La divinité de Jésus,

Credo a écrit:

Grit a écrit:Donc, s'il n'est pas un ange , un ESPRIT, qui est-il ?  (versets à l'appui)

Les anges sont des esprits créés, le Verbe est un esprit incréé.

grit a écrit:Le  SEUL  ESPRIT INCREE EST JEHOVAH DIEU  = Psaume 90: 2

Il n'est pas sorti du néant : il était avec Dieu lorsque la création qui fut par Lui est sortie du néant (Jn 1, 1-2). Et du moment que Dieu n'a rien créé sans Lui puisque tout fut par Lui, si tu proclames que Dieu l'a créé, tu proclames l'inverse de Jn 1,3 car tu fais créer Dieu sans Lui.

GRIT a écrit:Jean 1: 3 parle de TOUTE  la création à PARTIR DE JESUS EN TANT QUE COLLABORATEUR DE DIEU !
Mais AVANT QUE JESUS NE VIENNE A L'EXISTENCE, JEHOVAH DIEU ETAIT SEUL .
C'est pourquoi dans le livre des Proverbes  , la Sagesse personnifiée (Jésus) est mentionnée comme étant le COMMENCEMENT DE SA VOIE (CELLE DE JEHOVAH) , LA PLUS ANCIENNE DE SES OEUVRES (qui nous rappelle Apoc 3: 14)
Proverbes 8: 24 "Quand il n'y avait pas les eaux des abîmes , J'AI ETE ENFANTE COMME DANS LES DOULEURS "
25) Avant que les montagnes fussent établies sur leur base, avant les collines, J'AI ETE ENFANTEE COMME DANS LES DOULEURS, LORSQU'IL N'AVAIT PAS ENCORE FAIT LA TERRE  ....  "  (qui nous rappelle Colossiens 1: 15 "Il est l'image du DIEU invisible , le PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION."

Des terme humains qui symbolisent une CREATION DE LA PART DE DIEU, LE CREATEUR.  JEHOVAH N'ENFANTE PAS mais IL DONNE LA VIE PAR UNE CREATION.

Grit a écrit:CEPENDANT DIEU N'A JAMAIS DIT A AUCUN  AUTRE ANGE "ASSIEDS-TOI A MA DROITE"

Tu es encore obligée de rajouter ce mot "autre" car ce n'est pas ce que dit le verset sinon il serait écrit ainsi "à quel autre ange Dieu a-t-il dit ...." ou encore "a quel ange à part son Fils Dieu a-t-il dit....". 

GRIT a écrit:C'est exactement ce que veulent dire les versets de Paul aux Hébreux !
Paul n'a pas écris : "Dieu n'a jamais dit à AUCUN ANGE NI A AUCUN HUMAIN SUR LA TERRE : "ASSIEDS-TOI A MA DROITE"  FAISANT AINSI UNE DISTINCTION ENTRE JESUS ,  LES ANGE ET LES HUMAINS  ;   NON PAUL A MIS SEULEMNENT LES ANGES EN PARALLELE AVEC JESUS  PARCE QUE DE TOUS LES ANGES , IL A ETE LE SEUL ET UNIQUE A AVOIR ETE CREE DIRECTEMENT PAR DIEU = son Premier-né , sa première créature.

Grit a écrit:Etant le "PREMIER-NE" DE TOUTE LA CREATION , DIEU L'A CHARGE,  A LUI SEUL,  D'UN MINISTERE SUR LA TERRE POUR SAUVER L'HUMANITE = Jean 3: 16

C'est son Fils UNIQUE donc pas comparable aux anges. C'est par Lui que furent les anges donc tout le monde invisible puisque par Lui TOUT fut (Jn 1,3 et Col. 1,16).

grit a écrit:"UNIQUE" dans le sens que JEHOVAH L'A CREE TOUT SEUL SANS INTERMEDIAIRE.  Tous les autres anges ont été créés par l'intermédiaire de JESUS . Comme le dit Jean 1: 3 et Colossiens 1: 16

Grit a écrit:C'est AUSSI  parce qu'il est supérieur aux anges qu'il est devenu leur CHEF = ARCHANGE

Un archange est un ange, fait partie du monde invisible et, qui plus est, l'archange Michel est l'un des principaux princes, les principautés ayant été créées par le Verbe (col. 1,16) donc l'archange Michel  a également été créé par le Verbe.

grit a écrit:JESUS EST UN ANGE QUI FAIT PARTIE DU MONDE INVISIBLE !  Jésus est un PRINCE, et un ROI DANS LES CIEUX ET POSSEDE UNE ARMEE D'ANGES SOUS SES ORDRES! Apoc 19: 11 à 16  =  Apoc 20: 1 à 6 = Matthieu 16: 27  = 2 Thessaloniciens 1: 7, 8   = 1Pierre 3: 21, 22  

Grit a écrit:Cette gloire était sa  POSITION EN TANT QUE PREMIER-NE DE LA CREATION , AVANT TOUTE CREATON , AVANT QU'IL NE CREE LES CIEUX ET LA TERRE = "AVANT QUE LE MONDE FÛT"  = Colossiens 1: 15

Et Il demande à son Père de la lui redonner donc quand il va remonter vers Lui.

grit a écrit:Avant de venir sur la terre , Jésus n'était  que l'habile ouvrier dans la création de Dieu et la Parole de Dieu.

Ce n'est qu'Après avoir donné sa vie en sacrifice et après être retourné au ciel A LA DROITE DE DIEU, que Jésus a reçu UNE GLOIRE SUPERIEURE EN SA QUALITE DE ROI DU ROYAUME CELESTE !  Position qu'il n'avait pas avant de venir sur la terre !

Grit a écrit:Ce qui signifie que Dieu lui a donné une gloire SUPERIEURE A CELLE QU'IL AVAIT AVANT QUE LE MONDE FÛT ,  APRES SA MISSION SUR LA TERRE ET  SON RETOUR AU CIEL EN 33 DE NOTRE ERE.

Lui donner le nom au-dessus de tout nom c'est l'appeler Seigneur, nom réservé à Dieu. Et voici ce que dit Jésus :
Jn 13:13-Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.

grit a écrit:Non , Crédo ! Bien que le mot "Seigneur" revient de droit à Jéhovah et à Jésus , ce mot est aussi attribué aux humains imparfaits et pécheurs.
Même les païens ont leurs "seigneurs" = Josué 13: 3 = Juges 3: 3 =  16: 5

Le mot "seigneur" est un titre qui est aussi attribué aussi aux faux dieux = 1Corinthiens 8: 5

Grit a écrit:C'est l'âme (le corps humain)  qui va dans le shéol pas l'esprit (de vie) qui retourne à DIEU dans le sens que SEUL DIEU PEUT REDONNER LE SOUFFLE DE VIE AU MORTS A LA RESURRECTION.

Le sheol est le séjour des morts où le corps est redevenu pussière. Cependant une vie persiste malgré tout, à partir de laquelle notre corps ressuscitera.

grit a écrit:La seule vie qui ressuscitera les mort est JESUS, qui dans le ciel ne meurt plus et  par lequel les morts revivront ! = Jean 5: 21, 28, 29

.



C'est tout simplement à prendre au sens symbolique et là, cela a toute sa place dans la Bible car ce passage est tiré du livre d'Henoch qui a été rejeté et non gardé dans la Bible, même la tienne.

GRIT a écrit:Donc, le déluge au temps de Noé et la destruction d'un monde impie est aussi à prendre au sens symbolique ?
Donc, Le Dieu de vérité, Jéhovah a permis qu'une légende , ou un mensonge soit relaté dans son livre de Vérité ?  
Donc, Jésus et les apôtres ont fondé leur foi sur des légendes et des mensonges ?
Donc, quand la Bible dit que c'est l'esprit de Dieu qui a guidé les prophètes dans la rédaction de leurs livres , c'est faux ! 

1Pierre 1: 20 "AUCUNE prophétie de l'Ecriture NE PROVIENT DE QUELQUE INTERPRETATION PERSONNELLE.   En effet, la prophétie n'a jamais été apportée PAR LA VOLONTE DE L'HOMME, mais c'est PORTE PAR DE L'ESPRIT SAINT QUE LES HOMMES ONT PARLE DE LA PART DE DIEU."

Dans la plus haute antiquité, tout ce qu'on ne connaissait pas était expliqué par des mythes. Des hommes atteints de gigantisme, il y en a toujours eu, peut-^tre plus avant, qui sait. Aujourd'hui l'homme le plus grand est turc et mesure 2,51m. Le plus grand connu était un américain mort en 1937 et qui mesurait 2,72 m. Alors comme ce n'est pas naturel, les anciens ont cherché une explication surnaturelle. De ce fait même les grecs paiens disaient que les géants naissaient d' l'union d'esprits celestes, que sont leurs dieux, avec les filles des hommes.
Donc si tu restes dans un sens littéral, tu donnes confirmation au livre d'Henoch et tu suis la même démarche que ces fois paîennes sauf que pour eux ce sont des demi-dieux et ici ce sont des mi anges- mi hommes mais même démarche dans le sens où tu donnes un sens surnaturel à ce qui n'est pas surnaturel mais juste hors norme.

grit a écrit:Il faut que tu fasses une distinction entre la BIBLE QUI EST INSPIREE PAR L'ESPRIT DE JEHOVAH ET LES LEGENDES HUMAINES INVENTEES PAR DES HUMAINS §

A la lumière de Jésus qui dit bien qu'un esprit qui se matérialise n'a ni chair ni os, en comprenant cela dans un sens symbolique, tout est limpide.

grit a écrit:Non, Crédo, ce n'est pas ce que Jésus veut dire !
Jésus sait bien ce qu'est un ESPRIT = c'est une être INVISIBLE donc qui n'a ni os ni chair !  Ce qui n'est pas le cas présent le concernant, car il est de chair et d'os !

Car Jésus ne parle pas des esprits dans les cieux. Les apôtres ne sont pas des ignares : tout le monde sait que dans le monde invisible il n'y a ni chair ni os. Mais personne n'a jamais touché un esprit qui se rend visible. Donc Jésus  veut qu'on le touche pour prouver qu'il est bien homme et pas esprit car s'il était présentement un esprit il n'aurait ni chair ni os.

grit a écrit:Donc, Jésus veut qu'on le touche pour prouver que Dieu l'a bien ressuscité mais qu'il a aussi  le pouvoir de se matérialiser en chair et en os autant de fois que nécessaire !  La preuve en est,  que lors da sa dernière visite , il est remonté ciel ESPRIT, et qu'on ne l'a plus revu en chair et en os nulle part !

Dans la Genèse : c'est bien Eve qui s'est laissé séduire la première et  Adam  était encore parfait avant qu'Eve ne l'entraine à son tour

grit a écrit:Ce qui s'est passé dans le paradis avec Adam Eve n'a rien à voir avec le monde de Noé !

. Ici : les fils de Dieu sont symboliquement descendants de Seth, un patriarche, et suivent l'Esprit de Dieu. Tout autant symboliquement, les filles des hommes sont issues de Caïn, le meurtrier et suivent donc l'Esprit du Mal. Tout comme Eve a entraîné Adam dans sa chute, les fils de Dieu sont entraînés vers le Mal par les filles des hommes.

grit a écrit:APRES le péché d'Adam et Eve, leurs enfants n'étaient plus "fils de Dieu" car le péché héréditaire les rendaient tous pécheurs  selon le principe de Esaïe 59: 2 , leur faute faisait une séparation en Dieu et les enfants d'Adam.

Seuls ceux qui s'efforçaient d'obéir à DIEU étaient agréés par Dieu  selon le principe d'Actes 10: 34, 35

Résultat: une perversité qui, s'étendant à toute l'humanité, est gigantesque. Les géants sont symboles de cette perversité qui couvre quasiment toute la terre puisqu'il ne restera que 8 justes au temps de Noé.
Conséquence : tout comme Adam et Eve ont connu la mort, la terre connaîtra le déluge qui est aussi synonyme de mort mais aussi d'espérance tout comme Dieu a laissé entrevoir à Adam et Eve la victoire sur le Mal.

GRIT

Dieu avait créé Adam ET EVE PARFAITS POUR VIVRE ETERNELLEMENT DANS LE PARADIS EN TANT QUE "FILS et FILLE DE DIEU" SELON LES PLANS DE DIEU.   Mais pour garder ce privilège éternellement , ils devaient montrer leur fidélité et leur obéissance à un SEUL COMMANDEMENT = NE PAS MANGER LE FRUIT INTERDIT SOUS PEINE DE MORT ETERNELLE. (et non sous peine d'aller en enfers)  Genèse 2: 16, 17

Après leur péché, Adam et Eve ont rompu leur alliance avec Jéhovah et ont subit les conséquences de leurs actes  =la vieillesse, la maladie, la souffrance et la MORT ETERNELLE.    DIEU LEUR A PERMIS DE VIVRE 930 ANS, afin de remplir la terre comme Il l'avait projeter = Genèse 1: 28
Dans sa  grande miséricorde, Jéhovah a aussi prévu une rédemption pour leurs descendants innocents de l'héritage du péché et de la mort  = Genèse 3: 15 (la délivrance par la venue du Messie = Galates 3: 16  ;  qui a donné sa vie pour TOUS LES HUMAINS QUI ONT HERITE LE PECHE ET LA MORT PAR ADAM. (ce qui n'est pas le cas pour Adam et Eve QUI ONT PECHE DE LEUR PLEIN GRE ET EN CONNAISSANCE DE CAUSE)

On peut alors y voir une préfiguration donc une espérance pour le monde à venir, celui de la résurrection : tout comme Dieu a renouvelé la surface de la terre au moment du déluge, il est écrit qu'il refera toutes choses nouvelles (Ap. 21,5), ce qui ne signifie pas qu'il y aura un nouveau déluge mais, de quelque manière que ce soit, on peut compter qu'il refera toutes choses nouvelles puisqu'Il l'a déjà fait,.et comme il a gardé les justes, les justes vivront dans cette nouvelle terre et sous ces nouveaux cieux.

grit a écrit:Quand la Bible dit que 'Dieu fera toutes choses nouvelles', cela signifie que la terre REdeviendra pour les HUMAINS OBEISSANTS, UN NOUVEAU PARADIS AVEC LES MÊMES CONDITIONS DE VIE PARFAITE QU'ADAM ET EVE ONT CONNU AVANT LE PECHE = Apoc 21 : 1 à 5 = dans cette "nouvelle terre il n'y aura plus de larmes et la mort ne sera plus, ni deuil , ni cri (de souffrance) , ni douleur ne seront plus .  Les choses ANCIENNES, (ce que les humains vivent depuis Abel) ne seront plus. Et celui qui est assis sur le trône (Jéhovah) a dit : Voici je fais toutes choses nouvelles."

Dans le sens symbolique, tout a sa place dans la Bible.

grit a écrit:Tout n'est pas symbolique dans la Bible !  Seulement il faut savoir faire la différence entre un récit historique et des visions ou des révélations imagées !

Amicalement, JL

Grit a écrit:Le  SEUL  ESPRIT INCREE EST JEHOVAH DIEU  = Psaume 90: 2

Grit a écrit:Jean 1: 3 parle de TOUTE  la création à PARTIR DE JESUS EN TANT QUE COLLABORATEUR DE DIEU !

Grit a écrit:Des terme humains qui symbolisent une CREATION DE LA PART DE DIEU, LE CREATEUR.  JEHOVAH N'ENFANTE PAS mais IL DONNE LA VIE PAR UNE CREATION.

Grit a écrit:Paul n'a pas écris : "Dieu n'a jamais dit à AUCUN ANGE NI A AUCUN HUMAIN SUR LA TERRE : "ASSIEDS-TOI A MA DROITE"

Grit a écrit:"UNIQUE" dans le sens que JEHOVAH L'A CREE TOUT SEUL SANS INTERMEDIAIRE.  Tous les autres anges ont été créés par l'intermédiaire de JESUS . Comme le dit Jean 1: 3 et Colossiens 1: 16

Grit a écrit:JESUS EST UN ANGE QUI FAIT PARTIE DU MONDE INVISIBLE ! 

Grit a écrit:Cette gloire était sa  POSITION EN TANT QUE PREMIER-NE DE LA CREATION , AVANT TOUTE CREATON , AVANT QU'IL NE CREE LES CIEUX ET LA TERRE = "AVANT QUE LE MONDE FÛT"  = Colossiens 1: 15

Grit a écrit:Ce n'est qu'Après avoir donné sa vie en sacrifice et après être retourné au ciel A LA DROITE DE DIEU, que Jésus a reçu UNE GLOIRE SUPERIEURE EN SA QUALITE DE ROI DU ROYAUME CELESTE !  Position qu'il n'avait pas avant de venir sur la terre !

Grit a écrit:Non , Crédo ! Bien que le mot "Seigneur" revient de droit à Jéhovah et à Jésus , ce mot est aussi attribué aux humains imparfaits et pécheurs.
Même les païens ont leurs "seigneurs" = Josué 13: 3 = Juges 3: 3 =  16: 5

Le mot "seigneur" est un titre qui est aussi attribué aussi aux faux dieux = 1Corinthiens 8: 5

Grit a écrit:La seule vie qui ressuscitera les mort est JESUS, qui dans le ciel ne meurt plus et  par lequel les morts revivront ! = Jean 5: 21, 28, 29

Grit a écrit:Donc, le déluge au temps de Noé et la destruction d'un monde impie est aussi à prendre au sens symbolique ?

Grit a écrit:Donc, Le Dieu de vérité, Jéhovah a permis qu'une légende , ou un mensonge soit relaté dans son livre de Vérité ? 

Grit a écrit:Il faut que tu fasses une distinction entre la BIBLE QUI EST INSPIREE PAR L'ESPRIT DE JEHOVAH ET LES LEGENDES HUMAINES INVENTEES PAR DES HUMAINS §

Grit a écrit:Jésus sait bien ce qu'est un ESPRIT = c'est une être INVISIBLE donc qui n'a ni os ni chair !  Ce qui n'est pas le cas présent le concernant, car il est de chair et d'os !

Grit a écrit:La preuve en est,  que lors da sa dernière visite , il est remonté ciel ESPRIT, et qu'on ne l'a plus revu en chair et en os nulle part !

Grit a écrit:Ce qui s'est passé dans le paradis avec Adam Eve n'a rien à voir avec le monde de Noé !

Grit a écrit:Quand la Bible dit que 'Dieu fera toutes choses nouvelles', cela signifie que la terre REdeviendra pour les HUMAINS OBEISSANTS, UN NOUVEAU PARADIS AVEC LES MÊMES CONDITIONS DE VIE PARFAITE QU'ADAM ET EVE ONT CONNU AVANT LE PECHE

Credo a écrit:

Grit a écrit:Le  SEUL  ESPRIT INCREE EST JEHOVAH DIEU  = Psaume 90: 2

"Avant que les montagnes fussent nées, Et que tu eusses créé la terre et le monde, D'éternité en éternité tu es Dieu."

grit a écrit: = JEHOVAH !

Avant que les montagnes ne fussent nées, la terre et le monde créés, le Verbe était avec Dieu (Jn 1,1)

grit a écrit:Le Verbe n'est pas JEHOVAH DIEU, L'UNIQUE ET LE SEUL CREATEUR APPELE LE "PERE".

Le Verbe est celui qui est AVEC le Père, qui OBEI à ses ORDRES comme un FILS , soumis à son DIEU ET PERE. Comme Jésus le dit en Jean 20: 17 "Je monte vers MON PERE et votre Père , ET VERS MON DIEU et votre Dieu"

comme l'enseigne aussi Paul en 2Corinthiens 1: 3 "Béni soit le DIEU ET PERE DE NOTRE SEIGNEUR JESUS CHRIST" = sous entendu JEHOVAH DIEU .

Etant donné que Dieu est un ESPRIT CREATEUR, IL DONNE LA VIE PAR CREATION.

Tout comme les pères, depuis Adam, ont vécu avant leurs fils de génération en génération , parce qu'ils sont des  géniteurs QUI DONNENT LA VIE, Jéhovah , qui n'a jamais eu de COMMENCEMENT est le Dieu et  le "PERE" qui a donné la VIE, par un COMMENCEMENT,  au "Fils", par UNE CREATION.  De ce fait, le Père incréé , qui est d'éternité en éternité, qui n'a eu ni commencement ni fin, à commencé sa Création en donnant "naissance" à un Esprit , à SA RESSEMBLANCE comme le dit la Bible en Apoc 3: 14 et Colossiens 1: 15 et Proverbes 8: 22 à 30

Grit a écrit:Jean 1: 3 parle de TOUTE  la création à PARTIR DE JESUS EN TANT QUE COLLABORATEUR DE DIEU !

