loin d'étayer l'idée que l'église de Jésus est bâtie sur le fondement de Pierre.

A bientôt edmond77

Edmond77 a écrit:Crédo et Paxetbonum bonsoir,
Pierre est-il la “pierre” sur laquelle l’Église est bâtie?
Mat. 16:18, Jé: “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.”
Je vous suggère tous les deux de bien regarder le contexte, notez que d’après lui [vv. 13, 20] la discussion portait sur l’identité de Jésus.
Voilà ce que déclare la note marginale de la traduction de la Bible de Lübeck 1914 à propos de mat.16 :18 « Tu es Pierre, tu reconnais le véritable rocher Christ, et sur ce rocher, que tu reconnais, sur Christ, je bâtirai mon église »
Pour les apôtres Pierre et Paul, qui était la “pierre”, la “pierre d’angle”?
I Pierre 2:4-8, Jé: “Approchez-vous de lui [le Seigneur Jésus Christ] (...). Vous mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l’édification d’un édifice spirituel (...). Car il y a dans l’Écriture: Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu. À vous donc, les croyants, l’honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu’ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l’angle, une pierre d’achoppement et un rocher qui fait tomber.”
Éph. 2:20, Jé: “Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d’angle le Christ Jésus lui-même.”

La majorité des « pères » de l’église appliquaient-ils à l’apôtre Pierre (Petrus) le terme « pierre » (petra) employé par Jésus ? Il est intéressant de noter que dans son ouvrage Le concile du Vatican 1870 vu de l’intérieur (angl.) l’archevêque Kenrick révèle que parmi au moins 86 ‘pères’ de l’église primitive, seulement 17 appliquaient à l’apôtre Pierre le mot « pierre » employé par Jésus dans Mat.16:18 !
Quel était le point de vue d’Augustin (saint Augustin pour l’Église catholique) sur cette question?
“Durant la même période de mon sacerdoce, j’ai écrit un livre contre une lettre de Donat (...). Dans un passage de cet ouvrage, je disais de l’apôtre Pierre: ‘Il est la pierre sur laquelle l’Église a été édifiée.’ (...) Mais je sais que par la suite j’ai très souvent exposé les paroles du Seigneur: ‘Tu es Pierre et sur cette pierre j’édifierai mon Église’ de manière à faire comprendre que l’Église est édifiée sur Celui que Pierre a confessé en disant: ‘Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.’ Ainsi, Pierre, nommé après cette pierre, représente la personne de l’Église qui est édifiée sur elle et a reçu ‘les clés du royaume des cieux’. Car il lui a été dit: ‘Tu es Pierre’, et non: ‘Tu es la pierre.’ Or ‘la pierre était Christ’, et après l’avoir confessé, comme le fait l’Église tout entière, Simon a été appelé Pierre.” — The Fathers of the Church — Saint Augustine, the Retractations (Washington, 1968), tome I, p. 90.
Mat 16:18 (à la lumiére du contexte) est loin d'étayer l'idée que l'église de Jésus est bâtie sur le fondement de Pierre.

A bientôt edmond77

Cette discussion a toujours été rendu sterile mais provoquer des guerres et de la division dans le milieu chretien .

Edmond77 a écrit:Crédo et Paxetbonum bonsoir,
Pierre est-il la “pierre” sur laquelle l’Église est bâtie?
Mat. 16:18, Jé: “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.”

Je n'ai pas compris votre raisonnement
Niez vous cette phrase de l'Evangile ?

Niez-vous le fait que Jésus est la pierre,dans le sens toi(Jésus) tu est Pierre et que sur cet pierre je bâtirai mon Église(la véritable Colossiens 1:18).

Matthieu 16:16	Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Matthieu 16:18	Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Apocalypse 1:18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Edmond 77,

je t'ai cité plusieurs versets où il est bien net que Jesus confie des responsabilités à Pierre et quand Il lui dit "Pais mes brebis" ou "affermis tes frères", ce qu'il n'a dit à aucun autre, c'est bien que le rôle de Pierre est de maintenir les communautés unies dans une même foi au Christ. Il n'y a pas que le plus célèbre verset "Tu es Pierre...." qui va dans ce sens. Et avec celui qui dit que tout ce qu'il liera sera lié au ciel et inversement, on voit que le ciel suivra ses décisions. Seulement tu refuses de prendre en compte ces versets voilà tout, car ils ne vont pas dans ton sens.

Homme a écrit : Cette discussion a toujours été rendu sterile mais provoquer des guerres et de la division dans le milieu chretien .

Je sais bien. Beaucoup de discussions tournent en rond de toute façon. On n'est pas à une près !

