Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ?

JPG a écrit :Ton immortalité, Crédo, n'a rien en Dieu

Je ne me contente pas de dire ça existe ou ça n'existe pas. Je cite des versets pour etayer mes dires et toi tu te contentes de dire c'est faux. Alors explique-moi ce que tu entends quand tu dis que, lors de la Transfiguration Elie et Moïse ont été vus par les apôtres parce qu'ils ont fait leur chemin. Quel chemin peuvent faire des gens que tu penses morts corps et âme ? Un mort, vraiment mort, corps et âme, ne peut rien faire du tout. Ni chemin ni quoi que ce soit d'autre.

Et quand il est écrit que Jesus est allé prêcher aux esprits en prison, comment peuvent-il L'entendre s'ils sont morts ? A quoi cela sert-il que Jesus aillent prêcher auprès d'esprits morts ?

Credo, si l'âme est immortelle à quoi sert le sacrifice de Jésus (et comment fonctionne-t-il alors)et pourquoi espérer en une résurrection ?

Je te rappelle que Jésus a versé son âme comme rançon, donc âme pour âme. (il n'est jamais écrit esprit pour esprit).

Credo, si l'âme est immortelle à quoi sert le sacrifice de Jésus (et comment fonctionne-t-il alors)et pourquoi espérer en une résurrection ?

L'âme n'est qu'une partie de notre être. Il nous faut bien retrouver un corps glorifié pour ressusciter car la nature humaine est d'être corps et âme, matériel et spirituel, chair et esprit. Tout cela veut dire la même chose.

Je te rappelle que Jésus a versé son âme comme rançon, donc âme pour âme. (il n'est jamais écrit esprit pour esprit).

Ca n'a rien à voir.

Credo a écrit:

"Christ est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau. 1 Pierre 3.19". Je ne crois pas qu'Il soit aller prêcher auprès des morts. Ca n'aurait servi à rien de prêcher aux hommes des premiers siècles, ceux-là me^me qui ont désobéi au temps de Noé, s'ils étaient morts corps et âmes et ne pouvaient rien entendre !

1Pierre 3:19,20:"Dans cet état [en tant qu'esprit, après sa résurrection](...) il [Jésus] est même allé prêcher aux esprits en prison, qui jadis avaient été désobéissants quand la patience de Dieu attendait, aux jours de Noé, pendant que se construisait l'arche, dans laquelle peu de gens, c'est-à-dire huit âmes, furent transportés sains et saufs à travers l'eau."

Ces "esprits en prison" n'étaient pas les âmes des hommes qui avaient refusé avant le déluge de tenir compte de la prédication de Noé. Une comparaison de 2Pierre 2:4 et de Jude 6 avec Genèse 6:2-4 montre bien que ces esprits étaient les fils angéliques de Yahvé qui s'étaient matérialisés pour se marier, aux jours de Noé. En 1Pierre 3:19,20, le mot grec rendu par "esprits" est pneumasin, alors que le terme traduit par "âmes" est psukhaï. Ces "esprits" n'étaient pas des âmes désincarnées, mais des anges désobéissants; inversement, les "âmes" dont il est ici question étaient des humains, à savoir Noé et sa maisonnée. Donc le message qui a été prêché aux "esprits en prison" était un message de jugement !

ces esprits étaient les fils angéliques de Yahvé qui s'étaient matérialisés pour se marier, aux jours de Noé

Il n'est pas question d'anges dans ce passage. Il ne faut pas ajouter des mots qui ne sont pas.

Quant à des esprits qui se sont matérialisés pour se marier, ça n'a aucun sens. Se matérialiser n'est pas s'incarner alors un esprit ne peut certainement pas se "marier" ou avoir d'enfants avec des humains et, en plus , Jesus dit lui-même : « À la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel » (Matthieu 22:30 ; Luc 35:36) Donc les anges ne se marient pas, ils n'ont pas de rapport sexuels. Un brave mélange ton explication !!

Credo a écrit:

ces esprits étaient les fils angéliques de Yahvé qui s'étaient matérialisés pour se marier, aux jours de Noé

Il n'est pas question d'anges dans ce passage. Il ne faut pas ajouter des mots qui ne sont pas.

En Genèse 6:2 il est parlé des "fils du vrai Dieu", donc des anges; et ce verset renvoie à 2Pierre 2:4 qui dit que "Dieu ne s'est pas retenu de punir les anges qui avaient péché". Il serait temps de voir la vérité en face !