 La création désigne tout ce qui est créé et non pas ce qui est créé après le Verbe soit disant créé par Dieu. Dieu n'a rien créé sans le Verbe. C'est ce qui est écrit.

grit a écrit:
Parce que le Verbe est son COLLABORATEUR = SON HABILE OUVRIER qui travaille sous ses ORDRES COMME IL LE DIT EN JEAN 5: 19 "Le Fils NE PEUT RIEN FAIRE DE SA PROPRE INITIATIVE (ou de sa propre volonté) MAIS IL NE FAIT QUE CE QU'IL VOIT FAIRE DU PERE.  CAR TOUT CE QUE FAIT (LE PERE) CELUI-CI, CELA LE FILS LE FAIT PAREILLEMENT."

Par ces mots , Jésus montre bien que le seul vrai CREATEUR , c'est LE PERE, JEHOVAH , lui ne fait que copier les œuvres de son Père !

Pour moi c'est plus que clair ! Le Verbe n'est pas le CREATEUR, mais l'AIDE PAR QUI JEHOVAH A CREE TOUTES CHOSES . comme le dit Jean 1: 3 "Toutes choses ont été faites PAR ELLE, et rien n'a été fait sans elle (la Parole) = EN COLLABORATION AVEC JEHOVAH SON PERE.  CE QUI SIGNIFIE QUE LEUR COLLABORATION A DURE JUSQU'A LA FIN DE LA CREATION VISIBLE ET INVISIBLE, au 6ème Jour = Genèse 1: 31

Grit a écrit:Des terme humains qui symbolisent une CREATION DE LA PART DE DIEU, LE CREATEUR.  JEHOVAH N'ENFANTE PAS mais IL DONNE LA VIE PAR UNE CREATION.

Mais le Verbe ne fait pas partie de la création.  IL EST AVANT TOUTES CHOSES (col.1,17) et RIEN N'A ETE FAIT SANS LUI.

GRIT a écrit:IL EST AVANT TOUTES CHOSES CREEES EN COLLABORATION AVEC SON DIEU ET PERE.

S'il est avant toutes choses, cela signifie qu'Il était bien là avant que tout ne fut créé et si Dieu n'a rien créé sans Lui, cela signifie qu'Il n'est pas crée car, si tu dis que Dieu a créé le Verbe, de quelque façon que tu le prennes, cela signifie alors que Dieu a créé sans le Verbe. Or, l'apôtre Jean dit le contraire.

GRIT a écrit:Bien entendu puisqu'il est , lui , le Verbe,  commencement de la création de Dieu, JEHOVAH ;  le PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION !   ENSUITE, JEHOVAH A TOUT CREE AVEC LE VERBE :  AVEC SA COLLABORATION!

Grit a écrit:Paul n'a pas écris : "Dieu n'a jamais dit à AUCUN ANGE NI A AUCUN HUMAIN SUR LA TERRE : "ASSIEDS-TOI A MA DROITE"

Je n'ai pas parlé d'humain. Paul a écrit : "auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit ....."

grit a écrit:Si Jésus n'était pas un ANGE pourquoi Jéhovah le met-il en parallèle avec les autres anges pour le distinguer par rapport à sa position devant Dieu ?

Pourquoi Jéhovah n'a pas dit = "Le Verbe, qui n'est pas un ange comme vous , mais qui est une partie de moi-même , est celui à qui j'ai dit : "Celui-ci est mon Fils .
Assieds-toi à ma droite" !

PAR CES MOTS ON AURAIT COMPRIS QUE LE FILS N'EST PAS UN ANGE.
Mais si les anges sont impliqués par le fait qu'ils ne sont pas comme le Fils, assis à la droite de JEHOVAH DIEU, cela veut dire qu'il y a une différence entre le Verbe et eux . 
Cette différence se trouve dans leur CREATION.   LE VERBE A ETE CREE DIRECTEMENT PAR DIEU SANS INTERMEDIAIRE .  Apoc 3: 14

POUR CE QUI EST DES AUTRES ANGES , ILS ONT ETE CREES PAR L'INTERMEDIAIRE DU VERBE.   Jean 1: 3

ce qui est la forme interrogative de la phrase "Dieu n'a jamais dit à aucun ange..." à cause de la conjonction "jamais", "auquel" devenant "aucun" mais si on dit aussi "Dieu n'a jamais dit à un ange, ça revient au même.

GRIT a écrit:Ou : DIEU N'A JAMAIS DIT A AUCUN ANGE CREES PAR L'INTERMEDIARE DU FILS ...."

Grit a écrit:JESUS EST UN ANGE QUI FAIT PARTIE DU MONDE INVISIBLE ! 

C'est par le Verbe que le monde invisible a été créé. C'est Lui qui a créé les anges (Col1,16). Donc Il n'en est pas un.

grit a écrit:C'est JEHOVAH QUI A CREE LES ANGES PAR L'INTERMEDIAIRE DU VERBE.
Rappelle-toi ses paroles = je ne fais RIEN DE MA PROPRE VOLONTE, je ne fais que ce que je vois faire du Père "

Grit a écrit:Cette gloire était sa  POSITION EN TANT QUE PREMIER-NE DE LA CREATION , AVANT TOUTE CREATON , AVANT QU'IL NE CREE LES CIEUX ET LA TERRE = "AVANT QUE LE MONDE FÛT"  = Colossiens 1: 15

Sa gloire en tant que Verbe

Grit a écrit:Ce n'est qu'Après avoir donné sa vie en sacrifice et après être retourné au ciel A LA DROITE DE DIEU, que Jésus a reçu UNE GLOIRE SUPERIEURE EN SA QUALITE DE ROI DU ROYAUME CELESTE !  Position qu'il n'avait pas avant de venir sur la terre !

Sa gloire en tant que Verbe fait chair.
Il n'y a pas à comparer. Il demande à son Père de le glorifier de la gloire qu'Il avait auprès de Lui et son Père l'exauce.

grit a écrit:Il l'a plus qu'exaucé, il lui a donné UN ROYAUME ET DES ADJOINTS POUR ANEANTIR LES ENNEMIS DE DIEU.

Grit a écrit:La seule vie qui ressuscitera les mort est JESUS, qui dans le ciel ne meurt plus et  par lequel les morts revivront ! = Jean 5: 21, 28, 29

Oui, pour la résurrection des corps. Mais dans cette attente, une vie persiste , où que soit cette vie, au ciel, sur terre ou sous terre (Ph 2,10)

GRIT a écrit:QUAND ON MEURT , on n'existe plus puisque l'âme est mortelle !  Ezéchiel 18: 4 = on retourne dans le NEANT = la poussière = Ecclésiaste 3: 19, 20 = Ecc. 12: 7
Seule la résurrection peut redonner la vie aux morts par une RECREATION = Matthieu 19: 28 

Grit a écrit:Il faut que tu fasses une distinction entre la BIBLE QUI EST INSPIREE PAR L'ESPRIT DE JEHOVAH ET LES LEGENDES HUMAINES INVENTEES PAR DES HUMAINS §

Justement je le fais et toi non. Tu donnes crédit à un récit mythologique en le comprenant littéralement.

grit a écrit:Ce qui est ECRIT DANS LA GENESE EST VERIDIQUE .  Dieu n'aurait pas permis qu'un récit mythologique dénature sa PAROLE DE  VERITE = Jean 17: 17

Je vais arrêter là ma réponse , car je n'ai plus le temps!

Je te souhaite un bon DIMANCHE !

Amicalement, JL

Grit a écrit:Le Verbe est celui qui est AVEC le Père, qui OBEI à ses ORDRES comme un FILS , soumis à son DIEU ET PERE. Comme Jésus le dit en Jean 20: 17 "Je monte vers MON PERE et votre Père , ET VERS MON DIEU et votre Dieu"

Grit a écrit:Pour moi c'est plus que clair ! Le Verbe n'est pas le CREATEUR, mais l'AIDE PAR QUI JEHOVAH A CREE TOUTES CHOSES .

Grit a écrit:Bien entendu puisqu'il est , lui , le Verbe,  commencement de la création de Dieu, JEHOVAH ;  le PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION !   ENSUITE, JEHOVAH A TOUT CREE AVEC LE VERBE :  AVEC SA COLLABORATION!

Grit a écrit:Si Jésus n'était pas un ANGE pourquoi Jéhovah le met-il en parallèle avec les autres anges pour le distinguer par rapport à sa position devant Dieu ?

Grit a écrit:Pourquoi Jéhovah n'a pas dit = "Le Verbe, qui n'est pas un ange comme vous , mais qui est une partie de moi-même , est celui à qui j'ai dit : "Celui-ci est mon Fils .
Assieds-toi à ma droite" !

Grit a écrit: LE VERBE A ETE CREE DIRECTEMENT PAR DIEU SANS INTERMEDIAIRE .  Apoc 3: 14

Grit a écrit:C'est JEHOVAH QUI A CREE LES ANGES PAR L'INTERMEDIAIRE DU VERBE.

Grit a écrit:Il l'a plus qu'exaucé, il lui a donné UN ROYAUME ET DES ADJOINTS POUR ANEANTIR LES ENNEMIS DE DIEU.

Grit a écrit:Ce qui est ECRIT DANS LA GENESE EST VERIDIQUE .  Dieu n'aurait pas permis qu'un récit mythologique dénature sa PAROLE DE  VERITE = Jean 17: 17

Credo a écrit:Oui mais cela ne l'empêche pas d'être incrée.

grit a écrit:RIEN dans la Bible indique que le Verbe est INCREE ! 
Les termes "PREMIER-NE" sous entend = PREMIER CREE. Comme le précise le contexte de Proverbes 8: 22 et Apoc 3: 14

Il y a le Père, Créateur de toutes choses, qui agit d'éternité en éternité par sa Parole et par son Esprit.

grit a écrit:Ce n'est ECRIT nulle part  dans la Bible de cette façon !

Dans la Bible il est ECRIT que le Père Créateur de toutes choses, crée par le MOYEN de sa Parole et de son esprit saint.

Ce qui veut dire : Dieu a créé son premier fils angélique dans les cieux, appelé le Verbe,  en qui il a mis Son esprit saint , et afin que le Verbe devienne son habile ouvrier DANS LA CREATION DE TOUTE CHOSE. VERSETS BIBLIQUES A L'APPUI déjà donnés .

Avant la création , le Verbe est avec Dieu et Dieu où se trouve-t-il ? Dans l'éternité donc le Verbe aussi.

grit a écrit:
Avant la création de toutes choses , le VERBE ETAIT AVEC DIEU, mais AVANT QUE DIEU LUI DONNE LA VIE ET L'EXISTENCE, DIEU ETAIT SEUL DANS SON UNIVERS.
Comme le dit Colossiens 1: 15 = "Il est le PREMIER-NE  DE TOUTE LA CREATION (de Dieu)" = ENSUITE = c'est PAR SON ENTREMISE QUE LES AUTRES CHOSES ONT ETE CREEES DANS LES CIEUX ET SUR LA TERRE, LES VISIBLES ET LES INVISIBLES"

C'est avec la création que le temps commence. Or le Verbe est présent avant la création donc avant que le temps ne commence c-à-d présent dans l'éternité, la véritable, celle qui n'a ni début ni fin puisque c'est là où Dieu se trouve également.

grit a écrit:C'EST AVEC LA CREATION DE L'HOMME SUR LA TERRE , APRES SON PECHE, QUE LA CHRONOLOGIE A COMMENCE POUR L'HUMANITE ET NON AVEC LE COMMENCEMENT DU VERBE !

Les anges vivent dans le même espace-temps que Jéhovah, dans l'éternité . Depuis leur création, il y a des milliards de siècles, ils sont et seront  toujours vivants !

JEHOVAH SEUL, EST  DIEU D'ERTERNITE EN ETERNITE , SANS COMMENCEMENT NI FIN.  Psaume 90: 2
Mais en ce qui concerne le Verbe , il a été CREE DANS L'ETERNITE DE DIEU, C'EST-A-DIRE DANS L'ESPACE TEMPS DE L'ETERNITE DE DIEU; DONC , IL A EU UN COMMENCEMENT, A UN MOMENT CHOISI PAR DIEU  , PAR UNE CREATION DIRECTE DE SA PART. = APOC 3:14

C'est clair pour tout le monde. Mais cette aide a toujours existé en Dieu. Dieu, étant sans début ni fin, ne rentre pas dans le temps or l'action créé le temps.

grit a écrit:Oui, Dieu se suffit à lui-même !  Il n'a besoin de personne pour exister !
En créant son "Premier-né" par la Puissance de son esprit saint, Jéhovah a voulu partager avec sa PREMIERE CREATURE CELESTE, la joie de faire partie d'un monde parfait et heureux = Proverbes 8: 30, 31

La création a commencé par les anges , premières créatures célestes, des ESPRITS semblables à Dieu et au Verbe.  Hébreux 1: 7

Une fois , cette première famille complétée dans les cieux , Dieu a continué à créer avec la collaboration de son habile ouvrier ,  pour une nouvelle famille dans un monde matériel composé d'astres , dont un grand appelé soleil et d'un plus petit appelé lune,  pour éclairer la terre , qui deviendrait la demeure éternelle de l'homme. Genèse 1 et 2 ; tout cela se faisait sous le regard de toute l'assemblée des anges dans le ciel qui poussaient des cris de joie devant la merveilleuse création de Dieu, ( en réponse à Job)  =  Job 38:  1 à 7  (c'est Dieu qui parle , pas le Verbe !)

Si Dieu ne vient pas nous voir corporellement, ce n'est pas tant parce que notre vue ne pourrait supporter sa gloire car étant tout puissant, le Créateur pourrait très bien faire que l'espace d'un court instant, nous puissions supporter de le voir. Mais il ne le fait pas car il vit dans l'éternité : Dieu n'entre pas dans le temps.Cependant, étant justement tout puissant, il a à sa disposition, deux "aides" qui émane de Lui : son Esprit (même compris comme une force) et sa Parole qui est esprit. Esprit et Parole font partie de Lui, d'où de même nature incréé,et sont à son service, reflètant sa gloire dans la Création.

grit a écrit:
Dieu ne vit pas dans notre espace-temps parce notre temps est déterminé par des jours de 24 heures alors que Lui  est toujours dans la lumière éternelle. Quand la Bible dit qu'un Jour pour lui est 1000 ans (2Pierre 3: 8) , cela veut dire que le temps n'a pas de prise sur Lui comme il est pour nous :  tout comme le temps et l'espace sont infinis DIEU EST INFINI !

Par contre, l'esprit saint qui est une PUISSANCE QUI SORT DE DIEU, celle-ci peut être distribuée à ses créatures angéliques ou ses serviteurs sur la terre, pour accomplir SA VOLONTE. ACTES 1: 8 =  2: 3, 4

A ne pas confondre avec un Esprit qui est un ANGE, une créature au service de Dieu = Hébreux 1: 7 ;  qui ont été tous CREES par la force de l'esprit saint de JEHOVAH.

Le Verbe a reçu l'esprit saint de Dieu pour devenir son habile ouvrier au ciel ,  tout comme il a reçu sur terre pour accomplir son ministère = Luc 4: 1, 14 à 19

L'esprit saint appartient seulement à JEHOVAH DIEU mais IL en distribue une partie  à ses serviteurs , au ciel et sur la terre.

Si le Verbe est créature, on ne peut pas dire que Dieu a tout créé par le Verbe puisqu'il existe alors une créature créé directement par Dieu.  Ce n'est pas ce que dit la Bible donc ton argumentation ne tient pas.

GRIT a écrit:Ce n'est pas mon argument , c'est l'enseignement de la Bible qui dit que le VERBE a eu un "COMMENCEMENT" par la CREATION DIRECTE DE DIEU = Apoc 3: 14

Grit a écrit:Si Jésus n'était pas un ANGE pourquoi Jéhovah le met-il en parallèle avec les autres anges pour le distinguer par rapport à sa position devant Dieu ?

Pour dire qu'Il est au-dessus d'eux et ne fait pas partie d'eux.

grit a écrit:Non , pour dire qu'il est au dessus d'eux par rapport à son statut de "PREMIER-NE" !  Colossiens 1: 15

Grit a écrit:Pourquoi Jéhovah n'a pas dit = "Le Verbe, qui n'est pas un ange comme vous , mais qui est une partie de moi-même , est celui à qui j'ai dit : "Celui-ci est mon Fils .
Assieds-toi à ma droite" !

Expliqué ainsi je pense que tout le monde, à l'époque, aurait rejeté cette explication pensant que ce ne peut être de Dieu qu'elle vient.

grit a écrit:Pourquoi ?   Et PAR QUI ?  PAR LES TRINITAIRES ?

Jésus dit bien "Jn 16:12-J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent." Il y a des choses qu'il suggère bien mais ne peut dire encore pleinement. Il tient compte de l'entendement de ceux auxquels Il s'adresse. De tout temps, Dieu a procédé ainsi et le Fils fait de même.

grit a écrit:
Ces paroles ont été dites AVANT qu'ils n'aient reçu  l'esprit saint , mais Jésus ajoute au verset 13 " Mais quand arrivera celui-là, L'ESPRIT (saint) de vérité, IL VOUS GUIDERA DANS TOUTE LA VERITE, car il ne parlera pas de son propre mouvement , MAIS IL DIRA TOUT CE QU'IL ENTEND , ET IL VOUS ANNONCERA LES CHOSES A VENIR.
23) "En ce jour-là , vous ne me poserez plus aucune question .  En toute vérité je vous le dit : "si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom."  = résultat en Actes 1: 2 à 8 = 2: 1 à 11

L'esprit saint a remplacé Jésus auprès de ses apôtres et c'est par cette Puissance qui vient de Jéhovah, par l'intermédiaire de Jésus,  qu'ils ont été guidés et enseignés dans la VERITE car l'esprit saint leur ouvrait l'intelligence pour comprendre les Ecritures avec exactitude et pour rédiger les Evangiles et toutes les lettres de Paul pour notre instruction !

C'est pourquoi, nous pouvons nous fier à toutes les Ecritures = 2Pierre 1: 20, 21

Grit a écrit: LE VERBE A ETE CREE DIRECTEMENT PAR DIEU SANS INTERMEDIAIRE .  Apoc 3: 14

Etre le commencement c'est être Celui qui, par son action, commence la création. C'est par le Verbe que TOUT fut créé. Donc Il en est le commencement à ce titre et non parce que premier créé.

grit a écrit:Ce n'est pas ce que Apoc 3: 14 veut dire !

ÊTRE LE "COMMENCEMENT"  DE LA CREATION DE DIEU , C'EST ÊTRE LE PREMIER CREE AVANT TOUTE CREATION.

Grit a écrit:C'est JEHOVAH QUI A CREE LES ANGES PAR L'INTERMEDIAIRE DU VERBE.

C'est le Verbe qui, créant, exécute la volonté du Père. C'est pourquoi il est écrit que Dieu créé par son Fils.

GRIT a écrit:Mais ce que tu oublies , c'est que le Verbe ne peut rien faire de sa propre volonté et ce n'est que par la PUISSANCE DE L'ESPRIT SAINT QUI VIENT DE JEHOVAH QUE LE VERBE PEUT CREER.  
Genèse 1: 1, 2 "Au commencement , DIEU CREA LES CIEUX ET LA TERRE.  La terre était informe et vide  ; il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, ET L'ESPRIT DE DIEU SE MOUVAIT au dessus des eaux ."

Il n'est pas dit : Et le Verbe se mouvait au dessus des eaux  mais il est dit  l'esprit de Dieu ....". 
Cette Puissance colossale, que les scientifiques appellent le "BING-BANG",  qui venait de DIEU,  a permis la création des cieux et de la terre.  Cet esprit saint, peut être comparé , à notre échelle, comme la puissance d'une bombe nucléaire, qui au lieu de détruire , crée !  Etant une créature angélique puissante, le Verbe, possédait assez d'esprit saint en lui pour l'utiliser comme un outil dans la création de DIEU.  C'est comme cela que l'explique Proverbes 8: 22 à 30

A Pilate, Jésus a déjà dit qu'Il était Roi dans un royaume qui n'est pas de ce monde.

grit a écrit:Quand Jésus a dit cela, il était sur la TERRE  alors qu'il savait que son royaume serait CELESTE et qu'il n'en prendrait possession qu'après sa mort et son RETOUR AU CIEL EN TANT QU'ESPRIT.