Le thème n'est pas le pape mais l'enfer alors c'est vrai qu'on devrait revenir à nos moutons.

PaxetBonum a écrit:

Edmond77 a écrit:Crédo et Paxetbonum bonsoir,
Pierre est-il la “pierre” sur laquelle l’Église est bâtie?
Mat. 16:18, Jé: “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.”

Je n'ai pas compris votre raisonnement
Niez vous cette phrase de l'Evangile ?

Paxetbonum bonjour,
Je ne nie pas le texte de Mat 16:18 mais l'application de l'église qui ne tient aucun compte du contexte.
Je te suggére de t'asseoir dans un bon fauteuil en priant Dieu de t'aider, je dirais même plus, en suppliant Dieu de t'éclairer à bien examiner le contexte sans te précipiter; et regarde de nouveau mon message 259.
Il est aussi à noter qu’Augustin (354-430 de n. è.), communément appelé “ saint Augustin ”, crut pendant un temps que Pierre était le roc, mais changea d’avis par la suite. L’ouvrage Commentary on the Holy Scriptures (Mt 16:18, note, p. 296), par J. P. Lange, cite Augustin en ces termes : “ Le roc ne doit pas son nom à Pierre, mais Pierre le doit au roc (non enim a Petro petra, sed Petrus a petra), tout comme Christ ne doit pas son nom au chrétien, mais le chrétien le doit au Christ. Car si le Seigneur déclare : ‘ Sur ce roc je bâtirai mon Église ’, c’est parce que Pierre avait dit : ‘ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ’ Sur ce roc que tu as confessé, dit-il, je bâtirai mon Église. Car Christ était le roc (petra enim erat Christus) sur lequel Pierre lui-même était aussi bâti ; car aucun homme ne peut poser un autre fondement que celui qui est posé, qui est Jésus Christ. ” — Par P. Schaff, 1976.

Credo a écrit:Edmond 77,

je t'ai cité plusieurs versets où il est bien net que Jesus confie des responsabilités à Pierre et quand Il lui dit "Pais mes brebis" ou "affermis tes frères", ce qu'il n'a dit à aucun autre, c'est bien que le rôle de Pierre est de maintenir les communautés unies dans une même foi au Christ. Il n'y a pas que le plus célèbre verset "Tu es Pierre...." qui va dans ce sens. Et avec celui qui dit que tout ce qu'il liera sera lié au ciel et inversement, on voit que le ciel suivra ses décisions. Seulement tu refuses de prendre en compte ces versets voilà tout, car ils ne vont pas dans ton sens.

Crédo bonjour,
Je n’ai pas traité les versets que tu cites par peur d’être trop long et non parce qu’ils me dérangent, l’explication apparait clairement dans le contexte et ne permet pas de dire que Pierre devait en arriver à être le premier pape, cela représente une torsion monumentale de plus des écritures.
D’anciennes prophéties parlent du Christ comme d’une pierre rejetée par les bâtisseurs (Psaume 118:22 ; Luc 20:17). Ces prophéties à l’esprit, Jésus révèle que Jéhovah établira une congrégation sur la pierre même (ou roc) que Pierre vient d’identifier. Puis il accorde à Pierre de très grands privilèges dans cette congrégation. Il ne l’élève pas au-dessus des autres apôtres, comme certains le pensent, mais il lui confie des responsabilités. Il lui donne “ les clés du royaume ”. (Matthieu 16:19.) C’est à Pierre que reviendra d’ouvrir la possibilité d’entrer dans le Royaume de Dieu à trois groupes de personnes : d’abord aux Juifs, ensuite aux Samaritains, et enfin aux Gentils, ou non-Juifs.Après sa résurrection, Jésus a eu une conversation avec Pierre qui a certainement dissipé les doutes de l’apôtre sur sa position envers Jésus qu’il vient de trahir. Il n’a prononcé ni parole dure ni condamnation. Il a toutefois demandé à Pierre : “ M’aimes-tu ? ” Celui-ci a répondu : “ Oui, Seigneur, tu sais que j’ai de l’affection pour toi. ” “ Fais paître mes agneaux ”, a poursuivi Jésus. Puis, il a reposé sa question, et Pierre lui a fait la même réponse, peut-être plus énergiquement encore. À nouveau Jésus lui a donné l’instruction : “ Mène paître mes petites brebis. ” Et pour la troisième fois, il a formulé une question similaire : “ As-tu de l’affection pour moi ? ” Alors, “ Pierre s’attrista ” et dit : “ Seigneur, tu connais toutes choses, tu te rends bien compte que j’ai de l’affection pour toi. ” Sur quoi, Jésus a ordonné : “ Fais paître mes petites brebis. ” — Jean 21:15-17.
Pourquoi Jésus a-t-il posé des questions auxquelles il avait déjà la réponse ? Il pouvait lire dans les cœurs ; il savait donc que Pierre l’aimait (Marc 2:8). Par cette démarche, Jésus a donné à Pierre l’occasion de confirmer son amour à trois reprises. Les répliques de Jésus — “ Fais paître mes agneaux. [...] Mène paître mes petites brebis. [...] Fais paître mes petites brebis ” — ont tranquillisé l’apôtre repentant quant au crédit qu’il conservait auprès de Jésus. D’ailleurs, ce dernier a chargé Pierre de s’occuper de ce qu’il avait de plus précieux : ses disciples bien-aimés, qu’il compare à des brebis (Jean 10:14, 15). Quel soulagement pour Pierre de savoir qu’aux yeux de Jésus il était toujours digne de confiance !
Arriver à conclure que ces différents versets conduisent à dire que Pierre serait le premier Pape demande vraiment beaucoup d’imagination, il est impossible de faire dire aux écritures ce qu’elles ne disent pas ! Il y a de toute évidence encore beaucoup à dire sur ce sujet.
Bonne journée à tous Edmond77