Credo a écrit:

Quant à des esprits qui se sont matérialisés pour se marier, ça n'a aucun sens. Se matérialiser n'est pas s'incarner alors un esprit ne peut certainement pas se "marier" ou avoir d'enfants avec des humains

Faux, car Jude 6 déclare que les anges "n'ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle" et Genèse 6:2 dit bien qu'ils "se mirent à prendre pour eux des femmes, c'est-à-dire toutes celles qu'ils choisirent"; donc ils s'étaient matérialisés pour se marier. En outre, le verset 4 dit que "les fils du vrai Dieu continuèrent d'avoir des rapports avec les filles des hommes", si bien qu'elles leur donnèrent des enfants qui, en grandissant, devinrent des géants méchants. La Parole de Yahvé les nomme "les puissants du temps jadis, les hommes de renom"!

Credo a écrit:

et, en plus , Jesus dit lui-même : « À la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel » (Matthieu 22:30 ; Luc 35:36) Donc les anges ne se marient pas, ils n'ont pas de rapport sexuels. Un brave mélange ton explication !!

Matthieu 22:30 que tu cites ne se rapporte qu'aux 144000 élus ayant part au Royaume céleste et ce nombre est littéral au cas où tu l'ignore ! Et Luc 20:36 dit bien qu'ils "sont semblables aux anges", et qu'ils sont "enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection", donc bien sûr ils ne se marient pas. C'est toi qui mélange tout et ne comprends rien !

Matthieu 22:30 que tu cites ne se rapporte qu'aux 144000 élus ayant part au Royaume céleste ....C'est toi qui mélange tout et ne comprends rien !

Les pharisiens demandent à Jesus après leur discours: "A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l'auront eue. " et Jesus répond "A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.". Tu rajoutes encore quelque chose à ce dialogue entre Jesus et les pharisiens ! Quelle compréhension veux-tu avoir si tu transformes ce qui est écrit ?

Dans cette réponse du Christ, on lit que les anges n'ont donc pas de relations homme-femme. D'ailleurs comment peuvent-ils être tentés par des désirs charnels puisqu'ils n'ont pas de corps ? Comment peuvent-ils ressentir des plaisirs liés au corps alors que leur nature est d'être esprit et qu'il n'y a pas de différence de sexe chez eux ?

Jude 6 déclare que les anges "n'ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle"

La demeure naturelle d'un ange est de se tenir devant Dieu et de le louer. A partir du moment où le plus bel ange de Dieu que nous appelons à présent Satan s'est rebellé contre Dieu avec ceux qui lui sont acquis, ils ne peuvent plus occuper la position qui étaient la leur. Ils ne louent plus Dieu puisqu'ils se sont rebellés contre Lui.

Et puis il est écrit que Jesus a prêché à ces esprits. Or quel est la mission du Christ ? De nous annoncer notre Salut par la rémission de nos péchés pour lesquels Il a donné sa vie. Et ce salut consiste en la résurrection et la vie éternelle. Crois-tu vraiment que les anges déchus soient concernés par ce message ? Ce message concerne l'humanité. Le Christ n'a rien à dire aux anges déchus parce qu'ils sont déjà dans les ténèbres.

Credo a écrit:

ces esprits étaient les fils angéliques de Yahvé qui s'étaient matérialisés pour se marier, aux jours de Noé

Il n'est pas question d'anges dans ce passage. Il ne faut pas ajouter des mots qui ne sont pas.

Quant à des esprits qui se sont matérialisés pour se marier, ça n'a aucun sens. Se matérialiser n'est pas s'incarner alors un esprit ne peut certainement pas se "marier" ou avoir d'enfants avec des humains et, en plus , Jesus dit lui-même : « À la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel » (Matthieu 22:30 ; Luc 35:36) Donc les anges ne se marient pas, ils n'ont pas de rapport sexuels. Un brave mélange ton explication !!

Crédo, on n'est pas dans l'islam, les jinns ça n'existe pas dans la Bible.

Il n'existe que deux types d'êtres intelligents :

les esprits dont Dieu fait parti et les anges appelés fils de Dieu et les êtres humains. Dieu a voulu crée les anges avec le pouvoir de prendre forme humaine (matérialisation). Puisque les anges sont aussi des esprits, et que l'homme est une âme vivante et non un esprit, et que son existence cesse intégralement à sa mort, il en résulte que les esprits en prison désignés sont des anges qui ont désobéis, mais peut-être vas-tu me dire qu'aucun ange n'a désobéi ?

Puisque le passage fait mention d'esprits désobéissants au jour de Noé (et uniquement à cette période et pas à une autre) ce la exclut d'emblée qu'il puisse s'agir d'êtres humains parce que Dieu n'est pas partial.

DDe plus comme aucun être humain à cette époque était qualifié de "fils de Dieu" cela indique par ailleurs qu'il ne peut s'agir que d'anges qui ont désobéis.

C'est de la logique élémentaire, je peux te fournir les versets si tu le désires.

Credo a écrit:

Credo, si l'âme est immortelle à quoi sert le sacrifice de Jésus (et comment fonctionne-t-il alors)et pourquoi espérer en une résurrection ?