Donc, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs !
Sa GLOIRE en tant que ROI du Royaume céleste ne serait effective que dans le FUTUR.  Et cette GLOIRE était une récompense SUPERIEURE à celle qu'il avait avant la CREATION visible et invisible , de toutes choses.

Mais c'est un récit d'origine mythologique mais en partie demystifié car il est à remarquer que pour des grecs polytheistes, ce sont des mi-dieux mi_hommes et pour les juifs monotheistes, il n'y a pas de mi-dieux mais de mi-anges mi-hommes. Seule la démarche reste la même : on explique ce qui est hors norme par le surnaturel.  Et pris au sens symbolique, cela rejoint absolument la symbolique biblique et donc cela ne dénature nullement la Parole de Dieu.

GRIT a écrit:
C'est tout le contraire !  C'est un récit biblique historique qui a été dénaturé au fil des millénaires par les païens .
Ce que les païens appelaient des demi-dieux étaient les Néphilim , le croisement ange avec femme, qui étaient  des géants qui ont vécu avant le déluge et qui eux, sont morts noyés comme le prouve l'archéologie.

Par contre les anges déchus, appelés "fils de Dieu" ,  ceux qui s'étaient matérialisés pour avoir des "RAPPORTS AVEC LES FILLES DES HOMMES" selon ce que dit Genèse 6: 1, 2, 4,  , eux se sont DEMATERIALISES  et sont les anges (les démons) qui ont été jeté dans le tartare ou l'abîme mentionnés par Pierre et Jude  . Et ils parlent de faits réels !

2Pierre 2: 4, 5 "Si Dieu en effet ne s'est pas retenu de CHÂTIER LES ANGES QUI AVAIENT PECHE (en ayant des rapports contre-nature avec les filles des hommes) mais les jetant dans le TARTARE, les a livrés à des fosses d'obscurité épaisse (ou "prison") , afin d'être réservés POUR LE JUGEMENT ; et s'il ne s'est pas retenu de CHÂTIER un monde ancien  (les Néphilim avec les humains) , mais a sauvegardé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres (sa femme et ses 3 fils avec leurs femmes) , QUAND IL A AMENE UN DELUGE SUR UN MONDE D'IMPIES"

D'où = concernant Jésus :  1Pierre 3: 19, 20 "C'est dans cet état (Esprit) qu'il est allé prêcher aux ESPRITS (anges)  EN PRISON (tartare) , QUI JADIS AVAIENT ETE DESOBEISSANTS QUAND LA PATIENCE DE DIEU ATTENDAIT , AUX JOURS DE NOE, pendant que se construisait l'arche , dans laquelle peu de gens, c'est-à-dire huit âmes , furent transportés saints et saufs à travers l'eau (du déluge) "

Jude 6 "Et les anges qui n'ont pas gardé LEUR POSITION ORIGINELLE (en se matérialisant en chair et en os pour avoir des relations sexuelles avec les filles des hommes) , mais qui ont ABANDONNE LEUR PROPRE DEMEURE (les cieux, pour vivre avec les humains) , il les a réservé dans des liens éternelles (tartare = prison) sous l'obscurité épaisse , POUR LE JUGEMENT DU GRAND JOURS."

Dieu adapte sa façon de s'adresser à nous selon notre entendement pour s'appuyer sur ce que nous connaissons afin d'élever notre raisonnement et comprendre les choses celestes autant qu'il nous est possible de les comprendre.

grit a écrit:En l'occurrence, nous devons apprendre à comprendre la Parole de Dieu par rapport A SON CONTEXTE et non par rapport aux légendes païennes !  

Quand Jésus s'adresse à nous, c'est par parabole. S'il compare Dieu à un vigneron, tout le monde comprend mais si Dieu, au temps de la Genèse aurait fait une comparaison identique pour une chose ou une autre, s'il n'y avait pas de vigneron à cette époque, personne n'aurait rien compris.

grit a écrit:Dans le récit de la Genèse il n'y a AUCUNE parabole  ni aucun symbolisme ! Le récit est HISTORIQUE car il décrit les raisons DE LA FIN D'UN MONDE par le déluge dans un monde devenu IMPIE à cause des ANGES REBELLES.

Ici, les gens voient des géants. Il faut une explication Comme ce n'est pas un phénomène courant, alors l'explication va devenir surnaturelle. . Mais au vu des versets qui suivent, on comprends très bien ce que signifient ces versets, lesquels pris symboliquement, rejoignent la symbolique biblique classique et donc ne dénature pas la parole de Dieu  mais aide les gens du moment à comprendre la raison du déluge.

grit a écrit:LE DELUGE AU TEMPS DE NOE N'EST PAS UNE LEGENDE NI UN SYMBOLE , Jésus en parle comme d'une réalité en MATTHIEU 24: 34 à 39

Outre Leviathan ou Azazel dont j'ai déjà parlé, un autre exemple : l'arbre de vie. Il y a des arbres de vie dans tout un tas de croyances suite au fait que certains arbres comme le chêne, vivent centenaires ou les résineux qui restent toujours verts. Comme ce ne sont pas la majorité des arbres, on leur attribue un sens surnaturel.
Dans la Bible, il n'est pas identifié. Donc il est repris pour une question de comprehension mais pas pour coller à une foi païenne.. Le fait qu'il y ait un arbre de vie dans l'eden permet de comprendre que la vie n'avait, à l'origine, pas de fin dans ce jardin. et de comprendre pourquoi on l'a perdu. On se sert de l'entendement de l'époque pour faire comprendre la chute de l'homme.

GRIT a écrit:Tout comme l'arbre de la connaissance du bien et du mal, l'arbre de vie EXISTAIT BIEN DANS LE PARADIS , en Eden = Genèse 2: 9
L'un et l'autre représentaient la LOI de Dieu tout comme les tablettes de pierre écrites du doigt de Dieu furent données à Moïse sur la montagne ! Exode 31: 18

L'arbre de la connaissance du bien et du mal représentait la souveraineté de Dieu sur la terre = son droit souverain de décider ce qui est bien ou mal pour les humains;  ils ne devaient pas y toucher sous peine de mort.  = Genèse 2: 15 à 17

L'arbre de vie signifiait pour Adam et Eve et tous leurs descendants à venir , le droit de vivre éternellement dans la Paradis terrestre, donc, ils pouvaient en manger les fruits.  C'était comme un contrat VISIBLE entre Jéhovah et le premier homme Adam.
(A cette époque, il n'y avait ni notaire, ni imprimerie, ni papier)

Après le péché d'Adam et Eve, le "contrat"  à été rompu, c'est pourquoi Adam et Eve FURENT CHASSES DU PARADIS et l'entrée fut gardée par des chérubins avec une épée flamboyante qui tournoyait afin qu'ils ne puissent plus atteindre l'ARBRE DE VIE . Genèse 3: 22 à 24

Ceci n'est pas une légende ni un symbole mais une réalité flagrante qui nous a conduit, tous autant que nous sommes ,  au péché et à la mort ! Romains 2: 15

Les démons sont plus intelligents et plus puissants que les humains et ils manipulent l'intelligence des humains, (1Jean 5: 19) de ce fait, les humains , comme le dit Paul , sont ballotés par toutes sortes de légendes, de contes et de mensonges parce qu'ils s'éloignent de la Parole écrite de Dieu = (Ephésiens 4: 13, 14)

 
Il faut comprendre que c'est la démarche qui est identique mais pas la croyance païenne associée : mi-anges et non mi-dieux, personnages fameux des temps anciens pas nommés, arbre de vie identifié chez les païens mais pas dans la Bible, chiffres non associés aux même choses des autres croyances. A partir de là, on peut y déceler le sens symbolique qui est bien biblique.

GRIT a écrit:Etant donné que tu te bases  plus sur les légendes païennes pour comprendre la Bible , tu ne peux pas la comprendre comme il se doit, Crédo !

Une légende ou un mythe est toujours issus d'une vérité, ce qui veut dire qu'à partir d'une vérité, celle-ci transformée, édulcorée, et amplifiée par l'erreur et le mensonge ,  devient une légende ou un mythe païen.

Il ne faut pas oublier que Noé et sa famille connaissaient très bien leur Histoire jusqu'au déluge.
Ils ont vécu avec les anges matérialisés et leurs progénitures, les Néphilim, issus de leur mariage avec les filles des hommes. Cette histoire s'est racontée de génération en génération !
L'humanité est repartie à partir des 3 fils de Noé , Sem, Cham et Japhet.  Et il s'avère , que tous les descendants de Noé n'ont pas suivi l'obéissance de Noé et de ses 3 fils.
A partir de Nimrod, Dieu a confondu le langage des humains pour les disperser sur toute la surface de  la terre ET AVEC EUX SONT NES LEURS LEGENDES ET LEURS MYTHES BASES SUR UNE VERITE, par un paganisme grandissant .
C'est pourquoi, on trouve dans de nombreuses civilisations passées et disparues , des mythes et des légendes qui se ressembles !

Et ce n'est pas une coïncidence !

Amicalement, JL

Grit a écrit:Les termes "PREMIER-NE" sous entend = PREMIER CREE

Grit a écrit:Ce qui veut dire : Dieu a créé son premier fils angélique dans les cieux, appelé le Verbe,  en qui il a mis Son esprit saint , et afin que le Verbe devienne son habile ouvrier DANS LA CREATION DE TOUTE CHOSE.

Grit a écrit:Avant la création de toutes choses , le VERBE ETAIT AVEC DIEU, mais AVANT QUE DIEU LUI DONNE LA VIE ET L'EXISTENCE, DIEU ETAIT SEUL DANS SON UNIVERS.

Grit a écrit:C'EST AVEC LA CREATION DE L'HOMME SUR LA TERRE , APRES SON PECHE, QUE LA CHRONOLOGIE A COMMENCE POUR L'HUMANITE ET NON AVEC LE COMMENCEMENT DU VERBE !

Grit a écrit:Les anges vivent dans le même espace-temps que Jéhovah, dans l'éternité .

Grit a écrit:Genèse 1 et 2 ; tout cela se faisait sous le regard de toute l'assemblée des anges dans le ciel qui poussaient des cris de joie devant la merveilleuse création de Dieu, ( en réponse à Job)  =  Job 38:  1 à 7  (c'est Dieu qui parle , pas le Verbe !)

Grit a écrit:L'esprit saint appartient seulement à JEHOVAH DIEU mais IL en distribue une partie  à ses serviteurs , au ciel et sur la terre.

Grit a écrit:Ce n'est pas mon argument , c'est l'enseignement de la Bible qui dit que le VERBE a eu un "COMMENCEMENT" par la CREATION DIRECTE DE DIEU = Apoc 3: 14

Grit a écrit:Pourquoi ?   Et PAR QUI ?  PAR LES TRINITAIRES ?

Grit a écrit:L'esprit saint a remplacé Jésus auprès de ses apôtres et c'est par cette Puissance qui vient de Jéhovah, par l'intermédiaire de Jésus,  qu'ils ont été guidés et enseignés dans la VERITE car l'esprit saint leur ouvrait l'intelligence pour comprendre les Ecritures avec exactitude et pour rédiger les Evangiles et toutes les lettres de Paul pour notre instruction !

Grit a écrit:Il n'est pas dit : Et le Verbe se mouvait au dessus des eaux  mais il est dit  l'esprit de Dieu ....".

Grit a écrit:Quand Jésus a dit cela, il était sur la TERRE  alors qu'il savait que son royaume serait CELESTE

Grit a écrit: C'est un récit biblique historique qui a été dénaturé au fil des millénaires par les païens .

Grit a écrit:Par contre les anges déchus, appelés "fils de Dieu" ,  ceux qui s'étaient matérialisés pour avoir des "RAPPORTS AVEC LES FILLES DES HOMMES" selon ce que dit Genèse 6: 1, 2, 4,  , eux se sont DEMATERIALISES  et sont les anges (les démons) qui ont été jeté dans le tartare ou l'abîme mentionnés par Pierre et Jude  . Et ils parlent de faits réels !

Grit a écrit:En l'occurrence, nous devons apprendre à comprendre la Parole de Dieu par rapport A SON CONTEXTE et non par rapport aux légendes païennes ! 

Grit a écrit:LE DELUGE AU TEMPS DE NOE N'EST PAS UNE LEGENDE NI UN SYMBOLE , Jésus en parle comme d'une réalité en MATTHIEU 24: 34 à 39

Grit a écrit:Ceci n'est pas une légende ni un symbole mais une réalité flagrante qui nous a conduit, tous autant que nous sommes ,  au péché et à la mort ! Romains 2: 15

Grit a écrit:Les démons sont plus intelligents et plus puissants que les humains et ils manipulent l'intelligence des humains, (1Jean 5: 19) de ce fait, les humains , comme le dit Paul , sont ballotés par toutes sortes de légendes, de contes et de mensonges parce qu'ils s'éloignent de la Parole écrite de Dieu = (Ephésiens 4: 13, 14)

Grit a écrit:Etant donné que tu te bases  plus sur les légendes païennes pour comprendre la Bible , tu ne peux pas la comprendre comme il se doit, Crédo !

Grit a écrit:Il ne faut pas oublier que Noé et sa famille connaissaient très bien leur Histoire jusqu'au déluge.
Ils ont vécu avec les anges matérialisés et leurs progénitures, les Néphilim, issus de leur mariage avec les filles des hommes. Cette histoire s'est racontée de génération en génération !

Credo a écrit:

Grit a écrit:Les termes "PREMIER-NE" sous entend = PREMIER CREE

Pas du tout. Premier-Né appartient au vocabulaire biblique. C'est un terme de primauté ce que confirme le verset suivant col 1,16. Il est Premier Né car il a tout créé et non parce que créé le premier.

grit a écrit:Mais avant la création du ciel et de la terre, et des humains, le vocabulaire biblique n'existait pas !
D'autre part, la Loi sur le premier-né, en Israël , se portait surtout sur l'héritage des biens fonciers de la famille , de père en fils.
Si tu le prends en exemple pour Jésus, il faut aussi le comprendre avec  le même principe.

Jéhovah est le CREATEUR DE TOUTES CHOSES, et le Verbe son "premier-né" est son Maître ouvrier.  De ce fait, il a hérité de toute la Création, mais DEPUIS QUAND,  POUR QUELLES RAISONS ET POUR COMBIEN DE TEMPS ????

Moi, j'ai la réponse , et toi ?

Grit a écrit:Ce qui veut dire : Dieu a créé son premier fils angélique dans les cieux, appelé le Verbe,  en qui il a mis Son esprit saint , et afin que le Verbe devienne son habile ouvrier DANS LA CREATION DE TOUTE CHOSE.

Il crée par sa Parole et son Esprit qui prenne origine en Lui. Les versets que tu cites tu les considère à ta façon.
La Sagesse étant un attribut de Dieu, donc non créée, en étant personnifiée ne peut être créée.

GRIT a écrit:Jéhovah n'a pas créé un attribut comme la sagesse qui est une qualité , comme la bonté ou la générosité,  qui sont des  qualités qui se voient par des actes que l'on VOIT par ceux qui l'appliquent dans leur vie.

La sagesse, par elle-même,  ne se voit pas avec les yeux mais elle se voit par les fruits qu'elle produit chez  ceux  qui la pratiquent = autant par les  OEUVRES de Dieu que par celles de Jésus ou des humains.

Dieu n'a pas créé la sagesse, car cette qualité il la possède en lui. Elle n'appartient qu'à lui seul.

Mais en créant le Verbe, son "premier-né, qui est un ANGE, Il l'a doté de cette sagesse et de son esprit saint afin de lui donner la possibilité de produire DES OEUVRES par son moyen .

Le verbe hébreu employé signifie créer dans le sens de fonder, produire. Etant donné que la sagesse émane de Dieu, si on prends Dieu comme sujet, tu ne peux dire que Dieu émane sa sagesse. Donc il fallait un autre verbe qui stipule que Dieu est l'origine de la Sagesse personnifiée puisque celle-ci émanant de Dieu, Dieu est son origine également.

grit a écrit:Ce n'est pas parce que la sagesse est personnifiée dans la Bible que cela veut dire que Jéhovah a créé la sagesse, une qualité !   La sagesse est personnifiée par celui qui a écrit le livre des Proverbes, en l'occurrence , Salomon : on appelle cela une figure de style , ou un style imagée.
Tout comme il est écrit aussi , "je fus enfantée" aux versets 24, 25 =  Dieu n'enfante pas tout comme la sagesse n'est pas une créature , mais en sa qualité de CREATEUR et il crée comme le dit le verset 22 "Yahvé m'a créée  au début de ses desseins,  avant ses œuvres les plus anciennes.

. En grec, le "commencement" se dit "Alpha" Et tu remarqueras qu'il est dit du Père qu'Il est l'Alpha et l'Omega. Donc le commencement et la fin. Est-ce à dire que Dieu aussi est créé ?

grit a écrit:Non, cela veut dire tout simplement que Dieu est le commencement et la fin de tout ce qui est créé !  Il en est l'AUTEUR !

Non car être le commencement, que ce soit pour Dieu ou pour le Verbe c'est idem : ils sont le commencement parce que par leur action la création a existé. Ils en sont donc le commencement : le Père en tant que Créateur, le Fils en tant que fidèle ouvrier.

grit a écrit:À la seule différence que pour Dieu,  JEHOVAH, personne ne l'a créé !  Psaume 90: 2 
Et que l'AMEN est le commencement de la création de Dieu = JEHOVAH = Apoc 3: 14

Du moment que Dieu n'a rien créé sans le Verbe, c'est que le Verbe n'est pas créé et existait bien avant que tout ne fut créé.

grit a écrit:Du moment que JEHOVAH n'a rien créé sans le Verbe , cela veut dire qu'après avoir créé le Verbe, (Proverbes 8: 22) le VERBE ETAIT LA (v. 26, 27) auprès de Lui comme "le Maître d'œuvre" (v. 28 0 31) (Jérusalem) (Jean 1: 1 à 3 en référence sous le sous-titre.)

La chronologie commence avec la création. Il y a deux types d'éternité:
Celle qui appartient à Dieu, qui est sans début ni fin

grit a écrit:Et dont on ne connaîtra jamais le nombre de milliards de millénaires qui se sont écoulés !

celle des créatures qui sera d'être seulement sans fin.
A partir du début de la création, le compteur s'enclenche. Pour l'homme en particulier, c'est à partir de la création d'Adam. Adam a eu un début et après son péché il a eu une fin.

grit a écrit:Personne ne connaît le temps qui s'est écoulé dans le paradis , en Eden, quand l'homme et la femme sont restés obéissants et parfaits !
Le compte à rebours à commencé APRES LE PECHE D'ADAM pour tous les humains qui ont vécu sur la terre ET SE TERMINERA A LA FIN DU  JOUR DU JUGEMENT A LA FIN DES 1000 ANS .
Après les 1000 ans , la vie éternelle sans fin , sera pour ceux qui hériteront de la terre  PURIFIEE, grâce à la domination du Royaume de Dieu, et  après que le Fils sera de nouveau soumis à son Père , Jéhovah ! 1Corinthiens 15: 27, 28
Psaume 37: 10, 11, 22, 28, 29, 34.
Esaïe 65: 17 à 25
Apocalypse 21: 1 à 8

Grit a écrit:Les anges vivent dans le même espace-temps que Jéhovah, dans l'éternité .

Non puisque Dieu n'a ni début ni fin. Il ne connait pas le temps. Il n'y a pour Lui ni passé ni futur mais un éternel présent. Les anges ont eu un début donc leur monde invisible crée également mais pas celui où Dieu se trouve.

grit a écrit:Tu as raison, le temps n'a pas de prise sur Dieu parce qu'il n'a ni commencement ni fin,  mais il CONNAÎT LE TEMPS QUI PASSE et il sait QUAND IL VA DETRUIRE CE MONDE MAUVAIS .  Si toi, tu ne le sais pas , Lui le sait !
Bien que Dieu vit dans un ETERNEL PRESENT, les anges , bien que créés, vivent comme Lui , dans le PRESENT, car Dieu leur a donné la vie éternelle comme ce le fut pour Adam.
Il n'y a que pour les pécheurs, anges et humains, que le temps existe avec un commencement et une fin. Apoc 21: 8

Dieu dit à Job ce qu'Il a créé mais nous, nous savons que c'est pas le Verbe qu'Il a créé tout ça (Jn 1,3)

grit a écrit:Oui, c'est une précision , que nous avons par les ECRITURES, ce que n'avait pas Job!
Mais ce que savait Job, c'est que SANS LE CREATEUR , JEHOVAH , RIEN N'AURAIT EXISTE , même le Verbe !