Edmond 77 écrit : il lui confie des responsabilités.

Je reprends une partie de mon message 262:Je t'ai cité plusieurs versets où il est bien net que Jesus confie des responsabilités à Pierre.

Pourquoi tout un discours pour me dire que je tords les écritures pour finalement reprendre ce que j'ai dit ? Donc on est bien d'accord : Jesus a donné à Pierre des responsabilités comparativement aux autres apôtres.

Arriver à conclure que ces différents versets conduisent à dire que Pierre serait le premier Pape demande vraiment beaucoup d’imagination

Le mot "pape" est juste le nom donné à celui qui a la charge des responsabilités données à Pierre. Alors pour toi, cette charge n'est pas transmissible. D'ailleurs, à la mort de Pierre, chaque responsable d'une communauté chrétienne ne s'occupait que de sa communauté sauf si une autre lui demandait une aide quelconque car les communautés s'entr'aidaient.

Pour toi ça s'arrête là. Il y a que moi, dans le court résumé que j'ai fait sur la façon dont la prise en charge de ces responsabilités par l'évêque de Rome s'est produite, j'y vois l'intervention de la Providence Divine pour justement faire comprendre à l'homme que cette charge doit se poursuivre.

vous n'avez rien compris qd jésus a dit " tu es Pierre et sur cette pierre" Jésus a dit " JE construira MON église "

Qui a dit que l'Eglise était autre que l'assemblée des fidèles du Christ ? Personne. Alors faut suivre les messages.

bonjour à tous,
Que dit la Bible ? Je reviens sur le sujet sous un angle différent mais je pense nécessaire.
Qui est la masse rocheuse ?
“TU ES Pierre, dit Jésus, et sur cette masse rocheuse je bâtirai ma congrégation.” (Mat. 16:18). Qui est au juste celui sur qui la congrégation devait être bâtie ? On peut répondre à cette question en considérant le contexte et aussi d’autres passages qui parlent de la “masse rocheuse”.
Le Fils de Dieu avait demandé à ses disciples : “Qui est le Fils de l’homme, au dire des hommes ?” Ils répondirent : “Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Élie ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes.” “Et vous, qui dites-vous que je suis ?”, continua Jésus. Pierre répondit : “Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.” Jésus dit alors : “Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, parce que ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux. De plus, moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette masse rocheuse je bâtirai ma congrégation, et les portes de l’Hadès n’auront pas raison d’elle. Je te donnerai les clés du royaume des cieux.” — Mat. 16:13-19.
À ce moment-là, de quoi Jésus et ses apôtres parlaient-ils ? De l’identité du “Fils de l’homme”. Pierre identifia correctement Jésus au “Christ, le Fils du Dieu vivant”. Parce que cela avait été révélé à Pierre par le Père, manifestement par l’opération de l’esprit saint, le Fils de Dieu pouvait dire de Simon Pierre qu’il était “heureux”. Le bonheur de Pierre était spirituel et prouvait qu’il avait l’approbation du Père.
Puis vient la déclaration concernant la masse rocheuse, que Jésus a fait précéder de ces mots : “Moi je te dis : Tu es Pierre.” Cela veut-il dire que le Fils de Dieu changeait à présent de sujet de conversation ? Cela ne semble pas avoir été le cas. En effet, après s’être adressé à Pierre, Jésus, selon le récit biblique, “enjoignit sévèrement aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ”. (Mat. 16:20.) On voit donc que le sujet de la discussion est toujours l’identité de Jésus, le “Fils de l’homme”.

