LE DOGME DE LA DIVINITE DE JESUS CHRIST (paix sur lui)

Bleulagon a écrit:(Suite) :

" Dans le texte original de la Révélation, Jean employa le mot grec arkhê. Dans le texte grec ce terme figure cinquante-huit fois. Le sens premier de ce mot est commencement.

Le mot arkhê s'emploie aussi, parfois, pour désigner la fonction ou le pouvoir exercée par une autorité. Le dictionnaire grec-français d'A. Bailly, page 281, en donne cette définition secondaire : " Commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature ".

Cepandant, notez bien ceci : Chaque fois que arkhê est employé dans ce sens particulier il est associé soit avec le mot exousia (qui signifie autorité), soit avec dunamis (puissance), ou bien avec les deux à la fois.

Ce n'est pas le cas en Apocalypse 3:14 où rien dans le contexte immédiat ne permet de supposer que arkhê revêt ce sens spécial. Si donc certaines traductions rendent, dans ce passage, ce mot par " chef " ou " commandant ", ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un " commencement ".

Bleulagon a écrit:
Si Jean avait voulu dire que Jésus était le " chef " de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le mot grec archôn. Ce mot désigne un chef, un commandant, un leader etc...et ne revêt que ce sens dans les Écritures.

Bleulagon a écrit:
Si l'on consulte toutes les occurences du mot arkhê dans la Bible Crampon-Tricot, par exemple, on constate qu'il n'y a qu'en Apocalypse 3:14 que les traducteurs ont jugés bon de le traduire par " Principe ". Pourquoi ?

Bleulagon a écrit:
Dans tous ses écrits bibliques (un Évangile, trois lettres et l'Apocalypse), l’apôtre Jean utilisa le mot grec arkhê vingt-trois fois, toujours au sens de " commencement ". Rien que dans l'Apocalypse, il employa ce vocable grec quatre fois, et dans trois passages (Apocalypse 1:8; 21:6; 22:13) il le mit en opposition avec le mot " fin ". Est-il donc logique de penser que dans Apocalypse 3:14, Jean changea la signification du terme arkhê en lui donnant le sens de " Principe " (sans même l'associé avec exousia ou dunamis), au lieu de " commencement " ? (fin de citation)

Bleulagon a écrit:
Un étudiant de la Bible sincère peut-il rejeter la traduction " le commencement de la création de Dieu " sans se poser d'avantage de question, simplement parce qu'elle contredit un dogme fondamental des Eglises dites chrétiennes de notre temps ? Honnêtement, non. Pourquoi ? Lisez ceci :

Bleulagon a écrit:
Le célèbre helléniste Henri Alford, qui interprète l’expression " commencement de la création de Dieu " (en Révélation 3:14) comme si elle voulait dire "l’origine (ou le ‘principe’) de la création de Dieu" explique pourtant ce qui suit : " Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé : voyez Genèse 49:3; Deutéronome 21:17 et Proverbes 8:22. Et c’est ainsi que le comprenaient les Ariens et tous ceux qui ont adopté leurs vues, par exemple Castalio, qui parle de ‘chef-d’œuvre’, qu’il définit: ‘omnium Dei operum excellentissimum atque primum’ [ce qui signifie: " la première et la plus excellente de toutes les œuvres de Dieu "]; et il en va de même d’Ewald et de Züllig ." [Nouveau Testament grec (angl.)].

Bleulagon a écrit:
La phrase en gras vous interpelle ? C'est le but. Le dogme trinitaire de la chrétienté a ses zones d'ombres bien dissimulées.

Bleulagon a écrit:
Le dogme trinitaire ne s'impose pas en première lecture : il faut le coup de patte des traducteurs de la chrétienté pour qu'il germe au détour de quelques versets habilement traduits de manière à coller au dogme. Même le célèbre Jean 1:1 ne fait pas exception...

Bleulagon a écrit:
Pour finir, il a encore une chose que notre prochain doit savoir pour ne pas être habilement dupé par un raisonnement tendancieux : On ne doit jamais sortir un verset de son contexte.

Bleulagon a écrit:
C'est pourtant ce que tu fais avec une régularité de métronome, salimou.

Bleulagon a écrit:
Tu écris ici comme partout ailleurs, encore et encore :

Bleulagon a écrit:.
" On a vu que le petit dieu à côté du Grand ça n'existe pas dans la Bible. Vous les TJ, vous croyez que Dieu a tout créé par Michel, Or la Bible réfute cette hypothèse en Esaie 44:24 : " Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre. (Nouvelle Bible Segond). " C'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi." (Bible de Jérusalem)

Cet argument est un pétard mouillé.

Bleulagon a écrit:.
Parce que ce n'est absolument pas la conclusion que l'on doit tirer de ces textes, au regard de leur contexte. Je ne suis pas le premier à te le dire.

Bleulagon a écrit:.
Mais tu fais la sourde oreille parce que tu crois tenir là un argument imparable qui fera taire définitivement les mécréants que nous sommes à tes yeux. Peine perdue.

Bleulagon a écrit:.
Dans le contexte de chacun de ces versets, Jéhovah oppose sa divinité, son pouvoir créateur et sa toute puissance aux dieux sans valeur des hommes, ces créations humaines sans vie qui ne peuvent ni voir, ni parler, ni même se déplacer toute seule. Voir Isaïe 44:6-20 ; idem pour Deutéronome 33:29 que tu cites à tour de bras sans réel discernement : voir les versets 37 et 38. Certes ! Jéhovah Dieu est qualifié de "rocher" dans la Bible (Deutéronome 32:4) comme Jésus (1Corinthiens 10:4). Mais il faut plus que ce titre partagé par ces deux personnes pour en conclure qu'il forme un même Dieu. Autrement, Jésus et Neboukaddretsar forment un même Dieu, eux aussi, car tous deux porte le titre "roi des rois" !

(à suivre, encore !)

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Oui je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit de la " forme ". Et C'est précisément cela qui réfute l'hypothèse du Jésus Michel. On parle, bien de la forme de Dieu et pas de la forme d'un ange. Un mini dieu est également  réfuté par Deutéronome 32:39. Alors oui j'insiste, mais c'est bien ce que dit la Bible.
- Mais j'ai le souvenir que tu posé la Bible TOB. Donc voyons ce quel dit : lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. (Philippiens 2:6)
- Dans ce cas, le mot " Morphe " a été rendu par " condition " et pas par forme. Dois-je en conclure que cette Bible est mal traduit ?

Ecoutes Salimou, si le mot veut dire forme, et que la TOB traduit par condition, elle utilise peut etre le mot condition comme étant équivalent de forme.

Zacharias a écrit:
Tu devrais sortir de ta vision manichéenne, à vouloir faire de tout un sujet de débat où la réponse serait soit "blanc soit noir".

Zacharias a écrit:
Par ailleurs, vu que le mot dieu désigné également les anges, ce verset peu très bien etre interprété comme voulant dire que Jésus était dans la forme des anges.

Zacharias a écrit:
Concernant Deuteronome 32:39, tu es encore dans tes gamineries.

Zacharias a écrit:
J'ai posté une exégèse du passage. Fais en de meme pour réfuter ce que j'ai écrit, plutot que ce genre de jeu pour enfant.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Donc tu es en train de dire qu'il ne s'agit pas de condition non plus ?
- Mais je te rassure, la forme de Dieu me convient parfaitement.

J'ai posté la définition du mot morphe. Vraiment on va pas aller loin si tu refuses à ce point la base du dialogue: la bonne foi.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Certainement pas ! La preuve que ton raisonnement est faux réside dans le fait qu'on peut voir un ange sans mourir, alors qu'il est impossible de voir Dieu sans mourir. Il faudrait que tu réalise la différence entre une créature limité, et Dieu infini. La terre peut contenir un ange, même mon salon d'ailleurs. Mais les cieux et les cieux des cieux ne peuvent contenir Dieu (1 Rois 8:27).