L'âme n'est qu'une partie de notre être. Il nous faut bien retrouver un corps glorifié pour ressusciter car la nature humaine est d'être corps et âme, matériel et spirituel, chair et esprit. Tout cela veut dire la même chose.

Je te rappelle que Jésus a versé son âme comme rançon, donc âme pour âme. (il n'est jamais écrit esprit pour esprit).

Ca n'a rien à voir.

Relis Genèse 2:7 et 1 Corinthiens 15 où Paul oppose âme et esprit.

l'âme n'est jamais l'esprit et l'esprit n'est jamais l'âme. L'homme [spirituel] n'est jamais un esprit mais il reste une âme dans les écritures saintes.

Crédo, on n'est pas dans l'islam, les jinns ça n'existe pas dans la Bible.

Où ai-je parlé de jinns ???

Puisque le passage fait mention d'esprits désobéissants au jour de Noé (et uniquement à cette période et pas à une autre) ce la exclut d'emblée qu'il puisse s'agir d'êtres humains parce que Dieu n'est pas partial.

Avant et pendant Noe, il n'y avait pas d'autres humains ? Si alors pourquoi aller chercher des anges ?

DDe plus comme aucun être humain à cette époque était qualifié de "fils de Dieu" cela indique par ailleurs qu'il ne peut s'agir que d'anges qui ont désobéis.

Ces textes étaient une tradition orale mise par écrit presque huit siècles plus tard.

C'est de la logique élémentaire, je peux te fournir les versets si tu le désires.

La logique élementaire c'est de croire en ce que dit le Christ quand il dit"« À la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel » où l'on comprend bien que les anges ne sont pas concernés par les plaisirs charnels.
Et si on réfléchit à la mission du Christ qui est d'annoncer notre salut par la rémission de nos péchés, salut qui consiste en notre résurrection et la vie éternelle; on voit bien que les anges ne sont pas concernés par ce message alors je ne vois pas pourquoi Jesus aurait été prêché à des anges déchus lesquels, qui plus est, sont déjà dans les ténèbres si on se réfère à la 2eme lettre de Pierre.

l'âme n'est jamais l'esprit et l'esprit n'est jamais l'âme. L'homme [spirituel] n'est jamais un esprit mais il reste une âme dans les écritures saintes.

Paul parle de la résurrection. De celle de la chair. Notre corps qui retourne à la poussière est un corps corruptible. Lors de la résurrection, notre corps sera nouveau car incorruptible : la mort aura été vaincue car elle n'aura pas de prise sur lui. Il n'y a pas de comparaison entre âme et esprit. Il parle de la différence de l'homme avant et après la resurrection.

Credo a écrit:

Matthieu 22:30 que tu cites ne se rapporte qu'aux 144000 élus ayant part au Royaume céleste ....C'est toi qui mélange tout et ne comprends rien !

Les pharisiens demandent à Jesus après leur discours: "A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l'auront eue. " et Jesus répond "A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.". Tu rajoutes encore quelque chose à ce dialogue entre Jesus et les pharisiens ! Quelle compréhension veux-tu avoir si tu transformes ce qui est écrit ?

Je ne transforme rien, mais toi ton problème, c'est que tu ne connais pas les Écritures; tu en apprends toujours, mais tu n'es jamais capable "de parvenir à une connaissance exacte de la vérité" (2Timothée 3:7) !

Credo a écrit:

Dans cette réponse du Christ, on lit que les anges n'ont donc pas de relations homme-femme. D'ailleurs comment peuvent-ils être tentés par des désirs charnels puisqu'ils n'ont pas de corps ? Comment peuvent-ils ressentir des plaisirs liés au corps alors que leur nature est d'être esprit et qu'il n'y a pas de différence de sexe chez eux ?

Ces anges rebelles aux jours de Noé n'ont pas été tentés par des désirs charnels, mais plutôt par un mauvais désir lié à une curiosité mal placée ! Ils ont fait un mauvais usage de leur libre arbitre, tout comme Satan, Adam et Ève, et sont ainsi devenus désobéissants, ce qui les a conduit au péché ! Jacques 1:14,15 déclare :14"Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort."

Credo a écrit:

Crois-tu vraiment que les anges déchus soient concernés par ce message ? Ce message concerne l'humanité. Le Christ n'a rien à dire aux anges déchus parce qu'ils sont déjà dans les ténèbres.

Ces anges rebelles sont effectivement déjà dans les ténèbres. Ils ont été jetés selon 2Pierre 2:4 dans "le Tartare" désignant un état d'abaissement; la destruction éternelle les attend (Jacques 2:19; Jude 6). Par ailleurs, c'est bien ces anges qui sont concernés par ce message du Christ en 1Pierre 3:19, car 1Corinthiens 6:3 déclare :"Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ?"