Mais que voulait dire Jésus quand il déclara : “Tu es Pierre.” Le prénom Pierre n’était pas celui qui, à l’origine, avait été donné à “Simon, fils de Jonas”. Il lui avait été donné par le Fils de Dieu quand celui-ci l’avait appelé pour être un de ses disciples. Nous lisons dans Jean 1:42: “Jésus, l’ayant regardé, dit : ‘Tu es Simon, le fils de Jean [Jonas] ; tu seras appelé Céphas’ (ce qui se traduit par Pierre).” De même que Simon Pierre avait correctement identifié Jésus comme étant “le Christ, le Fils du Dieu vivant”, de même Jésus identifiait Simon par le nom que lui-même lui avait donné, “Pierre”. Étant donné la confession de foi de Simon en Jésus, le nom “Pierre” (signifiant roc, bloc de rocher) était des plus appropriés. Il révélait que Simon, dans la conviction qu’il venait d’exprimer, avait la fermeté et la solidité d’un bloc de rocher et pouvait donc être un excellent serviteur du Fils de Dieu. Le nom “Pierre” identifiait Simon tout aussi bien que l’expression “le Christ, le Fils du Dieu vivant” identifiait Jésus.
Néanmoins, le Fils de Dieu n’a pas poursuivi en disant : ‘Et sur toi, Pierre, je bâtirai ma congrégation.’ Non. Il a dit : “Sur cette masse rocheuse je bâtirai ma congrégation.” Puisque le sujet considéré était l’identité de Jésus, la masse rocheuse devait être celui que Pierre reconnaissait comme étant “le Christ, le Fils du Dieu vivant”.
En d’autres termes, Jésus disait : ‘Sur la masse rocheuse que toi, Pierre, tu as reconnue, je bâtirai ma congrégation.’
A suivre Edmond77

oui Pierre a aidé construire l église comme tout les fidèles (ex Paul) en Christ.

Edmond 77,

Tu as été d'accord avec moi pour dire que Pierre avait reçu du Christ des responsabilités (ce qui ne signifie pas pour autant que tu penses ces responsabilités transmissibles à d'éventuels successeurs))et maintenant, je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer dans ton message 269.

Mais voilà la dernière phrase que dit le Christ à Pierre dans ce discours : Mt 16:19- Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. "

Quand on la lit, on se rend compte que ce n'est plus l'homme qui suit les décisions du ciel mais le ciel qui suivra les décisions de l'homme, en l'occurrence Pierre car cette phrase n'est dite qu'à lui. Pierre est humble mais aussi un peu peureux : à la rencontre de Jesus sur l'eau, il prend peur et il coule. Il renie 3 fois le Christ. Il n'ira pas le voir sur la croix or il doit prendre des décisions que suivra le ciel. Aussi le Christ lui montre qu'il n'est déjà pas seul. En lui montrant que lui, Pierre, connait qui est Jesus, contrairement à la foule des autres personnes, il lui démontre que le Père est bien avec lui sinon, comme les autres, il n'aurait pas pu dire qui est Jesus. Il lui donne confiance en lui, l'affermis dans la foi : le Christ est présent dans son Eglise et il est plus fort que le mal et que l'Esprit de Dieu le guidera comme il le guide déjà.

Alors que cherches-tu à démontrer ?

Edmond77 a écrit:

Paxetbonum bonjour,
Je ne nie pas le texte de Mat 16:18 mais l'application de l'église qui ne tient aucun compte du contexte.
Je te suggére de t'asseoir dans un bon fauteuil en priant Dieu de t'aider, je dirais même plus, en suppliant Dieu de t'éclairer à bien examiner le contexte sans te précipiter; et regarde de nouveau mon message 259.
Il est aussi à noter qu’Augustin (354-430 de n. è.), communément appelé “ saint Augustin ”, crut pendant un temps que Pierre était le roc, mais changea d’avis par la suite. L’ouvrage Commentary on the Holy Scriptures (Mt 16:18, note, p. 296), par J. P. Lange, cite Augustin en ces termes : “ Le roc ne doit pas son nom à Pierre, mais Pierre le doit au roc (non enim a Petro petra, sed Petrus a petra), tout comme Christ ne doit pas son nom au chrétien, mais le chrétien le doit au Christ. Car si le Seigneur déclare : ‘ Sur ce roc je bâtirai mon Église ’, c’est parce que Pierre avait dit : ‘ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ’ Sur ce roc que tu as confessé, dit-il, je bâtirai mon Église. Car Christ était le roc (petra enim erat Christus) sur lequel Pierre lui-même était aussi bâti ; car aucun homme ne peut poser un autre fondement que celui qui est posé, qui est Jésus Christ. ” — Par P. Schaff, 1976.

