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Yehshoua (Jésus) est-il Adonaï-Elohim (Dieu) ? - [versets..]

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Akim


Passionné
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Apoc 3/20


20Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. 



Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.


Et bien vois-tu, ce que Jésus dit, il le fait !
Tout croyant véritable sait que la parole de Dieu est vérité, ceux qui n'y croient pas, ce sont les impies.

JPG

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Habitué
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Credo a écrit:
JPG a écrit : Ces paroles que tu écris, ne sont-elle pas créé par toi? Ne te servent-elle pas en créant le post précédent? Ne démontrent-elles pas ta volonté par ce qu'elles expriment? Ne sont-elles pas livrés par toi, pour être apprécié et jugé par les autres qui les lisent? Sont-elles toi?

Excuse-moi mais je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là. J'ai cité ce verset :
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Ensuite j'ai dit qu'il y avait, pour moi, 3 façons de comprendre ce verset et que je le comprenais selon la seconde façon.

La Parole n'a pas été crée mais engendré, ce qui est différent. Elle sort de Dieu donc elle est engendrée car une création est un acte extérieur. On ne crée pas à l'intérieur de soi mais par contre on engendre c'est-à-dire on donne naissance et la naissance est un mouvement qui va de l'intérieur vers l'extérieur, comme la Parole lorsqu'elle sort de Dieu (Jn 16,27)pour aller vers les hommes alors que Adam a été crée avec la glaise. Et on engendre toujours de même nature que soi.

Pourtant Credo, que tu le veuille, ou non, tout ce qui est exprimé sur ce forum par chacun de nous; est d'abord créé en nous-même avant d'être engendré dans un post.

La chair de l'homme a, par la volonté de L'Éternel Dieu, la capacité de créé de la semence d'humain en elle-même et l'homme peut engendrée cette semence en une femme et cette femme ayant le nécessaire pour la croissance de cette semence, engendrera un fils d'homme.

Avant que le commandement ne sorte d'auprès de Dieu, il fût créé en Dieu. La volonté de Dieu veut qu'il y est de la lumière; donc Il crée le commandement exprimant sa volonté en lui-même et l'envoi pour être entendu par les éléments de lumière pour qu'ils se rassemble et que le Royaume soit éclairé. Aucun commandement sortit dans le Royaume ne fût sans être auparavant créé en Dieu.

JP

Credo

Credo
Averti
Averti

JPG a écrit:Pourtant Credo, que tu le veuille, ou non, tout ce qui est exprimé sur ce forum par chacun de nous; est d'abord créé en nous-même avant d'être engendré dans un post.

Non, je suis désolée mais c'est une question de vocabulaire : tout ce qui est exprimé dans le forum naît en nous (dans notre pensée) donc est engendré. La création est un acte toujours extérieur : on ne crée pas un enfant : on l'engendre., on l'enfante, on lui donne naissance.on procrée. Mais on ne le crée pas.

On crée une oeuvre d'art, une société, une nouvelle recette de cuisine...mais on ne crée rien en nous tout comme Dieu n'était pas dans la création quand il a crée mais en dehors. Car on crée ce qu'on veut mais on engendre toujours de même nature que soi puisque ce qu'on engendre vient de l'intérieur de soi même.

C'est n'est pas moi qui fait cette différence entre ces verbes mais la langue française.

JPG

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Habitué
Habitué

Désolé Credo, je dois contrarier ton dieu, la langue française, car au regard de la Vérité tu es entrainé à errer dans le sombre, et pour cela je m'en tiendrai à la base, des faits irréfutable.
Une femme engendre un enfant, elle n'a pas la capacité de le créé ... Mais l'homme, lui, le crée en lui-même comme L'Éternel lui a donné la capacité de le faire; car la semence, dans l'homme, est créé à partir d'élément qui sont en lui, non des élément qui lui sont extérieurs.


Ceux qui font de la langue française une putain ne sont pas de L'Éternel Dieu, et les ennemis de L'Éternel me dicteront pas comment L'Éternel comprend les choses en Dieu, et cela, en n'importe quelle langue. Et chaques phrases de ce texte furent, avant d'être engendrées ici, crééent en moi en choisissant bien les mots qui le compose. J'ai créé ce texte en moi avec l'aide de mon Seigneur et je l'ai engendré sur ce forum; je verrai bien un jour si il est lu par quelqu'un de fécond pour qu'il le porte à maturité.

C'est avec raison que le Christ dit souvent : " ... que celui qui a des oreilles comprenne ..."