La preuve que ton raisonement est faux est que tu confonds etre similaires et etre identiques.

Zacharias a écrit:
Le fait qu'ils aient une forme similaire à Dieu ne signifie pas qu'ils sont identiques en tout point.

Zacharias a écrit:
Les Anges sont des esprits:

Zacharias a écrit:
Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
14  Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ? Hébreux 1:13-14

Zacharias a écrit:
Dieu est esprit:

Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est en esprit et en vérité qu’ils doivent adorer. Jean 4:24

Dieu étant esprit, comme les Anges, ils ont une forme similaire.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:En vérité, les Juifs ont très bien compris ce que Jésus disait. Il est le Fils unique de Dieu, et il l'a manifesté en appelant Dieu : " Père ". C'est de son sein qu'il est sorti.

Si tu pouvais rester focaliser sur le texte, merci.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Quel drôle de raccourci. Je trouve cette réponse très scolaire. Jésus est Dieu fait homme (Jean 1:1 +v14). Il est le même. Il est le Logos sous forme humaine. Son dépouillement de sa forme de Dieu, n'a pas effacé sa filiation au Père. Pas plus que ce qu'il est. Il pouvait aisément appeler Dieu : " Père ". Il est le Fils unique de Dieu selon ce même évangile de Jean (1:14; 3:16)

Lol tu peux répondre quelque chose en rapport avec le sujet?

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Certainement pas ! Il n'existe qu'un seul Dieu :

Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.(Esaïe 45:21)

à qui il adressa cette prière: Éternel, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins! C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre.. (2 Rois 19:15)

Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point..(Esaïe 43:10)

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.. (Esaïe 44:6)

Tu ne pourras jamais réfuter la Parole de Dieu. La seule chose que tu puisse faire à par y croire, c'est de nier verbalement. Tu auras sans doute remarqué que je t'ai épargné Deutéronome 32:39 ;)

Etant donné que d'autres versets affirment qu'il existe des dieux, comment l'expliques tu?

Zacharias a écrit:
Depuis le début, tu refuses de répondre.

Zacharias a écrit:
Tu restes accroché aux passages niant les dieux, mais tu refuses de lire les passages affirmant leur existence. Donc maintenant, comment réconcilies tu cela?

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Mais le SEIGNEUR dit à Moïse: «Vois, je t'établis comme dieu pour le Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)

Tiens donc ? non seulement il n'est pas Dieu avec majuscule dans ce verset, mais en plus il est " comme " Dieu.
- Moïse avait quelle nature à ce moment là ?
- Jésus, avait la condition divine dans sa préexistence. Il n'avait pas la condition humaine. Et Jésus est Dieu avec majuscule (Esaïe 9:5, Jean 20:28, etc...)
- Et comme on l'a vue, Moïse n'est le dieu de personne. Montre moi un seul verset biblique où quelqu'un lui a rendu un culte, une prière, ou l'adoration ?
- il n'est pas Dieu.

Ridicule, car le mot "comme" n'existe pas dans le texte original.

Zacharias a écrit:
Ensuite, tu nous sors l'histoire des majuscules, alors qu'il n'y a pas d'histoire de majuscules dans le texte original. Polémiquer sur l'usage des majuscules dans les traductions au lieu de lire le texte original, voila qui est amusant. Le texte original dit Elohim.

Zacharias a écrit:
Et puis, vu que j'ai déjà dit que je ne crois pas que Moise soit Jeovah, cela signifie que tu ne lis pas réellement ce que j'écris.

Zacharias a écrit:
Donc je répette une dernière fois: l'exemple de Moise n'est là que pour prouver qu'un homme peut etre appelé Dieu, lorsqu'il le représente. C'est ce qu'explique le trinitaire Matthew Henry:

"Moïse, en tant qu’ambassadeur de Jéhovah, parlant en Son Nom, expose sa requête auprès de Pharaon, dénonçant par là même, les souffrances du peuple maltraité et les jugements qui devaient en découler. "

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Ah bon ? Adam et Eve existaient en forme de Dieu (Philippiens 2:6), et ils étaient Dieu avant d'être pris de la terre et de la côte (cf Jean 1:1). je vois que tu es d'humeur taquine ;)
Etant Béréen, j'exige que tu me donnes les versets. Donne moi également ceux qui enseignent que Adam et Eve sont Seigneur.

Ou ai je dit que adam et eve existaient en forme de Dieu etc? C'est la dernière fois que je réponds à ce genre de conneries de ta part.

Zacharias a écrit:
Soit on discute sérieusement, et tu réponds à ce que j'écris, soit tu continues à inventer des choses que je n'ai pas écrites, et je vais te laisser faire le clown tout seul.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Tiens donc ? il n'était donc pas la sagesse incarnée ;)

Toi tu penses bien qu'il est Dieu et qu'il a dut apprendre le bien et le mal. Jeovah qui doit apprendre le bien et le mal. Intéressant.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Voilà qui me fait sourire. Jésus serait comme Moïse, c'est ça ?
Il ne serait pas Dieu fait homme (Jean 1:1-14; Philippiens 2:6)  ? Il ne serait pas le Seigneur et le Dieu de Thomas (Jean 20:28) ?
- Comprenez que je refuse d'abandonner la parole de Dieu pour suivre votre déduction humaine. Pour le moment, je vous épargne la liste des différences entre Moïse et Jésus.

C'est la Bible qui dit que Jésus est un prophète comme Moise:

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Deuteronome 18:18

Et c'est confirmé dans les Actes:

"et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus-Christ,
21  que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.
22  Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi ; vous l’écouterez dans tout ce qu’il vous dira,
23  et quiconque n’écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.
24  Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là." Actes 3:20-24

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Dans ma Bible, Moïse n'est appelé " Dieu " par personne. Il est juste dit qu'il a été fait comme dieu. Et les dieux, ça n'existe pas. Il en existe qu'un seul de vrai. (néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu 1 Cor 8:6). Libre à toi de ne pas t'inclure dans le nous .

Tu peux me dire où est le mot "comme" dans le texte hébreux d'Exode 7:1?

Zacharias a écrit:
Par ailleurs,tu t'appuies sur 1 Cor 8:6, mais tu tronques ce verset qui dit: "néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père,".

Zacharias a écrit:
Tu viens de t'auto-réfuter.

Zacharias a écrit:
Car si 1 Cor 8:6 prouve qu'il n'existe aucun dieux à coté de Dieu, alors de meme, vu que ce seul Dieu est le Père, cela exclut aussi le Fils, Jésus.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Mettons le verset que tu me proposes à la lumière de la Parole de Dieu :

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu,... (1 Cor 8:5-6)

Tu vois, il n'est pas bon de présenter un élément de façon isoler.

Proposes un explication à cette contradiction: les dieux existent ils ou n’existent ils pas?

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Tiens donc ? tu ne serais finalement pas TJ ?
Car tu as dit à juste titre que 1 Corinthiens 10:4 explique que le rocher était le Christ. Or, les témoins de Jéhovah enseigne autre chose, à savoir que le rocher représentait le Christ.
- Le 2ème élément qui me fait douter, c'est que la TMN fait le lien entre 1 Cor 10:4 et Exode 17:6.
Hum... voilà qui me surprend.

Faut vraiment que t'arettes ta parano sur les TJ.

Zacharias a écrit:
On peut dire que ce rocher était le Christ dans le sens qu'il symbolisait le Christ.

