Yehshoua (Jésus) est-il Adonaï-Elohim (Dieu) ? - [versets..]

Zantafio a écrit:En tout cas, Mat. 19:28 parle de ceux "jugeant les douze tribus d'Israël", ce qui signifie qu'ils "régneront sur la terre"!-Apo. 5:10.  

Zantafio a écrit:Donc faudrait savoir pour finir ! Selon toi, nous irons vivre au ciel, dans le Royaume des Cieux, à la table du Roi, ou sur une terre nouvelle (nouvelle planète, selon toi) en tant qu'humains ?

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:En tout cas, Mat. 19:28 parle de ceux "jugeant les douze tribus d'Israël", ce qui signifie qu'ils "régneront sur la terre"!-Apo. 5:10.  

Un juge n'est pas un roi.

Credo a écrit:Parmi tous les justes, les fidèles du Christ auront la meilleure part dans le sens où le Fils de Dieu vivra parmi eux. Mais ils ne régneront sur personne. Seul le Roi règne/!\.

Credo a écrit:Le Royaume des cieux est le Royaume de Dieu. Il est ainsi appelé car, par rapport à nous, Dieu vit dans le ciel d'où le Royaume des Cieux. Dans la réalité, Dieu est le Roi de l'Univers et cet univers comporte un monde visible et invisible (pour nous). Donc le Royaume des Cieux n'est pas uniquement le ciel mais toute la création céleste comme terrestre.

Credo a écrit:Cette délivrance aura lieu au jour du jugement lorsque, pour ce qui est du monde céleste, les anges mauvais ne seront plus et en ce qui concerne le monde terrestre, les injustes seront condamnés à la mort éternelle et les justes hériteront de la vie éternelle.

Credo a écrit:En somme c'est sur cette résurrection céleste réservée aux 144000 que nous ne sommes pas d'accord. Pour nous elle n'existe pas car le Christ n'en parle pas.

Zantafio a écrit:Dans les Écritures hébraïques, Jéhovah est appelé "le Juge de toute la terre".(Gen. 18:25.) Les Écritures grecques chrétiennes l'appellent "le Juge de tous".(Héb. 12:23.) Cependant, il a délégué son Fils pour juger à sa place (Jean 5:22). La Bible dit au sujet de Jésus qu'il a été "désigné", "établi", et qu'il "doit" assurer le jugement (Actes 10:42; 17:31; 2Tim. 4:1).

Zantafio a écrit:En quoi la "première résurrection" est la première ? C'est "la première résurrection" dans le temps, car ceux qui en bénéficient sont des "prémices pour Dieu et pour l'Agneau".(Apo. 14:4.) C'est aussi la première en importance, puisque ceux qui y ont droit deviennent rois aux côtés de Jésus dans son Royaume céleste et jugent le reste des humains.

Finalement, elle est la première en qualité. À part Jésus Christ lui-même, ceux qui participent à la première résurrection sont les seules créatures qui, d'après la Bible, reçoivent l'immortalité. -1Cor. 15:53; 1Tim. 6:16.

Credo a écrit:les apôtres déclarés juges ne sont pas rois pour autant. D'où dans Mat. 19:28; Luc 22:28-30, ils sont juges, pas rois donc ne règnent pas.

Credo a écrit:Les injustes seront condamnés au châtiment éternel

Credo a écrit:Donc, pour en revenir à l'Apocalypse et son règne de 1000 ans, on voit bien que ce n'est pas à prendre au sens littéral car quand doit revenir le Christ, c'est le jour du jugement et de la résurrection.

Credo a écrit:le jugement dernier aura lieu lors du retour du Seigneur.

Il est donc clair que le règne de mille ans doit se produire avant son retour et non après.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:Dans les Écritures hébraïques, Jéhovah est appelé "le Juge de toute la terre".(Gen. 18:25.) Les Écritures grecques chrétiennes l'appellent "le Juge de tous".(Héb. 12:23.) Cependant, il a délégué son Fils pour juger à sa place (Jean 5:22). La Bible dit au sujet de Jésus qu'il a été "désigné", "établi", et qu'il "doit" assurer le jugement (Actes 10:42; 17:31; 2Tim. 4:1).

Un roi édicte des lois et juge aussi. Ex. : Salomon. Mais un juge n'est pas obligatoirement roi. Donc le Père comme le Fils sont Rois donc juges mais les apôtres déclarés juges ne sont pas rois pour autant. D'où dans Mat. 19:28; Luc 22:28-30, ils sont juges, pas rois donc ne règnent pas.

Crédo,  Salomon était l'antitype de Jésus , le Grand Salomon = Roi,  (Prêtre : antitype de  Melkisédec  Hébreux 5: 6) et Juge pour une durée de 1000 ans pour RETABLIR LE PARADIS SUR LA TERRE.
ROI : Apoc. 14: 14  ;  PRÊTRE: Hébreux 8: 1  ;  JUGE : Actes 10: 42

(tout comme Moïse était aussi l'antitype de Jésus en tant que prophète : Deutéronome 18: 18)

CETTE FONCTION IL LA PARTAGE AVEC SES COHERITIERS = les 144 000 humains ISSUES DE LA TERRE qui seraient avec lui , rois, prêtres et juges. (Apoc. 14: 1,  3, 4)  (Apoc. 20: 4 , 6 )

Matthieu 25: 31 à 33  " Quand le Fils de l'homme (Jésus) arrivera dans sa gloire (céleste) , et tous les anges avec lui , alors il s'assiéra sur SON TRÔNE GLORIEUX. (en qualité de ROI)
Et toutes les nations seront rassemblées devant lui , et ils séparera les gens  les uns des autres, comme un berger sépare les brebis des chèvres.  Et il mettra les brebis à sa droite , mais les chèvres à sa gauche.  (en qualité de JUGE)

34 )  "Alors, le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : "Venez, vous qui avaient été bénis par mon Père, HERITEZ  DU ROYAUME PREPARE POUR VOUS DEPUIS LA FONDATION DU MONDE."  

Luc 22: 28, 29 "Cependant, vous êtes , VOUS, (ses disciples) CEUX QUI SONT DEMEURES CONSTAMMENT AVEC MOI DANS MES EPREUVES  ;  MOI, JE FAIS UNE ALLIANCE AVEC VOUS ,  tout comme mon PERE A FAIT UNE ALLIANCE AVEC MOI, POUR UN ROYAUME, POUR QUE VOUS MANGIEZ ET BUVIEZ A MA TABLE DANS MON ROYAUME  (céleste) , ET QUE VOUS VOUS ASSEYIEZ  SUR DES TRÔNES  POUR JUGER..." 


Apoc. 1 : 6 "(Jésus) , il a fait de nous (ses disciples) un ROYAUME (pour être rois à ses côtés) , DES PRÊTRES POUR SON DIEU ET PERE"

1Corinthiens 6: 2 "Ou bien ne savez-vous pas que les SAINTS (les 144 000 disciples de Jésus) JUGERONT LE MONDE." (Luc 22: 30 ;  Apoc. 20: 4, 6)

Zantafio a écrit:En quoi la "première résurrection" est la première ? C'est "la première résurrection" dans le temps, car ceux qui en bénéficient sont des "prémices pour Dieu et pour l'Agneau".(Apo. 14:4.) C'est aussi la première en importance, puisque ceux qui y ont droit deviennent rois aux côtés de Jésus dans son Royaume céleste et jugent le reste des humains.

Finalement, elle est la première en qualité. À part Jésus Christ lui-même, ceux qui participent à la première résurrection sont les seules créatures qui, d'après la Bible, reçoivent l'immortalité. -1Cor. 15:53; 1Tim. 6:16.

Jn 6:47- En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle.
Celui croit et non une élite quelconque : celui qui croit.

Crédo,  "Celui qui croit à la vie éternelle", oui,  autant pour ceux qui ont l'espérance CELESTE comme les 144 000  (Hébreux 3: 1) que pour ceux qui ont l'espérance TERRESTRE (les autres brebis) 
Jean 10: 16 "Et j'ai d'autres brebis , qui ne sont pas de cet enclos (le petit troupeau de 144 000 membres) ; celles-là aussi il faut que je amène , et elles écouteront (au futur) ma voix, et elles deviendront ( uni au petit troupeau) un seul troupeau, un seul berger."

Celles-ci HERITERONT DE LA TERRE : 

Matthieu 5: 5  "Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la TERRE."

Psaume 37: 11 "Mais les humbles POSSEDERONT LA TERRE,  et vraiment ils se délecteront  de l'abondance de paix."

Psaume 37: 29 "Les JUSTES  POSSEDERONT LA TERRE et sur ELLE ILS RESIDERONT POUR TOUJOURS."   (Segond : "à JAMAIS")  (Darby : "à PERPETUITE)
 
CES VERSETS SONT A PRENDRE AU SENS LITTERAL.

Le règne des mille ans
Comme les évangiles nous l'apprennent, Jesus est monté aux cieux où il s'est assis à la droite du Père. Lorsqu'Il reviendra,cela sera avec puissance et gloire (Lc 21,27). Il reviendra pour juger les vivants et les morts qui, justes comme injustes, ressusciteront. Les injustes seront condamnés au châtiment éternel et les justes obtiendront la vie éternelle.

Donc, pour en revenir à l'Apocalypse et son règne de 1000 ans, on voit bien que ce n'est pas à prendre au sens littéral car quand doit revenir le Christ, c'est le jour du jugement et de la résurrection. Il n'y a non seulement aucun règne intermédiaire mais, en plus, Jesus nous dit bien de ne croire personne si on nous dit qu'il est revenu ici ou là entre temps.