Zantafio a écrit:Les croyances diaboliques rattachées aux tourments éternels dans un enfer de feu diffament YHWH et ont pour auteur le principal ennemi de Dieu, le Diable ! Plus d'infos sur ce lien : http://www.forumreligion.com/t1121-l-enfer-de-feu-existe-t-il-vraiment

Salut Zantafio,ce que tu appelle de "croyances diaboliques",c´est exactement celle que tu défend.

Allan Kardec,le père du spiritisme,affirme exactement comme vous,que l´enfer n´existe pas...

http://spirite.free.fr/ouvrages/sscience10.htm

Il est temps de se demander où sont les "croyances diaboliques"...tout spirite,médium,sorcier,etc,etc, pensent comme toi. Tu sais qui leur à appris ça ? Les démons,les anges déchus. Ce genre de gens parlent directement avec eux ou sous leur inspiration.

Pose-toi des questions...il est temps.

Il est aussi remarquable que Kardec affirme pareil comme vous,que l´existence de l´enfer est incompatible avec l´Amour de Dieu...surprenant,non?

Alors dis-moi,qui as des croyances diaboliques ? Ceux qui croient à l´existence de l´enfer ou ceux qui nient l´enfer ?

Bref,j´arrête la lecture de ce site spirite,mais juste encore,bien avant vous Alan Kardec,inspiré par les démons,disait déjà que "L'ENFER CHRETIEN IMITE DE L'ENFER PAIEN."

http://spirite.free.fr/ouvrages/ciel.htm

Coïncidence ? Vous prenez juste les mêmes mots et idées inspirés par les démons a Allan Kardec,qui est la référence pour tout spirite...et apparemment aussi une référence pour la Watchtower...

Je ne transforme rien, mais toi ton problème, c'est que tu ne connais pas les Écritures; tu en apprends toujours, mais tu n'es jamais capable "de parvenir à une connaissance exacte de la vérité" (2Timothée 3:7) !

Ca ça fait partie des remarques types quand on ne sait plus quoi dire parce que dans ce passage la question est bien ce que deviennent les rapports homme-femme après la résurrection et rien que ça. La réponse est aussi claire que la question.

Ces anges rebelles aux jours de Noé n'ont pas été tentés par des désirs charnels, mais plutôt par un mauvais désir lié à une curiosité mal placée ! Ils ont fait un mauvais usage de leur libre arbitre, tout comme Satan, Adam et Ève, et sont ainsi devenus désobéissants, ce qui les a conduit au péché !

Les anges déchus sont ceux qui ont suivis Satan dans sa rebellion contre Dieu.

Si nous sommes hommes et femmes c'est pour transmettre la vie car Dieu nous a demandé de nous multiplier. Aux anges cela n'a pas été demandé, ils ne sont ni homme ni femme (c'est Jesus lui-même qui le dit) donc ils sont assexués. De plus, se matérialiser c'est se rendre visible aux yeux des hommes, ce n'est pas avoir un corps comme nous. Tu vois bien l'Ange de Yahvé, dans l'AT, il se matérialise, dit son message et se dématérialise aussitôt. Peux-tu faire cela avec un corps de chair corruptible comme le nôtre ? Alors ne prête pas à la nature angélique des propriétés de la nature humaine. Chacun a la nature dont Dieu l'a doté et il n'y a pas de mélange sauf dans l'imagination des hommes.

Par ailleurs, c'est bien ces anges qui sont concernés par ce message du Christ

Mais il sont déjà dans les ténèbres donc il n'y a pas de rémission des péchés pour eux.Ils connaissent déjà leur jugement ( Mt 25:41- Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.)Jesus n'a pas donner sa vie pour eux mais pour l'homme seulement. Et la vie éternelle et la résurrection des corps tu en fais quoi ? Eux n'ont pas de corps corruptible et ne meurent pas. Alors tu vois bien que ce message ne leur correspond pas.

Ces esprits en prison sont bien tous les humains de l'ancien monde avant Noé car : "1P 4:6- C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."

Zantafio a écrit:

Credo a écrit:Et que dire de Moïse et Elie qu'ont vu les apôtres lors de la transfiguration ? Si eux aussi étaient morts corps et âmes?

Jean 3:13:"D'autre part, aucun homme n'est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme." Puisqu'aucun homme n'est monté au ciel avant Jésus Christ, il faut donc bien comprendre que Moïse et Éliya étaient "une vision" et non pas une réalité !

Vous dites une "vision" ? Vous interprétez mal Jn 3:13. Ce verset ne doit pas être pris en solitaire mais si lu et compris à la lumière de son contexte. Les versets avant et après. C´est une erreur isoler des versets sans chercher a comprendre de quoi est-il question. La réponse est dans le verset 12 et il n´est nullement question d´une quelconque "vision". C´est de la pur invention celle là.