Grit a écrit:L'esprit saint appartient seulement à JEHOVAH DIEU mais IL en distribue une partie  à ses serviteurs , au ciel et sur la terre.

sauf pour le Verbe : pour faire PAREILLEMENT ce que fait le Père, il faut PAREILLEMENT avoir la pleine puissance de l'Esprit Saint. Tout ce qu'a le Père est aussi à Lui (Jn 16,15)

grit a écrit:C'est là que tu te trompes , Crédo  !   Le Verbe alias  Jésus a reçu de l'esprit saint pour produire des œuvres de puissance = Luc 4: 1, 18 = Jean 1: 32 à 34 , il en a été de même dans les cieux ! Jean 5: 19

Grit a écrit:Pourquoi ?   Et PAR QUI ?  PAR LES TRINITAIRES ?

Nous on croit que ce n'est pas un ange donc ce n'est pas nous qui aurions rejeté le fait  que Dieu dise dès le départ que ce n'est pas un ange.
Mais déjà que de dire que Dieu est son Père, les juifs pensaient qu'Il se faisait Dieu, là ça aurait été pire de dire directement qu'Il n'est pas un ange.

grit a écrit:Nous, on croit qu'il est un ESPRIT comme tous les ANGES, et que tous les anges sont des ESPRITS COMME DIEU.  Comme l'enseigne la Bible = Hébreux 1: 7 = 1Pierre 3: 18 = Jean 4: 24

Grit a écrit:Il n'est pas dit : Et le Verbe se mouvait au dessus des eaux  mais il est dit  l'esprit de Dieu ....".

Au commencement alors que la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux (Gen 1,1-2) et le Verbe était avec Dieu (Jn1,1) car Jean dit aussi qu'au commencement le Verbe était avec Dieu, c'est ce même commencement, quand l'Esprit de Dieu se mouvait.

grit a écrit:Oui, le Verbe était AVEC Dieu et c'est AVEC l'esprit de DIEU QUE LE VERBE OEUVRAIT.  Jean 5: 19

Grit a écrit: C'est un récit biblique historique qui a été dénaturé au fil des millénaires par les païens .

Cette croyance d'hommes mi-anges mi-homme est tirée du livre d'Henoch. La foi en des géants mi-dieux mi-hommes c'est grec et ces titans, nom grec des Nephilim, habitent le Tartare qui est encore un mot grec. Et où sont les anges déchus de la Bible ? Dans le Tartare. Tu vois bien que ces allusions de géants s'entrecroisent. Tout simplement parce que le géant est hors norme alor, il y a plusieurs dizaines de siècles en arrière, quand il n'y avait pas de scientifiques, on explique sa présence par le surnaturel.

Grit a écrit:Reprends ta Bible de Jérusalem,  tu liras le sous-titre = "Fils de Dieu (anges)  et filles des hommes" = Genèse 6 : 4 "Les Néphilim ETAIENT SUR LA TERRE en ces jours-là () QUAND LES FILS DE DIEU (anges matérialisés en chair et en os) S'UNISSAIENT AUX FILLESDES HOMMES ET QU'ELLSES LEUR DONNAIENT DES ENFANTS  ;  CE SONT LES HEROS DU TEMPS JADIS, CES HOMMES FAMEUX."

Les Nephilim ont péri au déluge comme le prouve l'archéologie.

Par contre les anges déchus, appelés "fils de Dieu" ,  ceux qui s'étaient matérialisés pour avoir des "RAPPORTS AVEC LES FILLES DES HOMMES" selon ce que dit Genèse 6: 1, 2, 4,  , eux se sont DEMATERIALISES  et sont les anges (les démons) qui ont été jeté dans le tartare ou l'abîme mentionnés par Pierre et Jude  . Et ils parlent de faits réels !

Grit a écrit:En l'occurrence, nous devons apprendre à comprendre la Parole de Dieu par rapport A SON CONTEXTE et non par rapport aux légendes païennes ! 

Cependant il y a, dans la Bible, des allusions à la foi païenne.

GRIT a écrit:OUI, et dans ces cas-là il est  bien mentionné que Dieu les condamne et les interdit pour son peuple !

 

 c'est la méchanceté des hommes et leur perversité qui est à l'origine du déluge.

grit a écrit:L'ORIGINE DU DELUGE , C'EST SATAN ET SES DEMONS QUI ONT PERVERTIS LES HUMAINS comme le précise le chapitre 6: 1 à 4 , TOUT COMME SATAN A PERVERTI, LE PREMIER,  ADAM ET EVE DANS LE PECHE. 

Ainsi le récit des géants est une image symbolique de la perversité de l'homme.

grit a écrit:Non , ce n'est pas une image symbolique  de perversité de l'homme , c'est une REALITE comme le dit Jude 6 , tout hommes de Sodome et Gomorrhe (7)

Grit a écrit:Les démons sont plus intelligents et plus puissants que les humains et ils manipulent l'intelligence des humains, (1Jean 5: 19) de ce fait, les humains , comme le dit Paul , sont ballotés par toutes sortes de légendes, de contes et de mensonges parce qu'ils s'éloignent de la Parole écrite de Dieu = (Ephésiens 4: 13, 14)

Ce n'est pas moi qui prend au sens littéral la nature des géants.

grit a écrit:Mais c'est toi qui doute de la Parole de Dieu pour croire une vérité déformée !
La légende, c'est de croire que les demi-dieux (Néphilim) n'ont pas existé , qu'ils sont des personnages venant de la mythologie grecque !

Grit a écrit:Il ne faut pas oublier que Noé et sa famille connaissaient très bien leur Histoire jusqu'au déluge.
Ils ont vécu avec les anges matérialisés en chair et en os et leurs progénitures, les Néphilim, issus de leur mariage avec les filles des hommes. Cette histoire s'est racontée de génération en génération !

L'être humain n'a pas vécu avec des anges. Tout ça c'est Henoch.

grit a écrit:Je te parle de ce qui est ECRIT dans la Bible , je ne te parle pas d'Hénoch !

 Jésus te le dit que les anges n'ont ni chair ni os. C'est quand Il se montre, qu'Il déclare avoir chair et os car Il n'est pas un esprit. Donc quand Il est bien au milieu d'eux, visible qu'Il l'affirme. Il ne parle pas des anges dans les cieux.

gritC'est ce que je t'explique aussi : quand il est avec un corps spirituel , il est un ESPRIT.  Quand il se matérialise pour devenir VISIBLE à ses disciples, il a un corps de chair et d'os ! a écrit:
Crédo, la Bible est claire :  Même à l'époque d'Abraham, les anges (fidèles) se MATERIALISAIENT en chair et en os et pouvaient manger de la nourriture humaine.  C'est ce que dit "ta Bible" de Jérusalem:

Genèse 18: 1 à 8 "Yahvé lui apparut (par l'intermédiaire des anges) au Chêne de Mamré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente , au plus chaud du jour.    Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois HOMMES qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la tente à leur rencontre et se prosterna à terre.  Il dit : "Monseigneur , je t'en prie si j'ai trouvé grâce à tes yeux , veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.    Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.   Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le cœur avant d'aller plus loin ; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur!" 
ILS REPONDIRENT : "FAIS DONC COMME TU AS DIS."
Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit : "Prends vite trois boisseaux de farine , pétris et fais des galettes."
Puis Abraham courut au troupeau et prit un veau tendre et bon ; il le donna au serviteur qui se hâta de le préparer .   Il prit du caillé, du lait , le veau qu'il avait apprêté, et plaça le tout devant EUX , il se tenait debout près d'eux, sous l'arbre, ET ILS MANGERENT."

Abraham n'a pas vu dans ces "fils de Dieu" des ESPRITS INVISIBLES descendus du ciel ; il a vu de ses yeux 3 hommes en chair et en os qui ont mangé le repas qu'il a fait préparé.
Ceci prouve qu'au temps de Noé,  les anges pouvaient prendre des corps humains et vivre comme eux et avoir des enfants. 
A la différence des anges fidèles qui n'étaient que des messagers au service de Jéhovah , qui se matérialisaient et qui reprenaient leur corps invisible une fois leur mission accomplie ;  les anges qui ont quitté leur demeure originelle pour avoir des relations contre-nature avec les filles des hommes sont ceux qui ont pris le parti de Satan et sont devenus des démons qui seront détruits lors du Jugement à la fin du dernier Jour. COMME L'ENSEIGNE LA BIBLE.

Les apôtres ne sont pas idiots : dans le monde invisible il n'y a ni chair ni os. Mais là ils voient bien visible et bien vivant un homme qu'ils ont vu mourir. Donc ils pensent à un esprit tout comme ils l'ont pensé quand ils ont vu Jésus marcher sur les flots puisqu'aucun homme n'est censé marcher sur les flots.

GRIT a écrit:Le récit que fit Matthieu a eu lieu AVANT LA MORT DE JESUS. Il est dit , selon la Jérusalem : 14: 22 à 29
"Et aussitôt il obligea les disciples à remonter dans la barque et à le devancer  de l'autre côté, pendant qu'il renverrait les foules.  Et quand il les eut renvoyés, il gravit la montagne, à l'écart, POUR PRIER.  Le soir venu, IL ETAIT SEUL.  La barque , elle, se trouvait  déjà au milieu de la mer, harcelée par les vagues, car le vent était contraire.  A la quatrième veille de la nuit, il alla vers eux en marchant sur la mer, les disciples furent troublés : "C'est un FANTÔME " , disaient-ils, et, prirent de peur, ils se mirent à crier.  Mais aussitôt Jésus leur adressa ces mots : "Rassurez-vous , c'est moi, n'ayez pas peur."  Sur quoi Pierre lui répondit : "Seigneur , SI c'est bien toi, donne-moi l'ordre de venir vers toi sur les eaux."
"VIENS" , dit Jésus.  Et Pierre , descendant de la barque, se mit à marcher sur les eaux en venant vers Jésus.

En résumé : Jésus voulait se retrouver seul pour prier , c'est pourquoi, il renvoya ses disciples sur la barque ainsi que la foule qui les suivait.
Quand il est redescendu de la montagne, il s'est aperçu que le vent avait poussé la barque trop loin de la berge, donc il l'a rejointe en marchant sur l'eau.
Arrivé près de la barque, les disciples ont cru voir UN FANTÔME, (pas le fantôme de Jésus puisqu'il n'était pas encore mort) . Ils n'ont pas reconnu Jésus à cause de la nuit, c'est pourquoi ils se sont mis à crier de peur.   Mais Jésus les a vite rassurer , en disant : "c'est moi, n'ayez pas peur!"......

C'est alors qu'il est visible qu'il dit qu'il n'est pas un esprit car un esprit n'a ni chair ni os. Si tu crois en ce qu'a dit le Christ, alors tu ne crois pas à la nature surnaturelle des géants. Mais si tu persistes à croire ce que toi tu penses être et non à ce que dit Jésus, alors tu penses que ces géants sont vraiment moitié moitié.

GRIT a écrit:Tu mélanges tout , Crédo !  Excuse-moi de te le dire,  tu n'as pas le bon discernement, celui de la Bible !

Après sa mort, Jésus a été ressuscité ESPRIT , pour reprendre sa place à la droite de Dieu , comme le dit PIERRE.
Mais comme tous les ESPRITS, il pouvait se matérialiser EN CHAIR ET EN OS pour se montrer à ses disciples !
Le récit des Nephilim (géants) c'est une autre histoire à une autre époque qui se situe au début de l'humanité :  APRES le péché d'Adam JUSQU'A NOE :  AVANT LE DELUGE.  

Bible de Jérusalem = Genèse 6: 4 "Les  Nephelim (géants) étaient sur la terre en ces jours-là () quand les fils de Dieu (anges) S'UNISSAIENT AUX FILLES DES HOMMES ET QU'ELLES LEUR DONNAIENT  DES ENFANTS ; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux."

Ces "héros" font partie aujourd'hui de la mythologie grecque et romaine = qui, au départ est le récit de la Bible, mais qui a été EDULCORE PAR LES PAÏENS. 

La Bible ne raconte pas les "exploits" de ces 'héros", alors que la mythologie grecque et romaine est pleine de récits imaginés les concernant ! 
Ce qui fait la différence ?   C'est que la Bible les condamne pour leur violence et leur immoralité,  et dont les conséquences  ont provoqué leur destruction par  Jéhovah dans le déluge . Point final !

Amicalement,  JL



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Grit a écrit:Mais avant la création du ciel et de la terre, et des humains, le vocabulaire biblique n'existait pas !

Grit a écrit:De ce fait, il a hérité de toute la Création, mais DEPUIS QUAND,  POUR QUELLES RAISONS ET POUR COMBIEN DE TEMPS ????

Grit a écrit:Jéhovah n'a pas créé un attribut comme la sagesse qui est une qualité ,

Grit a écrit:À la seule différence que pour Dieu,  JEHOVAH, personne ne l'a créé !  Psaume 90: 2 
Et que l'AMEN est le commencement de la création de Dieu = JEHOVAH = Apoc 3: 14

Grit a écrit:Le Verbe alias  Jésus a reçu de l'esprit saint pour produire des œuvres de puissance

Grit a écrit:Du moment que JEHOVAH n'a rien créé sans le Verbe , cela veut dire qu'après avoir créé le Verbe, (Proverbes 8: 22) le VERBE ETAIT LA (v. 26, 27) auprès de Lui comme "le Maître d'œuvre" (v. 28 0 31) (Jérusalem) (Jean 1: 1 à 3 en référence sous le sous-titre.)

Grit a écrit:Oui, le Verbe était AVEC Dieu et c'est AVEC l'esprit de DIEU QUE LE VERBE OEUVRAIT.  Jean 5: 19

Grit a écrit:Les Nephilim ont péri au déluge comme le prouve l'archéologie.

Grit a écrit:La légende, c'est de croire que les demi-dieux (Néphilim) n'ont pas existé ,

Grit a écrit:Je te parle de ce qui est ECRIT dans la Bible , je ne te parle pas d'Hénoch !

Grit a écrit:Crédo, la Bible est claire :  Même à l'époque d'Abraham, les anges (fidèles) se MATERIALISAIENT en chair et en os et pouvaient manger de la nourriture humaine.  C'est ce que dit "ta Bible" de Jérusalem:

Grit a écrit:Le récit que fit Matthieu a eu lieu AVANT LA MORT DE JESUS. Il est dit , selon la Jérusalem : 14: 22 à 29

Grit a écrit:Après sa mort, Jésus a été ressuscité ESPRIT , pour reprendre sa place à la droite de Dieu , comme le dit PIERRE.

Credo a écrit:Le terme est un terme de l'AT, très connu, que Paul, pleinement juif avant sa conversion, donc maitrisant le vocabulaire de sa foi première, reprends pour son argumentation. Il n'y a pas lieu de lui faire dire autre chose que ce qu'il signifie.

grit a écrit:Puisque tu cites l'argumentation de Paul, tu comprends bien que ce terme, "premiers-nés" ,  s'applique aussi aux apôtres et par extension aux 144 000 qui règneront avec le Christ = Hébreux 12: 22, 23
Alors, explique-moi : par rapport à qui et  pourquoi, quand, où et comment , ce terme n'est pas unique au Verbe ?

Il est héritier de toutes choses. Il le sera pleinement quand tout lui sera assujetti.  A ce moment là il remettra toutes choses à son Père car il n'y aura plus besoin de médiateur entre les hommes et Dieu puisque  tout sera assujetti au Christ donc en pleine communion avec le Père.Ensuite Il se soumettra au Père afin que Dieu soit tout en tous.

GRIT a écrit:C'est exact, Crédo ! C'est bien ce que dit Paul en 1Corinthiens 15: 25 à 28

Cela ne lui enlève pas pour autant sa primauté puisqu'on se prosterne toujours devant Lui (Ap.5,4) et qu'Il siège sur le trône avec Dieu (Ap. 22,3).

GRIT a écrit:C'est encore exact, Crédo ! Jésus , au ciel, A LA DROITE DE DIEU,  gardera toujours sa primauté par rapport à toute la création de Dieu , quelle soit céleste ou terrestre.

Grit a écrit:Jéhovah n'a pas créé un attribut comme la sagesse qui est une qualité ,

De ce fait, du moment qu'elle est personnifiée, sa personnification ne peut être créée.
 La personnification est un procédé littéraire qui prête les qualités d'une personne à quelque chose qui ne l'est pas. Il faut qu'il y ait correspondance entre ce qui est personnifié et la personnification.

grit a écrit:Ce qui est personnifié, c'est la sagesse qui est une qualité qui appartient à Dieu dans toute sa plénitude .  Et comme tu le dis si bien, il faut qu'il y ait une correspondance entre ce qui est personnifié et la personnification.
Il s'avère , d'après les Ecritures, que cette sagesse est le Verbe fait chair (Jésus) qui est une créature de Dieu, le "premier-né" de toute la création de Dieu comme le dit : Apoc 3: 14 = Colossiens 1: 15 et 1Corinthiens 1: 30 "Christ Jésus , qui est DEVENU POUR NOUS, non seulement SAGESSE DE DIEU, mais AUSSI "Justice" et "Sanctification" et "Libération" par rachat. (Jean 1: 1, 2)

La sagesse étant incréée, sa personnification ne peut l'être sinon il y a contradiction.

grit a écrit:Par contre, si la sagesse est incréée parce qu'elles est une qualité qui émane de Dieu,  et non une personne, Jésus , le Verbe, qui est une créature, A ETE CREE comme le dit Apoc 3: 14.

Grit a écrit:À la seule différence que pour Dieu,  JEHOVAH, personne ne l'a créé !  Psaume 90: 2 
Et que l'AMEN est le commencement de la création de Dieu = JEHOVAH = Apoc 3: 14

Tout comme Dieu est le commencement et la fin, le Christ l'est aussi.

grit a écrit:Tout comme Dieu donne le COMMENCEMENT A TOUTES CHOSES QUI EST CREEES ; c'est PAR  le Verbe que Dieu crée !

Le Christ  parce que c'est par Lui, en tant que Verbe, que tout a été créé et c'est par Lui, en tant que Verbe fait chair, que nous aurons la vie éternelle.
Les expressions sont identiques donc signifient la même chose pour le Père et pour le Fils.

grit a écrit:Non, car cela se fait SELON UN ORDRE ET UNE AUTORITE BIEN ETABLI COMME JESUS LE MENTIONNE LUI-MËME en Jean 5: 19 
Le Chef d'orchestre , c'est JEHOVAH !  Le Verbe ne fait rien de sa propre initiative, il agit sous les ordres de son CHEF. (même s'il fait la même chose, il le fait par OBEISSANCE.)

Grit a écrit:Le Verbe alias  Jésus a reçu de l'esprit saint pour produire des œuvres de puissance

Il le reçoit pleinement et pas une partie. C'est logique : pour faire la même chose que quelqu'un, il faut avoir les mêmes moyens si tu veux le faire correctement et pas une partie seulement.

grit a écrit:avoir les mêmes moyens ne signifie pas AVOIR LES PLEINS POUVOIRS! Jésus n'était pas autonome dans le sens de prendre des décisions personnelles sans consulter son Père.
Dieu ne s'est pas vidé de tout son esprit saint pour le transmettre DANS son Fils.
Dieu ne lui a fourni  que la quantité d'esprit saint nécessaire pour accomplir une mission bien déterminée par Lui SEUL.

Grit a écrit:Du moment que JEHOVAH n'a rien créé sans le Verbe , cela veut dire qu'après avoir créé le Verbe, (Proverbes 8: 22) le VERBE ETAIT LA (v. 26, 27) auprès de Lui comme "le Maître d'œuvre" (v. 28 0 31) (Jérusalem) (Jean 1: 1 à 3 en référence sous le sous-titre.)

Donc tu fais créé Dieu sans le Verbe.

GRIT a écrit:Oui, car Dieu est le CREATEUR EN CHEF d'une part, et d'autre part, le Verbe ne s'est pas mis à créer de but en blanc, sans avoir été au préalable, instruit par JEHOVAH son Père.  Il devait recevoir une formation.

Ce qui est l'inverse de e qui est écrit. Jn 1,1-3 ne dit absolument pas que le Verbe est créé mais, bien au contraire, que TOUT a été créé par Lui et que Rien n'a été créé sans Lui.

