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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » Jésus a été engendré mais pas crée! Jésus est Fils de Dieu

Jésus a été engendré mais pas crée! Jésus est Fils de Dieu

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janot2012
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GRIT


Averti
Averti

ami de la vérité a écrit:
GRIT a écrit:
 LA DIFFERENCE ENTRE, MICHEL, LA PAROLE, JESUS, et les les autres anges EST QUE JESUS AU CIEL EST SUPERIEUR AUX AUTRES ANGES EN ETANT LEUR CHEF (qui signifie : ARCH-ANGE)   (tous les esprits sont des anges, et Michel est un ESPRIT)


Bonjour GRIT,

Juste une petite remarque en passant, il aurait été mieux  de dire que tous les anges sont des esprits plutôt que "tous les esprits sont des anges" car Dieu est un esprit mais pas un ange pour autant.

 Cher ami,


Dans mon exposé je ne parle que des anges et non de Jéhovah.


Bien que Dieu soit un ESPRIT, il est INCREE, (Jean 4: 24) (1Timothée 1: 17) , alors que tous les anges ont été créés par sa Toute-Puissance, et tous sont des ESPRITS : Hébreux 1: 13, 14 , Psaume 104: 4 


2Corinthiens 11: 14 (Satan est un "ange" lumière, donc un esprit)
2Corinthiens 12: 7  (les démons sont aussi des "anges" impurs , donc des esprits : (2Pierre 2: 4 ,  Luc 4: 33, 


Amicalement  JL

Credo

Credo
Averti
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Zantafio a écrit : Puisque, selon Révélation 3:14, Jésus fut créé par Dieu et que son Père en Luc 9:35 lui a dit:"Celui-ci est mon Fils", alors Jésus est bien sûr un ange et Fils de Dieu. Tu le fais exprès ou bien ?

Disons que je lis les versets :
3:14 Écris à l'ange de l'Église de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu .
Dictionnaire Larousse pour le mot commencement : Littéraire. Cause première, principe.
C'est bien dans ce sens qu'il faut le comprendre puisque Jean nous dit que tout a été crée par le Fils et que tout subsiste en Lui. donc il est la cause première, c'est-à-dire à l'origine de la création. De ce fait il ne peut être une créature. Il ne peut tout (parce qu'il est dit tout et non tout sauf Lui) créer et avoir été crée. C'est soit l'un soit l'autre. Et comme Jean nous dit que tout a été crée par Lui...

La Bible en effet ne dit nulle part que l'archange Mikaël est Jésus,
On est bien d'accord. Donc ce n'est pas enseigné ni par les apôtres au travers des évangiles ou de leurs lettres, ni par leurs disciples dont on possède quelques écrits. Conclusion : c'est bien une invention de Russel.

s il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d'archange: 1Thessaloniciens 4:16 !

4:16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

La voix tout comme les son de la trompette se rapporte non pas au Seigneur mais au signal donné qui les précède dans la phrase.

Zantafio

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Passionné
Passionné

Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Puisque, selon Révélation 3:14, Jésus fut créé par Dieu et que son Père en Luc 9:35 lui a dit:"Celui-ci est mon Fils", alors Jésus est bien sûr un ange et Fils de Dieu. Tu le fais exprès ou bien ?

Disons que je lis les versets :
3:14 Écris à l'ange de l'Église de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu .
Dictionnaire Larousse pour le mot commencement : Littéraire. Cause première, principe.
C'est bien dans ce sens qu'il faut le comprendre puisque Jean nous dit que tout a été crée par le Fils et que tout subsiste en Lui. donc il est la cause première, c'est-à-dire à l'origine de la création. De ce fait il ne peut être une créature. Il ne peut tout (parce qu'il est dit tout et non tout sauf Lui) créer et avoir été crée. C'est soit l'un soit l'autre. Et comme Jean nous dit que tout a été crée par Lui...
Selon certains traducteurs, le texte en Révélation 3:14 signifierait que le Fils était 'l'auteur de la création de Dieu', qu'il en était 'la source suprême', 'la cause première', tel que tu le dis toi-même. Toutefois, le Dictionnaire grec-français de Bailly donne "commencement" comme sens premier de arkhê, désignant le début de la création (Paris, 1950, p.281).
Prenons maintenant Colossiens 1:16,17 (Os). Il est écrit:"16 Car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles,[...]. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui."

Ce texte met-il Jésus à part des créatures ? C'est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu ici par "toutes choses". En Luc 13:2, Jé,Os,Sg et Sy traduisent ce mot par "tous les autres".(Voir aussi Luc 21:29 dans Ku et Philippiens 2:21 dans BFC.) En harmonie avec ce que le reste des Écritures enseignent au sujet du Fils, MN donne un sens identique à panta en Colossiens 1:16,17, qui, de ce fait, se lit ainsi:"Par son entremise toutes les autres choses ont été créées(...). Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui." Jésus est donc considéré comme une créature, comme faisant partie de la création produite par Jéhovah Dieu !