JP

Credo

Credo
Averti
Averti

Il y a un vocabulaire, un dictionnaire, une grammaire propre à chaque langue. Maintenant si tu ne veux pas suivre ces règles parce qu'elles ne te conviennent pas, c'est toi qui te leurre.

C'est Dieu qui a crée la semence. l'homme la reproduit. On ne crée pas quelque chose qui existe déjà. On le reproduit.

On ne crée pas un texte en soi : on le pense, on l'imagine. Crée c'est donner une réalité physique aux yeux de tous. Un menuisier va penser un objet en bois puis il va le créer dès lors qu'il prendra ses outils pour lui donner sa forme. Un texte on le crée dès lors qu'on l'écrit ou qu'on le proclame car c'est alors que tous en prenne connaissance, qu'il devient lisible ou audible.

Tu peux tordre le vocabulaire comme tu veux, mais en faisant ainsi, tu seras toujours dans l'erreur et tu ne convaincras que ceux qui sont mauvais en français.

JPG

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Habitué
Habitué

Merci pour la leçon de français, j'apprécie.

Cela m'a permis de me rafraîchir et le Seigneur m'a éclairé sur les origines catholique des définitions de la langue française, ensuite nous sont parvenues les définitions du monde athée. La croyance de chacun ayant influencé les définitions inscrites aux dictionnaires. Les catholiques croyant qu'il est possible de créé à partir de rien; les athées croyant que rien ne se crée sans élément de base.

La définition des catholiques : Tirer quelque chose du néant, faire de rien quelque chose.
Dans la Bible, Dieu a créé le ciel et la terre, puis il créa l’homme à son image.
Dans la mythologie Babylonienne, Apsû (l’eau douce) et Tiamat (l’eau salée), ont créé les Dieux.

La définition des athées : Donner l’existence à quelque chose qui n’existait pas encore, éventuellement à partir d'autres éléments.
Le système solaire aurait été créé à partir d’un nuage interstellaire principalement composé d’hydrogène et d’hélium.
Le champ électrique est le champ de forces créé par des particules chargées électriquement.
Il a créé sa propre société.

Ensuite ils mélange tout avec "engendrer", en disant que créer c'est aussi engendrer : Produire, faire naître susciter.
De nouveaux besoins créent de nouvelles industries.
L’ordre de choses que cette révolution venait de créer.
Un art nouvellement créé.

Quand à "engendrer", il indique plus une manifestation au monde, soit, ce que tu attribut à "créer"; ce n'est pas étonnant, puisque les linguistes font de "engendrer" un synonyme de "créer". Pourtant, la racine latine de "engendrer" est bien lié à l'enfantement : (Siècle à préciser) Du latin ingenerare (« enfanter ») → voir gendre au sujet du /d/ ajouté.
Hors, rien ne peut-être enfanté s'il ne fût créé au préalable. Donc, "créer" et "engendrer" sont deux actes totalement distinct; ce qui révèle que la création est intérieur et que l'engendrement est extérieur. Tu ne trouveras rien de manifesté à l'extérieur (engendré) qui ne fût au préalable créé à l'intérieur (en pensée). Comme tout ingénieur te le dira : "voici ce que je créais sur ma table à dessin avant de l'engendré pour que vous le voyiez maintenant".

P.S. : les définitions sont tirées de Dictionnaire d'autrefois et de : Wiktionary

Que celui qui a des oreilles comprenne ...

JP

Credo

Credo
Averti
Averti

JPG a écrit:Cela m'a permis de me rafraîchir et le Seigneur m'a éclairé sur les origines catholique des définitions de la langue française, ensuite nous sont parvenues les définitions du monde athée

Tout ce qui se trouve dans le dictionnaire est supervisé, tout au moins en France, par l'Académie Française. Donc tous les mots ont la même signification aussi bien pour l'athée que le catholique ou n'importe quel français croyant ou non.

Pourtant, la racine latine de "engendrer" est bien lié à l'enfantement : (Siècle à préciser) Du latin ingenerare (« enfanter ») → voir gendre au sujet du /d/ ajouté.

Eh bien , quand il y a enfantement, l'enfant vient des entrailles de sa mère pour ensuite apparaitre en pleine lumière.C'est ça enfanter ou engendrer.  Sauf qu'on utilise enfanter pour une femme et engendrer pour un homme. Ce qui est enfanté ou engendré nait bien à l'intérieur  avant de sortir au jour. Mais il n'y a pas création. C'est Dieu qui a crée l'homme. L'homme, à son tour, procrée c'est-à-dire se reproduit, se multiplie comme il est écrit en Gen1,28 ou Gen 9,7.