Crédo, si le "jour" du jugement et de la résurrection est à prendre au sens littéral, les 1000 ans de Chrit est aussi "un JOUR" de résurrection et de jugement ;  sachant que pour Dieu un jour équivaut à 1000 ans  pour nous : Psaume 90: 4  ; 2 Pierre 3: 8

L'avertissement de Jésus signifiait qu'il ne faut pas croire les faux christ ou  faux prophète qui viendraient après lui  annonçant une autre "bonne nouvelle" que la sienne, ici ou là dans une période qui débute après sa mort jusqu'à son avènement ou 2ème présence  (Matthieu 24: 3, 23, 24)

Pendant ces 1000 ans, le diable est sous domination. Il n peut rien faire c-à-d qu'il ne peut pas empêcher l'extension de la foi chrétienne qui va partir d'une personne, le Christ, pour s'étendre sur toute la terre. Satan est enchainé donc, il ne va rien pouvoir faire contre l'évangélisation des peuples.

Crédo,  tu as raison, Satan ne peut rien faire contre l'extension de la foi chrétienne , mais il a le pouvoir de tromper les gens et de les éloigner de la foi chrétienne véritable en multipliant les religions sur la terre :  2Corinthiens 4:  3, 4

Cependant, peu de temps avant la fin du monde, il sera relâché pour quelque temps. D'où il y aura une reprise des persécutions contre les chrétiens.
Ces persécutions sont de plus en plus nombreuses de nos jours et peuvent très bien signifier qu'on approche de la fin à moins que d'autres, encore pire que celles-ci, soient à venir.

Crédo,  tu as encore raison, nous approchons de la fin de ce monde méchant, mais Satan n'est pas encore enchaîné, au contraire il est "déchaîné" car il a été chassé du ciel et il s'acharne contre les humains sur la terre , ce qui prouve que sa fin est proche.  (Apoc. 12: 7 à 12) (Matthieu 24 : 3 à 22)

Donc Satan sera relâché pendant très peu de temps puis sera définitivement vaincu (20:7-10), après quoi aura lieu le jugement dernier décrit en Apocalypse 20:11-15.

Crédo, ce verset s'applique après Apoc. 20: 1  à 7 à 10 :

Suis le raisonnement :

1 à 3 :  SATAN est lié pour 1000 ans et jeté dans l'abîme pour qu'il ne puisse plus égarer les nations, jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés.  Et après , il doit être délié ou libéré pour un peu de temps"

Cela signifie que pendant les 1000 ans du règne de Christ, Satan sera mis hors d'état de nuire aux nations de la terre, c'est à dire aux humains. Pendant cette période d'emprisonnement,  la terre sera dans la paix et le bonheur. Chose que l'on a pas encore observé sur la terre  au contraire , elle est à feu et à sang !

4 , 6 : Au début de cette période de 1000 ans , des trônes sont en place pour juger par ceux qui doivent régné avec le Christ pendant 1000 ans (les 144 000  qui ont bénéficié de la première résurrection (céleste) (6)
Le verset 5 précise que le reste des morts (en dehors des 144 000)  prendront vie vers la fin des 1000 ans.

Ce qui signifie qu'il y a DEUX RESURRECTIONS : une céleste pour le gouvernement céleste de Jésus qui doit durer 1000 ans et une TERRESTRE pour les nations de la terre.  (dans un pays ceux qui gouvernent sont moins nombreux que ceux qui sont gouvernés .  Il en est de même pour  pour le royaume du Christ.

7 0 10 :  A  la fin des 1000 ans , Satan doit être relâché de sa "prison" et il sortira de nouveau pour égarer les nations et ce, aux quatre coins de la terre  Pourquoi cela ?

Parce que durant cette période de 1000 ans les humains auront BENEFICIE PLEINEMENT DU SACRIFICE REDOMPTEUR  DE JESUS ET AURONT RETROUVE LA PERFECTION DANS LE PARADIS RESTAURE. (Apoc. 21: 1 à 5  :  De nouveaux cieux (gouvernement céleste) , une "nouvelle terre" d'humains agréés par Dieu qui "essuiera toute larme de leurs yeux, ou la mort ne sera plus ;  ni deuil, ni cris, ni douleurs ne seront plus.  Car ces choses anciennes  ont disparu." -  Et Celui qui est assis sur le trône  a dit : "VOYEZ!  je suis en train de faire toute choses nouvelles."  Et il  dit : "Ecris, parce que CES PAROLES SONT FIDELES ET VRAIES."

Donc, une fois le Paradis rétabli et les humains devenus aussi parfait que l'étaient Adam et EVE avant de pécher, Dieu dans sa justice parfaite ,  répondra, par l'intermédiaire des ses créatures devenues parfaites, au défi de Satan, une bonne fois pour toute,  concernant sa SOUVERAINETE UNIVERSELLE.

En résumé :

En Eden, Satan avait traité Jéhovah Dieu de menteur et d'incompétent dans sa façon de diriger le premier couple humain.
Il a dit à Eve :  Genèse 3 : 1 "Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de TOUT ARBRE DU JARDIN?"

Ce qui était faux, car Eve lui répondit : "des fruits DES ARBRES NOUS POUVONS MANGER,  SAUF DU FRUIT DE L'ARBRE QUI EST AU MILIEU DU JARDIN SOUS PEINE DE MORT . (celui de la connaissance du bien et du mal) (Genèse 2: 17) (Genèse 3: 2, 3)

Cependant, le Serpent dit encore : "Vous ne mourrez pas du tout", autrement dit : DIEU VOUS MENT. "CAR DIEU SAIT QUE LE JOUR OU VOUS EN MANGEREZ VOUS SEREZ COMME DIEU AYANT LA CONNAISSANCE DU BON ET DU MAUVAIS" : vous deviendrez indépendant dans vos faits et gestes et vous n'aurez plus  besoin de lui pour vivre sous sa coupe injuste.

Satan  a mis  le doute dans l'esprit d'Eve lui faisant croire que Dieu les privait de quelque chose qu'ils avait droit.

Alors , la femme vit que l'arbre était bon pour la nourriture et que c'était quelque chose d'enviable pour les yeux,  oui, l'arbre était désirable à regarder. Elle prit donc de son fruit et en mangea . Puis elle en donna aussi à son mari, et il en mangea"  (Genèse 3: 4 à 6) 

"L'arbre de la connaissance du bon et du mauvais" représentait la souveraineté de Dieu. Son droit de gouverner Adam et Eve et par extension toute l'humanité à venir.  Une seule LOI devait régir le couple humain , qui devait utiliser leur libre-arbitre à bon escient afin de préserver leur vie  éternelle DANS CE MERVEILLEUX PARADIS que Dieu leur proposait EN CONTRE PARTIE D'UNE OBEISSANCE PLEINE D'AMOUR ET DE RECONNAISSANCE.

Leur mauvais choix montra leur ingratitude et en rejetant Jéhovah leur Dieu, ils se mirent sous la coupe du Diable et ce faisant toute l'humanité qui a perdu paradis et vie éternelle. Adam nous a vendu au péché et à la mort (Romains 7: 14 ;  Romains 5: 12)
Mais Dieu dans sa miséricorde a pourvu à une rédemption par Jésus Christ , le roi du millénaire.

Donc, pour répondre à Satan de son mensonge et de ses calomnies, Dieu va permettre une dernière fois , pour prouver que Satan est un menteur et un calomniateur  ;  que tous ceux qui ont bénéficié de la résurrection, de la perfection et de la vie éternelle pendant le millénium, seront capables de résister à Satan le Diable en tant que PERSONNE PARFAITE COMME LE FUT AUSSI JESUS , HOMME PARFAIT SUR LA TERRE.  

Comme le dit le Proverbe 27: 11 "Sois sage mon fils, et réjouit mon coeur , pour que je puisse répondre à celui  qui me provoque."

Oui, Dieu demande à ses serviteurs  d'êtres sages et de réjouir son coeur par une obéissance pleine d'amour et de reconnaissance pour lui.  Notre fidélité sera une réponse cinglante pour celui qui a provoqué le Souverain Seigneur de l'univers, JEHOVAH DIEU. Et à plus forte raison dans un état de perfection et n'agissons pas , le moment venu, comme Adam et EVE !

Cela s’accorde parfaitement avec le NT qui nous annonce que le jugement dernier aura lieu lors du retour du Seigneur. Il est donc clair que le règne de mille ans doit se produire avant son retour et non après. Quant à la première résurrection, elle ne peut être que spirituelle puisqu'il n'y a qu'une seule résurrection pour les évangiles : celle qui aura lieu au jour du jugement.

Crédo,  Le règne millénaire, comme son nom l'indique,  est un royaume (céleste) qui doit GOUVERNER LA TERRE .
Comme tous les chrétiens, tu récites  la prière du "Notre Père" qui dit :  "Que ton royaume vienne et que ta VOLONTE (celle de Dieu) SE FASSE SUR LA TERRE COMME AU CIEL."  (Matthieu 6: 10)

Depuis le péché d'Adam, et sa sortie du Paradis terrestre, la terre n'a jamais  plus connue de conditions paradisiaques.  Le PARADIS ORIGINEL  N'A  PLUS EXISTE , et les conditions de vie ont changées pour Adam et toute sa descendance jusqu'à nos jours.  (Genèse 3: 17 à 24)

C'est après le péché d'Adam que DIEU a pris des dispositions immédiates pour réparer les méfaits de cette déchéance dont le principal responsable est le "serpent", Satan (Genèse 3: 14) , en promulguant la première prophétie dans sa Parole Ecrite, la Bible :

Genèse 3: 15 :  indique que Dieu allait mettre en place une "postérité"  (Jésus : (Galates 3: 16)  qui lui écrasera la tête pour le détruire et le mettre hors d'état de nuire de nouveau aux humains.  

Après des millénaires, au premier siècle,  Jésus est apparu pour former parmi ses disciples un gouvernement céleste pour rétablir ce qui avait été perdu, entre autres , "les choses de la terre"  , c'est à dire : la vie éternelle dans le PARADIS TERRESTRE. 

ACTES 3: 20, 21  "(Jéhovah) qui vous envoie le Christ qui vous est distiné, Jésus, que le ciel , oui, doit gardé JUSQU'AU TEMPS DU RETABLISSEMENT DE TOUTES CHOSES DONT DIEU A PARLE PAR LA BOUCHE DE SES SAINTS PROPHETES DES TEMPS ANCIENS."