GRIT a écrit:Exact ! Puisque le Verbe ne s'est pas créé lui-même , il a bien fallut que JEHOVAH DIEU LE CREATEUR , LE CREE D'ABORD, SANS LUI puisqu'il n'existait pas. 
Puis, c'est avec lui que Dieu a créé toutes les (AUTRES) choses !  LES VISIBLES ET LES INVISIBLES.

Grit a écrit:Oui, le Verbe était AVEC Dieu et c'est AVEC l'esprit de DIEU QUE LE VERBE OEUVRAIT.  Jean 5: 19

Donc avant que  la Création ne soit tirée du néant,  au commencement, se trouvaient déjà le Père, le Fils et le St Esprit.

grit a écrit:Donc, avant que le reste de la création ne soit tiré du néant , au commencement, se trouvaient JEHOVAH ET LE VERBE SON COMPAGNON DE TRAVAIL.

L'esprit saint étant une puissance qui émane de Dieu, et non une personne,  celle-ci ne peut être active que si elle est utilisée.  
Avant de créer quoi que ce soit, Jéhovah a dû construire avec son Fils céleste des relations intimes pour qu'il apprenne à le connaître, à l'aimer, à imiter ses qualités afin de lui ressembler. La sagesse était la qualité primordiale pour obéir et se laisser instruire par son Père.
Dieu a pris le temps de l'instruire de tout ce qu'il comptait faire avec lui dans le futur.
Cela a sûrement demandé des millénaires avant qu'une nouvelle création se fasse au ciel sous la direction de Jéhovah !
C'est ce que nous enseigne le Livre des Proverbes 8: 22 à 31

Grit a écrit:Les Nephilim ont péri au déluge comme le prouve l'archéologie.

Ce sont les géants qui sont appelés Nephilim par les hébreux et les géants ont continué d'exister après le déluge. Nombres 13,33. Et Goliath était aussi un géant.

GRIT a écrit:Mais ils ne faisaient pas 5 mètres comme les Néphilim qui sont nés de "l'accouplement contre nature d'un fils de Dieu avec les filles des hommes"

Goliath et les autres "géants" sont nés après le déluge , et ils étaient les descendants HUMAINS, d'un des fils de Noé.

Grit a écrit:La légende, c'est de croire que les demi-dieux (Néphilim) n'ont pas existé ,

Je ne dis pas que les géants n'ont pas existé mais qu'ils ne sont pas mi-anges déchus mi-hommes. Ceci est une image symbolique.

grit a écrit:Les Néphilim, comme l'enseigne la Bible en Genèse 6: 4 , sont des HUMAINS engendrés par l'accouplement d'une fille des hommes avec un FILS DE DIEU.
Ils avaient un corps humain comme leur mère, mais une force et une taille disproportionnée , supra-humaine, par LEUR FILLIATION  à leur père.
IL N'Y A RIEN DE SYMBOLIQUE EN GENESE 6: 4 , c'est un CONSTAT.
L'archéologie le prouve !

Grit a écrit:Je te parle de ce qui est ECRIT dans la Bible , je ne te parle pas d'Hénoch !

Cet extrait de la Bible est tiré du livre d'Hénoch, 'Les Veilleurs" chapitre 7 et 8.
Chapitre 7
1. Quand les enfants des hommes se furent multipliés dans ces jours, il arriva que des filles leur naquirent élégantes et belles.
2. Et lorsque les anges, les enfants des cieux, les eurent vues, ils en devinrent amoureux ; et ils se dirent les uns aux autres : choisissons-nous des femmes de la race des hommes, et ayons des enfants avec elles.
11. Et ces femmes conçurent et elles enfantèrent des géants
chapitre 8
2. L’impiété s’accrut ; la fornication se multiplia, les créatures transgressèrent et corrompirent toutes leurs voies.

La Genèse reprend ces explications de la lointaine antiquité qui expliquait ce qu'elle ne connaissait pas par le surnaturel.

grit a écrit:LA GENESE NE REPREND RIEN DE PERSONNE !  Moïse à écrit sous l'impulsion de l'esprit de Jéhovah (2Pierre 1: 20, 21 )

C'est Hénoch qui témoigne d'un fait historique !  Il ne fait que répéter avec ses propres mots le récit de la Genèse.

La perversion est symbolisée par le fait que la nature humaine est pervertie par celle des anges déchus, la méchanceté par le fait que l'ange déchu implique le mal qui entre dans l'homme et les géants symbolise le gigantisme de la situation qui fait que toute la terre est ainsi corrompue.

grit a écrit:IL N'Y A AUCUN SYMBOLISME DANS LE RECIT DE NOE !  Les squelettes des géants de 4 à 5 mètres, retrouvés la "gueule ouverte", montre qu'ils ne sont pas morts de mort naturelle , mais qu'ils ont bien été noyés pendant le déluge !
De plus, Pierre n'aurait pas parlé l'époque de Noé et  des anges désobéissants qui ont abandonné leur demeure (ciel) pour aller dans le Tartare qui est un lieu de condamnation. (2Pierre 2: 4, 5) , il n'y a là aucun symbolisme mais une réalité évidente !

Grit a écrit:Crédo, la Bible est claire :  Même à l'époque d'Abraham, les anges (fidèles) se MATERIALISAIENT en chair et en os et pouvaient manger de la nourriture humaine.  C'est ce que dit "ta Bible" de Jérusalem:

Mais rien ne dit que ces anges sont de chair et d'os. Ils apparaissent comme des hommes et voilà tout. Jésus nous dira que les esprits n'ont ni chair ni os. Aussi on comprend bien que l'histoire des géants ne peut être que symbolique. Sois logique :
un homme ne peut devenir subitement ange donc s'il redevient ange après s'être montré homme, c'est que malgré son apparence humaine, il reste esprit en lui. Donc, s'ils ne sont pas pleinement hommes, ils n'ont ni chair ni os. Ce que dit Jésus.

Grit a écrit:Le récit que fit Matthieu a eu lieu AVANT LA MORT DE JESUS. Il est dit , selon la Jérusalem : 14: 22 à 29

Je sais bien. Je ne te parle pas de l'évènement mais de la démarche de la pensée des apôtres : quand ils voient un homme dans une situation "anormale', comme un homme marchant sur l'eau ou un homme mort à nouveau vivant, ils pensent voir un esprit. Donc quand Jésus dira "je ne suis pas un esprit car un esprit n'a ni chair ni os comme j'en ai", il ne parle pas des esprits dans les cieux mais des esprits sous apparence humaine.

Grit a écrit:Après sa mort, Jésus a été ressuscité ESPRIT , pour reprendre sa place à la droite de Dieu , comme le dit PIERRE.

Jésus a dit que son corps de chair serait relevé en 3 jours, c'est pourquoi Pierre précise que la chair est bien morte : car c'est ce qui meurt qui est appelé à ressusciter.

grit a écrit:Donc, tu insinues que Jésus a été ressuscité au ciel et qu'il est à la droite de Jéhovah Dieu en chair et en os ?

Donc, tu ne tiens pas compte des paroles de Paul qui dit que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume céleste" = 1Corinthiens 15: 50 à 53 

D'ailleurs vous ne proclamez pas une véritable resurrection puisque vous dites que l'homme Jésus est définitivement mort. C'est bien, pour vous, l'archange Michel qui reprend sa place dans les cieux ? L'archange est esprit or Jésus est le Verbe fait chair. De ce fait, il n'y a pas de résurrection de Jésus pour vous puisque l'archange c'est, pour vous, le Verbe mais pas le Verbe fait chair qu'on appelle Jésus.

grit a écrit:NOUS , on dit ce qui est ECRIT dans la Bible !
Jésus est "MORT dans la CHAIR et a été ressuscité ESPRIT" = 1Pierre 3: 18

Etant donné que dans le ciel , il n'y a que des ESPRITS COMME DIEU ;  Jésus esprit , est un ANGE SUPERIEUR aux autres, ayant la PRIMAUTE, il est l'ARCHANGE MICHEL, celui qui doit détruire les œuvres de Satan en lui "écrasant" la tête selon toutes les prophéties de la Bible qui le désignent comme tel !
Genèse 3: 15 = Apoc 20: 1 à 10
Matthieu 16: 27 = Jean 1: 51 
2Thessaloniciens 1: 7, 8 = 1Pierre 3: 22

Le seul Ange puissant est Michel l'archange qui défend la souveraineté de Jéhovah = 1Thessaloniciens 4: 16 = Jude 9  = Apoc 12: 7 à 9 , qui doit écraser la tête du serpent de Genèse 3: 15!

C'EST ECRIT NOIR SUR BLANC !
C'est comme cela que nous comprenons la Bible !

Amicalement, JL

Grit a écrit:Puisque tu cites l'argumentation de Paul, tu comprends bien que ce terme, "premiers-nés" ,  s'applique aussi aux apôtres et par extension aux 144 000 qui règneront avec le Christ = Hébreux 12: 22, 23
Alors, explique-moi : par rapport à qui et  pourquoi, quand, où et comment , ce terme n'est pas unique au Verbe ?

Grit a écrit: Et comme tu le dis si bien, il faut qu'il y ait une correspondance entre ce qui est personnifié et la personnification.

Grit a écrit:Par contre, si la sagesse est incréée parce qu'elles est une qualité qui émane de Dieu,  et non une personne, Jésus , le Verbe, qui est une créature, A ETE CREE comme le dit Apoc 3: 14.

Grit a écrit:Tout comme Dieu donne le COMMENCEMENT A TOUTES CHOSES QUI EST CREEES ; c'est PAR  le Verbe que Dieu crée !

Grit a écrit:Le Verbe ne fait rien de sa propre initiative, il agit sous les ordres de son CHEF. (même s'il fait la même chose, il le fait par OBEISSANCE.)

Grit a écrit:Dieu ne s'est pas vidé de tout son esprit saint pour le transmettre DANS son Fils.

Grit a écrit:Exact ! Puisque le Verbe ne s'est pas créé lui-même , il a bien fallut que JEHOVAH DIEU LE CREATEUR , LE CREE D'ABORD, SANS LUI puisqu'il n'existait pas. 
Puis, c'est avec lui que Dieu a créé toutes les (AUTRES) choses !  LES VISIBLES ET LES INVISIBLES.

Grit a écrit:Cela a sûrement demandé des millénaires avant qu'une nouvelle création se fasse au ciel sous la direction de Jéhovah !

Grit a écrit:Goliath et les autres "géants" sont nés après le déluge , et ils étaient les descendants HUMAINS, d'un des fils de Noé.

Grit a écrit:C'est Hénoch qui témoigne d'un fait historique !  Il ne fait que répéter avec ses propres mots le récit de la Genèse.

Grit a écrit:Les squelettes des géants de 4 à 5 mètres, retrouvés la "gueule ouverte", montre qu'ils ne sont pas morts de mort naturelle , mais qu'ils ont bien été noyés pendant le déluge !

Grit a écrit:des anges désobéissants qui ont abandonné leur demeure (ciel) pour aller dans le Tartare qui est un lieu de condamnation. (2Pierre 2: 4, 5) , il n'y a là aucun symbolisme mais une réalité évidente !

Grit a écrit:Donc, tu ne tiens pas compte des paroles de Paul qui dit que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume céleste" = 1Corinthiens 15: 50 à 53

Grit a écrit:Donc, tu insinues que Jésus a été ressuscité au ciel et qu'il est à la droite de Jéhovah Dieu en chair et en os ?

Grit a écrit:C'EST ECRIT NOIR SUR BLANC !
C'est comme cela que nous comprenons la Bible !

Credo a écrit:

Grit a écrit: Hébreux 12: 22, 23
Alors, explique-moi : par rapport à qui et  pourquoi, quand, où et comment , ce terme n'est pas unique au Verbe ?

 Israel est le "premier né"  des nations,

grit a écrit:Donc, ce terme est symbolique, car une nation ne peut pas naître par un accouchement au sens propre de ce mot!  Dieu n'a pas accouché d'une nation, mais il a fait en sorte de rassembler un peuple pour en faire une nation qui serait dirigée par une série de lois venant de sa part par l'intermédiaire de Moïse.

David le premier né des rois.

grit a écrit:Symboliquement, car avant lui , Dieu avait choisi Saül pour être roi sur Israël  ! De plus,  David était le dernier fils de Jessé son Père, le huitième !

Il est bien écrit dans le NT qu'Il est le premier né de toute création car tout fut créé par Lui en col.1,16. Donc c'est bien au titre de primauté que l'on a affaire et non à un rang de création.

grit a écrit:C'est pourquoi, en ce qui concerne le Verbe, ce titre de "premier-né" ne correspond en rien au 2 précédents car il n'est ni un peuple ni un roi à ce moment précis !
Ce terme doit se comprendre avec son contexte le concernant = Proverbes 8: 22 et Apocalypse 3: 14

L'Assemblée des premiers nés c'est l'Assemblée de ceux qui croient en Christ.

grit a écrit:Non, ma chère Crédo,  ce sont ceux qui doivent régner avec le Christ dans son ROYAUME céleste comme le précise Luc 22: 29 = Apoc 7: 4 = 14: 1, 3, 4 =  20: 6

et pas uniquement les 144 000 issus des tribus d'Israel et les apôtres. Par notre foi nous sommes unis au Christ. Puisque Christ est héritier de toutes choses, nous devenons donc co-héritiers avec Lui (Rm 8,17). A ce titre, nous sommes premiers nés.

grit a écrit: Ces "premiers-nés" sont ceux qui ont part à la PREMIERE RESURRECTION POUR REGNER DANS LE CIEL AVEC JESUS ;  qui a eu lieu après l'instauration de Jésus en tant que Roi dans les cieux.   Ils sont appelés aussi,  les "premiers-nés d'entre les morts" 
Les Evangiles ont été rédigés principalement pour eux seulement , POUR LE PETIT TROUPEAU .

Les "AUTRES BREBIS" sont une autre classe de personnes plus nombreuses appelée par Jean "LA GRANDE FOULE" qui doivent bénéficier des bienfaits que leur procurera le Royaume du Christ avec ses "rois-prêtres", les 144 000. 
Parmi cette grande foule , ressusciteront ceux qui sont appelés les "Justes et les injustes" pendant le "dernier jour" du Jugement ! Jean 11: 24 = ce "jour" correspond aux "1000 ans" du règne de Jésus dans les cieux =  Apocalypse 20: 4 à 6

Grit a écrit: Et comme tu le dis si bien, il faut qu'il y ait une correspondance entre ce qui est personnifié et la personnification.

C'est bien pour ça que puisque la sagesse n'est pas créé, la Sagesse personnifiée ne l'est pas non plus. Donc tu te contredis. Tu dis qu'il doit y avoir une correspondance mais tu ne la respectes pas.

grit a écrit:Tu fais là une mauvaise application !
La sagesse ne peut pas être créée puisqu'elle émane de Dieu, tout comme un parfum émane d'une fleur.
Non seulement elle est IMPALPABLE mais elle n'a aucune intelligence !
Le Verbe (Jésus) est une PERSONNE consciente et vivante, pouvant faire des choix éclairés par le moyen de la réflexion et du discernement. C'est le portrait que nous dévoile Jésus dans le livre de Jean !

Paul nous donne une précision concernant la PERSONNE ou la PERSONNALITE DE JESUS. 
"Il dit : "Dieu la FAIT (Segond) ou "est DEVENU (Jérusalem)  SAGESSE ..." (1Corinthiens 1: 24, 30) ce qui sous-entend, que Dieu lui a donné une grande sagesse LORS DE SA "CONCEPTION" pour lui permettre d'accomplir toutes ses missions, non seulement au ciel mais aussi ,  plus tard sur la terre en tant que Messie.
Ayant été CREE à l'image de Dieu, il possède aussi Ses Qualités.

Grit a écrit:Par contre, si la sagesse est incréée parce qu'elles est une qualité qui émane de Dieu,  et non une personne, Jésus , le Verbe, qui est une créature, A ETE CREE comme le dit Apoc 3: 14.

La Sagesse personnifiée, comme le dit le mot "personnifiée" est une personne.

GRIT
C'est une IMAGE = donc le terme est à prendre au sens FIGURE !

Ce n'est pas parce que tu dis de quelqu'un qu'il est laid comme un poux, qu'il est un poux !

Et cette personne doit reprendre les traits de ce qu'elle personnifie. Donc soit les deux sont créées soit les deux sont incréés. C'est cela la personnification. Et en Ap 3,14, il n'est pas dit que le Verbe est créé.

GRIT a écrit:Le Verbe a été créé à l'image de Dieu , donc , il possède les mêmes qualités de DIEU sans être DIEU LUI-MÊME tout comme un fils peut ressembler à son père biologique , cela ne veut pas dire qu'il est en même temps le père, même s'ils se ressemblent comme 2 gouttes d'eau !  Ils sont 2 personnes différentes par l'âge et par l'autorité du père sur le fils.

Grit a écrit:Tout comme Dieu donne le COMMENCEMENT A TOUTES CHOSES QUI SONT CREEES ; c'est PAR  le Verbe que Dieu crée !

Donc le Verbe en créant toutes choses en est le commencement parce qu'il faut quand même comprendre que si Dieu créé par le Verbe cela signifie que le Verbe 

GRIT a écrit:A ETE CREE AVANT TOUTES CHOSES PAR LE CREATEUR LUI-MÊME ET QU'ENSUITE, le VERBE A TOUT CREE AVEC SON CREATEUR ,SON PERE.

 Quand on fait faire quelque chose par quelqu'un, c'est ce quelqu'un qui fait.

GRIT a écrit:MAIS POUR FAIRE CE QUE DIEU VOULAIT FAIRE AVEC LUI, IL FALLAIT D'ABORD QU'IL SOIT CREE PAR DIEU !

Grit a écrit:Le Verbe ne fait rien de sa propre initiative, il agit sous les ordres de son CHEF. (même s'il fait la même chose, il le fait par OBEISSANCE.)

Pour qu'il fasse la même chose, ce que tu reconnais, il faut qu'il ait la même puissance. Donc le Père la Lui donne. Un ouvrier, s'il n'a pas les outils pour faire, il ne peut pas faire. Et s'il doit faire la même chose que son patron, il lui faut les mêmes outils.

GRIT a écrit:C'est exact , CE  QUI  FAIT QUE LE PATRON RESTE LE PATRON ET  QUE LES OUTILS  SONT A LUI.
De plus, l'ouvrier ne fait qu'exécuter les plans de son patron car il n'est pas le concepteur.

Grit a écrit:Dieu ne s'est pas vidé de tout son esprit saint pour le transmettre DANS son Fils.

Il ne s'agit pas de se vider. Si Dieu donne toute sa puissance au Verbe, il conserve toujours sa pleine puissance parce que sa puissance est infinie.

Grit a écrit:Exact ! Puisque le Verbe ne s'est pas créé lui-même , il a bien fallut que JEHOVAH DIEU LE CREATEUR , LE CREE D'ABORD, SANS LUI puisqu'il n'existait pas. 
Puis, c'est avec lui que Dieu a créé toutes les (AUTRES) choses !  LES VISIBLES ET LES INVISIBLES.

Avant la création, se tenaient le Père, Le Fils et l'Esprit Saint.

grit a écrit:Oui, avant la "création du ciel et de la terre", selon Genès' 1: 1 
Mais avant la création du Fils , JEHOVAH ETAIT SEUL !
Il a UTLISE SON ESPRIT SAINT (son outil)  POUR CREER UNE CREATURE SPIRITUELLE appelé le VERBE. 
Hébreux 1: 3 "(le Fils) Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même " = Colossiens 1: 15 "Il est l'IMAGE du Dieu invisible, LE PREMIER-NE DE TOUTE LA CREATION (de JEHOVAH)
Apocalypse 3: 14 "Le témoin fidèle (le Verbe) et vrai, LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU (JEHOVAH)

Ensuite tout fut par le Verbe. La Bible ne dit pas toutes les "autres choses" mais toutes choses.

grit a écrit:TOUTES CHOSES EN DEHORS DU VERBE !

Grit a écrit:Goliath et les autres "géants" sont nés après le déluge , et ils étaient les descendants HUMAINS, d'un des fils de Noé.

C'étaient des géants, preuve que les géants n'ont rien à voir avec des mi-hommes mi-anges.

GRIT a écrit:LE MOT "GEANT"  S' APPLIQUE A TOUS CEUX QUI DEPASSENT LA HAUTEUR NORMALE D'UN HUMAIN !
2 mètres est déjà une hauteur anormale pour un humain !
Les Néphilim mesuraient plus de 3 mètres.