Mais on engendre pas un dessin. Engendrer c'est donner la vie, au sens propre, à un être vivant de même nature que soi par voie de génération. Au sens figuré, c'est synonyme de causer, être la cause de. Un dessin, on le conçoit ou on l'imagine ou on le pense puis on le réalise.

C'est facile de citer une longue liste de synonymes. Mais il faut savoir qu'il y a de petites différences entre eux.

Créer insiste sur l'aspect matériel de ce qui prends vie car c'est donner, par un acte, l'existence réelle à quelque chose qui n'existait pas encore.
Engendrer insiste sur l'origine de ce qui prend vie car la nature de ce qui a pris vie existait avant contrairement à ce qui a été crée.

Ainsi, par exemple, pour ce qui concerne les êtres vivants,
tu prends 1 chien de race A et un chien de race B, tu les croises et obtiens un chien de race C. Cette race C, tu l'auras crée car tu n'es pas un chien et c'est un acte extérieur à ta personne. Par contre, si tu engendres un fils, c'est bien la chair de ta chair et un être humain. Il tire son origine de toi et, pour ta femme, en elle puisque c'est d'elle qu'il sort.
En ce qui concerne les objets , la création suppose la conception (dans son esprit)+ la réalisation matérielle de l'objet. S'il n'y a pas réalisation mais juste conception, il n'y a pas création car la création suppose une réalisation matérielle.  D'où la primauté de l'acte extérieur pour qu'on puisse parler de création.

Donc il y a bien l'idée d'une origine intérieure pour qu'on puisse parler d'engendrement, et on obtient un être de même nature que soi, et l'idée d'une origine extérieure à soi pour qu'il y ait création mais alors ce qu'on crée n'est pas de même nature que soi.

JPG

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Habitué
Habitué

Le Seigneur a fait toutes choses simples, l'homme cherche beaucoup de complication.

J'aime ce qui est simple.

Merci encore pour la leçon.

JP

Credo

Credo
Averti
Averti

Si on suit le sens du vocabulaire, on ne complique rien.  On ne fait que suivre ce qui est écrit.

Quand on respecte la signification du verbe engendrer, on déduit automatiquement que le Père étant éternel, le Verbe est donc éternel comme le Père puisqu'il est écrit qu'Il est l'Unique Engendré

Quand il est écrit que le Verbe a tout crée et qu'on respecte la définition du mot "tout"

La conclusion est que le Père crée par le Verbe depuis toute éternité. C'est très simple.

Compliquent les choses ceux qui ne suivent pas les définitions des mots employés car leur entendement ne peut les suivre. Et alors leur foi dévie de la Vérité.

Zantafio

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Passionné
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Credo a écrit:Quand on respecte la signification du verbe engendrer, on déduit automatiquement que le Père étant éternel, le Verbe est donc éternel comme le Père/!\
C'est ton raisonnement personnel, basé sur une pure spéculation anti-biblique. D'autre part, tu reproches aux TJ de croire à plusieurs dieux, ou d'être une variante du polythéisme, mais je pourrais aussi te dire que puisque vous adorez trois personnes (Père, Fils, Esprit Saint) au sein d'une même divinité, vous pratiquez une forme de "variante" du polythéisme !

Et pour bien des gens, engendrer est synonyme de créer, ou produire, sauf pour la chrétienté corrompue !    

Credo a écrit:Quand il est écrit que le Verbe a tout crée et qu'on respecte la définition du mot "tout"
Ce que toi tu ne respecte pas, c'est le contexte des versets bibliques. Et tant que tu t'obstineras ainsi, tu ne progresseras pas spirituellement !

Credo a écrit:le Père crée par le Verbe depuis toute éternité.
Concernant "depuis toute éternité", tu peux oublier car ça ne te vient pas des Écritures !

Credo a écrit:Et alors leur foi dévie de la Vérité.
C'est ta foi qui dévie de la Vérité, chère amie !

http://religionsmondiales.forumprod.com/

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo a écrit:Il y a un vocabulaire, un dictionnaire, une grammaire propre à chaque langue. Maintenant si tu ne veux pas suivre ces règles parce qu'elles ne te conviennent pas, c'est toi qui te leurre.

C'est Dieu qui a crée la semence. l'homme la reproduit. On ne crée pas quelque chose qui existe déjà. On le reproduit.