2Pierre 3: 13  "Mais nous attendons selon sa promesse, de nouveaux cieux ET UNE NOUVELLE TERRE."  (sous entendu débarassés de Satan et de ses démons)

Pour cela Dieu  allait mettre en place un gouvernement céleste qui allait détruire tous les gouvernements humains qui sont sous la coupe du Diable  (Luc 4: 6 ) (Jean 12: 31) lors de la "guerre" du Tout-Puissant, à ARMAGUEDON. (Apoc. 16: 14, 16)  (Daniel 2: 44)

Après Armaguédon, "les méchants ne seront plus" Psaume 37: 9, 10, 11 et  "les humbles", les "justes" posséderont la terre à jamais à la fin des 1000 ans durant lesquelles se fera la résurrection et le jugement des morts et la restauration du PARADIS SUR TERRE, identique à celui qu'a connu Adam, COMME DIEU L'A PROMIS  car Dieu  l'a créée pour qu'elle soit habitée" (Esaïe 45: 18) (Ecclésiast 1: 4 ) (Esaïe 65: 17 à  25) (Unis dans le culte unique de Dieu : Habacuq 2: 14)  (Dans une paix universelle : Luc 2: 14) , choses que l'on verra uniquement dans le PARADIS restauré.

Sincères salutations  : JL

Zantafio a écrit:Qui dit régner dit gouverner comme roi, ou à la manière d'un monarque. T'es pénible à la fin avec ta mauvaise foi !!

Zantafio a écrit:Puisque Pierre nous dit qu'un jour pour Jéhovah est comme mille ans, il convient que ce jour de jugement soit de 1000 années réelles*!-2Pierre 3:8.

Zantafio a écrit:Faux ! Le Règne millénaire débutera après Harmaguédon*, quand Satan sera lié et jeté dans l'abîme. Durant le Millénium, les morts ressusciteront et les humains obéissants deviendront parfaits à la fin des 1000 ans. D'ici-là, Satan et ses démons seront détruits dans l'étang de feu et de soufre, à savoir éternellement !-Apo. 20:10.

Credo a écrit:Mais le jour du jugement, même s'il durait 1000 ans, arrive le jour du retour du Christ à  la fin du monde. Or, dans Apocalypse, ce n'est pas la fin puisque Satan, après ces 1000 ans, est relâché encore. Donc rien à voir.

Satant est jeté dans l'abîme pour être muselé non détruit puisqu'il est ensuite relâché. Or nous savons que le Christ revient à la fin des temps pour juger les vivants et les morts. Donc, le règne de 1000 ans c'est avant le retour du Christ.

Credo a écrit:Alors tous vos retours du Christ avant la fin du monde ne sont induits que par votre imagination, votre interprétation trop terre à terre.

Grit a écrit:CETTE FONCTION IL LA PARTAGE AVEC SES COHERITIERS = les 144 000 humains ISSUES DE LA TERRE qui seraient avec lui , rois, prêtres et juges. (Apoc. 14: 1, 3, 4) (Apoc. 20: 4 , 6 )

Grit a écrit:1Corinthiens 6: 2 "Ou bien ne savez-vous pas que les SAINTS (les 144 000 disciples de Jésus) JUGERONT LE MONDE." (Luc 22: 30 ; Apoc. 20: 4, 6)

Grit a écrit:Crédo, "Celui qui croit à la vie éternelle", oui, autant pour ceux qui ont l'espérance CELESTE comme les 144 000 (Hébreux 3: 1) que pour ceux qui ont l'espérance TERRESTRE (les autres brebis)

Grit a écrit: le "jour" du jugement et de la résurrection est à prendre au sens littéral, les 1000 ans de Chrit est aussi "un JOUR" de résurrection et de jugement ; sachant que pour Dieu un jour équivaut à 1000 ans pour nous : Psaume 90: 4 ; 2 Pierre 3: 8

Grit a écrit:L'avertissement de Jésus signifiait qu'il ne faut pas croire les faux christ ou faux prophète qui viendraient après lui annonçant une autre "bonne nouvelle" que la sienne, ici ou là dans une période qui débute après sa mort jusqu'à son avènement ou 2ème présence (Matthieu 24: 3, 23, 24)

Grit a écrit: tu as encore raison, nous approchons de la fin de ce monde méchant, mais Satan n'est pas encore enchaîné, au contraire il est "déchaîné" car il a été chassé du ciel et il s'acharne contre les humains sur la terre , ce qui prouve que sa fin est proche. (Apoc. 12: 7 à 12) (Matthieu 24 : 3 à 22)

Grit a écrit:Cela signifie que pendant les 1000 ans du règne de Christ, Satan sera mis hors d'état de nuire aux nations de la terre, c'est à dire aux humains. Pendant cette période d'emprisonnement, la terre sera dans la paix et le bonheur. Chose que l'on a pas encore observé sur la terre au contraire , elle est à feu et à sang !

Grit a écrit:Le verset 5 précise que le reste des morts (en dehors des 144 000) prendront vie vers la fin des 1000 ans.

Ce qui signifie qu'il y a DEUX RESURRECTIONS : une céleste pour le gouvernement céleste de Jésus qui doit durer 1000 ans et une TERRESTRE pour les nations de la terre. (dans un pays ceux qui gouvernent sont moins nombreux que ceux qui sont gouvernés . Il en est de même pour pour le royaume du Christ.

Grit a écrit:Après Armaguédon, "les méchants ne seront plus" Psaume 37: 9, 10, 11 et "les humbles", les "justes" posséderont la terre à jamais à la fin des 1000 ans

Zantafio a écrit:Tu ne connais pas bien nos croyances, donc tu t'autorise à dire des âneries ! Mais bon, on s'y habitue avec le temps.

Zantafio a écrit:Parlant de l'exécution d'un autre jugement, Pierre rappela ce qui s'était passé du temps de Noé et annonça un "jour de jugement et de destruction des hommes impies".(2Pierre 3:7.) Le livre de l'Apocalypse précise que cette destruction sera opérée par "La Parole de Dieu", qui frappera les nations avec une longue épée (Apo. 19:11-16; voir aussi Jude 14,15).

Credo a écrit:Je te remercie pour d'avoir pris la peine de mettre cette image en ligne pour que je comprenne mieux comment vous voyez les choses.

Credo a écrit:La bataille finale d'Armagueddon n'est ni plus ni moins qu'une bataille entre le bien et le mal d'où le mal sort terrassé.

Credo a écrit:Mais c'est après cette bataille qu'intervient en toute logique la résurrection

Credo a écrit:Alors comment pourrait avoir lieu Harmagueddon puisque tous les mauvais auront connu la mort éternelle '(Mt 25,46) avant la bataille, selon cette image ?

Credo a écrit:Mais cette fin du mal en général se produit en même temps que celle de Satan.

Credo a écrit:

Grit a écrit:CETTE FONCTION IL LA PARTAGE AVEC SES COHERITIERS = les 144 000 humains ISSUES DE LA TERRE qui seraient avec lui , rois, prêtres et juges. (Apoc. 14: 1,  3, 4)  (Apoc. 20: 4 , 6 )

Les 144 000  sont issus du peuple d'Israel. Ils représentent les justes issus de l'AT. Tout chrétien est co-héritier 'Rm 8,16-17) pas juste une élite.

Crédo, comme tu le dis,  TOUT CHRETIEN EST CO-HERITIER".
Donc, le peuple d'Israël, étant JUIF et non chrétien ne peut prétendre à être co-héritier avec Jésus, car ce peuple a rejeté leur Messie et l'a crucifié.

Les Juifs selon la chair, ont perdu leur statut de "peuple de Dieu" à cause de leur crime. Dieu n'a pas pardonné comme le dit Jésus en Matthieu 23: 1 à 39.  Prends le temps de le lire.

Les versets 37 à 39 sont clairs: les paroles de Jésus lui-même.

"Jérusalem, Jérusalem (peuple d'Israël) qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler TES ENFANTS, (les Juifs), comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, ET VOUS NE L'AVEZ PAS VOULU !
Voici, votre MAISON (le temple et sa prêtrise) VOUS SERA LAISSE DESERTE. 
Car je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, JUSQU'A CE QUE VOUS DISIEZ :  "Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur  (Jéhovah)!"

Une très petite minorité de Juifs ont suivi Jésus mais la plus grande majorité qui sont devenus chrétiens et ont suivis le Christ sont venus des nations païennes.  (Actes 2: 5 à 11, 21)

Tous les chrétiens sont "les Juifs spirituels" ou "l'Israël spirituel" ou encore "l'Israël de Dieu"  agréés par Jéhovah en tant que peuple, oins de l'esprit de Dieu pour régner dans le ciel avec Jésus.

Les "justes" de l'A.T, ont l'espérance de vivre sur la terre lors de la résurrection de la chair. C'est ce que précise les prophètes comme Esaïe 65 : 17 à 11 ; Psaume 37 : 9, 10, 11, 22, 27, 28, 29

Trouve-moi un seul verset dans l'A.T qui enseigne l'espérance de la vie au ciel !

Dans le "Crédo" catholique , il est bien dit dans cette prière : "....Je crois à la résurrection de la chair ...." ce qui signifie en clair que la résurrection se fera sur la terre par la résurrection des morts quand ils sortiront des tombeaux :

Daniel 12: 2 "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre (la tombe)  SE REVEILLERONT (par une résurrection) , LES UNS POUR LA VIE ETERNELLE (sur la terre) et les autres pour l'opprobre , pour la honte éternelle." (Segond)  (Jean 5: 28, 29) 

Grit a écrit:1Corinthiens 6: 2 "Ou bien ne savez-vous pas que les SAINTS (les 144 000 disciples de Jésus) JUGERONT LE MONDE." (Luc 22: 30 ;  Apoc. 20: 4, 6)

Les saints ne désignent pas les 144 000. "Les saints" : c'est ainsi que s'appelaient entre eux les premiers chrétiens.  Exemple de Paul s'adressant à la communauté d'Ephèse : Ep 1:1- Paul, apôtre du Christ Jésus, par la volonté de Dieu, aux saints et fidèles dans le Christ Jésus.