D'autre part, seul Jéhovah est LE CRÉATEUR, Jésus ne l'est pas. Pourquoi ? Parce que d'après Révélation 4:11, c'est à cause de la volonté de Jéhovah le Père que "toutes choses ont existé et ont été créées". En effet, Jésus par sa propre volonté, n'aurait jamais rien pu faire (Jean 5:19). À Méditer !

credo a écrit:
s il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d'archange: 1Thessaloniciens 4:16 !

4:16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.-"Traduction Louis Segond"

La voix tout comme les son de la trompette se rapporte non pas au Seigneur mais au signal donné qui les précède dans la phrase.
Traduction King James Française:"Car le SEIGNEUR lui-même descendra du ciel, avec un cri, avec la voix de l'archange et avec la trompette de Dieu; et les morts en Christ ressusciteront les premiers;"(1Thessaloniciens 4:16)

Nouvelle Bible Segond:"Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord."(1Thessaloniciens 4:16)

Ces traductions utilisent le mot "avec", indiquant un rapport de relation (appartenance, association), ce qui démontre bien que le "cri de commandement", la "voix d'archange" et "le son de la trompette de Dieu" se rapportent au Seigneur Jésus !

http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo

Credo
Averti
Averti

Zantafio a écrit : c'est à cause de la volonté de Jéhovah le Père que "toutes choses ont existé et ont été créées". En effet, Jésus par sa propre volonté, n'aurait jamais rien pu faire (Jean 5:19). À Méditer !

Oui, la volonté vient du Père mais le Christ ne dit-il pas qu'il execute la volonté du Père ? Donc c'est bien Lui, le Christ, qui crée, éxécutant ainsi ce qu'a voulu le Père.

Comprends bien que si Jesus avait été crée, il ferait partie des créatures or c'est Lui qui crée donc il ne peut faire partie des créatures et n'a par conséquent pas été crée. Car il est écrit que "tout a été crée par Lui et pour Lui". Tout c'est tout, c'est pas tout sauf lui. C'est ainsi que c'est écrit mais je sais, qu'à plusieurs endroits, vous ajoutez le mot "autres" pour modifier le sens des versets.

Colossiens 1:16 En effet, c’est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Parce que c'est bien beau de dire toutes les autres choses, mais même dans votre version modifiée, il aurait du préciser à ce moment là toutes les autres choses en dehors de Lui. Ce qui n'est pas le cas.

Ces traductions utilisent le mot "avec", indiquant un rapport de relation (appartenance, association), ce qui démontre bien que le "cri de commandement", la "voix d'archange" et "le son de la trompette de Dieu" se rapportent au Seigneur Jésus !

Non. Ce n'est pas avec une voix d'archange mais avec la voix d'un archange. Donc cette voix est celle d'un archange et non sa voix. l'article fait la différence et la préposition "avec" ne signifie plus la possession mais ce qui accompagnera la venue du seigneur : un cri; la voix d'un archange et le son de la trompette.

GRIT

GRIT
Averti
Averti

GRIT a écrit:
Credo a écrit:Grit,

Dans ta première phase : où est mentionné Michel ? Il n'est question que de la Parole de Dieu. Aucun apôtre, même Jean, n'a dit que Michel était la Parole de Dieu

Dans la deuxième phase : je ne vois encore pas de mention de Michel. Oui Jesus a dit qu'Il était venu des cieux mais pas qu'Il était un ange.

Dans ta troisième phase : la voix de l'archange fait partie du signal donné et n'affirme pas que c'est celle du Christ. Le Seigneur Jesus apparait avec ses anges, pas Michel.

Tu n'as rien prouvé car personne n'a dit que Jesus était Michel. La Bible même dit que ce n'est pas un ange dans la lettre aux hébreux :

Permets-moi de corriger ton texte:

La lettre aux Hébreux est celle où l’on réfute éloquemment toute nature angélique que l’on pourrait attribuer à Jésus-Christ. On y marque la différence entre Jésus (qui était un ange au ciel) et les anges en posant des questions :

«Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon fils, je t’ai engendré aujourd’hui ?  
il est le seul ange, (venu sur terre), parmi tous les autres (qui sont restés au ciel), a qui Dieu a jamais dit: Tu es mon fils , je t'ai engendré aujourd'hui":  LIRE :  Matthieu 3:17 ; Hébreux 1: 2, 3, 4)

Et encore : Je serais pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? » (Hébreux 1 :5)  
il est le seul anges parmi tous les autres a qui Dieu a dit cela prophétiquement : Psaume 2: 7)

« Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? » (Hébreux 1 :13)
il est le seul ange parmi tous les autres a qui Dieu a dit cela avant que Jésus ne vienne sur terre:  Psaume 110: 1, 2)

Ces versets montrent clairement que ce n’est point à un ange que ces paroles ont été adressées.
(mais à un ange supérieur dans sa position auprès de Dieu) 
La Bible pousse plus loin la distinction en disant : « De plus, il dit des anges : Il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs une flamme de feu. Mais il a dit au Fils : Ton trône , ô Dieu, est éternel