On ne crée pas un texte en soi : on le pense, on l'imagine. Crée c'est donner une réalité physique aux yeux de tous. Un menuisier va penser un objet en bois puis il va le créer dès lors qu'il prendra ses outils pour lui donner sa forme. Un texte on le crée dès lors qu'on l'écrit ou qu'on le proclame car c'est alors que tous en prenne connaissance, qu'il devient lisible ou audible.

Tu peux tordre le vocabulaire comme tu veux, mais en faisant ainsi, tu seras toujours dans l'erreur et tu ne convaincras que ceux qui sont mauvais en français.

Chère Crédo,

Je comprends très bien ce que tu veux dire concernant les définitions du dictionnaire mais tu oublies aussi que la langue française est riche en synonymes et en langage figuré que la Bible utilise amplement.

D'après le dictionnaire "Le Petit Robert" (analogies et synonymes) il est dit au mot
"Engendrer" ceci :

1) Littér. (Suj. être humain)
Faire naître. Il , elle a engendré trois enfants.

2) Faire naître, avoir pour effet (qqch) = causer produire.  L'oisiveté engendre l'ennui.  Fam. il n'engendre pas la mélancolie, il est gai, il répand la bonne humeur autour de lui.

3) Géométrie.  Décrire ou produire (une figure géométrique) en déplaçant.

Le mot engendrer ne s'applique pas seulement aux humains, mais il peut être employé d'une manière imagée ou dans un sens figuré.

En ce qui concerne la "Sagesse" ou la "Parole" dans les cieux (qui sont des noms communs féminins) attribuées à celui qui est dans les cieux auprès de Dieu, Jéhovah ; c'est la 2ème définition qui lui convient.

Proverbes 8: 22 dit ceci : "Jéhovah lui-même m'a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois."

Colossiens 1: 15 dit ceci : (dans le ciel) "Il est l'image du Dieu invisible (Jéhovah) , le premier-né de toute création."

Comme tu le dis , il faut tenir compte de la grammaire et des mots employés pour en comprendre le sens.

Il est bien entendu que Dieu n'est pas un humain pour donner la vie par accouplement mais, IL CREE, et DONNE LA VIE à partir du néant, par le moyen de sa Force Active qui est appelée l'esprit saint dans la Bible.
Le premier "esprit" créé à l'image de Dieu fut celui qui est appelé au ciel la "Parole" ou la "Sagesse" dans le ciel, 'l'Amen" (ressuscité au ciel) "le commencement de la création de Dieu".
(Apocalypse 3: 14) , celui qui fut appelé JESUS sur la terre.

C'est comme cela que nous, nous comprenons la Bible.

Amicalement  Crédo   :  JL

Tumadir

Tumadir
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peut-on dire :

"Grit" a engendré plus de 2000 messages sur ce forum.

?

Credo

Credo
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Zantafio a écrit:Et pour bien des gens, engendrer est synonyme de créer, ou produire

Alors bien des gens se trompent.

Zantafio a écrit:Ce que toi tu ne respecte pas, c'est le contexte des versets bibliques. Et tant que tu t'obstineras ainsi, tu ne progresseras pas spirituellement !

Moi je n'ai pas besoin de rajouter des mots à un texte original pour en comprendre le sens.

Zantafio a écrit:Concernant "depuis toute éternité", tu peux oublier car ça ne te vient pas des Écritures !

Donc si un mot n'est pas dans la, Bible, tu ne peux pas le prononcer ? Parce que on peut tout aussi bien dire que Dieu existe depuis toute éternité. Peut-être que ça ne se dit pas en langage suisse, mais c'est la même chose que de dire que Dieu est éternel. Dire qu'il crée depuis tourte éternité par sa Parole veut dire qu'Il a toujours crée par sa Parole, ce qui est logique puisqu'il est écrit que le Verbe a tout crée.

Zantafio a écrit:C'est ta foi qui dévie de la Vérité, chère amie !

Je ne fais que especter le vocabulaire tandis que vous, vous l'adaptez à votre foi.

Credo

Credo
Averti
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Tumadir a écrit:Grit" a engendré plus de 2000 messages sur ce forum.

Non parce qu'un être vivant engendre de même nature que soi et que, pris au sens figuré, engendrer c'est produire dans le sens être la cause de, avoir pour conséquence ex : l'orage a engendré une coulée de boue mais aussi la misère engendre la violence. Disons qu'au sens figuré, cela concerne les choses, pas les vivants. Pour les vivants c'est uniquement donner la vie à même nature que soi par voie de génération. En principe, engendrer s'utilise pour le père et enfanter pour la mère.