Les "saints" sont tous les chrétiens qui ont reçu l'esprit saint au premier siècle principalement.

Grit a écrit:Crédo,  "Celui qui croit à la vie éternelle", oui,  autant pour ceux qui ont l'espérance CELESTE comme les 144 000  (Hébreux 3: 1) que pour ceux qui ont l'espérance TERRESTRE (les autres brebis)

Ca fait 2 espérances or il n'y en n'a qu'une : Ep 4:4- Il n'y a qu'un Corps et qu'un Esprit, comme il n'y a qu'une espérance au terme de l'appel que vous avez reçu ;

Verset 4 conclu : "pour un HERITAGE ...  réservé dans les cieux"

Cette héritage était quelque chose de nouveau pour les chrétiens car cet héritage concernait le royaume de Dieu (au ciel) selon ce que dit  Matthieu 25: 34 dans la parabole de Jésus :

"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite (les oints de l'esprit) : "Venez, VOUS, qui avez été béni par mon Père, HERITEZ DU ROYAUME PREPARE POUR VOUS DEPUIS LA FONDATION DU MONDE."

Romains 8: 16, 17 "L'esprit lui-même (de Dieu) rend  témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Or, si nous sommes ENFANTS DE DIEU, NOUS SOMMES AUSSI HERITIERS DE DIEU,  ET COHERITIERS  DE CHRIST , si toutefois nous souffrons avec lui, AFIN D'ÊTRE GLORIFIES AVEC LUI."

Donc, il est nécessaire, pour eux, de réssusciter esprit, comme le fut Jésus pour aller au ciel  (1Pierre 3: 18) pour recevoir la vie céleste.

CETTE RESURRECTION EST APPELE LA "PREMIERE" (Apoc 20: 6)
Ce qui sous-entend que si il y a une première , il y aura aussi une seconde sur la terre : Daniel 12: 2

Sachant que personne n'est allé au ciel avant Jésus, après sa mort :  lis Jean 3: 13 - (AUCUN HOMME N'EST MONTE AU CIEL)
Actes 2: 34 ; même pas David.

C'EST JESUS QUI A OUVERT LA VOIE AU CIEL ETANT LE "PREMIER EN TOUT"

1Corinthiens 15: 20 "Christ est réssuscité des morts , IL EST LES PREMICES DE CEUX QUI SONT MORTS.
21)  "Car, puisque la mort est venue par un homme (Adam) , C'EST AUSSI PAR UN HOMME (Jésus) qu'est venue la résurrection des morts.  (donc, pas avant sa résurrection)
22) "Et comme TOUS MEURENT EN ADAM, DE MÊME  AUSSI TOUS VIVRONT EN CHRIST,  (après sa résurrection car ses cohéritiers n'allaient pas monter au ciel avant lui)
 23)  "Mais chacun en son RANG, CHRIST COMME PREMICES, PUIS CEUX QUI APPARTIENNENT A CHRIST, LORS DE SON AVENEMENT."

Actes 26: 23 "le Christ souffrirait, et que, RESSUSCITE LE PREMIER D'ENTRE LES MORTS, ...."

Si Jésus est le premier ressuscité d'entre les morts, pour aller au ciel, cela veut bien dire qu'avant sa mort et sa résurrection, jusqu'à son intronisation comme roi, PERSONNE N'EST ALLE AU CIEL AVANT JESUS.

Ce qui mets, malheureusement, un coup fatal à la croyance de l'immortalité de l'âme .
CAR selon la Bible elle est "mortelle"  (Ezéchiel 18: 4, 20)
ainsi que pour l'enfer de feu et de tourments qui dans la Bible représente la 2ème mort  (la destruction) :  Apoc 21: 8


Amicalement  JL

Zantafio a écrit:Le nom Har-Maguédôn signifie "Montagne de Meguiddo". Il ne désigne toutefois pas un lieu réel, mais représente la situation dans laquelle toutes les nations en opposition avec Jéhovah Dieu sont rassemblées et seront finalement détruites par lui. Il s'agit d'une situation mondiale (Jérémie 25:31-33; Daniel 2:44).

Zantafio a écrit:Les passages de la Bible annonçant que Jésus jugera "les vivants et les morts" s'expliquent par le fait que le Jour du Jugement s'accompagnera d'une résurrection. -Actes 10:42; 2Tim. 4:1.

Zantafio a écrit:Tout ce qui restera du système de Satan sera détruit. Ainsi, à Harmaguédon, tous les gens mauvais non repentants, y compris les gouvernements humains, seront détruits, disparaîtront à tout jamais !

Zantafio a écrit:Non, car juste après Harmaguédon, au tout début du Règne millénaire, Satan ne sera pas encore détruit:

Grit a écrit:Donc, le peuple d'Israël, étant JUIF et non chrétien ne peut prétendre à être co-héritier avec Jésus, car ce peuple a rejeté leur Messie et l'a crucifié.

Grit a écrit:Dans le "Crédo" catholique , il est bien dit dans cette prière : "....Je crois à la résurrection de la chair ...." ce qui signifie en clair que la résurrection se fera sur la terre par la résurrection des morts quand ils sortiront des tombeaux :

Grit a écrit:Les "saints" sont tous les chrétiens qui ont reçu l'esprit saint au premier siècle principalement.

Grit a écrit:Donc, il est nécessaire, pour eux, de réssusciter esprit, comme le fut Jésus pour aller au ciel (1Pierre 3: 18) pour recevoir la vie céleste.

Grit a écrit:Si Jésus est le premier ressuscité d'entre les morts, pour aller au ciel, cela veut bien dire qu'avant sa mort et sa résurrection, jusqu'à son intronisation comme roi, PERSONNE N'EST ALLE AU CIEL AVANT JESUS.

Ce qui mets, malheureusement, un coup fatal à la croyance de l'immortalité de l'âme .

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:Les passages de la Bible annonçant que Jésus jugera "les vivants et les morts" s'expliquent par le fait que le Jour du Jugement s'accompagnera d'une résurrection. -Actes 10:42; 2Tim. 4:1.

C'est bien pour ça qu'à ce moment là c'est la fin des temps. Donc le règne de 1000 ans c'est avant, pas après. L'Apocalypse ne suit pas un ordre chronologique des faits.

Crédo, ce qu'il faut savoir , c'est qu' Armaguédon, sera le jugement de la terre actuelle , telle que nous la vivons de nos jours avec toute la méchanceté qui sévit dans toutes les nations.

Je pense que tu es consciente que nous vivons dans un monde qui devient impossible à vivre car la terre est mal gérée par des hommes malhonnêtes au pouvoir,  sans paix , sans justice, sans amour du bien, avec toutes sortes de difficultés dues aux épidémies,  au chômage, aux crises financières et économiques etc .....

Jésus avait prédit cette situation pour le temps de la fin ou "fin du monde" (Matthieu 24: 3 à 21)
Armaguédon sera la suppression de ce système mauvais et de ceux qui le soutiennent (des méchants).
Dieu fera une sélection , en laissant en vie, ceux qui sont agréés par lui.  (la séparation des brebis et des chèvres :  Matthieu 25: 32)  

(Psaume 37: 9 , 10 "Car les malfaiteurs seront retranchés, mais ceux qui espèrent en Jéhovah , ceux-là posséderont la terre.  Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; OUI, TU EXAMINERAS SON LIEU, ET IL NE SERA PAS"
34)  "Espère en Jéhovah et garde sa voie, et il t'élèvera POUR PRENDRE POSSESSION DE LA TERRE.  QUAND LES MECHANTS SERONT RETRANCHES , TU LE VERRAS."
(voir aussi Apocalypse 16: 14, 16 , lieu symbolique qui représente la situation mondiale dans sa phase terminale)

Zantafio a écrit:Tout ce qui restera du système de Satan sera détruit. Ainsi, à Harmaguédon, tous les gens mauvais non repentants, y compris les gouvernements humains, seront détruits, disparaîtront à tout jamais !

Justement donc il ne peut y avoir un règne de 1000 ans après cette destruction car  le règne de 1000 ans est suivi par un nouveau déchainement de Satan. Donc comment peut avoir lieu ce déchainement après Harmagueddon puisqu'à Harmagueddon  tout le mal aura été détruit et que le jugement aura eu lieu ?

Après le GRAND NETTOYAGE de la terre par Dieu,  "le jour de 1000 ans , du règne du CHRIST pourra commencer pour que la terre devienne de nouveau UN PARADIS pour les RESCAPES DE JEHOVAH. 
Pour cela il faut que Satan soit mis hors d'état de nuire ( Apoc  20: 1, 2, 3)
Pendant cette période de 1000 ans , sous le gouvernement de Jésus,  "Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera pllus ;  ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus .  LES CHOSES ANCIENNES (qui existaient dans l'ancienne terre) ONT DISPARU."  (Apoc 21: 1 à 4)
Aura lieu , vers la fin des 1000 ans, la 2ème résurrection, des humains depuis Abel.  (Apoc 20: 5) ; (Daniel 12: 2)
Ainsi que la libération de Satan pour un ultime et dernier jugement qui concernera , non seulement Satan et ses démons (Apoc 20: 10) mais aussi tous les humains qui se laisseraient abuser de nouveau par Satan (Apoc 20: 7, 8, 9)
Ce JUGEMENT SERA LE DERNIER, ensuite, ceux qui auront passé cette dernière épreuve auront la vie éternelle dans un merveilleux paradis terres ou plus rien ne viendra troubler sa paix universelle sous le royaume de Dieu car "la mort et l'hadès, (la tombe), seront jetés dans le lac de feu qui représente la seconde mort" (la destruction éternelle)  (Apoc 20: 14)
Tout comme la mort et la tombe sont immatérielles et n'ont pas de vie consciente, le lac de feu symbolise la destruction  de ces 2 ennemis de l'homme légués par Adam.  