Credo a écrit:

Je ne transforme rien, mais toi ton problème, c'est que tu ne connais pas les Écritures; tu en apprends toujours, mais tu n'es jamais capable "de parvenir à une connaissance exacte de la vérité" (2Timothée 3:7) !

Ca ça fait partie des remarques types quand on ne sait plus quoi dire

Parce que toi tu sais quoi dire ? Quelle blague, laisses-moi rire !

Credo a écrit:

Ces esprits en prison sont bien tous les humains de l'ancien monde avant Noé car : "1P 4:6- C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."

Il ne s'agit pas ici de l'ensemble des "morts" qui avaient précédé Jésus dans la tombe. Comme on l'a déjà vu, ces morts ne sont pas les "esprits en prison"; cette dernière expression désigne des anges désobéissants. La prédication ne peut apporter aucun bienfait à des gens physiquement morts, car, comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts "ne savent rien" et, selon Psaume 146:4,'leurs pensées ont péri'. Par contre, en Éphésiens 2:1-7,17, il est question d'individus qui, du point de vue spirituel, sont passés de la mort à la vie après avoir accepté la bonne nouvelle !

D'autre part, j'aimerais te poser 3 questions : Quelle est la condition d'un humain avant qu'il ne vienne à la vie ? Où étais-tu avant que les cellules microscopiques issues de tes parents ne fusionnent pour former la personne vivante que tu es ? Si l'être humain possède un élément invisible qui survit à la mort comme tu le crois si bien, où cet élément réside-t-il avant la conception ? La vérité est que tu n'as aucune existence préhumaine à te rappeler. Avant d'être conçu, tu n'existais pas; c'est aussi simple que ça, point barre !

Il est donc logique de conclure qu'à ta mort ton état de conscience revient exactement au même point qu'avant ton existence. C'est ce que Yahvé a déclaré à Adam après sa désobéissance :"Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."(Genèse 3:19). À cet égard, les humains ne sont en rien différents des animaux. Comme la Parole de Dieu l'enseigne concernant la condition des morts,"il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête".- Ecclésiaste 3:19,20.

Zantafio,

De toute façon tu t'es confectionnée une religion bien à toi :
-tu rajoutes des mots à la Parole du Christ pour que ça t'arrange, (dans les versets cités il n'était pas question des élus),
-lors de la Transfiguration, tu le fais discuter avec des visions,
-tu le fais prêcher à das anges son message c'est-à-dire qu'il va parler à des anges déchus de la rémission des péchés alors que ces anges sont destinés à finir avec Satan, de la résurrection alors que pour ressusciter il faut d'abord mourir or les anges ne meurent pas, il faut aussi avoir un corps, or les anges n'en n'ont pas
- Tu prêtes aux anges des désirs charnels alors que, même matériels, ils n'ont pas de corps de chair et de sang et que, qui plus est, Jesus nous fait comprendre qu'ils sont assexués (après la résurrection, nous serons comme des anges, ni femme ni mari)
-Pierre dit que la nouvelle a été annoncée même aux morts, mais ces morts sont pour toi les esprit en prison qui seraient les anges. Drôle d'idée d'appeler des anges "des morts" alors qu'un ange ne meurt pas puisqu'il est esprit.
- Jesus, lorsqu'il parle du riche et de Lazare, pour toi il invente tout alors que dans ses paraboles il se sert toujours des réalités que nous connaissons : vigne, vignerons, blé, ivraie... Là, d'un coup, il inventerait : le lieu de tourment n'existe pas, on nE va nulle part après la mort..En somme il nous raconte des fables!!
- Quand il dit que Dieu est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et qu'ainsi Il est le Dieu des vivants, _ça veut bien dire qu'Abraham, Isaac et Jacob sont toujours vivant. A ceux qui pensent l'inverse, Il leur dit "vous êtes dans l'erreur". Mais bien sur, tu vas dire qu'Il raconte encore des fables!
- Quant à l'Ecclesiaste, il dit que ce n'est pas le fait de vivre ou de mourir qui fait que nous sommes différents des animaux mais dans les tâches que Dieu nous a donnés. Il n'est pas question de ce qui se passe après la mort.C'est un homme désabusé. Ce qui n'est pas le cas de Job :"Quand ma peau sera détruite, il se lèvera; Quand je n’aurai plus de chair, je verrai Dieu.
Je le verrai, et il me sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d’un autre; Mon âme languit d’attente au dedans de moi. Job 16:26"

Evidement que les pensées ont péri. Les pensées sont rattachées au corps. Elles partent du cerveau que je sache. L'âme est un principe spirituel qui fait que nous connaissons Dieu . Alors bien sûr que nous ne l'avons pas avant notre conception car le corps et l'âme forme l'être vivant. Avant d'avoir un corps, il n'y a pas d'âme. Dieu a formé le corps avec de la glaise en premier.