Zacharias a écrit:
Voici ce qu'écrit la trinitaire Bible Annotée:

". La signification spirituelle que l’apôtre voit dans le fait historique, est ici la même que dans les paroles qui précèdent; seulement, il est plus explicite encore, en nommant Christ comme renfermé sous le symbole dont il s’agit. "

Signification spirituelle, symbole. C'est le sens évident. A moins de croire que le Christ se soit incarné dans un rocher.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Tu as beau faire des bonds ;) le fait est que c'est ton interprétation qui se révèle fausse devant le texte biblique. Tiens ! je te reposte ce que dit ta TOB : Eh bien! maintenant, voyez: c'est moi, rien que moi, sans aucun dieu auprès de moi, (Deutéronome 32:39)

Tu vois c'est écrit noir sur blanc : " rien que moi ".

Oui et là c'est écrit noir sur blanc

Zacharias a écrit:
"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.".

Donc pourquoi n'expliques tu pas la contradiction?

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:On vient clairement de lire l'inverse : rien que moi

Oui, rien que lui qui soit Jeovah, le vrai Dieu.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Tu peux l'être puisque le sens de la phrase ne change pas. Ce qui n'est pas le cas de la TMN.

Tu confonds traduction et interprétation. Si une traduction comporte toujours une part d'interprétation, cela reste 2 choses différentes. Si le texte grec dit "de la forme de Dieu" et que la "traduction" écrit "Jesus Christ qui était Jeovah", on est dans l'interprétation, pas dans la traduction.

Et je n'ai pas de TMN.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Ce qui est ridicule, c'est que tu ignores le sens des minuscules et des majuscules.

Mais LOL y a pas de majuscule/minuscule pour ces mots dans le texte originale mon ami.

Zacharias a écrit:
Cette histoire de majuscules et minuscules n'existe que dans les traductions! C'est une invention des traducteurs, mais absent des manuscripts. Donc ça n'a que le sens que le traducteur veut lui donner.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:;) LOL mon argument ne tient pas. Tu reste dans le grec, alors que je te parle de traduction. Il semblerait que tu ignores les règles de traduction. Trouve moi les versets que je t'ai demandé. Je t'invite également à étudié la Darby et la King James, et tu verras ce qui t’échappe.

Désolé mais la Bible n'a pas été originellement écrité en français! Nombres 11:28 utilise Kurios, sans différence majuscule/minuscule dans le texte original. Je sais c'est dur à avaler mais faut l'accepter.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:La proximité de Moïse avec Dieu ne sera JAMAIS donné a un autre prophète. Par conséquent, si Moïse à vu une représentation de Dieu (Nombres 12:8), Gédéon n'a AUCUNE chance de voir mieux que Moïse. C'est donc toi qui interprète mal les choses.

T'es complètement hors sujet lol.

Zacharias a écrit:
Le fait est: Gidéon a eut peur d'avoir vu Jeovah face à face lorsqu'il a vu l'Ange de l'Eternel face à face. C'est ça le sujet.

Zacharias a écrit:
Ensuite, si aucun prophète n'a eut la meme proximité que Moise avec Dieu, alors tu dis que Jésus, qui était aussi un prophète, un prophètes comme Moise selon les Actes des Apotres, n'avait pas la autant de proximité avec Dieu que Moise! C'est très grave ce que tu dis.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Zacharias dit : Le Père est meme au dessus (de Jésus)
La Bible dit :... il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6)

On a bien une contradiction entre ton enseignement et celui de la Bible.

Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi. Jean 14:28

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:mais la Septante est une " traduction " grecque de l'hébreu. Et que dit l'hébreu ? Bara ou qanah ?
- Par ailleurs la Septante n'a jamais dit que Jésus est le premier créé (PROTOKTISIS). Ça n'existe pas dans la Bible. De la Genèse à l'apocalypse, on ne le lira JAMAIS cela concernant Jésus. Et comme on l'a vu en détail, une personnification n'est pas une personne. C'est même impossible par définition

La LXX était la plus utilisée par les Apotres. Qanah peut avoir le sens de créer si tu ouvres un lexique du vocabulaire biblique.

Zacharias a écrit:
Il est l’image du DIEU invisible, le premier-né (prototokos) LSG le premier né de toute la création (Colossiens 1:15)

Zacharias a écrit:
Et c'est en ce sens que les juifs qui ont traduit la LXX l'ont compris.

Zacharias a écrit:
Voici ce que dit la LXX:

 Après vous avoir publié ce qui arrive chaque jour, je vais énumérer les choses qui sont de toute éternité. Le Seigneur m’a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses šuvres.

"Numéro de Strong: G2936:
Mot: κτίζω  (ktizo)
créer, être créé, avoir créé, créateur ; 14" "Numéro de Strong: G746:
Mot: ἀρχή  (arche)
commencement, magistrat(s), premier(s), coins, domination(s), d'abord, éléments, dignité ; 57"

Zacharias a écrit:
Et une personnification peut renvoyer à une personne, symboliser une personne, désigner une personne etc.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Définition wikipédia : La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou àune CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »

Définition l'internaute : personnifier, verbe transitif :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne

Et?

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Il suffit de considérer les verset 10 et 11 (et 12) pour te prouver qu'il ne s'agit pas de Jésus, mais de l'attribut mis sous les traits d'une personne fictives.

Si la sagesse n'est pas une personne mais l'attribut ici, alors l'attribut sagesse est créé, comme cela est affirmé par Proverbes 8, alors l'attribut qu'est le Verbe l'est aussi. Et donc Jésus n'est plus Dieu non plus.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Il s'agit de Jésus au verset  10 et 11 ;) LOL
Tu ferais mieux de regarder le verbe original hébreu.
Explique moi comment Dieu a pu créer la sagesse, sans en posséder une ?
Bonne chance !

Le verbe hébreux original peut avoir le sens de créer. Et c'est ce sens la retenu dans la LXX.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Par ailleurs, Jésus a dit qu'il est Dieu dans un verset du Nouveau Testament. Et oui ! que celui qui a des oreilles pour entendre, entende :" JE SUIS " (Jean 8:58)

Mais par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et Sa grâce n’a pas été stérile en moi; mais j’ai travaillé plus qu’eux tous: non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi. 1 Cor 15:10

Zacharias a écrit:
Exode 3:14, " Et Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui suis"". Paul est plus proche de la formule d'Exode 3:14 que Jésus.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Primo Esaïe 9:5 prouve que Jésus est Dieu puissant comme l'Eternel, secondo tu confonds à nouveau les mots " Dieu " et " personne ". Je te rappelle qu'il ne faut pas tout mélanger. Par ailleurs ce verset prouve que Jésus est de même puissance que Dieu. Si Si ! je peux facilement te le prouver si tu veux.

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaie 9:6

Si Jésus est le Père éternel, alors il n'y a plus de trinité, car dans la doctrine trinitaire: le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Père.

Zacharias a écrit:
Allo!

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Le problème est que tu interprètes le mot Dieu ou dieu de la même manière sans tenir compte des contextes. Jésus est Dieu dans sa forme. Ce qui n'est pas le cas de Moïse. Jésus est le Dieu de quelqu'un. Ce qui n'est pas non plus le cas de Moïse. Il ne faut chercher à utiliser un autre verset dans un autre contexte, pour vouloir à tout prix le caser dans un contexte différent. Jésus est clairement Dieu. Le Seigneur Dieu et le Dieu puissant. Nier cela n'efface en rien cette vérité imprimé.

Comment tu sais que "Dieu dans sa forme" ne renvoi pas à dieu, minuscule?

Zacharias a écrit:
Vu qu'il n y a pas de différence entre majuscule et minuscule dans le texte original.

Zacharias a écrit:
Tout simplement, tu présupposes ce que tu dois justement prouver. C'est circulaire. Totalement circulaire.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Comme les autres dis-tu ?
Moi j'en connais d'autres qui ont cela également.

1) La Bible Louis Segond - Edition de Genève 1979 : Dieu le Fils unique
2) La bible en français courant (la bible de l'aventure) : le Fils unique, qui est Dieu
3) La Bible du semeur : Dieu, le Fils unique
4) La Bible TOB : Dieu Fils unique
5) La Bible " Parole de Vie " : le Fils unique, qui est Dieu
6) La Bible des peuples : Dieu-Fils-unique

Je t'épargne les notes concernant la divinité de Jésus, mais sache qu'elles sont très éloquentes.