Zantafio a écrit:Non, car juste après Harmaguédon, au tout début du Règne millénaire, Satan ne sera pas encore détruit:

Quand on se trouve au jour du jugement, toutes les nations ont ressuscité et se trouvent devant le Christ pour être jugées. Après la résurrection, au jour du jugement, on bascule dans l'éternité. Les personnes ressuscitées qui ont hérité de la vie éternelle ne rentrent pas chez elles à la maison, en ville ou à la campagne y retrouver leur voiture, leur ordi et leur télé. Le temps est fini c'est pourquoi il y a ces deux jugements : mort éternelle ou vie éternelle. Ils regagnent une nouvelle terre, des nouveaux cieux et là il n'y a plus de mort ni de souffrance pour l'éternité. Donc pas de règne de 1000 ans ni de déchainement démoniaque possible après le jugement dernier.

Crédo, la vie éternelle dans les cieux existe déjà parmi les anges fidèles DEPUIS LE JOUR DE LEUR CREATION JUSQU'AU JOUR D'AUJOURD'HUI. Les anges sont parfaits et saints. 

C'est sur la terre que les choses ont changées :  Dieu a créé un couple parfait dans un paradis parfait QUI AVAIT LA VIE ETERNELLE DEVANT EUX AUSSI LONGTEMPS QU'ILS SERAIENT OBEISSANTS   (Genèse 2: 7 à 17)

C'est la désobéissance qui a fait que Jéhovah a pris des mesures pour rétablir ce qui a été perdu : la vie éternelle dans le paradis.
C'est par le moyen de Jésus que Jéhovah veut sauver l'humanité du péché et le la mort ET RETABLIR LE PARADIS TERRESTRE.
Pour cela il doit d'abord, purifier la terre en supprimant les méchants. (1er jugement)
Dieu a mis en place le royaume de 1000 ans pour restaurer  la terre en paradis ; pour ressusciter les morts depuis Abel et pour détruire Satan et ses démons afin que la terre reprenne un nouveau départ comme il l'avait prévu à l'origine pour Adam. (dernier Jugement)

Ainsi s'accomplira la prière de Jésus : "Que ton royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre"

Amicalement   JL

Credo a écrit:

Grit a écrit:Donc, le peuple d'Israël, étant JUIF et non chrétien ne peut prétendre à être co-héritier avec Jésus, car ce peuple a rejeté leur Messie et l'a crucifié.

Et Abel ? Il n'a pas connu la Loi mais ses offrandes étaient bien accueillies par Dieu ? Et Noé et les 7 autres justes sauvés avec Lui ? Et Moïse, Elie et tous les prophètes ? Et tous ceux qui ont bien suivi la Loi conduits par eux ? Tu crois qu'ils ne vont pas ressusciter ? Les chrétiens auront la meilleure part dans le Royaume de Dieu mais je peux t'assurer que tous ceux-ci ressusciteront aussi.

Crédo,  mais oui, ils seront tous ressuscités , mais sur la terre et il bénéficieront des bienfaits de la rançon pour une vie éternelle dans le paradis TERRESTRE CAR DIEU A CREE LA TERRE POUR LES HUMAINS .  Lis Psaume 115: 16 et Esaie 45: 18

Grit a écrit:Dans le "Crédo" catholique , il est bien dit dans cette prière : "....Je crois à la résurrection de la chair ...." ce qui signifie en clair que la résurrection se fera sur la terre par la résurrection des morts quand ils sortiront des tombeaux :

La résurrection de la chair signifie simplement que l'homme dans toute sa dimension est appelé à ressusciter.

Cela signifie que l'homme qui est mort et enterré sortira de sa tombe vivant comme le fut Lazare par la résurrection provoqué par Jésus.

Grit a écrit:Les "saints" sont tous les chrétiens qui ont reçu l'esprit saint au premier siècle principalement.

Par le baptème, tout chrétien reçoit l'Esprit Saint. Voilà pourquoi Paul salue sa communauté en les appelant "les saints". La communauté des baptisés est l'ensemble des saints.

MAIS TOUS N'ONT PAS LES MÊMES DONS (1Corinthiens 12: 4 à 11)

Grit a écrit:Donc, il est nécessaire, pour eux, de réssusciter esprit, comme le fut Jésus pour aller au ciel  (1Pierre 3: 18) pour recevoir la vie céleste.

Jesus ressuscité est bien venu sur terre se montrer. Et au moment de la résurrection, il vivra parmi son peuple :
Ap 21:1- Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle - car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus.

Quel est ce premier "ciel" ?  :  il correspond à la domination de Satan et de ses démons (anges déchus) qui dirigent la première "terre", que nous connaissons depuis le péché d'Adam. 

La Bible nous renseigne en cela en appelant Satan le Diable , le "prince de ce monde", le "dieu de ce monde" "Le monde entier gît au pouvoir du malin(Satan) .  Satan dit à Jésus en Luc 4: 6 , que "tous les royaumes du monde lui appartiennent et qu'il les donne à qui il veut." (voir aussi Jean 12: 31) (1Jean 5: 19)

Donc,  quand les mauvaises conditions qui existent aujourd'hui sur la terre, à cause de Satan et ses démons,  auront disparues par le jugement de Dieu, de nouvelles conditions règneront sur elle, et la terre deviendra une  "nouvelle terre" avec des conditions paradisiaques grâce au royaume de Dieu, les"nouveaux cieux" dirigés par Jésus est ses cohéritiers, car il n'y aura plus de "mer".

Le terme "mer" dans la Bible désigne les peuples en révolution.

Esaie 57: 20 "Mais les méchants sont comme la mer agité qui ne peut se calmer (...)  - 21) "Il n'y a point de paix pour les méchants, dit mon DIEU."

Cette "mer" doit disparaître à Armaguédon.

Ap 21:2- Je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu ; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux.

Cette "Nouvelle Jérusalem" est céleste, elle correspond aux 144000 disciples du Christ qui doivent régner avec lui. (Hébreux 12: 22 à 24)

Cette "ville" représente "les nouveaux cieux" qui dirigeront la "nouvelle terre" pour déverser sur elle les bienfaits de DIEU : plus de pleurs, plus de larmes, plus de mort, plus de douleurs. (Apoc 21: 3, 4)

Il est dit qu'elle est comme une jeune mariée parée pour son époux :  l'époux est Jésus , (l'agneau) = Matthieu 9: 15
L'épouse représentent ceux qui sont en alliance avec l'époux pour un royaume = Apoc 19: 7  ;  Luc 22: 29

Ap 21:3- J'entendis alors une voix clamer, du trône : " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.

Etant donné qu' aucun humain ne peut voir Dieu et vivre,  (Exode 33: 20 ;  Jean 1: 18) , il faut comprendre que Dieu ne descend pas sur terre auprès des homme pour vivre avec eux, mais que Dieu dirige toute son attention bienveillante pour leur procurer les bienfaits d'une vie éternelle sur une terre nouvelle, comme s'il était  proche d'eux .   Comme tu le sais Dieu n'a pas besoin de se déplacer  "physiquement" pour accomplir sa volonté ;  il envoie son esprit saint, sa force active pour réaliser ses miracles. 

Il sera avec nous sur une terre nouvelle qui nous sera donnée par Dieu (puisqu'elle descend du ciel).

Dieu sera "avec nous" par l'esprit.   La terre actuelle a été créée pour l'homme et elle le restera à tout jamais selon ce que dit

Ecclésiaste 1: 4 "Une génération s'en va, une autre vient, ET LA TERRE SUBSISTE TOUJOURS."

Psaume 104: 5 "Il a établi la terre sur ses fondements, elle ne sera JAMAIS EBRANLEE."

Esaïe 45: 18 "Car voici ce qu'à dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui le vrai Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l'a faite, Lui, qui ne l'a pas créée tout simplement POUR RIEN , qui l'a formée POUR ÊTRE HABITEE "

Psaume 115: 16 "Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, MAIS LA TERRE, IL L'A DONNEE AUX FILS DES HOMMES."

Ces versets confirment que notre terre sera toujours la demeure des humains ET  ELLE LE RESTERA A JAMAIS  selon les paroles de Dieu.

Ce sont les humains qui ont péché et qui doivent disparaître, PAS LA TERRE QUI EST UNE CREATION MERVEILLEUSE .
Dieu promet de détruire CEUX QUI DETRUISENT LA TERRE , pas le contraire.   Apoc 11 : 18

Il n'y a qu'une espérance, qu'une résurrection. D'ailleurs le Christ ne parle pas de deux résurrections mais d'une au jour du jugement.Les Écritures qui nous annoncent une seule résurrection générale des croyants et des incroyants en même temps (Jean 5:28-29; Actes 24:15)
Cette première résurrection d'Ap 20,5 concernent les premiers fidèles du Christ décédés ( ceux du verset 4 ) qui sont montés vers Lui, nous précédant dans l'attente de la seule et unique résurrection : celle décrite en Jean et dans les actes. Cela confirme au contraire très bien que l'âme, après notre mort, monte au ciel dans l'attente de la résurrection.

Grit a écrit:Si Jésus est le premier ressuscité d'entre les morts, pour aller au ciel, cela veut bien dire qu'avant sa mort et sa résurrection, jusqu'à son intronisation comme roi, PERSONNE N'EST ALLE AU CIEL AVANT JESUS.

Ce qui mets, malheureusement, un coup fatal à la croyance de l'immortalité de l'âme .

L'âme n'est pas un homme ressuscité.

Adam à été créé âme vivante :  1Corinthiens 15: 45 , il n'est ps dit qu'il a reçu une âme mais qu'il  est devenu une âme vivante.
C'est pourquoi l'âme est mortelle (Ezéchiel 18: 20) (âme = personne)

Donc il n'y a bien que l'homme Jesus qui est ressuscité pour l'instant. C'est deux choses différentes. . D'ailleurs Jesus voit bien Moïse et Elie. Ils ne sont pas ressuscités encore mais il les voit car ils bien sont vivants près de Dieu.