(ou "Mais à propos du Fils : "Dieu est ton trône à tout jamais" (MN). ( Psaume 8: 6, 7),  tout comme Salomon régnait sur le "trône" de Jéhovah : 2Chroniques 29: 23 (ou à la place de Jéhovah)

il faut comprendre cela avec le contexte,  dans le sens que Dieu partage sa royauté avec Jésus le temps de mettre tous ses ennemis sous ses pieds.  1Corinthiens 15: 24 à 28)

Dieu a donné la royauté à Jésus dans les cieux pour 1000 ans. (Apoc 20: 4)  Ensuite, il remettra le royaume à son Père et Dieu pour l'éternité :  

le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ; » (Hébreux 1 :7-8) (POSITION SUPERIEURE aux anges à son service)  (Apoc 19: 11 à 13)  (Apoc 14: 14)  

« Il dit des anges… mais il a dit au fils » nous montre la différence qui existe entre la personne de Michel l'archange devenu le christ sur la terre, QUE DIEU A FAIT INFERIEUR AUX ANGES (Hébreux 2: 9) (Psaume 8: 6) et des anges.

Amicalement  JL

Credo

Credo
Averti
Averti

Grit a écrit : «Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon fils, je t’ai engendré aujourd’hui ?
il est le seul ange, (venu sur terre), parmi tous les autres (qui sont restés au ciel), a qui Dieu a jamais dit: Tu es mon fils , je t'ai engendré aujourd'hui":

La question "auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui" est la forme interrogative de la phrase : Dieu n'a jamais dit à aucun ange: Tu es mon Fils je t'ai engendré aujourd'hui.

Il en est de même pour les autres questions. La réponse est toujours : à aucun ange. Donc cela induit que le Christ n'est pas un ange puisque à Lui, cela a été dit. Il n'est jamais dit auquel des anges.Dieu a-t-il jamais dit [....] "sauf" ou" à part" ou" hormis" le Christ pour laisser croire qu'Il fasse partie des anges. La question est auquel des anges, la réponse est aucun (à cause du terme jamais dans l'interrogation).

Alors je trouve étrange que pour des croyants qui disent vouloir remonter à la foi des premiers chrétiens vous répandiez une idée qui n'a jamais été enseignée par personne mis à part Russel 19 siècles plus tard.

Zantafio

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Passionné
Passionné

Credo a écrit:
Zantafio a écrit : c'est à cause de la volonté de Jéhovah le Père que "toutes choses ont existé et ont été créées". En effet, Jésus par sa propre volonté, n'aurait jamais rien pu faire (Jean 5:19). À Méditer !

Oui, la volonté vient du Père mais le Christ ne dit-il pas qu'il execute la volonté du Père ?
En effet, Jésus exécute la volonté de son Père, mais seulement si ce dernier le lui ordonne !

Credo a écrit:Donc c'est bien Lui, le Christ, qui crée, éxécutant ainsi ce qu'a voulu le Père.
Non, en réalité c'est Jéhovah ou, si tu préfères, c'est 'comme' si le Père s'était mit 'dans l'âme' du Fils pour créer, donc c'est bien le Père qui a tout créé. Ceci correspond d'ailleurs très bien avec ce que dit Psaume 36:9: "auprès de toi [Jéhovah] est la source de la vie" !

Credo a écrit:Comprends bien que si Jesus avait été crée, il ferait partie des créatures or c'est Lui qui crée donc il ne peut faire partie des créatures et n'a par conséquent pas été crée.
Non, faux. C'est Jéhovah le Père qui crée par le moyen de Jésus, son Fils, qui devint pour son Père, "un habile ouvrier"(Proverbes 8:30). Donc Jésus n'est pas un créateur, et vu que seul Jéhovah est "digne de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance, parce [qu'il a] créé toutes choses, et [qu'à] cause de [Sa] volonté elles ont existé et ont été créées" démontre bien que LUI SEUL doit être qualifié de CRÉATEUR, point barre (Révélation 4:11) !
 
Credo a écrit:Car il est écrit que "tout a été crée par Lui et pour Lui".
Au moyen de la volonté du Père, Jéhovah !

Credo a écrit:je sais, qu'à plusieurs endroits, vous ajoutez le mot "autres" pour modifier le sens des versets.
Le mot "autres" figure dans les textes originaux, donc ça n'est pas une invention humaine !

Credo a écrit:
Ces traductions utilisent le mot "avec", indiquant un rapport de relation (appartenance, association), ce qui démontre bien que le "cri de commandement", la "voix d'archange" et "le son de la trompette de Dieu" se rapportent au Seigneur Jésus !

Non. Ce n'est pas avec une voix d'archange mais avec la voix d'un archange. Donc cette voix est celle d'un archange et non sa voix.
Petit rappel: "archange" n'existe qu'au singulier dans la Bible et signifie "ange en chef" ou "ange principal", à savoir un ange ayant la plus grande autorité sur tous les anges (ou toute l'armée angélique). Et soulignons aussi que Jésus a été, par Dieu, élevé "à une position supérieure" selon Philippiens 2:9, donc cet "archange" ne peut être que Jésus !