EP a écrit:

Zantafio a écrit:

Credo a écrit:Et que dire de Moïse et Elie qu'ont vu les apôtres lors de la transfiguration ? Si eux aussi étaient morts corps et âmes?

Jean 3:13:"D'autre part, aucun homme n'est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme." Puisqu'aucun homme n'est monté au ciel avant Jésus Christ, il faut donc bien comprendre que Moïse et Éliya étaient "une vision" et non pas une réalité !

Vous dites une "vision" ? Vous interprétez mal Jn 3:13. Ce verset ne doit pas être pris en solitaire mais si lu et compris à la lumière de son contexte. Les versets avant et après. C´est une erreur isoler des versets sans chercher a comprendre de quoi est-il question. La réponse est dans le verset 12 et il n´est nullement question d´une quelconque "vision". C´est de la pur invention celle là.

Toi aussi tu ne connais pas les Écritures. Ton message 88, c'est vraiment n'importe quoi; désolé ! Et quant à savoir si Moïse et Éliya étaient une vision, la réponse est oui; voici une explication :

Que signifie en réalité la transfiguration ?

Pendant la transfiguration de Jésus, Moïse et Éliya apparurent aussi "avec gloire" (Luc 9:30,31; Matthieu 17:3; Marc 9:4). Il avait été prédit que Dieu susciterait un prophète semblable à Moïse, et cette promesse se réalisa en Christ (Deutéronome 18:15-19; Actes 3:19-23). Il y avait entre Moïse et Jésus nombre de similitudes, parmi lesquelles : à la naissance de l'un et de l'autre des enfants furent tués, alors qu'eux-mêmes furent épargnés (Exode 1:20-2:10; Matthieu 2:7-23); tous deux jeûnèrent pendant 40 jours (Exode 24:18; 34:28; Deutéronome 9:18,25; Matthieu 4:1,2); tous deux furent suscités par Dieu pour défendre le vrai culte et pour opérer une délivrance (Exode 3:1-10; Actes 7:30-37; 3:19-23); chacun d'eux reçut de Dieu le privilège d'être médiateur d'une alliance avec son peuple (Exode 24:3-8; Hébreux 8:3-6; 9:15); et tous deux furent utilisés par Yahvé pour magnifier son nom.- Exode 9:13-16; Jean 12:28-30; 17:5,6,25,26.

Par ailleurs, il avait été prédit que Dieu enverrait Éliya le prophète avec, entre autres missions, celle d'amener les habitants d'Israël à la vraie repentance. Lorsque Jésus était sur la terre, Jean le baptiseur accomplit une oeuvre du même genre et servit de précurseur du Messie, réalisant ainsi Malaki 4:5,6 :

5"Voyez ! Je vous envoie Éliya le prophète avant la venue du grand et redoutable jour de Yahvé. 6 Et il devra ramener le coeur des pères vers les fils et le coeur des fils vers les pères; de peur que je ne vienne et ne frappe bel et bien la terre, la vouant à la destruction."(Matthieu 11:11-15; Luc 1:11-17).

Mais puisque la transfiguration eut lieu après la mort de Jean le baptiseur, l'apparition d'Éliya indique qu'une oeuvre de restauration du vrai culte et de justification de Dieu le Tout-Puissant en tant que seul vrai Dieu serait associée à l'instauration du Royaume de Dieu par Christ !

Pendant la transfiguration, Jésus, Moïse et Éliya parlèrent du "départ [forme du mot grec éxodos]" que Jésus "devait accomplir à Jérusalem" (Luc 9:31). Cet éxodos, exode ou départ, englobait bien sûr à la fois la mort de Christ et sa résurrection pour la vie spirituelle.

Certains critiques ont tenté de classer la transfiguration parmi les simples rêves. Cependant, il n'est pas logique de penser que Pierre, Jacques et Jean aient fait tous les trois exactement le même rêve. Jésus lui-même appela ce qui s'était passé une "vision" (Matthieu 17:9), et non une simple illusion. Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n'étaient pas littéralement présent. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par "vision" en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par 'spectacle' (Actes 7:31). Il n'implique pas quelque chose d'irréel, comme si les spectateurs s'étaient trouvés sous l'emprise d'une illusion. Ceux-ci ne furent pas non plus insensibles à l'événement, car ils étaient effectivement tout à fait éveillés quand ils observèrent la transfiguration. C'est donc avec leurs yeux et leurs oreilles de chair qu'ils virent et entendirent bel et bien ce qui se passa à ce moment-là !- Luc 9:32.