Non Crédo, Jésus les a vu dans une vision qui a disparue ensuite.

L'homme redeviendra une âme vivante (donc avec un corps) à sa résurrection. Dieu est Amour. L'Amour ne détruit pas. C'est pourquoi la seconde mort équivaut à être chassé loin de Dieu et donc à souffrir de cet éloignement.

Excuse-moi, Crédo, mais ce que tu écris est en contradiction avec la Bible.
Dieu est AMOUR mais il est aussi JUSTE.

Dieu est le SEUL a avoir le droit de donner la mort à celui qui le mérite.
Dieu a provoqué le déluge pour détruire et donner la mort aux méchants.  C'est pourquoi la "seconde mort" est une destruction pour les méchants qu'ils soient esprits ou humains.

Lis 
1Samuel 2: 6
Deutéronome 30: 19
Romains 6: 23

Dieu ne donnera jamais la mort pour le plaisir, car il ne la veut même pas pour le méchant  (Ezéchiel 33: 11)
Mais ,il élimine PAR LA MORT ceux qui ne respectent ses règles en faisant du tort à ses adorateurs.

L'Apocalypse te le dit ce qu'est la seconde mort :
Ap 14:11- Et la fumée de leur supplice s'élève pour les siècles des siècles

Le mot "supplice" n'est pas à prendre au sens littéral, mais au sens figuré, tout comme la "coupe" de sa colère n'est pas à prendre au sens littéral. (10) et comme "la bête et son image" ne sont pas à prendre au sens littéral (9), ces termes ne sont que des images mentales, des symboles.

Ap 20:10- Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Ce verset n'est pas à prendre au sens littéral.  Le Diable est un esprit.  Un esprit ne peut pas ressentir les brûlures d'un feu littéral.  Ce verset donne l'image de la destruction COMME LE FERAIT UN FEU littéral.  Ceci pour nous faire comprendre que le Diable doit subir  la mort par la destruction comme le ferait une feu  pour détruire à jamais (pour des siècles et des siècles)

Bonne nuit   JL

Credo a écrit:Ap 21:2- Je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu ; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux.

Grit a écrit: Crédo, mais oui, ils seront tous ressuscités , mais sur la terre et il bénéficieront des bienfaits de la rançon pour une vie éternelle dans le paradis TERRESTRE CAR DIEU A CREE LA TERRE POUR LES HUMAINS . Lis Psaume 115: 16 et Esaie 45: 18

Grit a écrit:Cela signifie que l'homme qui est mort et enterré sortira de sa tombe vivant comme le fut Lazare par la résurrection provoqué par Jésus.

Grit a écrit:Cette "Nouvelle Jérusalem" est céleste, elle correspond aux 144000 disciples du Christ qui doivent régner avec lui. (Hébreux 12: 22 à 24)

Cette "ville" représente "les nouveaux cieux" qui dirigeront la "nouvelle terre" pour déverser sur elle les bienfaits de DIEU : plus de pleurs, plus de larmes, plus de mort, plus de douleurs. (Apoc 21: 3, 4)

Grit a écrit:Etant donné qu' aucun humain ne peut voir Dieu et vivre, (Exode 33: 20 ; Jean 1: 18) , il faut comprendre que Dieu ne descend pas sur terre auprès des homme pour vivre avec eux, mais que Dieu dirige toute son attention bienveillante pour leur procurer les bienfaits d'une vie éternelle sur une terre nouvelle, comme s'il était proche d'eux . Comme tu le sais Dieu n'a pas besoin de se déplacer "physiquement" pour accomplir sa volonté ; il envoie son esprit saint, sa force active pour réaliser ses miracles.

Grit a écrit:Adam à été créé âme vivante : 1Corinthiens 15: 45 , il n'est ps dit qu'il a reçu une âme mais qu'il est devenu une âme vivante.
C'est pourquoi l'âme est mortelle (Ezéchiel 18: 20) (âme = personne)

Grit a écrit:Non Crédo, Jésus les a vu dans une vision qui a disparue ensuite.

Grit a écrit:Excuse-moi, Crédo, mais ce que tu écris est en contradiction avec la Bible.
Dieu est AMOUR mais il est aussi JUSTE.

Zantafio a écrit: L'épouse descend du ciel ', non pas littéralement, mais en ce sens qu'elle porte son attention sur la terre. L'épouse de l'Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l'humanité.

Credo a écrit:Et la seconde mort est bien décrite : les versets parlent d'une souffrance éternelle, les mots supplice ou feu signifiant souffrance. La souffrance vient du fait que les méchants seront chassés de devant Dieu.

C'est cela la souffrance : être éloigné de la source de l'Amour : Dieu. Et elle est éternelle.Donc elle dure car le mot éternel signifie sans fin.

Dieu ne fait pas souffrir : c'est l'homme qui se met dans cette situation en ayant suivi le Mal plutôt que le Bien alors qu'il a été prévenu. Dieu, étant juste, ne garde pas près de Lui ceux qui ont délibérement choisi de ne pas l'écouter mais Il ne les détruit pas/!\ car Dieu est Amour, est la Vie et non la Mort. La Mort est le fruit du Diable.

Tu as une drôle de conception de la justice !

Zantafio a écrit:Tu as une drôle de conception de la justice !

Zantafio a écrit:D'autre part, tes propos sont en contradiction avec 2Thess. 1:9 qui déclare que les méchants seront détruits (disparaîtront) éternellement :

Credo a écrit:

Grit a écrit:    Crédo,  mais oui, ils seront tous ressuscités , mais sur la terre et il bénéficieront des bienfaits de la rançon pour une vie éternelle dans le paradis TERRESTRE CAR DIEU A CREE LA TERRE POUR LES HUMAINS .  Lis Psaume 115: 16 et Esaie 45: 18

Mais il n'y a qu'une résurrection et elle aura lieu sur terre puisque nous sommes des hommes non des anges. L'homme ressuscite dans la nature qui est la sienne.

Donc, nous sommes bien d'accord ! "La résurrection de la chair" aura bien lieu sur la terre au "DERNIER JOUR" !  C'est la deuxième résurrection.

Celle qui sera céleste avec le Christ pour régner avec lui, c'est la PREMIERE  RESURRECTION comme le dit 1Théssaloniciens 4: 16 "Car le Seigneur lui-même, à un SIGNAL DONNE , à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu descendra du ciel, ET LES  MORTS EN CHRIST (oints de l'esprit)  RESSUSCITERONT  PREMIEREMENT."  (Apoc 20: 6)

Grit a écrit:Cela signifie que l'homme qui est mort et enterré sortira de sa tombe vivant comme le fut Lazare par la résurrection provoqué par Jésus.

La résurrection intervient à la fin des temps au jour du jugement.

C'est bien ce que nous disons : la résurrection de la "chair" sur la terre, se fera à la fin des temps  : au dernier "jour" comme le dit Marthe à Jésus : Jean 11: 24

Lazare n'est pas ressuscité puisqu'il doit à nouveau mourir. C'est un retour à la vie non la résurrection annoncée par le Christ. Donc nous ne ressuscitons pas à la manière de Lazare.

Bien entendu que Lazare est mort après sa résurrection opérée par Jésus.   Par ce miracle, Jésus donnait la preuve  qu'il venait bien de la part de  Dieu et le montrait par ce pouvoir qu'il était capable de relever les morts et leur redonner la vie même s'ils sont devenus de la poussière. (Jean 11: 25 à 27)

Grit a écrit:Cette "Nouvelle Jérusalem" est céleste, elle correspond aux 144000 disciples du Christ qui doivent régner avec lui. (Hébreux 12: 22 à 24)

Cette "ville" représente "les nouveaux cieux" qui dirigeront la "nouvelle terre" pour déverser sur elle les bienfaits de DIEU : plus de pleurs, plus de larmes, plus de mort, plus de douleurs. (Apoc 21: 3, 4)

La nouvelle Jerusalem DESCEND du ciel. Ce ne sont pas de nouveaux cieux qui descendent des cieux.

Par "cieux" il faut comprendre "ceux qui habitent dans le ciel".
La "Nouvelle Jérusalem" (céleste) est le nom qui est attribué à la classe des 144 000 qui représente le gouvernement céleste à L'IMAGE de la Jérusalem TERRESTRE qui représentait le "gouvernement" de DIEU SUR LA TERRE , par la prêtrise Aaronique.

Elle ne reste d'ailleurs pas pas dans les cieux : elle en descend. Si elle descend c'est pour aller quelque part puisque descendre est un verbe d'action  : elle descend sur la nouvelle terre qui a été préparée pour elle.

Comme tu le dit si bien , Crédo, le verbe descendre suppose UNE ACTION.   Cet action n'est pas humaine, elle est dirigée par l'esprit saint de Dieu, qui de son trône céleste AGIT SUR LA TERRE PAR L'INTERMEDIAIRE DU ROYAUME DU CHRIST ET DE SES COHERITIERS : la Jérusalem céleste.

Crédo, quand la Bible dit que "Jéhovah est DESCENDU (sur terre) pour voir la ville où Nimrod avait construit la tour" (Genèse 11: 5) , cela signifie-t-il que Jéhovah est descendu en personne sur la terre ?   Non cela signifie que Jéhovah , du ciel, à prêté son attention  ou ses regards sur les agissement de Nimrod.

D'ailleurs en Ap 21,10 , Jean est sur une haute montagne et il voit la cité descendre. Une montagne ce n'est pas dans les cieux, c'est sur terre.

Exact ! donc, cette "haute montagne où se trouve la ville sainte, la Jérusalem (céleste)" est symboliquement un lieu , qui par sa hauteur est au dessus de tout  ;  elle représente le royaume de Dieu qui est au DESSUS de tous les royaumes terrestres.