Parce qu'en Nbre 13,33, les fils d'Anaq sont de la race des géants. Un race cela implique, puisque tu les dis descendants d'un des fils de Noé, une lignée familiale considérée dans sa continuité. Du fait qu'ils soient géants, implique alors que le gigantisme est le trait morphologique commun à toute cette lignée donc si le fils de Noé donne naissance à des géants c'est que lui-même l'est.

Grit a écrit:C'est Hénoch qui témoigne d'un fait historique !  Il ne fait que répéter avec ses propres mots le récit de la Genèse.

Le livre d'Henoch a été rejeté c'est pourquoi il n'est pas dans la Bible. Si cet extrait est gardé c'est parce qu'il reprend symboliquement les raisons pour lesquelles a eu lieu l déluge.

grit a écrit:Si le livre d'Hénoch n'est pas dans la BIBLE c'est parce qu'il n'est pas reconnu inspiré par Dieu !  

Grit a écrit:Les squelettes des géants de 4 à 5 mètres, retrouvés la "gueule ouverte", montre qu'ils ne sont pas morts de mort naturelle , mais qu'ils ont bien été noyés pendant le déluge !

Ca ne prouve pas pour autant qu'ils sont mi-hommes mi-anges. Ca c'est l'explication surnaturelle donné à un fait humain "hors norme" en un temps où la science n'existait pas encore.  Et tous les géants n'ont pas forcément la "gueule" ouverte non plus.

grit a écrit:ILs sont appelés demi-dieux par la MYTHOLOGIE, mais dans la Bible ils sont appelés NEPHILIM (ou Géants) Genèse 6: 4 = "quand les fils de Dieu (anges-démons) continuèrent d'avoir des rapports (sexuels) AVEC LES FILLES DES HOMMES, et qu'elles leur DONNERENT DES FILS : les NEPHILIM (géants) 

C'est clair ! Les Néphilim sont le résultat des anges matérialisés dans la chair  avec les filles des hommes , des humaines. Si les Néphilim sont morts au déluge , les anges maudits , eux sont dans le Tartare en attendant le Jugement avec Satan leur chef = 2Pierre 2: 4 
Ces démons sévissaient à l'époque de Jésus en prenant possession des corps  de certains humains = Luc 8: 27 à 31 

Ces démons sont toujours dans les environs de la terre et continuent à persécuter les humains dans la violence et l'immoralité comme au temps de Noé,  et certains humains sont possédés sans le savoir = Ephésiens 6: 12

Grit a écrit:des anges désobéissants qui ont abandonné leur demeure (ciel) pour aller dans le Tartare qui est un lieu de condamnation. (2Pierre 2: 4, 5) , il n'y a là aucun symbolisme mais une réalité évidente !

Un ange démoniaque ne s'unit pas à une femme terrestre pour pervertir l'homme.

grit a écrit:AVANT LE DELUGE CELA ETAIT POSSIBLE  !  Genèse 6: 4 , c'est la Bible qui l'affirme !

La tentation ou la possession, plus rare, est le moyen employé par les démons pour détourner l'homme de Dieu. Et ces anges sont déjà condamnés et ils venaient notre monde pécheur. C'est pour cette raison que, suivant leur Prince, Satan, ils sont venus dans notre monde. Tentation et possession sont leurs moyens d'action.

grit a écrit:ET CELA APRES LE DELUGE ! = 1Jean 5: 19 = Jean 12: 31
CELA N'EST PAS CHOSE RARE !

Bien que condamnés par Dieu depuis le déluge, ces anges sont toujours ACTIFS SUR LA TERRE ET SUR CERTAINS HUMAINS, JUSQU'AU JUGEMENT FINAL APRES LES 1000 ANS OU ILS SERONT DETRUITS A JAMAIS  ! (Apoc 20: 1 à 10, 14) 

Grit a écrit:Donc, tu ne tiens pas compte des paroles de Paul qui dit que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume céleste" = 1Corinthiens 15: 50 à 53

Si tu prends ceci au sens litteral, alors la résurrection des corps n'existe pas.

GRIT a écrit:IL Y A 2 RESURRECTIONS =
La PREMIERE , celle des 144 000 membres du Christ qui régneront DANS LES CIEUX  en tant que rois et prêtres . Apoc 20: 6
Et celle qui est RESERVEE AU JUSTES QUI VIVRONS SUR LA TERRE ETERNELLEMENT = PSAUME 37: 29 = Apoc 21: 1 à 5

Or vous y croyez bien puisque tu penses aller au paradis et retrouver les tiens, comme moi d'ailleurs.

grit a écrit:Mais pour notre part, nous n'avons pas besoin de mourir pour ressusciter sur la terre qui va devenir un paradis !
Certains passeront VIVANTS, lors du Jugement de cette terre de violence et d'impies à Armaguédon.
Selon ce qu'a dit Jésus en prenant l'exemple du déluge,  en Matthieu 24: 37 à 41 = "l'un sera pris (par la mort) et l'autre laissé (pour la vie) !

et selon le Psaume 37 : 10, 11 "Un peu de temps encore et le méchant ne sera plus ; tu prêteras attention à son lieu, et il ne sera plus.  Mais les humbles possèderont la terre ..."
22) "Car ceux qui sont bénis par lui possèderont la terre, mais ceux sur qui il appelle le mal seront retranchés.
28, 29 ) "quand à la descendance des méchants , elle sera bel et bien retranchée.  LES JUSTES POSSEDERONT LA TERRE ET SUR ELLE ILS RESIDERONT POUR TOUJOURS (ETERNELLEMENT)"
34, 35) "Espère en JEHOVAH  et garde sa voie, et il t'élèvera pour PRENDRE POSSESSION DE LA TERRE.  Quand les méchants seront retranchée , TU LE VERRAS."
Mon espérance n'est pas la même que la tienne Crédo, car moi je crois , comme le dit la Bible, qu'une sélection doit se faire entre celui qui sert JEHOVAH et celui qui ne le sert pas " comme le dit Malachie 3: 18
Et comme le dit PIERRE EN ACTES 2: 20,  21 concernant les derniers jours :
"Avant que vienne le jour de Jéhovah (Armaguédon) , grand et éclatant.  Et quiconque invoquera le NOM DE JEHOVAH SERA SAUVE." (selon la prophétie de Joël (16) = Joël 2: 28 à 32)

Dans le langage de Paul, chair et sang sont  associés au péché,

grit a écrit:et aussi à la mort !  Mais Paul enseigne que pour aller au ciel avec Jésus, il faut devenir UN ESPRIT COMME LUI, donc, la chair corruptible doit mourir pour bénéficier d' une résurrection CELESTE.

IL N'Y A AUCUN SYMBOLISME, mais une REALITE.
Le corps de chair retourne à la poussière, pour ressusciter AVEC UN CORPS SPIRITUEL le moment venu pour régner avec Jésus dans les cieux !

dans le sens symbolique et le royaume celeste c'est le royaume de Dieu dont tout croyant fait partie. Donc dans le royaume de Dieu n'y seront que les justes car le péché ni entrera pas.

grit a écrit:Seuls les 144 000 font partie du Royaume de Dieu = Apocalypse 14: 1, 3, 4, 5  = Apoc 20: 6 = c'est le "petit troupeau" =Luc 12: 32
Le reste des humains qui survivront à Armaguédon, sont une "GRANDE FOULE, appelée  aussi "les AUTRES BREBIS" qui ne sont pas du même enclos que le petit troupeau,  qui resteront sur la terre pour en faire un PARADIS. COMME LE DIT LA BIBLE =  Jean 10: 16  =  Apoc 7: 9,10

Grit a écrit:Donc, tu insinues que Jésus a été ressuscité au ciel et qu'il est à la droite de Jéhovah Dieu en chair et en os ?

Cette chair et ces os ne sont peut-être pas rigoureusement identique aux nôtres puisque la résurrection d'un corps n'est pas le retour à la vie d'un cadavre mais le renaissance de notre corps glorifié dans une vie éternelle. Mais s'il est de chair et d'os c'est qu'il l'est.

grit a écrit:Je suis suffoquée par ce que tu as écris !
Même en tant qu'ancienne catholique, je n'ai jamais entendu pareille chose de la part des prêtres qui m'ont enseigné le catéchisme.
J'aimerai avoir l'avis d'autres chrétiens !

Explique moi comment un homme peut se transformer soudainement en ange si ce n'est parce que sous son apparence d'homme il reste un ange ?

grit a écrit:Avant de venir sur la terre, Jésus était le VERBE dans les cieux donc,  UN ESPRIT COMME DIEU. car il fut créé "à l'image de Dieu".
Pour devenir un homme sur la terre, DIEU A FAIT UN MIRACLE.  PAR LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT,   Il a transféré la VIE du Verbe , c'est-à-dire la force vitale de cet ESPRIT, dans un ovule de Marie afin que par cet ovule, elle lui construise un corps de chair. 
Comme le dit Luc 1: 30 à 35

Grâce à la protection de l'esprit saint, l'enfant a grandi dans le ventre de Marie , protégé du péché d'Adam, c'est pourquoi , Jésus est né pur , sans le péché héréditaire!  Il était parfait comme Adam à sa création.
A sa naissance, Jésus est né dans la chair comme naissent tout les enfants ,  dans la chair par sa mère, Marie.
A sa mort sur le poteau de supplice, Jésus est MORT DANS LA CHAIR, comme TOUS LES HUMAINS.

3 jours plus tard, JEHOVAH DIEU l'a ressuscité ESPRIT PAR LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT.   ET PAR CE SECOND MIRACLE, IL LUI A REDONNE  un corps INVISIBLE comme celui qu'il avait dans les cieux AVANT DE VENIR SUR LA TERRE.  
Son corps de chair devait retourner  à la poussière pour accomplir le but de la rançon = vie PARFAITE pour vie PARFAITE.
Par la faute d'Adam, HOMME PARFAIT,  sa descendance a subi la mort à cause de sa désobéissance = tu es poussière , tu retourneras dans la poussière. (Genèse 3: 19 = Romains 5: 12)

Pour que les HUMAINS soient rachetés du péché ET DE LA MORT, Jésus devait payer le PRIX par la MORT de sa CHAIR PARFAITE, c'est-à-dire,  le retour à la POUSSIERE  POUR TOUS LES HOMMES. Comme le dit la Bible en Romains 5: 19

UNE FOIS LE PRIX PAYE, Jéhovah a ressuscité Jésus ESPRIT, car c'était dans cet ETAT, qu'il a été CREE DANS LES CIEUX EN TANT QUE VERBE. Comme le dit 1Pierre 3: 18
Son corps de chair n'avait plus de raison d'être, tout comme lorsqu'un chèque est encaissé !  UNE FOIS ENCAISSE, la dette est annulée.  = Jean 3: 16

Le prix de la dette (pour enlever le péché et la mort adamique)  était la chair de Christ.
Par la mort de sa chair, la dette (le péché et la mort)  a été payé sur la terre pour les humains pécheurs et mortels.
Après 3 jours dans la mort, la dette fut payée (le chèque a été encaissé).
Donc, la dette a été effacée pour ceux qui ont foi dans le sacrifice de Jésus.

LE PRIX PAYE, JEHOVAH A RESSUSCITE JESUS ESPRIT POUR QU'IL REPRENNE SA PLACE DANS LES CIEUX , A SA DROITE.

De ce fait, l'ange n'a ni chair ni os humain mais prend apparence humaine.

GRIT a écrit:Le Verbe  n'était pas un ange qui a pris une apparence humaine !
Le Verbe a perdu son corps spirituel, mais sa VIE ou sa force vitale a été INSUFFLEE dans la matrice de Marie, par la puissance de l'esprit saint de Jéhovah DIEU.  Et c'est par ce MIRACLE, que Jésus a pris un corps de chair dans le ventre de Marie qui était VIERGE.  C'était un MIRACLE VENANT DE DIEU.

Tu ne crois pas aux miracles venant de Dieu ?

 Ce n'est pas le cas des autres anges qui se rendent visibles. Donc ils ne sont pas pleinement hommes donc n'ont ni notre chair ni nos os.

GRIT a écrit:En ce qui concerne les anges qui se matérialiser pour se rendre visibles aux humains , leur rôle était différent, car pour eux , ce n'était que temporaire , le temps de laisser un message, puis ils reprenaient aussitôt leur état initial.
Le fait de se rendre visible et de disparaître donnait plus de crédit à leur message qui venait de Dieu.
D'ailleurs, quand Abraham ou d'autres personnages bibliques,  recevaient les anges, ils les considéraient comme si c'était Jéhovah en personne qui parlait avec eux.

L'essentiel est de croire que le Christ est la Parole de Dieu mort et ressuscité pour notre salut et de faire tout notre possible pour le suivre, avec l'aide de l'Esprit Saint, sur le chemin qui mène au Père.

grit a écrit:Mais ce n'est pas tout !  

Amicalement,  JL

Grit a écrit:Donc, ce terme est symbolique, car une nation ne peut pas naître par un accouchement au sens propre de ce mot!

Grit a écrit:C'est pourquoi, en ce qui concerne le Verbe, ce titre de "premier-né" ne correspond en rien au 2 précédents car il n'est ni un peuple ni un roi à ce moment précis

Grit a écrit:Ce terme doit se comprendre avec son contexte

Grit a écrit:Non, ma chère Crédo,  ce sont ceux qui doivent régner avec le Christ dans son ROYAUME céleste comme le précise Luc 22: 29 = Apoc 7: 4 = 14: 1, 3, 4 =  20: 6

Grit a écrit:Tu fais là une mauvaise application !
La sagesse ne peut pas être créée puisqu'elle émane de Dieu, tout comme un parfum émane d'une fleur.
Non seulement elle est IMPALPABLE mais elle n'a aucune intelligence !
Le Verbe (Jésus) est une PERSONNE consciente et vivante, pouvant faire des choix éclairés par le moyen de la réflexion et du discernement.

Grit a écrit:Ce n'est pas parce que tu dis de quelqu'un qu'il est laid comme un poux, qu'il est un poux !

Grit a écrit:Le Verbe a été créé à l'image de Dieu

Grit a écrit:A ETE CREE AVANT TOUTES CHOSES PAR LE CREATEUR LUI-MÊME ET QU'ENSUITE, le VERBE A TOUT CREE AVEC SON CREATEUR ,SON PERE.

Grit a écrit:TOUTES CHOSES EN DEHORS DU VERBE !

Grit a écrit:LE MOT "GEANT"  S' APPLIQUE A TOUS CEUX QUI DEPASSENT LA HAUTEUR NORMALE D'UN HUMAIN !
2 mètres est déjà une hauteur anormale pour un humain !
Les Néphilim mesuraient plus de 3 mètres.

Grit a écrit:Si le livre d'Hénoch n'est pas dans la BIBLE c'est parce qu'il n'est pas reconnu inspiré par Dieu ! 

Grit a écrit:Mais pour notre part, nous n'avons pas besoin de mourir pour ressusciter sur la terre qui va devenir un paradis !
Certains passeront VIVANTS, lors du Jugement de cette terre de violence et d'impies à Armaguédon.

Grit a écrit:Mon espérance n'est pas la même que la tienne Crédo, car moi je crois , comme le dit la Bible, qu'une sélection doit se faire entre celui qui sert JEHOVAH et celui qui ne le sert pas "

Grit a écrit:Le corps de chair retourne à la poussière, pour ressusciter AVEC UN CORPS SPIRITUEL le moment venu pour régner avec Jésus dans les cieux !

Grit a écrit:Je suis suffoquée par ce que tu as écris !
Même en tant qu'ancienne catholique, je n'ai jamais entendu pareille chose de la part des prêtres qui m'ont enseigné le catéchisme.
J'aimerai avoir l'avis d'autres chrétiens !

Grit a écrit:Le Verbe  n'était pas un ange qui a pris une apparence humaine !

Grit a écrit:En ce qui concerne les anges qui se matérialiser pour se rendre visibles aux humains , leur rôle était différent, car pour eux , ce n'était que temporaire , le temps de laisser un message, puis ils reprenaient aussitôt leur état initial.

Grit a écrit:Mais ce n'est pas tout !

Credo a écrit:
Bien sûr. C'est bien pour cela que Premier Né ne signifie pas premier créé.

grit a écrit:Tu dis cela parce que tu ne tiens pas compte du CONTEXTE BIBLIQUE. Essaie de suivre le raisonnement : (Jérusalem)
Colossiens 1: 15 dit : "le premier-né DE TOUTE CREATION"
Le contexte biblique est Proverbes 8: 22 qui dit : "Yahvé m'a CREEE"
Apocalypse 3: 14 dit : "le PRINCIPE (ou le commencement) des OEUVRES DE DIEU (ou de la CREATION DE DIEU."

Dans ces 3 versets le mot clé est le mot CREATION !
Donc, les termes "premier-né" = "principe des œuvres de Dieu" ou "créée" ont la même signification = le "VERBE" a été CREE le PREMIER,  AVANT TOUTE CHOSE PAR YAHVE comme le précise Proverbes.

 Israel est le premier né des nations car c'est d'elle que vient le salut puisque Dieu l'a choisie.

grit a écrit:Israël a perdu sa primauté le jour où elle a condamné Jésus à mort en 70 de notre ère avec la destruction du temple qui depuis des millénaire a été remplacé par une mosquée.
La primauté revient à l'Israël SPIRITUELLE , les 144 000 oints de l'esprit de Dieu COMME LE DIT LA BIBLE = 1Pierre 2: 9, 10

Si : c'est un titre de primauté comme pour Isaraël

Grit a écrit:Ce terme doit se comprendre avec son contexte

 Après la conjonction "car" qui commence col. 1,16, débute l'explication du terme Premier Né, laquelle dit bien qu'Il l'est parce que tout a été créé par Lui.

grit a écrit:C'est une mauvaise application, Crédo car aux versets 17, 18 il est dit = "IL EST AVANT TOUTES CHOSES .... 
IL EST LE COMMENCEMENT , PREMIER-NE D'ENTRE LES MORTS POUR QU'IL DEVINT LE PREMIER EN TOUTES CHOSES ....= c'est dans tous ces domaines que Jésus , est le "premier-né" ce qui lui donne la primauté sur tous les autres.

Tous ceux qui placent leur foi en Christ font partie du Royaume de Dieu.

Grit a écrit:Non, ma chère Crédo,  ce sont ceux qui doivent régner avec le Christ dans son ROYAUME céleste comme le précise Luc 22: 29 = Apoc 7: 4 = 14: 1, 3, 4 =  20: 6 = ils ne sont que 144 000 (Apoc 20: 6)

Le royaume de Dieu est dit celeste parce que Dieu habite "au ciel" mais les sujets de son royaume sont tous ceux qui placent leur foi en Lui, dont tout le peuple des baptisés, quelque soit le lieu où ils vivent : sur terre (pour les hommes) ou dans les cieux (pour les anges).

grit a écrit:Les Sujets du Royaume céleste seront ceux qui auront passé la "GRANDE TRIBULATION" (Matthieu 24: 21, 22, 29 à 31)
Des personnes de toutes races qui auront faits le choix de servir JEHOVAH POUR ËTRE SAUVEES ET QUI DEVIENNENT "ses Témoins"  comme le dit le Livre des Actes 15: 14 à 18 = Matthieu 28: 19: 20

Grit a écrit:Tu fais là une mauvaise application !
La sagesse ne peut pas être créée puisqu'elle émane de Dieu, tout comme un parfum émane d'une fleur.
Non seulement elle est IMPALPABLE mais elle n'a aucune intelligence !
Le Verbe (Jésus) est une PERSONNE consciente et vivante, pouvant faire des choix éclairés par le moyen de la réflexion et du discernement.

Si tu reconnais la Sagesse avec une "S" majuscule comme étant la personnification de la "sagesse" avec un "s"minuscule"

grit a écrit:Tout comme il est appelé la "Sagesse" il est aussi appelé le "Verbe" avec une majuscule.  C'est un TITRE qui le qualifie .

et que tu assimiles cette Sagesse personnifiée au Christ, alors le Christ devient personnification de la sagesse et est donc incréée puisque la sagesse l'est.

grit a écrit:Il n'est pas question d'incréation  mais de qualification !
Il est le VERBE parce qu'il REDIT les paroles de Dieu = Jean 7: 16, 17

Grit a écrit:Le Verbe a été créé à l'image de Dieu

Non : il est écrit qu'Il EST l'image de Dieu (col. 1,,16).