Comme Moïse et Éliya se séparaient de Jésus, Pierre, 'ne se rendant pas compte de ce qu'il disait', suggéra de dresser trois tentes, une pour Jésus, une pour Moïse et une pour Éliya (Luc 9:33). Mais, tandis que l'apôtre parlait, un nuage se forma (Luc 9:34) qui (comme à la tente de réunion dans le désert) symbolisait certainement la présence de Dieu sur la montagne de la transfiguration (Exode 40:34-38). Du nuage vint la voix de Dieu, qui dit :"Celui-ci est mon Fils, celui qui a été choisi. Écoutez-le."(Luc 9:35). Des années plus tard, faisant référence à la transfiguration, Pierre identifia la voix céleste à celle de "Dieu le Père" (2Pierre 1:17,18).

À l'évidence, lors de la transfiguration, Moïse et Éliya représentaient la Loi et les Prophètes, lesquels dirigèrent l'attention vers Christ et furent accomplis en lui. Alors que, dans le passé, il avait parlé par l'intermédiaire de prophètes, Dieu indiquait qu'il le ferait désormais par l'intermédiaire de son Fils.- Galates 3:24; Hébreux 1:1-3.

Le judaïsme d'alors enseignait qu'Éliya devait apparaître avant la résurrection des morts qui inaugurerait le règne du Messie. C'est la raison pour laquelle les apôtres demandèrent :"Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Éliya doit venir d'abord ?"Jésus Christ leur donna l'assurance qu'Éliya était venu, et ils comprirent qu'il parlait de Jean le baptiseur.- Matthieu 17:10-13.

Je ne te parle pas de la signification de la Transfiguration. Je la connais.Je te demande avec qui parlais Jesus au sens de qu'est-ce que des visions? ? Des personnes qui sont là sans être vraiment là ? Voilà des synonymes du mot vision : apparition, divagation, fantasme, fantôme, , hallucination, idée, illusion, image, imagination, , mirage, représentation, rêve, révélation, rêverie, spectre. Alors Jesus a parlé avec quoi ? Un mirage, des hallucinations, des fantômes ?

Parce que dans le surnaturel, avoir des visions c'est voir quelqu'un que nos yeux ne devraient pas voir mais qui existe et qui se montre à nous. Or pour toi, Elie et Moïse sont morts corps et âme ils ne peuvent apparaître. Maintenant avoir tout simplement des visions, c'est avoir un problème psychique et on a des visions c'est-à-dire des hallucinations.

Credo a écrit:Zantafio,

De toute façon tu t'es confectionnée une religion bien à toi :
-tu rajoutes des mots à la Parole du Christ pour que ça t'arrange,

Si c'est ça ton seul argument, alors ça démontre bien que tu es coincée ou ne sais plus quoi dire. Avoues que j'ai raison et reconnais tes erreurs au lieu de parler inutilement !

Si c'est ça ton seul argument, alors ça démontre bien que tu es coincée ou ne sais plus quoi dire. Avoues que j'ai raison et reconnais tes erreurs au lieu de parler inutilement !

Non parce que j'étoffe mon argumentation en citant toutes tes erreurs !Tu dis sans arrêt des contre sens :ex: comment Jesus peut prêcher la résurrection et vie éternelle à des esprits (anges pour toi) qui ne meurent pas et n'ont pas de corps ? ou de remission des péchés à des anges déchus qui suivront Satan dans son châtiment ? Ca n'a aucun sens et en plus, tu insistes!

@Zantafio

Personne a demandé ce qui est la transfiguration ou ce qui ne l´est pas. On veut juste savoir comment Moisé,qui est mort,est venue parler avec Jésus Christ ? Il est inutile me citer "et les morts ne savent rien"comme un métronome,parce que là Moisé sait beaucoup trop,lui qui est mort...comment se fait-il ? Un mort qui est censé ne rien savoir,selon vous,et arrive malgré tout a parler ?

Credo a écrit:Zantafio,

De toute façon tu t'es confectionnée une religion bien à toi :

Je n´aurais jamais pensé que les TJ faisaient de telles interprétations complétement extra-Bibliques. Et comme un tambour disent "et les morts ne savent rien...et les morts ne savent rien...et les morts ne savent rien...et les morts ne savent rien...et les morts ne savent rien...et les morts ne savent rien..."idem.

Credo a écrit:

Lors de la résurrection, notre corps sera nouveau car incorruptible : la mort aura été vaincue car elle n'aura pas de prise sur lui.

Il n'y a que Yahvé, Jésus et les 144000 élus qui sont incorruptibles, immortels :

1Timothée 1:17:"Or au Roi d'éternité, incorruptible, invisible, le seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen."

Romains 6:9:"Car nous savons que Christ, maintenant qu'il a été relevé d'entre les morts, ne meurt plus; la mort ne domine plus sur lui."

Hébreux 7:24:"mais lui, [Jésus] parce qu'il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur."