On peut comprendre cela par d'autres versets :

Psaume 2: 6  (Jéhovah dit ) : "Moi, j'ai installé mon roi sur SION , MA MONTAGNE SAINTE."  

(Le roi David PROPHETISE l'intronisation de Jésus, par Jéhovah,  comme roi dans les cieux, sur le Mont Sion céleste, sa  "montagne sainte." symbolique)

(Cette montagne SYMBOLISE la Jérusalem terrestre sur le mont Sion QUI REPRESENTAIT LA SOUVERAINETE DE DIEU SUR LA TERRE MAIS AUSSI LE LIEU OU SE PRATIQUAIT LE VRAI CULTE.)

Esaie 2: 2 , 3 (encore une prophétie qui devait s'accomplir au temps de la fin) : "Et il arrivera sans faute, DANS LA PERIODE FINALE DES JOURS, que la montagne (lieu du vrai culte) de la maison de Jéhovah S'ETABLIRA SOLIDEMENT AU DESSUS DU SOMMET DES MONTAGNES , oui, elle s'élèvera au DESSUS DE COLLINES  ; ET VERS ELLE (lieu du vrai culte) DEVRONT AFFLUER TOUTES LES NATIONS.  Oui , des PEUPLES NOMBREUX IRONT ET DIRONT :  "Venez et montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers.".   Car de Sion sortira la loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah."

(Cette prophétie s'est réalisé à notre époque considéré par les Ecritures comme étant la "période finale des jours" .
Cette "montagne" représente le culte pur  DE JEHOVAH qui s'élève au dessus des "collines", plus basses, donc, sans valeur et  qui représentent les faux cultes des nations. )


Daniel 2: 44, 45 (confirme ce qui se passera à Armaguédon)
"Et aux jours de ces rois-là (gouvernements terrestres au temps de la fin) , le Dieu du ciel ETABLIRA UN ROYAUME (céleste) QUI NE SERA JAMAIS SUPRIME.   Et le royaume (céleste)  ne passera à aucun autre peuple.    IL BROIERA TOUS CES ROYAUMES (humains) ET Y METTRA FIN ,  ET LUI-MÊME SUBSISTERA POUR DES TEMPS INDEFINIS  ;  étant donné que tu as vu que de la MONTAGNE (lieu où se trouve le trône de Jéhovah) une PIERRE a été détachée  (le royaume du Christ) , non pas par des mains (humaines) et elle a broyé le fer, le cuive, l'argile modelée, l'argent et l'or".  (qui représentent les gouvernements humains : (Daniel 2: 31 à 43) 

Si elle est dite céleste c'est parce qu'elle vient de Dieu : elle est sainte contrairement à l'ancienne, la terrestre. La terrestre a été édifiée par les hommes, la céleste vient de Dieu

C'est exact !
Crédo, il ne faut pas oublier que Jean voie la Révélation de Jésus DANS UNE VISION et qu'il ne faut pas prendre certaines choses au sens littéral.  Quand on connait bien la Bible on peut faire la différence.
Tout ce qui se passe dans les cieux sont pour nous , les humains, impossible à comprendre.  C'est pourquoi , Jean utilise des MOTS humains pour que nous puissions comprendre ce qui se passe dans les cieux.

Exemple : Dieu est une personne invisible qu'aucun homme n'a vu ni ne peut voir.
Comment un humain peut-il comprendre sa personnalité , ses qualités et avoir une vision de son "image" ?
Pour cela les prophètes utilisent les mots de leur vocabulaire ET PAS CELLE DES ANGES. (1Corinthiens 13: 1) 



C'est pourquoi, certaines images sont décrites pour symboliser des choses que les humains connaissent sur la terre.

Une montagne terrestre ne peut pas se trouver dans les cieux invisibles, mais peut représenter OU symboliser quelque chose comme une "montagne" peut symboliser la majesté, la puissance, la solidité ou la suprématie.

Apocalypse 21 : 1 dit : Et j'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l'ancien ciel et l'ancienne terre avait disparu, et la mer n'est plus."

Nous avons vu déjà que la mer peut symboliser "des humains" 
Esaie 57: 20 "Les méchants sont comme la mer agitée"

Apocalypse 17: 1 et 15  dit : "Viens , je te montrerai le jugement de la grande prostitutée qui est assise sur "les eaux nombreuses" ..."  (15)  "Les eaux que tu as vues, là où est assise la prostituée, représentent DES PEUPLES, ET DES FOULES, et des NATIONS, et des LANGUES."

Si Dieu va remplacer l'ancien ciel par des nouveaux cieux, il faut se poser la question de savoir que représente l'ancien ciel? Qu'a-t-il fait de mal pour être remplacer ?
La Bible nous enseigne que des ESPRITS MECHANTS gouvernent la terre et les hommes mais qu'il est aussi le dieu de ce monde (Luc 4: 6 ; Jean 12: 31 ; Jean 14: 30 ; Ephésiens 2: 2 ;  2Corinthiens 4:4)

Satan étant celui qui est appelé le "chef" ou le "prince" et le "dieu" de ce monde , et sachant qu'il avait accès au ciel (Job 1: 6 et 2: 1) pendant des millénaires,  et qu'il a été chassé des cieux par l'archange Mikaël et ses anges pour être relégué aux alentours de la terre avant d'être mis "en prison" dans l'abîme ; nous comprenons que la terre et les humains ont besoin d'un "nouveau ciel" avec un "gouvernement idéal" qui apportera la paix et le bonheur sur la terre.  Pour cela Dieu a mis en place le royaume céleste du Christ : le  "nouveau ciel."

Concernant la terre il en est de même : Depuis le péché d'Adam, les humains sont soumis au monde de Satan qui fait souffrir l'humanité .  A Armaguédon, quand les méchants disparaîtront, une nouvelle société humaine aura un nouveau départ sur la terre sous la domination des nouveaux cieux dirigés par Christ.

Nous comprenons que ce n'est pas la terre qui va disparaître pour être remplacer par une autre, grâce à l'histoire de NOE.

Dans sa prophétie de la fin du monde , Jésus à pris l'époque de Noé comme comparatif : il a dit en Matthieu 24 : 37 "Car DE MÊME QUE FURENT LES JOURS DE NOE, AINSI SERA LA PRESENCE DU FILS DE L'HOMME.
Que s'es-t-il passé aux jours de Noé ?
Lisons Genèse 6: 11 à 13  "Et la terre se pervertit sous les yeux du vrai Dieu, et la terre se remplit de violence.
Alors Dieu vit la terre et voyez elle était pervertie, car toute chair avait perverti sa voie sur la terre.
Après cela , Dieu dit à Noé : "La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d'eux ; ET VOICI QUE JE LES DETRUIRE AVEC LA TERRE

La suite de l'histoire montre que la terre où se trouvait Noé est toujours là aujourd'hui  puisque Noé et sa famille ont survécu et que  nous descendons TOUS de Noé et de ses enfants.

Quand la Bible dit "que la terre se pervertit" elle ne parle pas de la terre proprement dite mais de ses habitants.
Donc, quand la le livre de l'Apocalypse parle "d'une "nouvelle terre", elle parle aussi de SES HABITANTS  ; d'une nouvelle société humaine dirigée par DIEU DANS LE PARADIS avec une vie nouvelle et différente : "où Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, ni deuil, ni cris, ni douleur ne seront plus. (Apoc 21 4) d'où le Psaume prophétique de David (37: 29)

Grit a écrit:Adam à été créé âme vivante :  1Corinthiens 15: 45 , il n'est ps dit qu'il a reçu une âme mais qu'il  est devenu une âme vivante.
C'est pourquoi l'âme est mortelle (Ezéchiel 18: 20) (âme = personne)

Le sang est la vie de la chair. Il est commun à l'animal et à l'homme. Mais l'homme (et l'animal aussi) a reçu le souffle de Dieu dans ses narines et c'est à partir de là que l'homme est devenue une personne vivante, se distinguant ainsi de l'animal.

RELIS ECCLESIASTE 3: 19, 20 : l'homme et la bête ont une fin IDENTIQUE.  ILS ONT UN MÊME ESPRIT ET TOUS LES DEUX VONT DANS LA POUSSIERE A LEUR MORT.

L'Esprit de Dieu est en l'homme et grâce à cet Esprit, l'homme est capable d'appréhender Dieu. Il a ainsi une dimension spirituelle que l'animal n'a pas.

Excuse-moi de te reprendre Crédo, mais tu confonds le souffle de vie ou esprit de vie donné lors de la création et la spiritualité.

Grit a écrit:Non Crédo, Jésus les a vu dans une vision qui a disparue ensuite.

Il est dit que Moïse et Elie sont apparues en gloire et non que Jesus a eu une vision. Et je ne pense pas que l'on parle à une vision or Jesus parlait avec eux. C'est donc une apparition et non une vision.

Si tu veux !
La transfiguration est une apparition .  Mais raisonnons avec logique:
Si Moïse et Elie étaient morts et sont devenus poussière dans la tombe en attendant la (2ème) résurrection au dernier jour comme pour Lazare , cette apparition, était un miracle de la part de DIEU POUR ATTESTER QUE JESUS ETAIT BIEN LE FILS DE DIEU. Matthieu 17: 5
Moïse et Elie faisaient fonction de "témoins"  selon Deutéronome 19: 15
Le fait, que Dieu a fait apparaître Moïse et Elie ne signifie pas qu'ils étaient vivants au ciel puisque il faut tenir compte de ce que dit Jésus lui-même en Jean 3: 13 "AUCUN HOMME N'EST MONTE AU CIEL SAUF CELUI QUI EST DESCENDU DU CIEL, LE FILS DE L'HOMME." 

Grit a écrit:Excuse-moi, Crédo, mais ce que tu écris est en contradiction avec la Bible.
Dieu est AMOUR mais il est aussi JUSTE.

