A l'intention des anti-trinitaires (Témoins de Jéhovah, unitariens et autres chrétiens)

Azzedine a écrit:@credo, phobos

bonsoir,

il est dans l'evangile de jean:

18:3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.

18:4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?

18:5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.

18:6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

pourquoi ils sont tombés par terre?Qui les a fait tombé par terre? Et la raison pour laquelle ils sont tombés par terre?Et pourquoi ils ne sont pas tombés une deuxième fois et ils l'ont attrapés le plus naturellement du monde ??

reponse coherente svp

grit

Jésus savait que sa fin était arrivée.  C'est lui qui a posé la question : Qui cherchez-vous? et il a répondu sans détours, "c'est moi!", il n'a pas essayé de se cacher ou de s'enfuir. Il a affronté son "destin" avec courage.

Les soldats pris de court, et ont été tellement impressionnés par ce courage qu'ils sont tombés à terre.
Jésus s'est livré à eux sans combattre.
Son attitude avait de quoi surprendre !

DE SURCROIT ,  SA REPUTATION DE GRAND PROPHETE FAISAIT DE LUI UN PERSONNAGE SI CELEBRE DANS TOUTE LA PALESTINE, QUE CELA FAISAIT DE LUI QUELQU'UN HORS DU COMMUN.

Azzedine a écrit:

Credo a écrit:J'ai lu cela. Cela n'enlève pas le fait que vous ignorez qui a été crucifié à la place du Christ et pourquoi. Il n'y a aucun témoin non plus de cette élévation. Tout cela est dire sans preuves. Dans la Bible il y a des témoins et hors Bible également avec un historien de l'époque.

C'est sûr que cela est une nette différence entre nos croyances.

bien sur qu'ont l'ignore ! mais la bible precise bien que les disciples de jesus ont pris la fuite !! comment pouvaient ils etre certains en fin de compte  que c'etait bel et bien jesus  qui fut arreté ??

grit

Parce que 3 jours après sa mort, DIEU L'A RESSUSCITE ET QU'IL S'EST MANIFESTE A SES DISCIPLES PLUSIEURS FOIS EN LEUR DISANT QU'IL ETAIT BIEN JESUS !

Grit a écrit:Etant donné que le Fils ne fait RIEN DE SA PROPRE VOLONTE ET QU'IL OBEIT A SON PERE, LE SAUVEUR EST DIEU (YHWH)

Credo a écrit:

Grit a écrit:Etant donné que le Fils ne fait RIEN DE SA PROPRE VOLONTE ET QU'IL OBEIT A SON PERE, LE SAUVEUR EST DIEU (YHWH)

Le Père et le Fils sont indissociables dans l'histoire du Salut.

GRIT
Exact ! Mais sans la volonté initiale du Père, le Fils ne fait rien !

Aussi si le Père est notre Sauveur parce que c'est Lui qui a pris l'initiative de nous envoyer son Fils pour nous sauver, mais c'est aussi par le sang du Christ que nous le sommes.

grit
Oui, de la même façon que les Israélites sacrifiaient un animal sur l'autel pour le pardon des péchés.  Jésus a donné sa vie.

Ainsi le Père est notre Sauveur mais le Fils est aussi notre Sauveur : 1Jn 4,14 - Ph.3,20-21 - Jn 4,42 -

GRIT
GRÂCE A JEHOVAH DIEU !  Jésus est le moyen par lequel Dieu pardonne nos péchés.  Il est notre rançon =

Ephésiens 1: 7 "Par son moyen (Jésus) nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là , oui, le pardon de nos fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée (DE DIEU)

Grit a écrit:Jésus est le moyen par lequel Dieu pardonne nos péchés. 

Credo a écrit:

Grit a écrit:Jésus est le moyen par lequel Dieu pardonne nos péchés. 

Oui c'est pourquoi Il est également appelé Sauveur dans le NT.

grit
c'est exact!  MAIS SANS DIEU PAS DE SAUVEUR !  Tu n'es pas d'accord ?

Credo a écrit:Nous sommes sauvés parce que Dieu le veut et nous sommes sauvés parce que le Christ veut ce que son Père veut : deux volontés qui ne font qu'une pour oeuvrer au Salut du monde.


Aussi : sans Dieu, pas de Salut mais sans sacrifice du Christ, pas de salut non plus.

grit
Bien entendu , l'un ne va pas sans l'autre !

Credo a écrit:Donc nous sommes d'accord

SAEL a écrit:@Credo a écrit:
 
Nous sommes sauvés parce que Dieu le veut et nous sommes sauvés parce que le Christ veut ce que son Père veut : deux volontés qui ne font qu'une pour oeuvrer au Salut du monde.