Credo

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Averti
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Grit a écrit:Le mot engendrer ne s'applique pas seulement aux humains, mais il peut être employé d'une manière imagée ou dans un sens figuré.

Oui mais quand il s'applique à un être vivant, il signifie uniquement donner la vie à un être de la même espèce. Le Père et le Fils étant deux êtres vivants, c'est donc la première définition qui doit être retenue : le Père, étant éternel, engendre le Verbe, qui est donc éternel.

Grit a écrit:En ce qui concerne la "Sagesse" ou la "Parole" dans les cieux (qui sont des noms communs féminins) attribuées à celui qui est dans les cieux auprès de Dieu, Jéhovah ; c'est la 2ème définition qui lui convient.

Mais là tu prends un texte de l'AT. Il faut donc savoir qu'en hébreu il y a deux verbes créer : un réservé à Dieu pour la création et un deuxième. Ce n'est pas le premier qui est employé ici mais le deuxième qui a plusieurs sens. Et il faut savoir que la sagesse, pour un juif, émane de Dieu car Dieu l'a toujours eu en lui. Elle fait partie de ce qui émane de Dieu comme la puissance ou la gloire. Donc quand l'auteur dit que la sagesse est crée par Dieu, il veut dire qu'elle est produite non dans le sens de créer, mais d'émaner, prendre sa source, avoir pour origine Dieu. Il faut connaître la foi juive pour savoir ce que veut dire l'auteur.

Grit a écrit:Colossiens 1: 15 dit ceci : (dans le ciel) "Il est l'image du Dieu invisible (Jéhovah) , le premier-né de toute création."
L'image du Dieu invisible c'est-à-dire saint comme Dieu est saint. Premier Né de toute création car il a tout crée, et non car il a été crée.


Tumadir

Tumadir
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Credo a écrit:
Tumadir a écrit:Grit" a engendré plus de 2000 messages sur ce forum.

Non parce qu'un être vivant engendre de même nature que soi et que, pris au sens figuré, engendrer c'est produire dans le sens être la cause de, avoir pour conséquence ex : l'orage a engendré une coulée de boue mais aussi la misère engendre la violence. Disons qu'au sens figuré, cela concerne les choses, pas les vivants. Pour les vivants c'est uniquement donner la vie à même nature que soi par voie de génération.

je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis "ici" concernant le verbe "engendrer" [d'accord avec toi du coté linguistique uniquement] 

j'ai déjà ouvert une discussion à ce sujet où j'ai mis le sens littéraire "propre" et "figuré" du verbe engendrer :

http://www.forumreligion.com/t3559-Allah-n-engendre-pas-mais-il-cree?highlight=Allah+n+engendre+pas

mais cela ne répond pas aux attentes de nos amis tjs et leurs sympathisants qui pourtant ne cessent d'insister sur l'éloquence de la langue française.

à lire "Credo", on sent qu'on est devant une vraie "française" qui maîtrise bien sa langue :)

En principe, engendrer s'utilise pour le père et enfanter pour la mère.

ça je ne le savais pas.
-----

en Islam, les deux sens "propre" et "figuré" sont rejetés, parce que :

1/ Dieu est "Vivant" qui n'a jamais engendré et n'a jamais été engendré.

2/ Dieu n'est pas une chose gloire&pureté à lui.

Tumadir

Tumadir
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"Credo"

Eh bien , quand il y a enfantement, l'enfant vient des entrailles de sa mère pour ensuite apparaitre en pleine lumière.C'est ça enfanter ou engendrer. Sauf qu'on utilise enfanter pour une femme et engendrer pour un homme. Ce qui est enfanté ou engendré nait bien à l'intérieur avant de sortir au jour. Mais il n'y a pas création. C'est Dieu qui a crée l'homme. L'homme, à son tour, procrée c'est-à-dire se reproduit, se multiplie comme il est écrit en Gen1,28 ou Gen 9,7.

tu veux dire que seul Adam est créé, sa progéniture n'est pas crée ? sommes-nous incréés ? :/

Credo

Credo
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Tumadir a écrit:en Islam, les deux sens "propre" et "figuré" sont rejetés, parce que :

1/ Dieu est "Vivant" qui n'a jamais engendré et n'a jamais été engendré.

2/ Dieu n'est pas une chose gloire&pureté à lui.

Je sais c'est pourquoi vous dites que nous sommes des "associateurs". Les trois religions que sont l'Islam, le judaïsme et le christianisme, bien que croyant et priant le même Dieu, le disant Tout Puissant et Miséricordieux, sont toutefois différentes principalement à cause de leur vision de Jesus. Pour vous, (je suppose) il est un prophète donc sans origine céleste, pour les juifs, il est un imposteur et pour les chrétiens Il est Fils de Dieu.