D'ailleurs même la fameuse traduction grecque de Westcott and Hort comporte le mot " θεὸς ". On pourrait également cité en Grec, la traduction Nestle GNT.

Les aures signifiaient les 2 autres que j'avais cité. Vraiment t'as une mentalité de gosse.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:.Car l'apôtre Thomas a dit " mon Seigneur et mon Dieu " à Jésus. Mais pharaon ne le dira JAMAIS a Moïse qui n'était d'ailleurs même pas compté parmi ses multiples dieux. Pourtant il y aurait eu largement de la place dans sa collection ;)

Un des sens du mot Theos-Dieu est: "4) tout ce qui peut à un certain égard être comme Dieu, ce qui lui ressemble de certaines manières
  4a) représentant de Dieu
    4a1) les magistrats et juges"

Zacharias a écrit:
Un des sens de Elohim:
"1) juges, divinités, anges, dieux"

Zacharias a écrit:
Bref toute ton insistance sur le mot Theos alors qu'il peut avoir ces sens là.

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Donc face aux 14 traductions (que j'ai cité) qui enseignent clairement que Jésus est le Dieu véritable, toi tu me donnes une note en marge ?
- Aux 14 traductions, je pourrais aisément te rajouter mes 3 traductions interlinéaire qui enseignent qu'il s'agit de Jésus ? (KIT, emphatic Diaglott et carrez)
- Ou même la note de ma Bible Osty qui contredit directement ta note.

Tes 14 traductions en soit ne prouvent rien.

Zacharias a écrit:
Je n'ai rien contre ces traductions.

Zacharias a écrit:
Le débat est: la clause "le seul Dieu véritable" renvoi elle au Christ ou au Père? Et à cette question, la trinitaire Bible annotée a expliqué pourquoi cela se réfère au Père, et non au Christ.

Zacharias a écrit:
Lol. Proskuneo a plusieurs sens. C'est donc à vous de prouver le sens que vous choisissez de lui donner selon le contexte de chaque verset. Mais tu as raison j'ai oublié la suite:

Zacharias a écrit:
"vient de pros et d'un probable dérivé de kuon (du sens d'embrasser, comme un chien léchant la main du maître)"

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Je réfute ce que tu dis. il suffit de comparer Hébreux 1:6 et apocalypse 19:10 pour le constater. Et si tu veux contester, on peut vérifier dans plusieurs traductions.

Mais qui a parler de Apocalypse 19:10???? Sérieux faut que tu cesses de divaguer lol.

Zacharias a écrit:
Voyons l'usage de Proskuneo dans l'Ancien Testament:

" Saül se leva et reprit sa route. Et David sortit après lui de la caverne, et lui cria ces mots: Seigneur roi; celui-ci se retourna pour regarder, quand David, se courbant jusqu’à terre, l’adora," 1 Samuel 24:8 LXX

Donc non, tu ne réfutes pas ce que je dis.

Abraham se prosterna(Proskuneo) devant le peuple de cette terre; Genese 23:12 LXX

Etc, etc, etc etc!

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:Là tu chipotes mon ami. " mon seigneur et mon Dieu " = " Seigneur Dieu ".
Vas-tu me convaincre que l'Eternel n'est pas le Seigneur Dieu de David sous prétexte qu'il place la conjonction de coordination " et " entre les 2 ?
- Dans les faits, c'est plutôt toi qui est dans l'impossibilité de me donner un seul verset où un ange est le Seigneur et Dieu de quelqu'un. Par conséquent, c'est bien de ton côté que ça coince.

Si etre appelé Seigneur et Dieu suffit à etre Jeovah, alors Moise l'est aussi.

Zacharias a écrit:
Sauf que quand il s'agit du Moise, tu te depeches de prendre en compte le contexte, chose que tu refuses de faire quand il s'agit de Jésus.

Zacharias a écrit:
" Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir ; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d’eux, et se prosterna la face contre terre.

2  Puis il dit : Voici, mes seigneurs," Genèse 19:1-2

Les Anges sont ses Seigneurs.

Et l'Ange de l'Eternel est appelé Dieu par Agar:

"L’ange du Seigneur vint la trouver dans le désert auprès d’une fontaine celle qui est sur le chemin de Sur,
8  Et lui dit: Agar, servante de Sara, d’où viens-tu, et où vas-tu? Je fuis, répondit-elle, loin de la face de Sara ma maîtresse.
9  L’Ange du Seigneur ajouta: Retourne vers ta maîtresse, humilie-toi, et courbe-toi sous ses mains.
10 ¶  Il dit ensuite: Je multiplierai et multiplierai ta race; elle sera innombrable par sa multitude.
11  Et l’ange du Seigneur ajouta: Te voilà enceinte, tu enfanteras un fils, auquel tu donneras le nom d’Ismaël, parce que le Seigneur a ouï ton humiliation.
12  Ce sera un homme rude; ses mains seront sur tous et les mains de tous sur lui, et il habitera en face de tous ses frères.
13  Alors Agar invoqua le nom du Seigneur qui lui. parlait, disant: Dieu, vous m’avez regardée; car, se dit-elle, j’ai vu en face celui qui m’est apparu." Genèse 16:7-13 LXX

Et la traudction juive, Zadoc:

" Et elle proclama ainsi le nom de l’Eternel qui lui avait parlé: Tu es un Dieu visible! car, dit-elle, n’ai-je pas vu ici même, la trace du Dieu qui me voit?"

Zacharias a écrit:

Salimou a écrit:En vérité, ni toi, ni tes amis (sous l'appellation " on " dans ton message) ne m'avaient donné un seul verset où Moïse ou les anges ont été appelé mon Dieu par qui que ce soit. Sache que cela n'existe pas dans la Bible. Donc les autres versets qui ne contiennent l'objet de ma demande, ne servent à rien dans ce cas.

Mais on s'en tape de ta demande!

Zacharias a écrit:
Ce qui compte ce sont les textes, pas tes demandes. Lol.

Zacharias a écrit:
Sérieusement, tu as un niveau catastrophique.

Zacharias a écrit:
Tu es obligé de couper des bouts de raisonnements pour pouvoir partir en hors sujet et évader le fond des questions.

Zacharias a écrit:
C'est vraiment lassant. Je te dis: le mot D/dieu peut avoir un autre sens que "Jeovah" et toi tu me réponds: il est appelé dieu il est appelé dieu! Lassant.

Zacharias a écrit:
Mais Dieu guide qui il veut.

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:
Oui il l'est même dans la TMN.

C'est toi qui crois ça, mais tu as tout faux !

Non j'ai raison,

Non, tu as tort, car Satan t'a aveuglé !  

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Et oui, Jésus est la Vrai Dieu selon elle !

Non,

Zantafio a écrit:
Jésus est le Fils unique-engendré de Dieu (Jean 3:18). Le seul vrai Dieu, c'est le Père (Jean 17:3).

Zantafio a écrit:
D'autre part, Col. 1:15 d'Edmond Stapfer dit du Fils qu'il est " né le premier de tous les êtres créés ".

Zantafio a écrit:
Par conséquent, Jésus a été créé par Dieu !

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:
Dans une prière, Jésus a dit: "Père, (...) la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:1-3, Jérusalem).

Et cette même Bible de Jérusalem dit en 1 Jean 5:20 --> Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci [Jéhovah, le Véritable] est le Dieu véritable et la Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Exactement, là on est d'accord.

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:
Et d'ailleurs, 1 Cor. 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !

Et que dit la suite du verset ?
Voyons cela : ... et un Seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
- Ainsi, si j'utilise ce verset de la même manière que toi, alors Dieu n'est pas le seul seigneur ?
- Crois-tu qu'il n'est pas le seul Seigneur ?