GRIT a écrit:Il est l'image de Dieu parce que Dieu l'a créé = Proverbes 8: 22 = Apoc 3: 14

Et pourtant tu crois au sens littéral ces extraits qui apparaissent dans son livre.

grit a écrit:Non, je crois à ce qui est ECRIT DANS LA BIBLE EN GENESE 6: 4

De toute façon, sens litteral ou non, cela signifie la même chose : le déluge a eu lieu à cause de la perversité et de la méchanceté des hommes qui s'étendaient alors à toute la terre à part 8 justes.
La seule différence c'est qu'au sens littéral on va croire que anges et femmes peuvent avoir des relations qui donnent naissance à des humains alors qu'au sens symbolique non. On comprend plutôt que Dieu s'est appuyé sur l'entendement de l'époque

grit a écrit:
Non, Crédo, un Dieu de VERITE ne s'appuie pas sur des légendes pour expliquer la violence qui sévissait au temps de Noé!  Dieu donne la SOURCE de la violence = celle des anges qui ont quitté leur demeure céleste pour vivre avec des femmes qu'ils trouvaient belles ! = Genèse 6: 1 à 4  = 2Pierre 2: 4 , sinon Pierre n'en aurait pas parlé !          

         

Ceux qui y passeront vivants sont ceux qui seront vivants au jour du jugement. Pour tous les autres, on meurt avant.

grit a écrit:Non, Crédo, dans la prophétie de Jésus en Matthieu 24: 1 à 41 , il est question du même jugement de la  TERRE QUE CELUI DE NOE , c'est-à-dire NOTRE MONDE ACTUEL. = le monde des humains.

Le "Jugement dernier" comme son nom l'indique , sera le DERNIER avec la destruction de Satan, ses démons et de tous les humains qui sont sous sa coupe.
Apoc 20: 7 à 10 +  21: 8 =  à la fin des 1000 ans.  Comme le dit la Bible !

Le corps de chair retourne à la poussière et renaîtra un corps glorifié par la résurrection pour une vie éternelle sous le regard de Dieu, qui demeure avec nous.

grit a écrit:Les seuls humains qui "renaîtront avec un corps glorifié" sont les 144 000 qui règneront dans les cieux avec Jésus = c'est-à-dire les 12 apôtres  du 1er siècle ainsi que les chrétiens choisis au  cours des siècles parmi les nations. Ceux qui appartiennent au "petit troupeau". Luc 12: 32 = c'est la première résurrection = Apoc 20:6

Les autres humains , depuis Abel jusqu'à nos jours, ceux qui sont appelés "les JUSTES ET LES INJUSTES", seront ressuscités SUR LA TERRE comme le dit la BIBLE = Apoc 7: 9, 10 = Actes 24: 15 = Jean 5: 25 à 29 = ce sera la 2ème résurrection qui aura lieu au cours des 1000 ans, appelé aussi "dernier jour"  = Jean 11: 24

(Ap. 21,3). Cela me suffit. Je ne fais pas de spéculation sur le reste.

GRIT a écrit:
Il n'y a aucune spéculation à faire ! Il suffit de lire le contexte biblique !
Dans ce verset il est question de la résurrection TERRESTRE SUR LA NOUVELLE TERRE  (Apoc 21: 1) qui sera dirigée par les "NOUVEAUX CIEUX" = le Royaume céleste composé de Jésus Christ le Roi et les 144 000 (Apoc 20: 6) = (Esaïe 65: 17 à 25 = 2Pierre 3: 13)

Grit a écrit:
J'aimerai avoir l'avis d'autres chrétiens !

On croit qu'Il est de chair et d'os parce qu'Il le dit Lui-même.

grit a écrit:Il le dit APRES SA RESURRECTION EN TANT QU'ESPRIT ! 1Pierre 3: 18 =  devenu un ANGE, il a les mêmes capacités que les anges = prendre un corps humain.

 Un corps ressuscité n'est pas le retour à la vie d'un cadavre.

GRIT a écrit:Exact Crédo !  Ce n'est pas son cadavre qui a été ressuscité , C'est son corps SPIRITUEL qui a pris une forme humaine.

Donc notre corps sera glorifié et pourra avoir une nature magnifiée.

GRIT a écrit:Ce privilège n'est donné qu'aux 144 000 qui REGNERONT AU CIEL AVEC LE CHRIST lors de la PREMIERE RESURRECTION , comme le dit LA BIBLE = Apocalypse = 20 : 6

Moi j'ai déjà posé la question au prêtre, à savoir comment un corps de chair et d'os peut monter au ciel et c'est ce qu'il m'a répondu. Et j'adhère.

GRIT a écrit:Qu'est-ce qu'il t'a répondu ?  Il t'a donné un verset biblique pour te prouver que les humains vont ressuscités au ciel avec leur corps de chair ?

DEMANDE LUI DE T'EXPLIQUER  1Corinthiens 15: 50  et  APOC 20: 6

A partir du moment où on croit à ce qu'a dit Jésus, l'explication doit aller dans le même sens et non pas s'y opposer.

grit a écrit:La parole du prêtre n'est pas celle de JESUS surtout quand elle contredit la BIBLE !

Grit a écrit:En ce qui concerne les anges qui se matérialisaient pour se rendre visibles aux humains , leur rôle était différent, car pour eux , ce n'était que temporaire , le temps de laisser un message, puis ils reprenaient aussitôt leur état initial.

Donc comment retourne-t-il à leur état initial s'ils deviennent pleinement homme en se matérialisant sachant qu'un homme ne peut se transformer en ange ?

grit a écrit:
Crédo, réfléchis 2 minutes !   Comme tu le dis, un homme, NE D'ADAM, ne peut pas se transformer en ange  ;  mais un ANGE , peut, lui,  prendre la forme  humaine  comme le dit la BIBLE = Genèse 18: 1, 2 à 8, 16, 33  = Genèse 19: 1, 2, 3, 10, 11, 12, 13, 15 ..... et ENSUITE , reprendre l'aspect INVISIBLE de son CORPS comme le dit la BIBLE !  Ceci est l'apanage des ANGES pas des hommes NES D'ADAM. 

C'est le coeur de la foi chrétienne que de croire que le Christ, Parole du Dieu Vivant, est mort et ressuscité pour notre salut et, à partir de là, de Le suivre avec l'aide de l'Esprit Saint pour retrouver la communion avec notre Père céleste.

GRIT a écrit:
C'est exact , Crédo , à la seule différence que tu crois qu'il est ressuscité en chair et en os alors que la Bible dit qu'il est ressuscité ESPRIT = 1Pierre 3: 18

Ensuite s'il n'y a qu'un chemin qui part du Christ pour aller au Père,

grit a écrit:C'est exact, Crédo ! Il n'y a qu'un seul CHEMIN, donc, UNE SEULE RELIGION = selon ce que dit Ephésiens 4: 4, 5

il y a autant de chemins qui vont au Christ qu'il y a d'hommes et de femmes. Chacun a son histoire, son tempérament, sa sensibilité, sa rencontre personnelle avec le Christ et son charisme particulier.

GRIT a écrit:Cela n'est pas l'enseignement de Jésus , Crédo !
Jésus nous a averti qu'il n'y a qu'UN SEUL CHEMIN QUI MENE A LA VIE ETERNELLE , ET PEU NOMBREUX SONT CEUX QUI LE TROUVE = Matthieu 7: 13 , 14

Oui, on peut avoir,  "chacun a son histoire , son tempérament, sa sensibilité, sa rencontre personnelle avec le Christ" , mais cela ne nous donne pas le droit de  CHANGER L'ENSEIGNEMENT BIBLIQUE au profit d'enseignements en désaccord avec la PAROLE DE vérité de DIEU !


Amicalement   JL

Grit a écrit:Tu dis cela parce que tu ne tiens pas compte du CONTEXTE BIBLIQUE. Essaie de suivre le raisonnement : (Jérusalem)
Colossiens 1: 15 dit : "le premier-né DE TOUTE CREATION"

Grit a écrit:Dans ces 3 versets le mot clé est le mot CREATION !

Grit a écrit:Israël a perdu sa primauté le jour où elle a condamné Jésus à mort en 70 de notre ère avec la destruction du temple qui depuis des millénaire a été remplacé par une mosquée.
La primauté revient à l'Israël SPIRITUELLE , les 144 000 oints de l'esprit de Dieu COMME LE DIT LA BIBLE = 1Pierre 2: 9, 10

Grit a écrit:Non, ma chère Crédo,  ce sont ceux qui doivent régner avec le Christ dans son ROYAUME céleste comme le précise Luc 22: 29 = Apoc 7: 4 = 14: 1, 3, 4 =  20: 6 = ils ne sont que 144 000 (Apoc 20: 6)

Grit a écrit:Tout comme il est appelé la "Sagesse" il est aussi appelé le "Verbe" avec une majuscule.  C'est un TITRE qui le qualifie .

Grit a écrit:Non, Crédo, un Dieu de VERITE ne s'appuie pas sur des légendes pour expliquer la violence qui sévissait au temps de Noé!  Dieu donne la SOURCE de la violence = celle des anges qui ont quitté leur demeure céleste pour vivre avec des femmes qu'ils trouvaient belles ! = Genèse 6: 1 à 4  = 2Pierre 2: 4 , sinon Pierre n'en aurait pas parlé !

Grit a écrit:Non, Crédo, dans la prophétie de Jésus en Matthieu 24: 1 à 41 , il est question du même jugement de la  TERRE QUE CELUI DE NOE , c'est-à-dire NOTRE MONDE ACTUEL. = le monde des humains.

Grit a écrit:Les seuls humains qui "renaîtront avec un corps glorifié" sont les 144 000 qui règneront dans les cieux avec Jésus = c'est-à-dire les 12 apôtres  du 1er siècle ainsi que les chrétiens choisis au  cours des siècles parmi les nations. Ceux qui appartiennent au "petit troupeau". Luc 12: 32 = c'est la première résurrection = Apoc 20:6

Grit a écrit:Il n'y a aucune spéculation à faire ! Il suffit de lire le contexte biblique !
Dans ce verset il est question de la résurrection TERRESTRE SUR LA NOUVELLE TERRE  (Apoc 21: 1) qui sera dirigée par les "NOUVEAUX CIEUX" = le Royaume céleste composé de Jésus Christ le Roi et les 144 000 (Apoc 20: 6) = (Esaïe 65: 17 à 25 = 2Pierre 3: 13)

Grit a écrit:C'est son corps SPIRITUEL qui a pris une forme humaine.

Grit a écrit:Il t'a donné un verset biblique pour te prouver que les humains vont ressuscités au ciel avec leur corps de chair ?

Grit a écrit:La parole du prêtre n'est pas celle de JESUS surtout quand elle contredit la BIBLE !

Grit a écrit:Crédo, réfléchis 2 minutes !   Comme tu le dis, un homme, NE D'ADAM, ne peut pas se transformer en ange  ;  mais un ANGE , peut, lui,  prendre la forme  humaine  comme le dit la BIBLE = Genèse 18: 1, 2 à 8, 16, 33  = Genèse 19: 1, 2, 3, 10, 11, 12, 13, 15 ..... et ENSUITE , reprendre l'aspect INVISIBLE de son CORPS comme le dit la BIBLE !  Ceci est

Grit a écrit:C'est exact , Crédo , à la seule différence que tu crois qu'il est ressuscité en chair et en os alors que la Bible dit qu'il est ressuscité ESPRIT = 1Pierre 3: 18

Grit a écrit:Jésus nous a averti qu'il n'y a qu'UN SEUL CHEMIN QUI MENE A LA VIE ETERNELLE , ET PEU NOMBREUX SONT CEUX QUI LE TROUVE = Matthieu 7: 13 , 14

Grit a écrit:mais cela ne nous donne pas le droit de  CHANGER L'ENSEIGNEMENT BIBLIQUE au profit d'enseignements en désaccord avec la PAROLE DE vérité de DIEU !

rayessafa a écrit:

GRIT a écrit:
un Être DIVIN auprès de Dieu

Jean (qui est un inconnu bien sûr => ce paramèttre est très important !) .. disait .. la parole .. il n'a jamais cité Jésus .. pourtant c'est bêtement très facile de dire Jésus .. ce n'était pas assez difficile je pense .. rien ne l'obligeait à utiliser plusieurs expressions énigmatiques et tourner dans un univers à l'infini tout autour de "la parole" pour finalement ne vouloir dire que Jésus !!!

mentionné son nom aurait été plus facile .. tout juste le mentionner et faciliter la tâche pour ces millions de chrétiens qui sont perdus dans d'interminables interprétations aussi stupides les unes que les autres pour nous faire comprendre qu'il s'agit de .. Jésus !! .. comme d'ailleurs ce fameux "yah" qui peine à se faufiler dans tout le NT ! alors qu'il fallait à un tj uniquement de citer ou montrer ce nom .. lui .. il fait toute une incroyable accrobatie linguistique pour le prouver ou assayer ou presque .. et il n'y est jamais arrivé le pauvre !!?

mais vous les chrétiens .. c'est très difficile pour une personne de comprendre votre religion .. comment voulez-vous que les gens croient en votre foi si vous ne pouvez même pas leur expliquer quoique ce soit ??! mais donner-nous de choses simples bon Dieu !
il faut toujours interpréter .. manigancer .. tirer et tordre des expressions pour donner des explications afin de n'expliquer que ce qui ne peut jamais être expliquer (la parole était avec Dieu .. ensuite la parole était Dieu .. incroyable !!!) .. rien de normal , rien de facile .. rien de clair et net .. à chaque fois qu'on tend à éclaircir quelque chose ça devient encore et encore plus ambigue et plus compliqué !

moi par exemple j'ai compris que la parole de Dieu ici .. citée par ce Jean .. n'est que l'Evangile ! sauf pour " la parole était Dieu" .. je dit .. peut-être que le scribe a .. sans faire attention ou .. intentionnellement fait tomber un "de" ! qui en principe aurait donné : " la parole était -de- Dieu" .. pour être simple et clair et que ça a un sens !

AVANT DE VENIR SUR LA TERRE

rien de si spécial .. rien d'étonnant .. il est venu comme nous tous le petit créateur de tout avant d'être enfanté .. à son tour !!!!

.. 9 mois dans un ventre .. ensuite logé .. nourri .. vécu puis mourut ! .. et pour ressusciter et reigner etc .. pas la moindre preuve .. que du rêve et du virtuel ! .. alors on vous laisse rêver .. pas très cher .. il's very cheap !

Proverbes  
8.1
La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?

c'est une personne qui fait parler la sagesse .. comme on peut faire parler par exemple la noblesse ou autre .. rien à voir avec Jésus .. pourtant l'auteur fait encore parler l'intelligence .. mais pour les chrétiens ce n'est pas Jésus "l'intelligence" .. ben la sagesse suffit .. on fait ce qu'on peut et ce qu'on veut ! pas d'exagération quand-même !

.. les chrétiens sont fous .. ils connaissent mieux l'AT que les juifs et même plus que les prophètes de Dieu .. les juifs parlent de la sagesse .. que tout le monde peut le voir et le constater (versets à l'appuie) .. sauf les chrétiens .. ben c'est Jésus !! comment ?? re-ben .. on interperète comme bon nous semble ! aucun paramèttre utilisé dans l'interprétation !!???

.. il leur suffit d'interpréter même à l'arrachée pourvu que ça soit Jésus .. Matthieu est passé maitre dans l'art de l'interprétation .. à chaque fois qu'il voit quelque chose dans l'AT .. euh .. c'est Jésus .. s'il dit que quelqu'un allait prendre une douche .. Matthieu nous sort ses "afin que" à l'infini et nous dit "afin que Jésus allait prendre une douche" !!! .. alors les chrétiens le suivent .. la sagesse .. ce n'est pas .. la sagesse .. mais .. c'est Jésus .. un esprit .. c'est Jésus .. une parole .. c'est Jésus .. une croix , un arbre ou un poteau même avant que Jésus n'apparaisse .. c'est Jésus .. Michael .. c'est Jésus .. Emmanuel .. c'est Jésus .. Melkisedek .. c'est Jésus .. qui créa Marie .. c'est Jésus .. qui enfanta Jésus .. c'est Marie .. par Jésus .. et c'est Jésus !!      

pourtant si tu parles à un chrétien à propos du "peuple élu" .. il te répond que c'est le peuple juif .. tu lui dit qui connait les écritures et leurs significations et tout , mieux que quiconque .. il te répond que .. ce n'est pas les juifs .. le peuple en principe "élu" .. c'est nous ! on est plus élu que les élus de leur Dieu nous sommes les élus de Constantin l'élu de nos Dieux !!??? ..
donc le peuple juif n'a de nom que le mot "élu" et qu'un seul Dieu !! .. il ne connait ni l'écriture ni l'interprétation de son écriture .. ni l'hébreu de son écriture .. ni son histoire .. ni l'histoire de son histoire .. ni ce que c'est la sagesse .. ni la parole ni l'intelligence .. ça veut dire que tous ce qui est juif .. doit se christianiser ! même leur messie juif "élu" yeshoua ou 3issa .. c'est Jésus .. c'est du Jésus .. que du Jésus .. rien que Jésus .. avec attention .. un superbe "j" !!

tout ce qui bouge .. c'est Jésus .. y a même des chrétiens qui voient du Jésus partout .. allez sur Youtube et vous verrez .. du Jésus sur le dos d'une chèvre .. dans une assiète .. dans les nuages .. un arbre fait du Jésus .. et .. cette mode est même passée chez nous musulmans !

.. je dis aux musulmans .. Dieu n'a pas besoin de nous montrer son nom sur un nuage ou sur un animal ou autre .. Il est dans nos coeurs .. Il est apparent pour celui qui veut le voir .. Il est L'Apparent .. sauf qu'avec vos propres yeux vous ne le verrez qu'après la mort et pas dans cette vie .. si vous voyez quelque chose dans les nuages .. c'est de la 3D des satanistes .. c'est leur hologramme .. ils préparent déjà la venue du Messie .. le borgne .. soyez prudent !!

Colossiens
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

il reflète tout simplement Dieu .. il représente Dieu .. il est son intermédiaire aux gens .. Dieu ne peut être vu .. Il ne peut venir Lui-même aux humains .. gloire à Sa Sainteté .. Il envoie ses prophètes .. comme Jésus .. le représenter .. tout prophète représente Dieu sur terre .. il est donc son image pour les humains .. pour leur apporter le message divin .. la foi , la fidélité et l'amour en L'Unique .. les enseignements , les obligations .. etc .. un ambassadeur est l'image de son pays .. pas assez difficile !

et le premier-né = tout homme doit naitre de nouveau dans la foi en Dieu .. Jésus est le 1er premier-né de nouveau .. il est le premier croyant .. le premier qui a reçu la lumière .. la foi par rapport aux autres ! et .. c'est tout !

Apocalypse
3.14
Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

j'ai fait une virée chez Strong .. sous le nombre 746 le nom grec "arché" veut dire aussi "magistral" .. et donc la signification peut être autre que "le commencement" :

c'est l'être "magistral" de Dieu .. ça veut dire "le plus beau" de la création .. l'être "superbe" et "majestueux" .. sans union , sans rapport .. Le miracle .. accompli par Dieu ! .. encore .. c'est tout !

Jean
3.13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

tout le monde sait que Jésus a été elevé au ciel .. puis "celui qui est descendu du ciel" veut dire que Jésus est créé directement par Dieu (du ciel) sans aucun rapport humain (union) .. sa germe si j'ose dire fut descendue du ciel par Dieu .. et "Fils de l'homme qui est dans le ciel" veut dire qu'il y est toujours .. chez Dieu et .. tenez-vous bien .. en tant qu'homme et .. Fils de l'homme .. ni Dieu ni dieu ni esprit .. là-haut .. chez Dieu .. parole de Jean !

6.38
car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

y a toujours une manipulation dans la traduction .. selon ses convictions bien sûr .. si je désire que Jésus soit ce que je veut j'utilise la traduction qui m'arrange !! .. et c'est ce que font les sectes chrétiennes .. chacune a sa propre sauce ..

la traduction la plus raisonable est .. je suis venu du ciel .. envoyé par le ciel .. le ciel fait référence à Dieu .. donc .. je (Jésus) suis envoyé par Dieu tout simplement ! .. preuve :
6.57
Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.

ensuite regarder la traduction Louis Segond "celui qui me mange vivra par moi" !!!!??? .. avez-vous compris quelque chose ? du n'importe quoi !!!

il fallait juste trouver la bonne traduction .. chez Strong on a "manger" et encore "croquer" .. si vous cherchez la définition de "croquer" qui est "broyer" .. vous pouvez encore trouver "imiter" .. et oui "imiter" .. et donc on va l'utiliser pour avoir au moins un vrai sens de ce que Jésus est en train de dire .. le verset sera :

6.57
...... ainsi celui qui m'imite vivra par moi.

voilà le verset a un sens .. celui qui suit le chemin de Jésus vivra !