Tumadir

Tumadir
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Credo a écrit:
Tumadir a écrit:en Islam, les deux sens "propre" et "figuré" sont rejetés, parce que :

1/ Dieu est "Vivant" qui n'a jamais engendré et n'a jamais été engendré.

2/ Dieu n'est pas une chose gloire&pureté à lui.

Je sais c'est pourquoi vous dites que nous sommes des "associateurs".  Les trois religions que sont l'Islam, le judaïsme et le christianisme, bien que croyant et priant le même Dieu, le disant Tout Puissant et Miséricordieux, sont toutefois différentes principalement à cause de leur vision de Jesus. Pour vous, (je suppose) il est un prophète donc sans origine céleste, pour les juifs, il est un imposteur et pour les chrétiens Il est Fils de Dieu.

je pense que tu as fini par comprendre l'une des formes de l'associationnisme condamnables en Islam.

en Islam, le messie (as) est un grand prophète, un être humain en chair et en os qui ne diffère point des autres prophètes (as) que par sa naissance "miraculeuse".

tout comme nous les musulmans, les juifs savent très bien qui est le messie (as), la seule différence c'est que eux, ils ont conclu ouvertement le pacte de la désobéissance, d'ailleurs ils ne reconnaissent aucun prophète ni même Moïse (as), ils les calomnient tous, et rien que l'ancien testament témoigne de leur haine et leur arrogance. [ce qui a probablement poussé de manière indirecte les chrétiens à dire qu'il y a évolution de la foi juive vers la foi chrétienne, puisque au fond d'eux-mêmes, ils fuient l'ancien testament jusqu'à l'annuler et l'abolir complètement]. -c'est ce que je constate à la lecture des explications émanant des chrétiens eux-mêmes-

pour les chrétiens, je suppose qu'ils croient que les prophètes sont de mauvais exemples et croient être meilleurs qu'eux.

alors que pour nous les musulmans, "tous" les prophètes (paix sur eux) sont au dessus de l'humanité toute entière puisqu'ils avaient été élus par Dieu.

chose qui est sûre, c'est que les conflits entre les trois religions dites monothéistes tournent autour de la personne du messie (as) comme tu viens de le mentionner.



Dernière édition par Tumadir le Mer 8 Oct - 22:13, édité 1 fois

Akim

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Crédo à dit :


Moi je n'ai pas besoin de rajouter des mots à un texte original pour en comprendre le sens.



Très bien Crédo, alors que comprends tu de ce texte original :


Lévitique 26

26.1 Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu.

Credo

Credo
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Tumadir a écrit:tu veux dire que seul Adam est créé, sa progéniture n'est pas crée ? sommes-nous incréés ? :/

Adam a bien été crée et Dieu lui a donné la faculté de donner la vie, de se reproduire. Mais nous croyons que si l'homme se reproduit corporellement, Dieu génère une âme en chacun de nous car il est écrit :

Qo 12:7- et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.

Credo

Credo
Averti
Averti

Akim a écrit:Très bien Crédo, alors que comprends tu de ce texte original :


Lévitique 26
26.1 Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu.



Une idole est un faux dieu. Dans les églises, les statues ne sont pas des dieux mais des êtres humains qui ont bien existé parmi nous et qui, par leur relation avec Dieu, leur vie, leur enseignement ou leurs oeuvres, peuvent être prises en exemple par le fidèle.

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo a écrit:
Grit a écrit:Le mot engendrer ne s'applique pas seulement aux humains, mais il peut être employé d'une manière imagée ou dans un sens figuré.

Oui mais quand il s'applique à un être vivant, il signifie uniquement donner la vie à un être de la même espèce. Le Père et le Fils étant deux êtres vivants, c'est donc la première définition qui doit être retenue : le Père, étant éternel, engendre le Verbe, qui est donc éternel.

Ma chère Credo,

Comme tu dois le savoir, chaque prophète ont écrit sous l'inspiration de Dieu
(2Pierre 1: 20, 20) , sans connaître réellement le sens de tout ce qu'ils écrivaient comme ce fut le cas pour Daniel quand Dieu lui demanda d'écrire une prophétie pour le temps de la fin ( Daniel 12: 4, 8, 9)

Quand Salomon a écrit son livre des Proverbes (8: 22) sous l'inspiration de l'esprit saint , il ne savait pas à qui s'adressait cette prophétie car personne ne savait encore qui serait le Messie , le Shilo, à part qu'il devait naître dans la tribu de Juda (Genèse 49: 10) . Pour Salomon, la sagesse, n'était pas un être vivant.