Jéhovah Dieu est le " Seigneur du ciel et de la terre "; il est le Souverain de l'univers puisqu'il a tout créé (Mat. 11:25; Apo. 4:11). Des anges l'appellent " Seigneur ", comme le signale Apo. 11:15 :

" Il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant:' Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ. ' "

Des serviteurs fidèles de Dieu sur terre s'adressèrent à Lui en l'appelant " Souverain Seigneur ", et ce titre figure plus de 300 fois dans la Bible (Gen. 15:2; Apo. 6:10).

Zantafio a écrit:
Quant à Jésus Christ, lorsqu'il était sur terre, ses disciples ne furent pas les seuls à l'appeler " Seigneur ", ou " Monsieur ".(Mat. 8:2; Jean 4:11.) Dans ces cas, ces expressions étaient principalement un titre respectueux ou marquant la civilité.

Zantafio a écrit:
Cependant, à ses apôtres Jésus montra que l'appeler " Seigneur " impliquait plus que cela. Il dit:" Vous m'appelez, vous, ' Enseignant ' et ' Seigneur ', et vous avez raison, car je le suis. "(Jean 13:13).

Zantafio a écrit:
Étant ses disciples, les apôtres étaient ses élèves. C'est pourquoi il était leur Seigneur, ou Maître.  

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:le vrai Dieu c'est le Dieu fort et Jésus est le Dieu fort.

En Isaïe 10:21, Jéhovah (le Père) est appelé "Dieu fort", tout comme Jésus (le Fils) en Isaïe 9:6, mais seulement le Père reçoit le titre de "Dieu Tout-Puissant".(Gen. 17:1, Darby.)    

Et voilà que tu tombe dans le piège.

Non, c'est toi en fait qui n'as rien compris !

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:
Oui l'âme est immortelle selon la Bible/!\[/size]

Non, selon toi ! .

Non ! selon la Bible !

Non, selon toi,

Zantafio a écrit:
car Ezéch. 18:4 dit que l'âme qui péche - c'est elle qui mourra. D'autre part, selon la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450, " il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament].(...) Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. "  

Et ça, ce n'est pas un enseignement des TJ !

Zantafio a écrit:
Mais restons dans le sujet, please.

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Celui qui fait pitié, c'est certainement celui qui croit en cette farce de " -607 " .

L'ancienne Jérusalem fut bien détruite en -607, ne t'en déplaise !

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Mais je suis convaincu qu'au fond de toi tu le sais très bien.

Je sais surtout des choses que toi tu ignores ou ne comprends pas !

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Il te serait même impossible de la justifier.

Tes préjugés à la con, tu peux les garder pour toi !

Bleu-lagon a écrit:Tu fais précisément ce que je te conseillais de ne pas faire : justifier ton refus d'examiner la question en prétextant cette usage spirite.

Bleu-lagon a écrit:Ces œuvres de puissance, ces signes ou miracles ont toute l'apparence de la vérité. Autrement, il ne tromperait personne ! Voir aussi Matthieu 7:22, 23.

Bleu-lagon a écrit:Tu veux des exemples bibliques de vérité venant de la bouche des démons ? Voici : "Des démons aussi sortaient de beaucoup, en criant et en disant : “ Tu es le Fils de Dieu. ” Mais, les réprimandant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu’ils savaient qu’il était le Christ." (Luc 4:41).

Bleu-lagon a écrit:Autre exemple : "Et il est arrivé, comme nous allions au lieu de prière, qu’une certaine servante qui avait un esprit, un démon de divination, nous a rencontrés. Elle procurait un bon gain à ses maîtres en pratiquant l’art de la prédiction. Cette [fille] nous suivait, Paul et nous, et criait en disant : “ Ces hommes sont des esclaves du Dieu Très-Haut, qui vous annoncent la voie du salut. ” Elle a fait cela pendant de nombreux jours. À la fin, Paul s’est fatigué, il s’est retourné et a dit à l’esprit : “ Je t’ordonne au nom de Jésus Christ de sortir d’elle. ” Et il est sorti à l’heure même." (Actes 16:16-18).

Bleu-lagon a écrit:Avant qu'un enfant soit engendré il n'existe pas, n'est-ce pas ?

Bleu-lagon a écrit:Je m'émerveille toujours de la simplicité des vérités bibliques comparés aux enseignements compliqués, contradictoires et insipides de la chrétienté

Credo a écrit:Dire que le Verbe est Dieu ou dire qu'Il est de nature divine est la même chose : l'adjectif divin vient du mot "dieu" donc ca ne change pas le sens pour nous que l'on dise était Dieu ou était de nature ou essence divine. Seul Dieu le Père est de nature divine et par conséquent également son Fils Unique puisque engendré par le Père."
Tu me dis qu'il faut prendre le grec "theos" comme un adjectif mais la TMN traduit "un dieu" et non pas "divin" .Or "un dieu" n'est pas une adjectif. Donc la traduction de la TMN ne suit pas ton raisonnement.

Credo a écrit:Il n'est pas question de tromper les hommes. Je te parle de relation entre les démons et les hommes.

Bleu-lagon a écrit:Autre exemple : "Et il est arrivé, comme nous allions au lieu de prière, qu’une certaine servante qui avait un esprit, un démon de divination, nous a rencontrés. Elle procurait un bon gain à ses maîtres en pratiquant l’art de la prédiction. Cette [fille] nous suivait, Paul et nous, et criait en disant : “ Ces hommes sont des esclaves du Dieu Très-Haut, qui vous annoncent la voie du salut. ” Elle a fait cela pendant de nombreux jours. À la fin, Paul s’est fatigué, il s’est retourné et a dit à l’esprit : “ Je t’ordonne au nom de Jésus Christ de sortir d’elle. ” Et il est sorti à l’heure même." (Actes 16:16-18).

c'est de la provocation pour les faire tomber dans un piège. Donc il ne s'agit pas de dévoiler une vérité, car personne ne l'écoute en ce sens, mais d'attirer la colère contre eux afin de contrarier leur mission d'évangélisation et non pour provoquer des conversions.

Credo a écrit:Quand Dieu engendre le Verbe, cela signifie qu'Il lui transmet sa propre nature, d'où les même attributs pour le Père que pour le Fils.

Credo a écrit:Quand il est écrit que le Verbe a crée toutes choses, cela me suffit pour savoir qu'il ne peut avoir été crée puisque c'est Lui qui crée, tout ce qu'il vous faut écrire pour dire "tout sauf lui" .

salimou a écrit:Ne t'en déplaise Jésus est le vrai Dieu. Ma consolation est que tu le verras tôt ou tard.

salimou a écrit:JESUS EST LE VRAI DIEU :

Le Nouveau Testament de Hugues Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
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La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
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La Bible Ostervald Révisée de 1996 : C'est lui qui est le Dieu véritable
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La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
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La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
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Le Nouveau Testament de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
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La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
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La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
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Le Nouveau Testament de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
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La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
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La Sainte Bible du chanoine A. Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
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Le Nouveau Testament d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable
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salimou a écrit:

Zantafio a écrit:
Dans une prière, Jésus a dit: "Père, (...) la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:1-3, Jérusalem).

Et cette même Bible de Jérusalem dit en 1 Jean 5:20 --> Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci [Jéhovah, le Véritable] est le Dieu véritable et la Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Celui qui fait pitié, c'est certainement celui qui croit en cette farce de " -607 " .

L'ancienne Jérusalem fut bien détruite en -607, ne t'en déplaise !