Il est juste mais ps à la manière de l'homme. L'Amour ne tue pas : il donne la vie. Quand un homme et une femme s'aime : ils donnent la vie. Le Père aime le Fils : la création est faite pour le Fils.

ON ne peut pas comparer l'amour d'un homme avec une femme qui n'est qu'un amour charnel pour donner la vie , même s'il y a des sentiments ,  avec L'AMOUR DE DIEU QUI EST UN AMOUR AGAPÊ  UNIVERSEL  qui tient compte de nos faiblesses et qui pardonne à celui qui se repend sincèrement.

Alors , je te pose la question : pourquoi a-t-il permis que son Fils bien-aimé meure atrocement par les juifs ?  N'est-ce pas par amour pour l'humanité ?
Si Dieu, lors de son Jugement condamne A MORT les méchants c'est par amour pour ceux qui lui sont fidèles et qui souffrent à cause des méchants qui les persécutent et les  tuent.
CE N'EST QUE JUSTICE ET AMOUR DE SA PART POUR SES SERVITEURS FIDELES.

Dieu ne donne pas la mort. La mort est la conséquence du péché et le péché vient du Mal. D'où la mort vient du Mal non du Bien.

Cette MORT a été provoquée par SATAN qui a trompé Eve.
ELLE NE VIENT PAS DE DIEU.  Mais Dieu à le POUVOIR ABSOLU DE LA VIE ET DE LA MORT SUR LES REBELLES  :

1Samuel 2: 6 "C'est JEHOVAH qui tue et qui garde en vie, qui fait descendre au shéol (la tombe) , et il fait remonter (du shéol)"

Heureusement que Dieu détient ce pouvoir absolu, car cela voudrait dire que Satan est plus puissant que lui.

Il ne faut pas confondre la mort en ce monde qui n'est pas la seconde mort. C'est cette seconde mort qu'il faut craindre pas de la première car de la première on en ressuscite. Donc ce n'est pas vraiment une mort cette mort sur cette terre. Elle n'est qu'une attente de la résurrection. On est en "stand by" !

Tout-à-fait d'accord !
La mort qui touche TOUS LES HUMAINS, sur cette terre est la mort ADAMIQUE transmise de génération en génération comme un virus mortel.  De cette mort , Dieu nous en sauvera grâce à la foi dans le sacrifice rédempteur du Christ par la résurrection.  C'est pourquoi , Jésus la comparée à un SOMMEIL.

Et là ,tu dis vrai encore, c'est de la seconde mort qu'il faut avoir peur, car celle-ci est ETERNELLE SANS ESPOIR DE RESURRECTION.

Et la seconde mort est bien décrite :  les versets parlent d'une souffrance éternelle, les mots supplice ou feu signifiant souffrance. La souffrance vient du fait que les méchants seront chassés de devant Dieu.

Cette "souffrance" n'est pas à prendre au sens littéral !
Elle est comparée à une souffrance en opposition avec la joie QUE PROCURERA  la résurrection de la mort adamique qui est temporaire.
SI Dieu n'avait pas envoyé Jésus sur la terre pour donner sa vie en rançons pour nos péchés, la mort adamique deviendrait ETERNELLE. Et plus de résurrection envisagée.
C'est la mort de Jésus qui permet de faire disparaitre la mort provoquée par Adam.  (Romains 3: 21 à 24) (Romains 5: 12 ,  21)

Amitiés  JL

Grit a écrit:Donc, nous sommes bien d'accord ! "La résurrection de la chair" aura bien lieu sur la terre au "DERNIER JOUR" !  C'est la deuxième résurrection.

Celle qui sera céleste avec le Christ pour régner avec lui, c'est la PREMIERE  RESURRECTION comme le dit 1Théssaloniciens 4: 16 "Car le Seigneur lui-même, à un SIGNAL DONNE , à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu descendra du ciel, ET LES  MORTS EN CHRIST (oints de l'esprit)  RESSUSCITERONT  PREMIEREMENT."  (Apoc 20: 6)

Grit a écrit:Par "cieux" il faut comprendre "ceux qui habitent dans le ciel".
La "Nouvelle Jérusalem" (céleste) est le nom qui est attribué à la classe des 144 000 qui représente le gouvernement céleste à L'IMAGE de la Jérusalem TERRESTRE qui représentait le "gouvernement" de DIEU SUR LA TERRE , par la prêtrise Aaronique.

Grit a écrit:Crédo, quand la Bible dit que "Jéhovah est DESCENDU (sur terre) pour voir la ville où Nimrod avait construit la tour" (Genèse 11: 5) , cela signifie-t-il que Jéhovah est descendu en personne sur la terre ?   Non cela signifie que Jéhovah , du ciel, à prêté son attention  ou ses regards sur les agissement de Nimrod.

Grit a écrit:Exact ! donc, cette "haute montagne où se trouve la ville sainte, la Jérusalem (céleste)" est symboliquement un lieu , qui par sa hauteur est au dessus de tout  ;  elle représente le royaume de Dieu qui est au DESSUS de tous les royaumes terrestres.

Grit a écrit:Daniel 2: 44, 45 (confirme ce qui se passera à Armaguédon)
"Et aux jours de ces rois-là (gouvernements terrestres au temps de la fin) , le Dieu du ciel ETABLIRA UN ROYAUME (céleste) QUI NE SERA JAMAIS SUPRIME.   Et le royaume (céleste)  ne passera à aucun autre peuple.    IL BROIERA TOUS CES ROYAUMES (humains) ET Y METTRA FIN ,  ET LUI-MÊME SUBSISTERA POUR DES TEMPS INDEFINIS  ;  étant donné que tu as vu que de la MONTAGNE (lieu où se trouve le trône de Jéhovah) une PIERRE a été détachée  (le royaume du Christ) , non pas par des mains (humaines) et elle a broyé le fer, le cuive, l'argile modelée, l'argent et l'or".  (qui représentent les gouvernements humains : (Daniel 2: 31 à 43)

Grit a écrit:Apocalypse 21 : 1 dit : Et j'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l'ancien ciel et l'ancienne terre avait disparu, et la mer n'est plus."

Nous avons vu déjà que la mer peut symboliser "des humains"
Esaie 57: 20 "Les méchants sont comme la mer agitée"

Grit a écrit:nous comprenons que la terre et les humains ont besoin d'un "nouveau ciel" avec un "gouvernement idéal" qui apportera la paix et le bonheur sur la terre.  Pour cela Dieu a mis en place le royaume céleste du Christ : le  "nouveau ciel."

Concernant la terre il en est de même : Depuis le péché d'Adam, les humains sont soumis au monde de Satan qui fait souffrir l'humanité .  A Armaguédon, quand les méchants disparaîtront, une nouvelle société humaine aura un nouveau départ sur la terre sous la domination des nouveaux cieux dirigés par Christ.

Grit a écrit:RELIS ECCLESIASTE 3: 19, 20 : l'homme et la bête ont une fin IDENTIQUE.  ILS ONT UN MÊME ESPRIT ET TOUS LES DEUX VONT DANS LA POUSSIERE A LEUR MORT.

Grit a écrit:Excuse-moi de te reprendre Crédo, mais tu confonds le souffle de vie ou esprit de vie donné lors de la création et la spiritualité.

Grit a écrit:Le fait, que Dieu a fait apparaître Moïse et Elie ne signifie pas qu'ils étaient vivants au ciel puisque il faut tenir compte de ce que dit Jésus lui-même en Jean 3: 13 "AUCUN HOMME N'EST MONTE AU CIEL SAUF CELUI QUI EST DESCENDU DU CIEL, LE FILS DE L'HOMME."

Grit a écrit:ON ne peut pas comparer l'amour d'un homme avec une femme qui n'est qu'un amour charnel pour donner la vie , même s'il y a des sentiments ,  avec L'AMOUR DE DIEU QUI EST UN AMOUR AGAPÊ  UNIVERSEL  qui tient compte de nos faiblesses et qui pardonne à celui qui se repend sincèrement.

Grit a écrit:Heureusement que Dieu détient ce pouvoir absolu, car cela voudrait dire que Satan est plus puissant que lui.

Grit a écrit:Elle est comparée à une souffrance en opposition avec la joie QUE PROCURERA  la résurrection de la mort adamique qui est temporaire.

Credo a écrit:La mort est l'oeuvre du diable puisqu'elle est induite par le péché, le péché étant de désobéir à Dieu. Donc Dieu ne peut agir comme le Diable !!! Il est la Vie, pas la Mort.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:D'autre part, tes propos sont en contradiction avec 2Thess. 1:9 qui déclare que les méchants seront détruits (disparaîtront) éternellement :

Bible de Jerusalem 2Th 1:9- Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,


Bible Louis Segond : 9Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

C'est un destruction dans le sens d'une perte de la vie éternelle à laquelle ils auraient pu prétendre s'ils avaient suivi les commandements de Dieu. Ce n'est pas une destruction physique mais psychologique : un homme détruit est un homme qui a tout perdu.

D'ailleurs l'Apocalypse te parle d'une souffrance ou de supplice (=souffrance)éternelle, donc sans fin, la gehenne est un feu qui ne s'éteint pas donc sans fin, quant au souffre on sait qu'il provoque des brûlures qui rongent donc durent. Il y a toujours une souffrance qui n'en finit pas.

Credo a écrit:

Grit a écrit:Par "cieux" il faut comprendre "ceux qui habitent dans le ciel".
La "Nouvelle Jérusalem" (céleste) est le nom qui est attribué à la classe des 144 000 qui représente le gouvernement céleste à L'IMAGE de la Jérusalem TERRESTRE qui représentait le "gouvernement" de DIEU SUR LA TERRE , par la prêtrise Aaronique.

La Nouvelle Jérusalem n'est pas réservée aux 144 000. Si tu lis bien, elle repose sur les apôtres (Ap 21,14) et les portes portent les noms des tribus d'Israel (Ap 21,12). Donc déjà elle réunit aussi bien le peuple de Dieu issu de l'AT que celui issu du NT. Rien à voir avec les 144 000..