Si je comprends votre raisonnement le mot roc ne permettait pas le jeu de mot qui ressort en français ? Il me semble avoir lu que si…

Mais surtout : Pierre est la première pierre de l'Eglise. (celle de l'inauguration vous savez ?)
Il n'en reste pas moins que Jésus est la pierre angulaire, celle sans laquelle tout l'édifice s'écroule.
Un charpentier comme Jésus devait bien savoir ce à quoi il faisait allusion.

sur cette pierre en fait sur ce rocher et ce rocher c'est JESUS

La version grec ne parle pas de rocher mais de pierre à deux reprises :

Κἀγὼ δέ σοι λέγω, ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾍδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.

PaxetBonum a écrit:

Edmond77 a écrit:

Paxetbonum bonjour,
Je ne nie pas le texte de Mat 16:18 mais l'application de l'église qui ne tient aucun compte du contexte.
Je te suggére de t'asseoir dans un bon fauteuil en priant Dieu de t'aider, je dirais même plus, en suppliant Dieu de t'éclairer à bien examiner le contexte sans te précipiter; et regarde de nouveau mon message 259.
Il est aussi à noter qu’Augustin (354-430 de n. è.), communément appelé “ saint Augustin ”, crut pendant un temps que Pierre était le roc, mais changea d’avis par la suite. L’ouvrage Commentary on the Holy Scriptures (Mt 16:18, note, p. 296), par J. P. Lange, cite Augustin en ces termes : “ Le roc ne doit pas son nom à Pierre, mais Pierre le doit au roc (non enim a Petro petra, sed Petrus a petra), tout comme Christ ne doit pas son nom au chrétien, mais le chrétien le doit au Christ. Car si le Seigneur déclare : ‘ Sur ce roc je bâtirai mon Église ’, c’est parce que Pierre avait dit : ‘ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ’ Sur ce roc que tu as confessé, dit-il, je bâtirai mon Église. Car Christ était le roc (petra enim erat Christus) sur lequel Pierre lui-même était aussi bâti ; car aucun homme ne peut poser un autre fondement que celui qui est posé, qui est Jésus Christ. ” — Par P. Schaff, 1976.

Si je comprends votre raisonnement le mot roc ne permettait pas le jeu de mot qui ressort en français ? Il me semble avoir lu que si…

Mais surtout : Pierre est la première pierre de l'Eglise. (celle de l'inauguration vous savez ?)
Il n'en reste pas moins que Jésus est la pierre angulaire, celle sans laquelle tout l'édifice s'écroule.
Un charpentier comme Jésus devait bien savoir ce à quoi il faisait allusion.

Paxetbonum bonjour,
La Bible est claire; ce n'est pas Pierre qui est la pierre angulaire mais bien Jésus ce qui est d'ailleurs reconnu par l'apôtre Pierre lui même.
Actes 4:8-11, Jé: “Pierre, rempli de l’Esprit Saint, leur dit: ‘Chefs du peuple et anciens, (...) c’est par le nom de Jésus Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c’est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C’est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d’angle.’”
Voir aussi 1Pierre2:4-8
Voilà d'ailleurs ce qu'en pense Paul dans Éph. 2:20, Jé: “Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d’angle le Christ Jésus lui-même
Bonne journée Edmond77

Edmond77 a écrit:
La Bible est claire; ce n'est pas Pierre qui est la pierre angulaire mais bien Jésus ce qui est d'ailleurs reconnu par l'apôtre Pierre lui même.
Actes 4:8-11, Jé: “Pierre, rempli de l’Esprit Saint, leur dit: ‘Chefs du peuple et anciens, (...) c’est par le nom de Jésus Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c’est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C’est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d’angle.’”
Voir aussi 1Pierre2:4-8
Voilà d'ailleurs ce qu'en pense Paul dans Éph. 2:20, Jé: “Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d’angle le Christ Jésus lui-même
Bonne journée Edmond77

Je n'ai pas dit le contraire, relisez ma réponse.
Mais si Jésus est la pierre angulaire (celle sans laquelle tout l'édifice s'écroule) Pierre est la première pierre de l'Eglise du Christ (la pierre d'inauguration).