C'est faux selon vos propres ouvrages. Il vous serait même impossible de justifier les 20 ans manquant.

salimou a écrit:Selon toi la " note " de la Bible Annotée Neuchâtel primerais sur toutes les autres notes des autres Bibles qui enseignent l'éternité de Jésus ?

salimou a écrit:
8.23 J'ai été établie : installée par Dieu pour gouverner le monde et faire régner l'ordre dans ce qui venait d'être créé. Dès les temps éternels. Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses. Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là.
Ce verset rappellent Colossiens 1.15 et Apocalypse 3.14, sans que pour cela nous devions identifier la Sagesse avec la seconde personne de la Trinité.
N'avais-je pas raison de dire que tu tentes de diriger l'esprit de ton prochain ? Tu n'es donc pas aussi neutre que tu veux nous le faire croire mon ami. Est-ce que Jésus est le Fils éternel d'essence divine (donc incréé) selon les notes de cette Bible ? OUI ou NON ?

bleulagon a écrit:
Tu n'a pas toujours pas cherché à expliquer pourquoi la sagesse dit dans ce passage de l'Ecriture, (Je la cite) : "Alors j’étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, m’égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l’homme." Un attribut divin peut-il parler ainsi, même dans le cadre de la poésie ? Si oui, quel sens ont ces paroles ?

salimou a écrit:Lorsqu'on opte pour le synonyme " commencement " on comprends qu'il est question de celui qui est le commencement donc le principe de la création. En tout cas c'est clair et limpide pour celui qui connaît la Bible. Alors bien entendu, les personnes ignorantes et mal affermies, qui ne connaissent pas le langage biblique vont tordent le sens de l'Ecriture pour leur propre perte (2 Pierre 3:16).

bleulagon a écrit:
Bleulagon a écrit:
Le célèbre helléniste Henri Alford, qui interprète l’expression " commencement de la création de Dieu " (en Révélation 3:14) comme si elle voulait dire "l’origine (ou le ‘principe’) de la création de Dieu" explique pourtant ce qui suit : " Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé : voyez Genèse 49:3; Deutéronome 21:17 et Proverbes 8:22. Et c’est ainsi que le comprenaient les Ariens et tous ceux qui ont adopté leurs vues, par exemple Castalio, qui parle de ‘chef-d’œuvre’, qu’il définit: ‘omnium Dei operum excellentissimum atque primum’ [ce qui signifie: " la première et la plus excellente de toutes les œuvres de Dieu "]; et il en va de même d’Ewald et de Züllig ." [Nouveau Testament grec (angl.)].

salimou a écrit:En effet, imbriquer Jésus dans la création est une torsion énorme à la lumière de ce qu'enseigne la Parole de Dieu. La création en question, est celle qui a été créé PAR Jésus (Colossiens 1:16, Jean 1:3, etc...)

salimou a écrit:Est-ce que tu as aussi invité le lecteur à lire Révélation 21:6 dans la TMN ?
Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin." Révélation 21:6 TMN

salimou a écrit:Je vois que tu fais de l'humour mon ami. Montre moi où sont les mots exousia et dunamis dans ce verset : " Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin." Révélation 21:6 TMN

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Ne t'en déplaise Jésus est le vrai Dieu. Ma consolation est que tu le verras tôt ou tard.

Le Père est le vrai Dieu et le Fils a été créé, ne t'en déplaise.
Tôt ou tard, tu seras obligé d'avouer ton erreur !

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:JESUS EST LE VRAI DIEU :

Le Nouveau Testament de Hugues Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
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https://2img.net/r/hpimg4/pics/207950Oltramare1Jean520.jpg

La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
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https://2img.net/r/hpimg4/pics/215517LaSainteBibleSelonLaVulgate1Jean520.jpg

La Bible Ostervald Révisée de 1996 : C'est lui qui est le Dieu véritable
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https://2img.net/r/hpimg4/pics/150277OstervaldRev19961Jean520.jpg

La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
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La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
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Le Nouveau Testament de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
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La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
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La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
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Le Nouveau Testament de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
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La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
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La Sainte Bible du chanoine A. Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
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https://2img.net/r/hpimg4/pics/668183BibleCrampon19231Jean520.jpg

Le Nouveau Testament d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable
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Non, Jésus n'est pas le vrai Dieu !

Zantafio a écrit:
http://www.forumreligion.com/t3423p285-jesus-a-ete-engendre-mais-pas-cree-jesus-est-fils-de-dieu#124780

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:
Dans une prière, Jésus a dit: "Père, (...) la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:1-3, Jérusalem).

Et cette même Bible de Jérusalem dit en 1 Jean 5:20 --> Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci [Jéhovah, le Véritable] est le Dieu véritable et la Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Exactement, là on est d'accord.

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:

Zantafio a écrit:

salimou a écrit:Celui qui fait pitié, c'est certainement celui qui croit en cette farce de " -607 " .

L'ancienne Jérusalem fut bien détruite en -607, ne t'en déplaise !

C'est faux selon vos propres ouvrages. Il vous serait même impossible de justifier les 20 ans manquant.

Je pourrai te prouver que l'ancienne Jérusalem fut détruite en -607, mais là n'est pas le sujet !

bleulagon a écrit:Depuis un long moment déjà, les commentaires vont bon train pour déterminer si Dieu, son Fils, et les anges partagent tous la même "nature" divine. Les uns disent "oui", les autres "surement pas !"

J'aimerais donc avoir l'avis de tous sur deux passage biblique très particuliers. Les voici :

Daniel 10:4 à 7a : "Et le vingt-quatrième jour du premier mois, tandis que je me trouvais sur le bord du grand fleuve, c’est-à-dire [le] Hiddéqel, je levai alors les yeux et je vis, et voici : un certain homme vêtu de lin, les hanches ceintes d’or d’Ouphaz. Son corps était comme de la chrysolithe, son visage comme l’aspect de l’éclair, ses yeux comme des torches de feu ; ses bras et l’endroit de ses pieds étaient comme l’aspect du cuivre poli, et le bruit de ses paroles était comme le bruit d’une foule. Et moi seul, Daniel, je vis l’apparition."

Puis Révélation 1:12 à 15 : " Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu ; et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four, et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses."

A votre avis, ces deux passages décrivent-ils le même personnage ? Dans le livre de la Révélation, c'est Jésus ressuscité, au ciel, qui parle à Jean. Et dans le livre de Daniel est-ce lui, aussi ? Avant de poster votre réponse, je vous invite à tenir compte du contexte de Daniel 10:4 à 7, et notamment les versets 12 et 13. Merci d'avance de votre participation à cette petite étude biblique en commun.

Bien cordialement, BL.

Bleulagon a écrit:Bonjour salimou;

salimou a écrit:Selon toi la " note " de la Bible Annotée Neuchâtel primerais sur toutes les autres notes des autres Bibles qui enseignent l'éternité de Jésus ?

Il n'est pas question de ça. La note de cette Bible précise juste qu'elle sens réel à le verbe "posséder" en Proverbes 8:22.
Alors que tu me citais ce verset pour affirmer que Dieu possédait cette sagesse depuis toujours, la note contredit cette affirmation.
Dieu a possédé cette sagesse après l'avoir acquise, ce qui est très étrange au regard de ce que la Bible de Jéhovah : qu'il a toujours été sage. Ce n'est pas un détail anodin. Quand bien même on ne tiendrait pas compte du point de vue des TdeJ sur ce passage de la Bible, on serait en droit de se demander pourquoi, sous inspiration divine, Salomon a écrit que Dieu a acquis cette sagesse, qu'il l'a enfantée. Jusqu'ici, tu n'as pas cherché à expliquer cette enseignement pour le moins bizarre concernant Jéhovah...

Bleulagon a écrit:
Si les autres traductions peuvent aussi facilement tromper leur lecteur,

Bleulagon a écrit:
c'est justement parce qu'elles n'indiquent pas quel sens réel ou multiple a ou peut avoir le texte qu'elles présentent et qui est presque immanquablement orienté vers la trinité.