Aussi : sans Dieu, pas de Salut mais sans sacrifice du Christ, pas de salut non plus.


@grit a écrit :

Bien entendu, l'un ne va pas sans l'autre !
 
@Sael a écrit :
C’est exact : l’un ne va pas sans l’autre ! Parce que le 2^ème obéit au 1^er
Question à Credo et GRIT :
Mais si Dieu seul le veut, est-ce-que vous serez sauvés ?

grit
Dieu peut tout = donner la vie , la reprendre et la redonner :

1Samuel 2: 6 "C'est Jéhovah qui tue et qui garde en vie, qui fait descendre au *shéol , et Il fait remonter (du shéol).

shéol = la tombe

SAEL a écrit:@GRIT

Non,Madame! Shéol c'est pas la tombe.

Allume le feu=Shael el-nar= شعل النار

torche olympique=sheola ulambia=شعلة ألمبيةْ

SAEL a écrit:Non je regrette, Madame GRIT : le shéol est un terme hébraïque intraduisible.
 
Sinon dis-moi pourquoi le pieux Job (as) voit le shéol comme son lieu de destination, étant donné que la tombe est pour tous ?
 
 
le pieux et juste Job voit en effet le Shéol comme sa destination (Job 3).

SAEL a écrit:Comparatif TMN et autres
 
TMN
 
Psaume 16: 10 Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le shéol. Tu ne permettras que ton fidèle voit LA FOSSE. (la tombe)

Jonas 2: 1, 2 "Alors Jonas, de l'intérrieur du poisson , pria Jéhovah son Dieu, et dit : "De ma détresse j'ai crié vers Jéhovah, et il m'a répondu.  Du ventre du SHEOL j'ai crié au secours. (la tombe)

Genèse 42: 38 "S'il lui arrivait un accident mortel sur le chemin où vous iriez, alors , à coup sûr, vous feriez descendre , dans le chagrin , mes cheveux gris dans  le shéol." (la tombe)
 
AUTRES
 
Psaume 16.10
Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, (ou la tombe)  Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption. (la destruction de la chair)

Jonas 2.2


(2:3) Il dit: Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Éternel, Et il m'a exaucé; Du sein du séjour des morts j'ai crié, Et tu as entendu ma voix.
 
Genèse 42.38
 
 Jacob dit: Mon fils ne descendra point avec vous; car son frère est mort, et il reste seul; s'il lui arrivait un malheur dans le voyage que vous allez faire, vous feriez descendre mes cheveux blancs avec douleur dans le séjour des morts. (ou la tombe)
 
@Credo a écrit :
 
Grit a raison. Le Sheol est la tombe dans le sens où il désigne le séjour des morts. Donc il ne désigne pas une tombe en particulier mais là où les morts sont censés se trouver rassemblés , sous terre, lieu de repos (ex : Jb 14,13) qui met fin aux souffrances (ex.:Ps 116,3)  selon les versets.

grit
Quand je ne suis pas d'accord avec Crédo, je le lui dit franchement !
En ce qui concerne le "shéol" ou le "séjour des morts", les 2 définitions signifient la même chose = l'un et l'autre désignent LA TOMBE COMMUNE A TOUS LES HUMAINS. = Nous y allons tous , un jour ou l'autre!

 
@Sael a écrit :
 
Ce « Grit a raison » est un message psychologique, un éloge qui évitera au tigre de sortir ses griffes, et n’osera aucunement répliquer  pour te dire, mon amie Credo, que le shéol est bel et bien la tombe dans le sens où il ne désignera jamais le séjour des morts.

grit
Si moi, je suis le tigre , toi tu es le petit renard des sables qui veut semer la zizanie! 
Et comme tu as pu le constater par toi-même , selon les traductions, on peut traduire le mot "shéol" en hébreu par "séjour des morts" ou " enfer" ou "hadès".

Dans les versets cités ci-dessus, là où il y a séjours des morts ils furent remplacés, dans la TMN, par shéol. Et le plus surprenant, en Psaume 16-10, le mot corruption est devenu fosse (tombe).

grit
Pourquoi ?  Les musulmans n'enterrent pas les morts dans une fosse ou un TROU CREUSE DANS LA TERRE ?

Donc, pour quelle raison font-ils ça ? Pour faire de l’enfer une simple tombe.
Si autrefois, selon les tjs, la géhenne n’est autre qu’une fosse de feu où on jette les cadavres des criminels et des meurtriers, alors pourquoi Jésus (as) disait-il aux scribes et pharisiens ceci : « races de vipères, comment échapperez-vous au feu de la géhenne ? ».