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janot2012

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Habitué
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Que tente la propagande TJ ?
Il se base sur la description "Fils de Dieu" pour la transformer en "pasDieu". C'est une imposture !
Les evangelistes en decrivant "Fils de Dieu" ont-ils volonté à manifeter "pasDieu" ?
Pas du tout !
Au contraire Jean explique que la description par JC de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" selon l'analyse des docteurs de la loi.
Au lieu d'analyser le sens profond de "Fils de Dieu" pour celui qui est l'incarnation du "Logos Createur Unique, qui est Dieu", les TJ en font un outil de leur propagande !
La derniere mode TJ, conscients de l'absurdité de leur déni ... est de vouloir en faire l' "archange Michel", ce qui n'a pas la moindre fondement autre que des associations douteuses que nous copie_collent les TJ ici !
Ils s'accocheront à ces sornettes, car ils savent que s'ils acceptent la réalité biblique, c'est tute la propagande savemment inculquée aux adeptes qui s'ecroule !
-------------------
Comme on le voit zantafio s'obstine à raconter la propagande de la WT contre la Bible !
Pour la Bible, il n'YA QU'UN SEUL CREATEUR QU CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI !(Esaie 45, 46, Psaumes 102, Job, Jeremie, Zacharie, Proverbes)
Il est même blasphématoire de mettre "un dieu avec Dieu" comme le font les TJ(1er commandement).
Ce Créateur SEUL ET UNIQUE est appellé Jehovah ou Elohim dans l'AT, LOGOS dans le NT !

Le reste est baratin TJ, sans le moindre fondement biblique. des "il faut comprendre "".. autre chose(la propagande WT) que ce que dit textuellement la Bible !
zantafio a écrit:Au moyen de la volonté du Père, Jéhovah !
Ca c'est TJ, pas la Bible !
La Bible : "Tout a été créé par lui et pour lui" Point ! ce que tu dis est rajout TJ (sur ce verset) !
La Bible :Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

L'apotre Paul n'ajoute pas l'ajout TJ ! Bizarre ! Il savait pas ? Il aurait laissé une ambiguité aussi grave ? Et lui et l'apotre Jean sont constants : un seul Createur Tout Puissant, seul, alpha et omega !

Zantafio

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Passionné
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janot2012 le roi des abrutis a écrit:Que tente la propagande TJ ?
Il se base sur la description "Fils de Dieu" pour la transformer en "pasDieu". C'est une imposture !
Les evangelistes en decrivant "Fils de Dieu" ont-ils volonté à manifeter "pasDieu" ?
Pas du tout !
Au contraire Jean explique que la description par JC de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" selon l'analyse des docteurs de la loi.
Au lieu d'analyser le sens profond de "Fils de Dieu" pour celui qui est l'incarnation du "Logos Createur Unique, qui est Dieu", les TJ en font un outil de leur propagande !
La derniere mode TJ, conscients de l'absurdité de leur déni ... est de vouloir en faire l' "archange Michel", ce qui n'a pas la moindre fondement autre que des associations douteuses que nous copie_collent les TJ ici !
Ils s'accocheront à ces sornettes, car ils savent que s'ils acceptent la réalité biblique, c'est tute la propagande savemment inculquée aux adeptes qui s'ecroule !
-------------------
Comme on le voit zantafio s'obstine à raconter la propagande de la WT contre la Bible !
Pour la Bible, il n'YA QU'UN SEUL CREATEUR QU CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI !(Esaie 45, 46, Psaumes 102, Job, Jeremie, Zacharie, Proverbes)
Il est même blasphématoire de mettre "un dieu avec Dieu" comme le font les TJ(1er commandement).
Ce Créateur SEUL ET UNIQUE est appellé Jehovah ou Elohim dans l'AT, LOGOS dans le NT !

Le reste est baratin TJ, sans le moindre fondement biblique. des "il faut comprendre "".. autre chose(la propagande WT) que ce que dit textuellement la Bible !
zantafio a écrit:Au moyen de la volonté du Père, Jéhovah !
Ca c'est TJ, pas la Bible !
La Bible : "Tout a été créé par lui et pour lui" Point ! ce que tu dis est rajout TJ (sur ce verset) !
La Bible :Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

L'apotre Paul n'ajoute pas l'ajout TJ ! Bizarre ! Il savait pas ? Il aurait laissé une ambiguité aussi grave ? Et lui et l'apotre Jean sont constants : un seul Createur Tout Puissant, seul, alpha et omega !
La meilleure réponse à un abruti tel que toi, c'est le silence !

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1 samuel

1 samuel
Passionné
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voila ce que dit R Rubenstein dans son livre ( le jour où Jésus devient Dieu)
Jésus a été engendré mais pas crée! Jésus est Fils de Dieu - Page 12 R_rube10
donc se sont des magouilles plus philosophique qu'a fait Athanase que biblique