Bleulagon a écrit:
L'avantage de cette Bible Annotée, c'est qu'elle indique souvent ces sens multiples. Un lecteur attentif s'aperçoit alors très vite que le dogme de la trinité est présent dans de nombreuses traductions parce que telle est la volonté des traducteurs, et non parce qu'il s'impose obligatoirement, de lui même. Et c'est ce que je démontre dans mon blog.

Bleulagon a écrit:

salimou a écrit:
8.23 J'ai été établie : installée par Dieu pour gouverner le monde et faire régner l'ordre dans ce qui venait d'être créé. Dès les temps éternels. Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses. Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là.
Ce verset rappellent Colossiens 1.15 et Apocalypse 3.14, sans que pour cela nous devions identifier la Sagesse avec la seconde personne de la Trinité.
N'avais-je pas raison de dire que tu tentes de diriger l'esprit de ton prochain ? Tu n'es donc pas aussi neutre que tu veux nous le faire croire mon ami. Est-ce que Jésus est le Fils éternel d'essence divine (donc incréé) selon les notes de cette Bible ? OUI ou NON ?

Non,

Bleulagon a écrit:
les auteurs (trinitaires) de cette Bible ne disent pas que ce passage des Ecritures fait référence à "la seconde personne de la Trinité". Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu une telle chose.

Bleulagon a écrit:
D'ailleurs, cela serait contredit par les versets 22, 24 et 25 qui parlent de l'acquisition de cette sagesse par Dieu qui l'a enfanté à un moment donné. De fait, les auteurs même de cette note écrivent : "Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses. Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là." Nul notion d'éternité dans ce commentaire. L'éternité n'est pas le commencement...

bleulagon a écrit:
Tu n'a pas toujours pas cherché à expliquer pourquoi la sagesse dit dans ce passage de l'Ecriture, (Je la cite) : "Alors j’étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, m’égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l’homme." Un attribut divin peut-il parler ainsi, même dans le cadre de la poésie ? Si oui, quel sens ont ces paroles ?

Tu as vu, j'ai enlevé "évidemment" ?! Il n'empêche que ma question tient toujours !

bleulagon a écrit:

salimou a écrit:Lorsqu'on opte pour le synonyme " commencement " on comprends qu'il est question de celui qui est le commencement donc le principe de la création. En tout cas c'est clair et limpide pour celui qui connaît la Bible. Alors bien entendu, les personnes ignorantes et mal affermies, qui ne connaissent pas le langage biblique vont tordent le sens de l'Ecriture pour leur propre perte (2 Pierre 3:16).

bleulagon a écrit:
Bleulagon a écrit:
Le célèbre helléniste Henri Alford, qui interprète l’expression " commencement de la création de Dieu " (en Révélation 3:14) comme si elle voulait dire "l’origine (ou le ‘principe’) de la création de Dieu" explique pourtant ce qui suit : " Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé : voyez Genèse 49:3; Deutéronome 21:17 et Proverbes 8:22. Et c’est ainsi que le comprenaient les Ariens et tous ceux qui ont adopté leurs vues, par exemple Castalio, qui parle de ‘chef-d’œuvre’, qu’il définit: ‘omnium Dei operum excellentissimum atque primum’ [ce qui signifie: " la première et la plus excellente de toutes les œuvres de Dieu "]; et il en va de même d’Ewald et de Züllig ." [Nouveau Testament grec (angl.)].

J'ai regroupé ces deux là parce que le commentaire d'Henri Alford semble être jugé par toi comme provenant d'une "personnes ignorantes et mal affermies, qui ne connaît pas le langage biblique".

bleulagon a écrit:

salimou a écrit:En effet, imbriquer Jésus dans la création est une torsion énorme à la lumière de ce qu'enseigne la Parole de Dieu. La création en question, est celle qui a été créé PAR Jésus (Colossiens 1:16, Jean 1:3, etc...)

Tu oublies Jean 1:1. "La Parole était avec Dieu".

bleulagon a écrit:
Colossiens 1:16 parle de ce qui a été créé par la Parole, certes !

bleulagon a écrit:
Mais à ce moment-là il n'était pas seul : Jéhovah, son Créateur, était là, lui aussi.

bleulagon a écrit:
Le fait que Jésus soit la première création de Jéhovah ne contredit absolument pas ni Colossiens 1:16 ni Jean 1:3.

bleulagon a écrit:
Ce serait même plutôt le contraire !

bleulagon a écrit:
Paul appelle Jésus "le premier-né de toute création", ou de toute "la création", comme tu veux. Le sens ne change pas. Et cette expression, certains biblistes sont assez honnête pour le reconnaître, "]peut] signifier que Christ est lui-même mis au rang de la création" (dixit Hermann Olshausen, cité par les commentateurs de la Bible Annotée Neuchâtel.

bleulagon a écrit:

salimou a écrit:Est-ce que tu as aussi invité le lecteur à lire Révélation 21:6 dans la TMN ?
Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin." Révélation 21:6 TMN

Aucun rapport !

bleulagon a écrit:
Car, dans Révélation 3:14, ce n'est pas seulement le mot "commencement" qui compte, c'est l'expression complète "commencement de la création de Dieu".

bleulagon a écrit:
Et soit dit en passant, oui, je cite Révélation 21:6... car le même argument que celui que tu avances est cité dans un article du site unpoissondanslenet. J'avais trouvé cet argument tellement... ridicule que je n'ai pas pu résister à l'envie de le citer sur mon blog, histoire de démontrer jusqu'où les partisans de la trinité vont pour défendre leur croyance...

bleulagon a écrit:

salimou a écrit:Je vois que tu fais de l'humour mon ami. Montre moi où sont les mots exousia et dunamis dans ce verset : " Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin." Révélation 21:6 TMN

Ils n'y sont pas...

bleulagon a écrit:
pour la simple raison que le mot commencement n'a aucun de ces sens "Commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature" dans ce verset ! Cela parait évident pourtant, non ? Ne vois-tu pas qu'il est opposé au mot "fin"?

bleulagon a écrit:
Tu m'excuseras, je n'ai pas ta patience pour décortiquer chacune de tes phrases, les unes après les autres. Je garde le meilleur !

Bleulagon a écrit:

PS. pour salimou : Si en plus tu considères la Parole comme étant le Dieu Tout-Puissant, le récit est encore plus étrange ! Dieu qui a besoin d'un coup de main contre un démon ! On croit rêver, non ,!

Bleulagon a écrit:@ salimou et zantafio :
Vous vous disputez pour rien.

Bleulagon a écrit:
La vérité, c'est que dans 1Jean 5:20 la phrase "C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle " (segond) peut être interprétée des deux manières. Pour désigner Jésus comme le Dieu véritable, ou pour désigner "le Véritable" (c'est-à-dire le Père, Jéhovah). Tous les biblistes ne sont pas d'accord. Même de fervents défenseurs du dogme trinitaire estiment que cette phrase ne désigne pas Jésus mais plutôt son Père. Il suffit de lire les commentateurs de la Bible Annotée Neuchâtel pour comprendre où réside la difficulté. On trouve cette Bible en ligne très facilement. (Vous pouvez aussi consulter mon blog et mon étude sur ce verset).

Bleulagon a écrit:Par conséquent, quand un verset peut être interprété de deux manières différentes, l'une pour appuyer le dogme trinitaire et l'autre pour ignorer purement et simplement ce dogme, l'honnêteté et le simple bon sens veulent que l'on écarte ce texte des "preuves" de la trinité.


Cordialement BL.  

salimou a écrit:Combien existe-t-il de Vrai Dieu ? 1 ou 2

salimou a écrit:Si tu regarde ta Kingdom Interlinear Translation, tu verra (du côté gauche) que Jésus est clairement le Dieu véritable. Mais pour nous les trinitaires, le Père et le Fils sont de toute façon le Dieu véritable. Jamais je ne croirais que seul le Fils l'est. Bien que dans ce verset il l'est.