17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

tout être humain a vecu avant qu'il ne soit né ou avant que le monde fut .. dans la Préscience de Dieu .. pas assez difficile !

1 Timothée
3.16
Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire.

la vrai lecture du verset nous montre que "celui qui" renvoie à la "piété" et plus exactement à "le mystère" de la piété et non à Jésus !? .. dans le texte original il n'y a pas les 2 points de citation (:) .. justement ils sont introduits pour que "celui qui" revoie malicieusement à Jésus !!!!??  

Après la lecture de ces quelques versets tu comprendras que Jésus n'était pas un humain descendant d'Adam,

non jésus est bel et bien un humain et fils d'Adam .. lui-même le dit :

Jean
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

et comme par hasard "un homme" est .. "un humain" .. et ben dis-donc ! vous vous rendez compte !!???

Matthieu 12:40
Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

fils de l'homme veut dire fils de l'homme "Adam" .. tu ne peux pas le savoir plus que Jésus et encore plus contredire Matthieu et Luc :

3.23
Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, fils .... etc etc etc .... fils d'Adam ..

Mais AVANT DE VENIR SUR LA TERRE, EN TANT QU'ESPRIT,  IL N'ETAIT PAS UN MEDIATEUR  pour les humains !  IL ETAIT A L'IMAGE DE DIEU = un Esprit = Jean 4: 24 = Colossiens 1: 15

Jean
4.24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

le verset parle de Dieu .. rien à voir avec Jésus .. Dieu est Esprit ça veut dire Il est .. gloire à Lui .. caché ou en quelque sorte voilé par rapport à nous .. personne ne peut Le voir , L'entourer ou Le contourner , L'imaginer , L'imager ou L'atteindre .. c'est plus dans ce sens là !  

et puis ce n'est pas qu'à chaque fois qu'il est dit "Esprit" pour Dieu ou autre qualité propre à Lui et qu'elle se trouve chez un humain (comme Jésus par exemle) .. qu'il doit être à Son image ou .. Son image !!! .. loin de là !

.. dans la Bible il est relaté que Dieu a des pieds ou des mains .. et comme par hasard .. et Jésus et nous .. ont des pieds et des mains .. est-ce que nous sommes à l'Image de Dieu ? en quelque sorte oui .. et bien sûr que non ! ..
Main (Dieu Allah) mais pas comme main (humain) .. Pied mais pas comme pied .. etc ! rien ne Lui ressemble même si ça créé dans notre esprit une même image !

à l'image de Dieu .. veut dire qu'on a nous humains (pas que Jésus) des qualités comme celles de Dieu .. la clémence .. la miséricorde .. l'amour .. la générosité .. la sagesse .. la science .. la connaissance .. et encore .. la colère ou la jalousie etc etc
.. tout en gardant toujours le paramètre .. Dieu n'est pas comme l'homme .. "Clémence" (Allah) pas comme "clémence" (humains) .. rien ne ressemble et ne peut ressembler à Allah .. d'où L'UNIQUE !

Ce qui ne veut pas dire que Jésus est le DIEU TOUT PUISSANT, L'UNIQUE ET LE SEUL  YHWH, car il n'est pas "son EGAL" = Jean 14: 28 = Philippiens 2: 5, 6, 7 . ET IL LUI SERA TOUJOUS SOUMIS, que ce soit au ciel ou sur la terre = 1Corithiens 15: 27, 28

Jésus n'est pas l'égal à Dieu Allaha .. en revanche il a tout créé selon vous ! .. alors qu'est-ce que vous avez laisser à Dieu pour être vraiment Dieu .. rien !!! .. encore ce créateur était un ange nous dit-on .. c'était Michael .. ensuite ce même créateur va se faufiler dans un ventre humain pour être à son tour créé !!!! ensuite encore .. y a un autre ange Gabriel qui connait bien Michael .. il va lancer la bonne nouvelle à une des créatures de ce créateur qui va être créé .. et comme par hasard ce Gabriel parle à Marie la nouvelle créatrice de l'ancien créateur du nouveau venu ! mais Gabriel ne connais pas qu'il s'agit de son conjoint et frère Michael qui va se métamorphoser et se transformer en humain .. c'est du délire ! mais on joue à quoi ?

mais pourquoi vous n'admettez pas que Dieu est Le Seul Créateur .. tout .. tout Seul .. n'est-Il pas capable ? n'est-Il pas Le Tout-Puissant ? .. et puis Tout-Puissant en quoi s'il n'a rien créé ?!! .. pour ne faire que parler et admirer peut-être !!!!???  

où Dieu et Dieu seul a dit qu'Il a créé quelqu'un pour créer à Sa place ? pourquoi les juifs qui connaissent bien leur Dieu et leurs écritures n'ont jamais dit cela ?    

pour Philippiens 2: 5, 6, 7 c'est Paul et Paul seul et qui d'ailleurs s'était autoproclamé prophète .. seul , qui le dit !!!!

où Dieu ou Jésus a dit que "existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu" etc etc etc ? .. on veut que ça vient de la bouche de Jésus ou bien de Dieu Lui-même !

Jésus a toujours dit qu'il était un homme ou fils de l'homme et s'il est appelé fils de Dieu .. ben tout le monde des croyants dans le temps se faisaient appelés fils de Dieu ! rien de si spéciale .. un homme de Dieu est quelqu'un qui croit et obéit à Dieu .. il est donc appelé fils de Dieu .. dans le genre "ebed" en hébreu .. qui veut dire serviteur tout court !

et puis .. c'est tout !

Credo a écrit:

Grit a écrit:Tu dis cela parce que tu ne tiens pas compte du CONTEXTE BIBLIQUE. Essaie de suivre le raisonnement : (Jérusalem)
Colossiens 1: 15 dit : "le premier-né DE TOUTE CREATION"

Pourquoi tu zappes toujours le verset 1:16 qui est la suite puisque les versets 15 et 16 forment une seule et même phrase ?

grit a écrit:
Parce que je tiens compte des ETAPES ET DU TEMPS ECOULE ENTRE ELLES   pour comprendre  les évènements qui se sont produits !
Les évènements que Paul décrits ne se sont pas réalisés à la vitesse de la lecture que l'on fait de sa lettre en 3 secondes!

Bible de Jérusalem :
Première étape (au ciel) = Colossiens 1: 15 "Il est l'image du Dieu invisible , Premier-né de toute CREATURE, = (Apoc 3: 14)
(donc le Premier-né est une créature = il a été créé directement par Jéhovah son DIEU ET PERE)

Deuxième étape = 16, 17) "car c'est en lui (ou par lui) qu'ont été créées toutes choses, DANS LES CIEUX  ET SUR LA TERRE, les VISIBLES ET LES INVISIBLES (ANGES) .... =( Proverbes 8: 30),
Il est AVANT toutes choses  (créées par lui) et tout subsiste en lui."

Puis, après des milliards de  millénaires : après la création du ciel et de la terre, des visibles (les astres ,  la terre , les animaux et les êtres humains)  et des invisibles (les anges) : Genèse 1: 1

Troisième étape (sur la terre au 1er siècle) = 18) "Et il est aussi la Tête du Corps , c'est-à-dire de l'Eglise :
Il est le Principe (ou le commencement),
Premier-né d'entre les morts, (1Pierre 3: 18) =avant lui, PERSONNE n'est allé au ciel après sa mort = Jean 3: 13

Quatrième étape = Retour au ciel dans l'ESPRIT , à la DROITE de Dieu en 33 de notre ère  = 1Pierre 3: 18

Cinquième étape = Du ciel, par le moyen de son Royaume, dirigé par Jésus,  Dieu rétablira le Paradis sur la terre pendant le millénaire = Daniel 2: 44 = Apoc 21: 1 à 5 = Esaïe 65: 17 à 25 selon les prophéties de la BIBLE.

Sixième et DERNIERE étape =  Jésus remettra le Royaume à son DIEU ET PERE, et lui SERA SOUMIS ETERNELLEMENT EN TANT QUE CREATURE CELESTE = 1Corinthiens 15: 24 à 28

Là tu saurais ce que signifie être Premier Né. Si tu continuais de lire Paul, tu le saurais aussi :en col.1,18 il écrit que le Christ est également Premier Né d'entre les morts car il faut qu'Il ait en tout la primauté.

grit a écrit:J'ai très bien compris ce que veut dire , dans le cas de Jésus, être le Premier-né , Crédo, c'est toi, qui fait une fixation sur ce mot sans tenir compte du contexte biblique.
Je vais te donner un exemple pour que tu comprennes :

Un homme (Dieu) veut construire une maison pour la louer (la terre).  Pour cela il fait appel à son fils qui est artisan (le Verbe) ; il lui donne tous les plans afin qu'il fasse exactement les choses selon ses désirs.
Le fils avec le concours de son père commence cet important travail qui doit durer plusieurs mois.  Le père et le fils collaborent , ce dernier se pliant aux choix des matériaux et de tous les équipements pratiques et modernes que choisira son père.
La maison terminée, le père dira à son fils = "félicitation mon fils tu as bien travaillé !" 
Le père loue sa jolie maison toute neuve et bien équipée, à un jeune couple qui au bout de plusieurs années, n'ont pas tenu leur promesse de bien l'entretenir et n'ont rien fait pour la garder en bonne état. Elle a fini par se délabrer complètement. 
Mécontent , il les met à la porte et demande de nouveau à son fils de réparer les dégâts,  lui donnant la responsabilité de la charge (ou la primauté) afin de rétablir la maison dans l'état initial au moment de sa construction ce qui va demander un temps assez long.
Bien qu'étant l'héritier, celui-ci obéit toujours à son père et fait ce qu'il lui demande. (Jean 5: 19)
Son travail terminé, le fils remet les clefs de la maison à son père afin qu'il puisse louer de nouveau sa maison à ceux qui en seront dignes. (Psaume 37: 29)(1Corinthiens 15: 24 à 28)
Voilà en résumé ce que dit la Bible concernant le rétablissement de toutes choses par le FILS bien-aimé de JEHOVAH DIEU.

Donc, pour en revenir au terme "Primauté", cela signifie POUR JESUS, ÊTRE LE PREMIER EN TOUT = DE PAR SA CREATION DIRECTE PAR DIEU = Apoc 3: 14 = il a été le premier-né
Dans sa RESURRECTION d'entre les morts = Jean 3: 13 = il a été le premier-né
De ce fait, IL EST LE PREMIER EN TOUT ET POUR TOUT , AYANT UNE AUTORITE  AU DESSUS DE TOUTE  LA CREATION DE DIEU !

RIEN NI PERSONNE NE PEUT ËTRE AU DESSUS DE LUI, SAUF SON DIEU ET PERE , JEHOVAH.  CE QUI SIGNIFIE QUE SON AUTORITE EST RELATIVE PAR RAPPORT A DIEU SON CREATEUR.
C'est ce que dit Paul en 1Corinthiens 15: 27, 28

Grit a écrit:Israël a perdu sa primauté le jour où elle a condamné Jésus à mort en 70 de notre ère avec la destruction du temple qui depuis des millénaire a été remplacé par une mosquée.
La primauté revient à l'Israël SPIRITUELLE , les 144 000 oints de l'esprit de Dieu COMME LE DIT LA BIBLE = 1Pierre 2: 9, 10

Dans l'AT, Israel a cette primauté puisque le salut vient des juifs, c'est pourquoi Israel est le premier né des nation.

grit a écrit:Oui, dans le sens que le salut vient de JESUS dont le nom signifie "Jéhovah est SALUT" et du fait que Jésus est NE JUIF.

Israël est devenu le "premier-né" des NATIONS , quand sous la direction de Moïse, à la sortie d'Egypte, après 400 ans d'esclavage, Dieu leur a offert le pays de Canaan à cause de la méchanceté des cananéens .  Cette terre fut promise à Abraham , l'ami de Jéhovah, pour sa fidélité ! Genèse 12: 1 à 7 = 13: 14 à 18 = 15: 13 à 20 = Exode 23: 22, 23 = 34: 11 à 14 , 23, 24

Mais au cours des siècles , Israël s'est montré infidèle à Dieu à plusieurs reprises ce qui leur a valu de sévères corrections .  Mais la pire de toutes leurs trahisons fut le rejet du Messie , Jésus, leur Sauveur.
Jésus l'a condamné par ces mots contenues en Matthieu 23: 37 à 39
2000 ans ont passés et Israël n'a jamais reconnu Jésus comme étant celui que Jéhovah a envoyé à leurs ancêtres !

C'est de ce fait à partir de ce peuple que Dieu s'est choisi viendra le salut.Ce qui fait dire à Paul :
Rm 11:25-Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,

gritPaul fait allusion aux païens qui deviendraient chrétiens et feraient partie de l'Israël de Dieu (céleste) 
RELIS  Romains 9: 6, 8  = Galates 6: 15
Ephésiens 2: 11 à 18  = Hébreux 8: 6 à 13 =  Apoc 21: 9 à 14
Cette Jérusalem spirituelle est l'Israël de Dieu composée des 12 apôtres , l'épouse spirituelle de Christ ! 
C'est une IMAGE symbolique !

Grit a écrit:Non, Crédo, un Dieu de VERITE ne s'appuie pas sur des légendes pour expliquer la violence qui sévissait au temps de Noé!  Dieu donne la SOURCE de la violence = celle des anges qui ont quitté leur demeure céleste pour vivre avec des femmes qu'ils trouvaient belles ! = Genèse 6: 1 à 4  = 2Pierre 2: 4 , sinon Pierre n'en aurait pas parlé !

Un ange n'est pas un homme et un homme n'est pas un ange.

grit a écrit:Oui, Crédo , car les anges ont été créés ESPRITS pour vivre dans les cieux et les humains ont été CREES de chair pour vivre sur la TERRE.
Mais si les humains ne peuvent pas se transformer en ange ou Esprit, les ANGES , EUX , ONT CETTE POSSIBLILITE comme le montre la Bible !

. Et Pierre parle des anges qui ont péché

grit a écrit:Oui, il parle de Genèse 6: 4 qui dit "Les Néphilim se trouvaient  sur la TERRE en ces jours-là, et aussi après cela, QUAND LES FILS DU VRAI DIEU (les anges) CONTINUERENT D'AVOIR DES RAPPORTS (sexuels) AVEC LES FILLES DES HOMMES ET QU'ELLES LEUR DONNERENT DES FILS ..."

C'est écrit dans un français très explicite !
Jude 1: 6 précise = "Et les anges qui n'ont pas gardé LEUR POSITION ORIGINELLE (corps spirituel) mais ont ABANDONNE LEUR PROPRE DEMEURE (le ciel) , il les a réservés dans des liens éternels ... pour le JUGEMENT DU GRAND JOUR."

Pierre et Jude ont écrit ces paroles sous l'impulsion de l'esprit saint de Dieu = 2Pierre 1: 16, 20, 21
Donc, si tu mets en doute leurs paroles , ta foi est vaine !

Grit a écrit:Non, Crédo, dans la prophétie de Jésus en Matthieu 24: 1 à 41 , il est question du même jugement de la  TERRE QUE CELUI DE NOE , c'est-à-dire NOTRE MONDE ACTUEL. = le monde des humains.

Je n'ai pas dit qu'il ne concernerait pas les humains ! Mais toi tu me dis qu'on n'a pas besoin de mourir pour ressusciter. Or tout le monde meurt et ressuscitera pour le jugement à part ceux qui seront bien sûr vivants lors du jugement parce que lorsque ce jour-là arrivera, il y aura des personnes qui vivront encore sur terre.

Grit a écrit:Les seuls humains qui "renaîtront avec un corps glorifié" sont les 144 000 qui règneront dans les cieux avec Jésus = c'est-à-dire les 12 apôtres  du 1er siècle ainsi que les chrétiens choisis au  cours des siècles parmi les nations. Ceux qui appartiennent au "petit troupeau". Luc 12: 32 = c'est la première résurrection = Apoc 20:6

Tout corps est glorifié par la résurrection parce que la résurrection n'est pas le retour à la vie d'un cadavre.

grit a écrit:LA RESURRECTION TERRESTRE EST UNE RECREATION  = c'est-à-dire une résurrection,  au ciel pour les 144 00  et sur la terre pour la grande foule !  Matthieu 19: 28  = Apoc 21: 4 à 6  = Apoc 7: 9, 10 = 21: 1, 3, 4 = Esaïe 65: 17 à 25

Grit a écrit:Il n'y a aucune spéculation à faire ! Il suffit de lire le contexte biblique !
Dans ce verset il est question de la résurrection TERRESTRE SUR LA NOUVELLE TERRE  (Apoc 21: 1) qui sera dirigée par les "NOUVEAUX CIEUX" = le Royaume céleste composé de Jésus Christ le Roi et les 144 000 (Apoc 20: 6) = (Esaïe 65: 17 à 25 = 2Pierre 3: 13)

Les 144000 ce sont les tribus d'Israel et il y a aussi la foule de toutes les nations. Tous les justes, juifs et païens, seront réunis pour une vie éternelle dans laquelle il n'y aura plus de pleurs ni de malédiction. Nous connaitrons Christ et verrons Dieu, retrouverons nos proches. Cela me suffit.

grit a écrit:Comment te faire comprendre que pour Jéhovah, l'ISRAËL SELON LA CHAIR depuis 70 de notre ère a perdu la faveur de Dieu en tant que PEUPLE ! = Matthieu 23: 37 à 39
DEPUIS LE 1ER SIECLE, LE SEUL PEUPLE DE DIEU EST COMPOSE DE TOUS LES VRAIS CHRETIENS QUI SONT DISPERSES SUR TOUS LES CONTINENTS DE LA TERRE GRÂCE A LA PROCLAMTION DE LA BONNE NOUVELLE DU ROYAUME = Matthieu 24: 14 = 28: 18 à 20 =  Actes 15: 14 à 17

Pour nous il n'y a pas de gens qui ressuscitent au ciel et d'autres sur terre. On ira tous dans un paradis bien terrestre.

grit a écrit:
Donne-moi la preuve biblique , Crédo !

Quant à toi, si tu penses que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu au sens littéral,

grit a écrit:C'est pourtant  ce que Paul écrit, c'est  au sens littéral !

1Corinthiens 15: 50 "OR JE DIS CECI, frères : "QUE LA CHAIR ET LE SANG NE PEUVENT HERITER DU ROYAUME DE DIEU (céleste) , ET QUE LA CORRUPTION  NON PLUS N'HERITE PAS L'INCORRUPTIBILITE ."

Ces paroles sont adressées à ceux qui règneront AU CIEL DANS LE ROYAUME DE DIEU AVEC LE CHRIST ET QUI SONT RESSUSCITES ESPRITS LORS DE LA PREMIERE RESURRECTION : ils seront 144 000 = Apoc 20: 6

cela veut dire alors qu'il n'y a pas de résurrection des corps puisque un corps humain est de chair. Or nous ressusciterons avec un corps de chair. On ne vivra pas au paradis sur terre sans corps.

grit a écrit:Les autres morts depuis ABEL seront ressuscités DANS LA CHAIR, lors de la RECREATION , SUR LA TERRE DEVENUE UN PARADIS  = Jean 5: 25 à 29

Un peu de jugeotte Crédo !  Si DIEU doit ressusciter Abel sur la terre avec un corps de chair, il faut bien que Jéhovah fasse une recréation puisqu'Abel est mort depuis plus de 6000 ans et que son corps est devenu poussière. De plus, le déluge au temps de Noé a tous submergé et a fait disparaître même sa poussière qui est devenue introuvable!
Des milliards de morts sont dans ce cas, sans parler de ceux qui sont morts en mer mangés par les poissons.
Donc, une RECREATION est nécessaire et elle se fera comme la première = Genèse 2: 7

Amicalement, JL

Salâh Ed-Dîn a écrit:

les passages qui vont suivre prouvent que Jésus ne fut que le messager de Dieu, on ne trouve jamais un passage dans la bible ou Jésus affirme être Dieu. La bible affirme que Jésus n'est pas un être divin :

 "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."     jean  20.17

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

 "Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

 "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;"  actes

 "Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

 "Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." Luc 5.16

 "En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" Luc 9.18

 "Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1

 "Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

 "Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux."  mathieu 26.39

"Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."  jean14.28

" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?  Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul."  Luc 18.18 ,19

 "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32

"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.  Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste."  matthieu  10.40,41