GRIT
Il ne faut pas confondre le shéol, LA TOMBE qui est une fosse ,  avec la géhenne.
Parce que la "géhenne" était un lieu , dans la vallée de Hinnom , qui servait de déchèterie où l'on brûlait les détritus et les cadavres d'animaux ainsi que les cadavres des condamnés à mort qui ne méritaient pas de sépulture.
Jésus a pris le terme "Géhenne" pour symboliser la DESTRUCTION DEFINITIVE.

Maintenant, peut-on dire que Jésus s’est planté en affirmant une telle prophétie ?

GRIT
Celui qui se plante, c'est toi, mon ami !
Car , tu ne connais rien au paraboles de Jésus !
Une parabole est une IMAGE SYMBOLIQUE.

Les dépouilles des scribes et des pharisiens dont parlait Jésus, ont-elles été ensevelies sous terre par enterrement habituel ou jetées dans cette fosse ?

GRIT
Les dépouilles des scribes et des pharisiens dont parlait Jésus  ont été ensevelies dans la fosse , sous terre par enterrement

Ceux qui étaient privés de la fosse ou de la tombe étaient les criminels qui était condamnés à MORT PAR LA LOI DE MOÏSE !

Et comme les criminels, les pharisiens et les scribes, les ennemis de Dieu iront dans la "géhenne" symbolique , APRES leur morts sur la terre, car la géhenne symbolique REPRESENTE la DESTRUCTION ETERNELLE = Apocalypse 21: 8 = Le lac embrasé de feu et de soufre c'est la Géhenne symbolique.

C'est le fait, que les individus sont EFFACES à jamais de L'univers de Dieu.

Les tjs ne pourront jamais nous dire que les dépouilles des scribes et des pharisiens n’ont pas été enterrées convenablement et furent jetées dans cette fosse appelée selon eux géhenne.= LA TOMBE.

GRIT
Lorsque les Pharisiens et les Scribes sont morts de leur belle mort, ils sont allés dans le shéol = LA TOMBE COMMUNE A TOUS LES HUMAINS.

Mais en ce qui concerne la récompense au jour du JUGEMENT, ils iront DANS LA DESTRUCTION DE LA GEHENNE SYMBOLIQUE = PAS DE RESURRECTION DE VIE MAIS DE MORT ETERNELLE.

 
Par ce « comment échapperez-vous au feu de la géhenne » Jésus (as) savait ce qu’il disait, car les scribes et les pharisiens seront voués à cet enfer d’au-delà et non que leurs dépouilles soient jetées ici-bas dans une simple fosse de feu.
 

GRIT
Tu as tout faux !  LE JUGEMENT DE LA GEHENNE C'EST LE NON-RETOUR A LA VIE !

Ainsi la prophétie de Jésus se réalisera, et pour ce qu’affirment les tjs soit vrai, il faut qu’ils prouvent historiquement que les dépouilles des scribes et pharisiens ont toutes été jetées dans le shéol , la tombe!

LA GEHENNE c’est un feu qui ne s’éteint jamais. SYMBOLIQUEMENT PARLANT!

la tombe, ou le séjour des morts,  c'est le trou qu'on creuse dans un cimetière, pour ensevelir les morts!

grit
Oui, comme on en trouve partout sur la terre = ce sont les DECHARGES PUBLIQUES des ordures ménagères et autres détritus,  qui brûlent à ciel ouvert pour  réduire en cendre tous les déchets du monde.  Des "géhennes il y en a en Inde, en Afrique, en Algérie, au Maroc, et ailleurs ....

Jésus a pris pour modèle ce lieu de destruction pour symboliser la MORT ETERNELLE  sans espoir de résurrection. = 2Thessaloniciens 1: 7 à 9

LE SHEOL C'EST LA TOMBE OU LA FOSSE OU VONT TOUS LES MORTS , PHARISIENS ET SCRIBES Y COMPRIS!

 

Sael a écrit:Ce « Grit a raison » est un message psychologique, un éloge qui évitera au tigre de sortir ses griffes,

SAEL a écrit:@Credo

Tout le monde sait que la mort est inéluctable. Ce qui veut dire que tout le monde la connaîtra.

Est-ce correct de dire ce qui suit ? Réponds-moi par un oui ou non.

Certainement tu ne mettras pas celui que tu aimes dans la tombe ou shéol. Tu ne lui permettra pas qu'il y soit.