http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/forum

janot2012

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Habitué
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Zantafio a écrit:
janot2012 le roi des abrutis a écrit:Que tente la propagande TJ ?
Il se base sur la description "Fils de Dieu" pour la transformer en "pasDieu". C'est une imposture !
Les evangelistes en decrivant "Fils de Dieu" ont-ils volonté à manifeter "pasDieu" ?
Pas du tout !
Au contraire Jean explique que la description par JC de "Fils de Dieu" le "fait Dieu" selon l'analyse des docteurs de la loi.
Au lieu d'analyser le sens profond de "Fils de Dieu" pour celui qui est l'incarnation du "Logos Createur Unique, qui est Dieu", les TJ en font un outil de leur propagande !
La derniere mode TJ, conscients de l'absurdité de leur déni ... est de vouloir en faire l' "archange Michel", ce qui n'a pas la moindre fondement autre que des associations douteuses que nous copie_collent les TJ ici !
Ils s'accocheront à ces sornettes, car ils savent que s'ils acceptent la réalité biblique, c'est tute la propagande savemment inculquée aux adeptes qui s'ecroule !
-------------------
Comme on le voit zantafio s'obstine à raconter la propagande de la WT contre la Bible !
Pour la Bible, il n'YA QU'UN SEUL CREATEUR QU CREE TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI !(Esaie 45, 46, Psaumes 102, Job, Jeremie, Zacharie, Proverbes)
Il est même blasphématoire de mettre "un dieu avec Dieu" comme le font les TJ(1er commandement).
Ce Créateur SEUL ET UNIQUE est appellé Jehovah ou Elohim dans l'AT, LOGOS dans le NT !

Le reste est baratin TJ, sans le moindre fondement biblique. des "il faut comprendre "".. autre chose(la propagande WT) que ce que dit textuellement la Bible !
zantafio a écrit:Au moyen de la volonté du Père, Jéhovah !
Ca c'est TJ, pas la Bible !
La Bible : "Tout a été créé par lui et pour lui" Point ! ce que tu dis est rajout TJ (sur ce verset) !
La Bible :Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

L'apotre Paul n'ajoute pas l'ajout TJ ! Bizarre ! Il savait pas ? Il aurait laissé une ambiguité aussi grave ? Et lui et l'apotre Jean sont constants : un seul Createur Tout Puissant, seul, alpha et omega !
La meilleure réponse à un abruti tel que toi, c'est le silence !
Et oui ! pour les TJ, oser douter de la propagande de leur WT ... c'est être abruti, bien sûr !
Bof, c'est signe que le TJ se rend compte de l'absurdité de ce qe raconte sa WT ... mais l'addiction est trop forte ! Et il fait ce que lui recommande sa WT : il injurie ! Ca donne une idée de la valeur de ce qu'on leur enseigne !

janot2012

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Habitué
Habitué

1 samuel a écrit:voila ce que dit R Rubenstein dans son livre ( le jour où Jésus devient Dieu)
Jésus a été engendré mais pas crée! Jésus est Fils de Dieu - Page 12 R_rube10
donc se sont des magouilles plus philosophique qu'a fait Athanase que biblique

 Copier-coller de la WT ... ca dispense de reflechir !

Credo

Credo
Averti
Averti

Zantafio a écrit : En effet, Jésus exécute la volonté de son Père, mais seulement si ce dernier le lui ordonne !

Bien sûr. Donc tu es d'accord que Jesus exécute ce que le Père veut. Exécuter veut dire réaliser. Donc le Père veut, le Fils réalise d'où le Père veut créer, le Fils crée.

[Petit rappel: "archange" n'existe qu'au singulier dans la Bible et signifie "ange en chef" ou "ange principal", à savoir un ange ayant la plus grande autorité sur tous les anges (ou toute l'armée angélique). Et soulignons aussi que Jésus a été, par Dieu, élevé "à une position supérieure" selon Philippiens 2:9, donc cet "archange" ne peut être que Jésus !

Jehovah aussi est au-dessus des anges et ça ne fait pas de Lui un archange. Idem pour le Fils.

Zantafio

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Passionné
Passionné

Credo a écrit:
Ces traductions utilisent le mot "avec", indiquant un rapport de relation (appartenance, association), ce qui démontre bien que le "cri de commandement", la "voix d'archange" et "le son de la trompette de Dieu" se rapportent au Seigneur Jésus !

Non. Ce n'est pas avec une voix d'archange mais avec la voix d'un archange. Donc cette voix est celle d'un archange et non sa voix. l'article fait la différence et la préposition "avec" ne signifie plus la possession mais ce qui accompagnera la venue du seigneur : un cri; la voix d'un archange et le son de la trompette.
Vu que le mot "archange" n'existe qu'au singulier dans la Bible et que Jésus a été "élevé à une position supérieure" sur toute l'armée angélique selon Philippiens 2:9, cette "voix d'archange" est bien celle de Jésus car si ce n'était pas sa voix, ceci contredirait Philippiens 2:9. Et d'ailleurs, voici ce que dit la Bible d'Ostervald sur 1Thessaloniciens 4:16 :

"Car le Seigneur [Jésus] lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu;"

et la Bible Traduction David Martin:"Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du ciel;"

Donc c'est bien "avec une voix d'archange" qui est celle du Christ. À bon entendeur !

Credo a écrit:Jehovah aussi est au-dessus des anges et ça ne fait pas de Lui un archange. Idem pour le Fils.
Bien sûr que non, car Jéhovah n'est pas un ange mais le Dieu Éternel Tout-Puissant. Par contre, Jésus est un ange (que tu refuses d'avouer!) qui a été 'élevé par Dieu à une position supérieure', et donc il est bien un "archange" ou "ange en chef"!