 Cette information devait être tenue secrète pendant des millénaires , c'est pourquoi, sous inspiration, il écrivit cette déclaration divine sous la forme d'une "image" personnifiée : la Sagesse", qui ne fut comprise que des siècles plus tard, au 1er siècle par les apôtres et dont Paul donne l'explication dans sa lettre (1Corinthiens 1: 24 à 30) : la "Sagesse" a été identifiée en Christ.




Grit a écrit:En ce qui concerne la "Sagesse" ou la "Parole" dans les cieux (qui sont des noms communs féminins) attribuées à celui qui est dans les cieux auprès de Dieu, Jéhovah ; c'est la 2ème définition qui lui convient.

Mais là tu prends un texte de l'AT. Il faut donc savoir qu'en hébreu il y a deux verbes créer : un réservé à Dieu pour la création et un deuxième. Ce n'est pas le premier qui est employé ici mais le deuxième qui a plusieurs sens. Et il faut savoir que la sagesse, pour un juif, émane de Dieu car Dieu l'a toujours eu en lui. Elle fait partie de ce qui émane de Dieu comme la puissance ou la gloire. Donc quand l'auteur dit que la sagesse est crée par Dieu, il veut dire qu'elle est produite non dans le sens de créer, mais d'émaner, prendre sa source, avoir pour origine Dieu. Il faut connaître la foi juive pour savoir ce que veut dire l'auteur.

Je suis d'accord avec toi, la sagesse émane de Dieu, c'est une qualité qui appartient à Dieu dans le sens absolu et parfait et Il peut transmettre cette qualité à ses serviteurs. (Daniel 2: 20 à 23)  Jésus fut parfait en sagesse et en obéissance .


Grit a écrit:Colossiens 1: 15 dit ceci : (dans le ciel) "Il est l'image du Dieu invisible (Jéhovah) , le premier-né de toute création."
L'image du Dieu invisible c'est-à-dire saint comme Dieu est saint. Premier Né de toute création car il a tout crée, et non car il a été crée.

Bien que créé, "la "Parole"  fut créé à son image"  dans le sens qu'il est, lui aussi, saint , parfait , puissant et éternel comme le sont tous les anges dans le ciel.

La mort et l'imperfection n'existent pas dans le ciel PARMI LES ANGES, MAIS UNIQUEMENT SUR LA TERRE PARMI LES HUMAINS. Et Jésus n'est pas un humain comme les autres, IL EST DESCENDU DU CIEL (Jean 1: 1, 2, 14)  (Jean 3: 13) (Jean 6: 38, 42) (Jean 8: 58)
S'il est descendu du ciel , c'est qu'il avait eu une vie préhumaine et céleste.
S'il a eu une vie préhumaine c'est qu'il était un ange, un esprit comme Dieu.
S'il était un ange, le premier créé, c'est qu'il était l'archange Mikaêl
(Daniel 12: 1  ;  Daniel 10: 13, 21 ;  Jude 9  ;  Apocalypse 12: 7)

Jésus a été  "Fils" de Dieu " au ciel parmi les autres "Fils" de Dieu (anges) et sur la terre (Job 1: 6  ; Matthieu 3: 17)

Les Ecritures parlent d'elles-mêmes !

Amicalement : JL






Credo

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Grit a écrit:: la "Sagesse" a été identifiée en Christ.

Pourquoi ? parce que tout ce qui est dit au sujet de la sagesse nous rappelle ce qui est dit au sujet du Christ. Donc quand on sait que pour un juif la sagesse prend sa source en Dieu, cela signifie que le Christ prend son origine en Dieu. On doit respecter les sens du texte original puisque c'est ce sens qui nous a démontré que la sagesse était le Christ.

Grit a écrit: saint , parfait , puissant et éternel comme le sont tous les anges dans le ciel.

Satan est un ange. Ils ne sont donc pas tous parfaits.

S'il a eu une vie préhumaine c'est qu'il était un ange, un esprit comme Dieu.

Tu oublies qu'Il a TOUT crée et les anges ne sont pas créateurs mais créatures. Moi, je crois en ce qui est écrit : Il a TOUT crée. TOUT fut par Lui. Tout c'est tout, c'est pas tout sauf lui.