Bleu-lagon a écrit:Si je te dis : "La parole était Dieu", que comprends tu ? Probablement que la Parole était celui que la Bible désigne comme étant Dieu. Dans cette phrase, le mot "Dieu" désigne une personnalité. D'accord ?

Maintenant, si j'écris : "La parole était de nature divine", Est-ce que cela change le sens de la phrase ?

Bleu-lagon a écrit: Il prouve cependant que les démons peuvent dire la vérité, même si ils ont une idée derrière la tête quand ils le font.

Bleu-lagon a écrit:Que faut-il comprendre ? A quel moment Dieu a-t-il transmis sa propre nature au fils ? Et avant que Dieu lui transmette cette nature, où était ce fils ? Comment était-il ? Avant l'engendrement du fils, Dieu était-il seul ?

Bleu-lagon a écrit:J'accentue sur cette portion de phrase de Jean 1:1 : " La parole était avec Dieu." Si La parole était la personne que la Bible nomme Dieu, comment pouvait-il être en même temps avec cette personne ? Tu trouves cela logique, toi ?

Bleulagon a écrit:@ salimou :

Je n'ai qu'une réponse à apporter à cette attaque récurrente que tu jettes à la tête de tous les témoins,

Bleulagon a écrit:

un texte biblique :

" Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi." (Proverbes 4:18).

Bleulagon a écrit:
La connaissance va grandissante. Des corrections sont forcément nécessaires, tant dans le domaine de la doctrine que dans celui de la conduite. Se tromper est humain. Reconnaître que l'on s'est trompé est une preuve d'humilité. Accepter de corriger ce qui doit l'être, quitte à devenir la risée de gens comme toi, est une preuve de force.

Bleulagon a écrit:
Je n'enseigne rien qui soit en désaccord avec les enseignements les plus récents du Collège Central des TdeJ. Me ressortir des publications vielles comme Methoushélah  ne rime à rien.

Bleulagon a écrit:
J'avance avec l'organisation.

Bleulagon a écrit:
Quand nous acceptons de corriger un point de vue avancé autrefois, nous démontrons que nous ne nous considérons pas comme infaillibles, et que nous ne considérons pas non plus les anciens dirigeants de la WT comme tel.

Bleulagon a écrit:
Les publications récentes de la WT ont corrigé le point de vue de la TG de 1951 que tu cites. Et comme le point de vue actuel est manifestement beaucoup plus logique,

Bleulagon a écrit:
il est manifeste que Dieu a guidé les pas du Collège Central et l'a aidé à affiner sa compréhension. Cela te déplait ? Aucune importance !

Bleulagon a écrit:
Ne reviens pas sur ce sujet car je n'y répondrais pas.

Bleulagon a écrit:
Toute critique contre le Collège Central me laisse de glace.

Bleulagon a écrit:
Malgré leurs erreurs, leurs tâtonnements, leurs corrections, ces hommes, mes frères dans la foi, sont des exemples pour le troupeau. Ils "amènent la multitude à la justice" (Daniel 12:3), faisant du peuple de Jéhovah un groupe d'hommes et de femmes véritablement 'purifiés par le moyen de la parole' de Dieu (Ephésiens 5:26).

Bleulagon a écrit:
Maintenant, tu peux te gausser si tu le veux.

Bleulagon a écrit:
Mais je suis fier d'être témoin de Jéhovah. Et je ne changerais pour rien au monde et surtout pas pour retourner aux mensonges de la chrétienté ou pour me vautrer dans le bourbier de débauche du monde de Satan.

Bleulagon a écrit:
Cette détermination, je l'a dois au frères oints du Christ, au Collège Central des témoins de Jéhovah et à mes fidèles compagnons du monde entier.
Cordialement, BL.

Bleulagon a écrit:

salimou a écrit:Combien existe-t-il de Vrai Dieu ? 1 ou 2

" Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." Jean 17:3.
C'est clair, et c'est Jésus qui parle.

Bleulagon a écrit:
Note de la Bible Annotée Neuchâtel : 2° Ce qualificatif : le Dieu véritable, n'est jamais appliqué à JésusChrist, quoique comme Parole il soit appelé Dieu ; (Jean 1.1) mais il est appliqué, par Jésus lui-même, à Dieu, et cela en des termes qui le lui réservent exclusivement : seul Dieu véritable. (Jean 17.3) (fin de citation).
Il n'y a rien à ajouter. Tout le reste n'est que bavardage inutile.

Bleulagon a écrit:
(1 Thessaloniciens 1:9) Car eux-mêmes ne cessent de raconter comment nous sommes d’abord entrés chez vous et comment vous vous êtes tournés vers Dieu, [vous détournant] de [vos] idoles, pour travailler comme des esclaves pour un Dieu vivant et véritable.
Le Dieu véritable, c'est Jéhovah, le Dieu et Père de Jésus, et personne d'autre.

Bleulagon a écrit:

salimou a écrit:Si tu regarde ta Kingdom Interlinear Translation, tu verra (du côté gauche) que Jésus est clairement le Dieu véritable. Mais pour nous les trinitaires, le Père et le Fils sont de toute façon le Dieu véritable. Jamais je ne croirais que seul le Fils l'est. Bien que dans ce verset il l'est.

Et non.

Bleulagon a écrit:
Ce verset peut être interprété des deux manières : appuyant la trinité (si on le veut ainsi), ou ignorant ce dogme. Donc, il est irrecevable pour prouver ce dogme. Point. Tu t'entêtes pour rien.

Bleulagon a écrit:
Et le plus comique dans tout ça, c'est que la plupart des versets utilisés par les trinitaires entre dans le même cas de figure que 1Jean 5:20 : Ils sont irrecevables pour prouver la trinité car ils offrent deux lectures, l'une orientée trinité volontairement, et l'autre ignorant totalement ce dogme. Voila sur quoi repose l'un des dogmes principaux de la chrétienté : sur des sables mouvants !

Salimou a écrit:[size=33]Combien existe-t-il de Vrai Dieu 1 ou 2. (je ne te demande pas si c'est Jéhovah ou Jésus)[/size]

Luxus a écrit:

Salimou a écrit:Combien existe-t-il de Vrai Dieu 1 ou 2. (je ne te demande pas si c'est Jéhovah ou Jésus)

(Jean 17:3)
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.


Il n'existe qu'un vrai Dieu et selon ce verset ce n'est pas Jésus.

salimou a écrit:

Luxus a écrit:

Salimou a écrit:Combien existe-t-il de Vrai Dieu 1 ou 2. (je ne te demande pas si c'est Jéhovah ou Jésus)

(Jean 17:3)
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.


Il n'existe qu'un vrai Dieu et selon ce verset ce n'est pas Jésus.

" Il n'existe qu'un vrai Dieu " dis-tu ? exact ! (les TJ et les trinitaires sont d'accord sur ce point)

En réponse à : selon ce verset ce n'est pas Jésus, je te répond que selon l'autre oui :

La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable (1 Jean 5:20).

Mais n'avais-je pas joint à ma question, la demande de ne pas me dire si c'est Jéhovah ou Jésus ? bref ! stoppons les écarts svp

Bon, merci d'abord d'avoir répondu. Ma seconde question est la suivante : peut-on être le Dieu fort, sans être le Vrai Dieu ?

Bleulagon a écrit:@ salimou : Tu as perdu ton temps en écrivant le post 168.

Bleulagon a écrit:
Je t'ai dit que je ne répondrais pas si tu persistais sur la même voie.

Bleulagon a écrit:
Je te précise que je ne lirais pas non plus tes inepties.

Bleulagon a écrit:
Et puisque nos échanges ne mènent strictement à rien, j'y mets un terme immédiatement.

Bleulagon a écrit:
Discuter avec toi est une perte de temps. Reste sur tes positions et moi sur les miennes et que Dieu soit juge !

Cordialement, BL.