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janot2012

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Habitué
Habitué

Comme on le voit dans le monde TJ, l'affirmation gratuite fait office d'argument !

Ainsi donc la "voix d'archange" leur suffit à conclure que JC serait "archange"...
Nous voyons là le total mépris que les TJ ont pour la Bible ! Il choisissent d'ignorer les descriptions claires et précises :
- Le LOGOS est Dieu(Jean 1)

- Le Logos est LE CREATEUR, Créateur que la Bible mentionne comme unique, créant tout, tout seul, sans personne avec lui Pretendre le contraire est blasphème au premier commandement(Esaie, Genes, Job, Zacharie, Psaumes, Proverbes, Hebreux 1, Jean 1, Colossiens 1) !
- JC est mentionné comme LE PREMIER ET LE DERNIER, l'Alpha et l'Omega, le Tout Puissant, Createur de tout que les anciens adorent (Apo 5) !

Tout celà est biblique, direct, autre chose que deduire que "voix d'archange" signifie être archange !
Mais pour les TJ, bien plus important que la Bible est la propagande de la Tour de Garde qu'ils "doivent croire aveuglément, sinon ca signifie qu'ils aiment pas Jehovah" ..

En fait l'obcession des gouros du CC est de faire de Logos-JC un "pasDieu" ... peu importe ce qu'il serait !
Ils ont tenté d'en faire "un dieu"(se mettant ainsi en blasphème du premier commandement) ... le voila maintenant "archange" ... Les adeptes sont censés suivre les meandres des elucubrations changeantes de la WT ...

Credo

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Zantafio a écrit : [Bien sûr que non, car Jéhovah n'est pas un ange mais le Dieu Éternel Tout-Puissant. Par contre, Jésus est un ange (que tu refuses d'avouer!) qui a été 'élevé par Dieu à une position supérieure', et donc il est bien un "archange" ou "ange en chef"

Bien sur que je refuse de croire que Jesus est l'archange Michel. Cette foi est russelite pas apostolique.

Cherche un seul apôtre, un seul disciple d'apôtre ou même une seule croyance déclarée hérétique à l'époque des apôtres disant que Jesus est l'archange Michel, tu ne trouveras rien de rien qui dise ou enseigne cela. Parce que cela n'a rien à voir du tout avec la foi des premiers chrétiens mais avec celle de Russel.

janot2012

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invention TJ a écrit:
Jésus est un ange (que tu refuses d'avouer!) qui a été 'élevé par Dieu à une position supérieure',

Les TJ s'auto-alimentent dans leur propre propagande !
La réalité biblique :

Hebr 1:10 Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

ps102.25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.



Nos TJ n'ont jamais rien à dire sur ce texte clair ! coherent avec tout l'enseignement evangelique.
que dit hebereux 1 d'autre ?

1.4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. [...]Que tous les anges de Dieu l'adorent! 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel;
Difference nette entre "Le Fils" et "les anges" !
Qu'il soit "chef des anges" c'est aussi le cas de Jehovah ... ca ne signifie rien donc ! Dossier vide donc !
Mais ca ne vas pas decourager nos TJ pour autant. Pour eux suivre la WT est au dessus de toute raison ou fidelité à la Bible. Peu leur importe les evidences ! Seule compte la wt !

Zantafio

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salimou a écrit:- Jésus est aussi Dieu, et Dieu véritable :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
Hébreux 1:8 (Sg):"Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel." Inversement, MN traduit:"Dieu est ton trône à tout jamais."

Parmi ces deux leçons, laquelle s'accorde avec le contexte ?

D'après les deux versets précédents (6 et 7), c'est Jéhovah Dieu qui parle. Cette déclaration ne s'adresse donc pas à Lui. En outre, le verset suivant (9) utilise l'expression "Dieu, ton Dieu", ce qui révèle que celui à qui l'on s'adresse n'est pas le Dieu Très-Haut, Jéhovah, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s'appliquait à l'origine à un roi humain d'Israël. À l'évidence, le rédacteur de ce psaume n'identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant, le Père. D'ailleurs, d'après PB on trouve en Psaume 45:7 [6,MN] la phrase: "Trône divin, ton trône est éternel."(BFC: "Ton trône est comme le trône de Dieu"; SO: "Dieu a établi ton trône".)

De Salomon, le roi auquel s'adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu'il siégeait "sur le trône de Jéhovah".(1Chroniques 29:23,MN.) Dieu est le "trône", la source et l'appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13,14 et Luc 1:32 confirment que c'est Dieu le Père qui lui confère son pouvoir !

Hébreux 1:8,9 renvoie à Psaume 45:6,7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait:"La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu...[et] C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l'attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C'est pourquoi Dieu, ton Dieu...)(...). Il est peu probable que dans l'original le terme ['Elohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s'opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d'opter dans le premier membre de phrase pour l'expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit:'Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.'"-The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp.25,26.