Quant à l'archange Michel,
Dn 12:1- "En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince .. (pas le premier mais le grand)
Dn 10:13- Le Prince du royaume de Perse m'a résisté pendant 21 jours, mais Michel, l'un des Premiers Princes, (pas le premier mais l'un des premiers)
Quant à Jude et Apocalypse, ils ne disent toujours pas qu'il est le premier. Il est celui qui combat le dragon, il est grand parmi les premiers princes mais il reste l'un des premiers.

Et si le Verbe avait été un ange et donc crée, on ne pourrait plus parler de création au moment où il crée les anges puisque la nature angélique était déjà crée. s'il en était un.

Grit a écrit:Jésus a été "Fils" de Dieu " au ciel parmi les autres "Fils" de Dieu (anges) et sur la terre (Job 1: 6 ; Matthieu 3: 17)

Il est l'Unique Engendré. Il n'est donc pas comme les autres. Il est engendré, ce qui est différent de crée.

Ce qu'il y a, c'est que je ne contrarie ni le sens d'engendrer, ni le sens de tout, ni le sens des proverbes.car dire que la sagesse émane de Dieu c'est confirmer ce que Jésus dit Lui-même "Jn 16,28 Je suis sorti du Père,...".

Zantafio

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Passionné

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Et pour bien des gens, engendrer est synonyme de créer, ou produire

Alors bien des gens se trompent.
Non, c'est la chrétienté qui se trompe !

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Ce que toi tu ne respecte pas, c'est le contexte des versets bibliques. Et tant que tu t'obstineras ainsi, tu ne progresseras pas spirituellement !

Moi je n'ai pas besoin de rajouter des mots à un texte original pour en comprendre le sens.
C'est pourtant ce que les chefs religieux de la chrétienté ont fait en ayant supprimé le nom de Dieu de leurs traductions de la Bible pour le remplacer par Seigneur, Éternel ou Dieu !

Credo a écrit:Dire qu'il crée depuis tourte éternité par sa Parole veut dire qu'Il a toujours crée par sa Parole, ce qui est logique puisqu'il est écrit que le Verbe a tout crée.
Pour moi, selon Isaïe 44:24 (), Dieu Jéhovah, après avoir créé Jésus, commença Lui seul à créer les cieux et affermir la terre sans utiliser son Fils, puisque ce verset déclare: "sans personne avec moi."

Et par la suite, le Père utilisa le Fils qui participa au reste de la création, ou créa toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles (Col. 1:16).

Note: Je n'ai cette fois-ci pas rajouté le mot "autres", avec ou sans crochets, car sinon tu aurais encore piqué ta colère !  

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:C'est ta foi qui dévie de la Vérité, chère amie !

Je ne fais que especter le vocabulaire tandis que vous, vous l'adaptez à votre foi.
Notre foi est basée uniquement sur la Bible. Toutes nos croyances, nos règles de conduite et notre mode d'organisation sont fondés sur les Écritures.

http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo

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Averti
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Zantafio a écrit:Non, c'est la chrétienté qui se trompe !
Les chrétiens se servent d'un dico comme toute personne sensée.

zantafio a écrit:C'est pourtant ce que les chefs religieux de la chrétienté ont fait en ayant supprimé le nom de Dieu de leurs traductions de la Bible pour le remplacer par Seigneur, Éternel ou Dieu !
Ca c'est toi qui le dis. Mais les mots rajoutés entre crochets qu'on finit par supprimer, ça c'est prouvé puisque dans la TMN.

Zantafio a écrit:Pour moi, selon Isaïe 44:24 (Jé), Dieu Jéhovah, après avoir créé Jésus, commença Lui seul à créer les cieux et affermir la terre sans utiliser son Fils, puisque ce verset déclare: "sans personne avec moi."

Alors non seulement tu affirmes que Dieu a crée le Verbe mais, en plus, il a crée  les cieux et la terre. Donc, en résumé, vous ne croyez pas que le Verbe a tout crée. Paul est donc un menteur pour vous. Finalement, vous ne croyez qu'en partie à la Bible. Parce qu'elle dit aussi que le Verbe est Premier Né de toute la création, et non de toute créature. Donc il vient AVANT TOUTE LA CREATION. Et maintenant tu me dis que les cieux et la terre était avant lui, or les cieux et la terre c'est la création aussi. Donc, vraiment, il y a des passages de la Bible en lesquels vous ne croyez pas.


Zantafio a écrit:Notre foi est basée uniquement sur la Bible

Apparement non puisque vous ne croyez pas que le Verbe a tout crée. Or la Bible l'écrit noir sur blanc.

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