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Zantafio

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salimou a écrit:Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Ici, le mot "il" désigne en réalité Jéhovah, "le Véritable", et non pas Jésus Christ. On verra plus loin pourquoi !  

salimou a écrit:Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Ce texte est apocryphe, car aucun des manuscrits les plus anciens ne contient ces mots. Idem concernant 1Jean 5:7 qui se lit ainsi dans la Bible de Glaire :

"Ils sont trois qui rendent témoignage dans le ciel: le Père, le Verbe, et l'Esprit-Saint; et ces trois sont une seule chose." Aucun des manuscrits les plus anciens ne contient ces mots. Ils furent ajoutés pour appuyer la doctrine de la trinité. Puisqu'il est évident que ces mots ne font pas partie de la Parole de Dieu, ils ne figurent pas dans les versions récentes !

1Jean 5:20 (Bible de Jérusalem):"Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle."

1Jean 5:20 (Bible Traduction Louis Segond):"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle."

Les partisans de la doctrine de la Trinité soutiennent que le pronom démonstratif "c" apostrophe (houtos) se rapporte à son antécédent immédiat, Jésus Christ. Ils affirment que Jésus est "le vrai Dieu et la vie éternelle". Toutefois, cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures. Et plus d'un bibliste reconnu n'adhère pas à cette conception trinitaire. Brooke Westcott, de l'université de Cambridge, a écrit:

"Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l'esprit de l'apôtre, et non celui qui est situé le plus près."

L'apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus. Erich Haupt, théologien allemand, a écrit:

"Il faut déterminer si le [houtos] de la proposition suivante se réfère au sujet qui le précède immédiatement [...] ou à l'antécédent Dieu, plus éloigné.[...] Un témoignage au seul vrai Dieu semble plus conforme à l'avertissement final contre les idoles qu'une démonstration de la divinité du Christ."

Même une grammaire publiée par l'Institut biblique pontifical de Rome (A Grammatical Analysis of the Greek New Testament) déclare:

"[Houtos] : en point culminant des [1Jn 5 versets] 18-20, il est presque sans aucun doute question de Dieu le vrai et le véritable, [par] opp[osition] avec le paganisme (1Jn 5 v. 21)."

Souvent, houtos, qu'on traduit généralement par "ce", "celui", "celui-ci", "celui-là" ou "voilà", ne se rapporte pas au sujet qui le précède immédiatement. D'autres versets l'attestent. En 2 Jean 7, le même apôtre et rédacteur de la première lettre a écrit:

"Beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà [houtos] le trompeur et l'antichrist."

Dans ce verset, le pronom ne peut pas désigner l'antécédent le plus proche, Jésus. De toute évidence, "voilà" s'applique à ceux qui ont rejeté Jésus. Collectivement, ils forment "le trompeur et l'antichrist"!

Dans son Évangile, l'apôtre Jean a écrit:"André le frère de Simon Pierre était l'un des deux qui avaient entendu ce que Jean avait dit et qui avaient suivi Jésus. Celui-là [houtos] trouva d'abord son propre frère, Simon."(Jean 1:40,41).

Incontestablement, "celui-là" ne se rapporte pas à la dernière personne citée, mais à André. En 1Jean 2:22, l'apôtre utilise le même pronom d'une manière semblable.

En conclusion, voilà comment interpréter en réalité 1Jean 5:20 (Bible de Jérusalem):"Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci [Jéhovah, le Véritable] est le Dieu véritable et la Vie éternelle."

1Jean 5:20 (Bible Traduction Louis Segond):"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. C'est lui [Jéhovah, le Véritable] qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle."
À bon entendeur !

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janot2012

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Comme tout TJ, Zantafio esquive ce qui est parfaitement clair à démonter les mensonges des TJ, pour discourir de supputation en supputation qui se transforme en "certitude" dans la propagande qu'on inculque aux pauvres adeptes TJ.

Faut voir les efforts de "il faut comprendre ... " que doivent deployer les TJ pour nier la Bible ... voir ce discours pitoyable et embrouillé sur 1 Jean

Exemple : "L'apôtre Jean pensait donc ... " ainsi donc les TJ plutôt que de lire ce qu'ecrit Jean, sans commentaire, textuellement, decident de ce qu'il pensait (le sens TJ bien sûr)! Et nos TJ, sans vergogne ajoutent [Jehovah le Veritable] pour deformer !

Ainsi les enormes bétises que tu enonces deviennent pour toi des certitudes.
Comme tu le dis "En conclusion, voilà comment interpréter en réalité ... " Tel est le procédé TJ permanent ! Partir de la Bible, la tordre, la falsifier au besoin(TMN) et enseigner aux adeptes les dites torsions-falsifications comme des "vérités" qui seront exploitées ensuite pour justifier d'autres falsifications !
Exemple :
Les TJ en Jean 1 ajoutent le mot "intermédiaire" dans leur Bible falsifiée TMN ...
- Bible "Toute choses ont été faites par lui" ... en echo de Hebr 1 "Toi le fils a fondé la terre et les cieux sont l'ouvrage de tes mains"
- TJ "Toutes choses ont été faites par ... son intermédiaire" ...

Alors, bien sur on pourrait voir dans l'expression "par son intermédiaire" au lieu du littéral "par lui" une simple fantaisie de traduction pas grave !   Mais non ! dans la perversité de la propagande TJ, ils vont ensuite raisonner sur le "intermédiaire" absent du texte et qu'ils ont ajouté pour s'autoriser d'autres interpretations ou falsifications(cf Col 1).
Voilà pourquoi vous n'etes que dans le mensonge permanent ! (drôle de pretendue "vraie religion" !)

1 samuel

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voila une petite remarque de proverbe 8:22 de la bible de S Cahen.
Jésus a été engendré mais pas crée! Jésus est Fils de Dieu - Page 12 Prover10

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janot2012

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Le discours TJ sur Proverbes 8 est une immense anerie...
Je m'explique :
- Les TJ voudraient y voir dans ce texte le "créateur ointermédiare" qu'ils ont inventé au travers de multiples falsifications de la Bible(Jean 1, Colossiens1).
- Pour la Bible il n'y a qu'un seul et unique Createur Appellé Elohim, Jehovah dans l'AT et Logos(qui s'incarne en JC) dans le NT ! L'apotre Paul est parfaitement clair attribuant(Hebr 1:8) la totalité de la Creation au "Fils" en terme identique à l'AT ! Les prophetes Esaie, Ezechiel, Zacharie comme David, Salomon sont clairs : Le Createur crée tout, tout seul sans personne avec lui, "de ses mains". Toutes ces evidences ne font pas l'affaire de nos TJ qui veulent à tout prix démentir la Bible. Alors y aurait-il des passages bibliques disant le contraire des centaines de pasages du Createur seul et unique ?(faisant de la Bible un livre se contradisant ainsi selon les TJ ?)
- Les TJ veulent vouir dans la forme littéraire de personnification de la Sagesse (et de l'intelligence) employée par Salomon en Proverbes leur "petit créateur intermédiare" inventé par eux .... Ceci est répété dans les salles de conditionnement TJ et nos TJ ici repetent la doctrine des gourous de Brooklin... sans même prendre la peine de lire le passage biblique. Que dit donc Proverbes ?
Pro 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;

Par consequent, comme tout le reste de la Bible, un seul Createur qui crée tout, tout seul avec sagesse et intelligence.
Salomon se contredirait-il en Prov 8 ?
Nous y voyons la personnification de la sagesse :
8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Les adeptes TJ s'arrêtent là ... sur les conseils des gourous de Brooklin, heureux de voir une "sagesse créée" ... SANS LIRE LA SUITE :
8.23J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. 8.24Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; 8.25Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée; 8.26Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. 8.27Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, 8.28Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, 8.29Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre, 8.30J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, 8.31Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

Il suffit de lire : Encore une fois c'est Jehovah-El-Allah qui crée TOUT ... avec sagesse ! La dite sagesse "étant là", "jouant", "trouvant son bonheur" !
Les gourous de Brooklin ne sont pas serieux en faisant croire à nos pauvres TJ que la dite "sagesse" serait le mini-createur inventé par eux !

Les instructeurs TJ exploitent(c'est le comble) des commentaires catholiques qui voient en cette sagesse une "prefiguration du Christ" ... Promptement et perversement les gourous vont transformer "prefiguration" en "c'est le Christ" ...
Ainsi donc les TJ construisent donc leur conditionnement au travers de commentaires de "trinitaires" ! Faut le faire !
Rappellons que d'autres chretiens y voient dans la même sagesse prefiguration du Saint Esprit, d'autres de la Vierge, d'autres de la Torah ! C'est dire sur quoi tient la doctrine TJ sur Prov 8 ! Sur un commentaire parmi d'autres !

Voila donc ce qui permet d'affirmer que la propagande distribuée aux adeptes TJ par leurs "anciens" est une tromperie monumentale ... Mais si les adeptes aiment ... on ne peut rien !

1 samuel

1 samuel
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Proverbe 8:22 commentaires  de la bible catholique Allioli.
Jésus a été engendré mais pas crée! Jésus est Fils de Dieu - Page 12 Prover11

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Nomade

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Je ne t'ai pas bien compris, Janot...

janot2012 a écrit:- Pour la Bible il n'y a qu'un seul et unique Createur Appellé Elohim, Jehovah dans l'AT et Logos(qui s'incarne en JC) dans le NT ! L'apotre Paul est parfaitement clair attribuant(Hebr 1:8) la totalité de la Creation au "Fils" en terme identique à l'AT !
Tu dis qu'il y a un seul et unique créateur, et tu en cites deux: le Père et le Fils.

Alors au final, combien de créateur ? Est-ce le Logos ? Est-ce le Père ?

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Wayell

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Nomade a écrit:Alors au final, combien de créateur ? Est-ce le Logos ? Est-ce le Père ?
Et pourquoi vouloir dissocier la Parole de Dieu de LuiMême ?

1 samuel

1 samuel
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voila ce que dit le dictionnaire biblique du nouveau testament.
Jésus a été engendré mais pas crée! Jésus est Fils de Dieu - Page 12 Craer_10
c'est bien le même mot qui est utiliser dans  Proverbe 8:22!
c'est bien le même qui est utiliser dans proverbe 8:22.laugh

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