1Corinthiens 15:51-53:51"Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l'incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l'immortalité." Ces versets se rapportent aux 144000 élus ayant part au Royaume céleste ! Selon Révélation 14:3, ces élus "ont été achetés de la terre" et leur nombre est littéral, car Matthieu 22:14 dit qu'"il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus"!

Les autres créatures de Dieu (Satan, ses démons, les millions d'anges de Dieu et tous les humains) ont été dotés du libre arbitre, et donc ne sont pas incorruptibles !

Credo a écrit:

- Tu prêtes aux anges des désirs charnels alors que, même matériels, ils n'ont pas de corps de chair et de sang

N'importe quoi ! Si ces anges rebelles aux jours de Noé ont pris "pour eux des femmes, c'est-à-dire toutes celles qu'ils choisirent" et ont eu "des rapports" avec celles-ci, c'est bien parce qu'ils avaient un corps humain, sinon ils n'auraient jamais pu ! C'est expliqué en Genèse 6:2,4. Tu sais lire ou tu es aveugle ?

Credo a écrit:

-Pierre dit que la nouvelle a été annoncée même aux morts, mais ces morts sont pour toi les esprit en prison qui seraient les anges. Drôle d'idée d'appeler des anges "des morts" alors qu'un ange ne meurt pas puisqu'il est esprit.

Là encore, c'est n'importe quoi; tu déformes mes propos car tu n'as rien compris !!

Credo a écrit:

- Jesus, lorsqu'il parle du riche et de Lazare, pour toi il invente tout alors que dans ses paraboles il se sert toujours des réalités que nous connaissons : vigne, vignerons, blé, ivraie... Là, d'un coup, il inventerait : le lieu de tourment n'existe pas, on nE va nulle part après la mort..En somme il nous raconte des fables!!

Non, Jésus dit la vérité, mais tu es incapable de la discerner car Satan a aveuglé ton intelligence !

Credo a écrit:

- Quand il dit que Dieu est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et qu'ainsi Il est le Dieu des vivants, _ça veut bien dire qu'Abraham, Isaac et Jacob sont toujours vivant. A ceux qui pensent l'inverse, Il leur dit "vous êtes dans l'erreur".

S'il y en a une qui est bien dans l'erreur, c'est toi !

Il n'y a que Yahvé, Jésus et les 144000 élus qui sont incorruptibles, immortels :

(Jean 3:16) 16 En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.

(Jean 5:24) 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m’a envoyé a la vie éternelle et n’encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie.

(Jean 11:25-27) 25 Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie ; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra ; 26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours. Le croyez-vous ? »

Malheureusement pour toi, tu ne peux répondre oui à cette question du Christ car pour toi il n'y aura que quelques élus seulement alors que Jesus nous dit "quiconque", donc pas seulement une partie de ceux qui croient mais "quiconque" croit. Et quiconque croit revêtira l'incorruptibilité au jour de la résurrection.

Paul nous dit bien :
1Co 15:42- Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts : on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité ;
Où dit-il que cela concerne juste une partie des fidèles du Christ ? "On" c'est tous, pas une partie.

N'importe quoi ! Si ces anges rebelles aux jours de Noé ont pris "pour eux des femmes, c'est-à-dire toutes celles qu'ils choisirent" et ont eu "des rapports" avec celles-ci, c'est bien parce qu'ils avaient un corps humain, sinon ils n'auraient jamais pu ! C'est expliqué en Genèse 6:2,4. Tu sais lire ou tu es aveugle ?

Ma Bible fait 2172 pages et il y a seulement 18 lignes qui nous parlent de cela. Et pour 18 lignes, tu remets en cause tous les passages où il est uniquement question de matérialisation et dématérialisation des anges (ce qui prouvent que leur corps n'est pas de chair sinon on pourrait le faire aussi), les passages où les anges déchus sont des démons qui envahissent la personne et que chassent Jesus (donc ils ne prennent pas corps, ils possèdent celui déjà existant d'un humain)et les paroles du Christ lui-même qui nous dit que chez les anges il n'y a ni homme ni mari, suggérant ainsi qu'ils ne se réproduisent pas et sont donc assexués.

Si l'on croit dans les paroles du Christ et que l'on se fie à toutes les autres actions de anges dans la Bible, on comprend aisément que l'interprétation que tu en donnes est erronée. Encore faut-il user de sa raison ne méditant la parole du Christ et non penser par la Tour de Garde en répétant ses articles appris par coeur.

Non, Jésus dit la vérité,

Alors pourquoi tu ne le crois pas lorsqu'il dit que le riche et Lazare sont montés respectivement vers le lieu de tourment et le lieu de vie juste après leur mort ? Pourquoi tu ne le crois pas lorsqu'Il dit que QUICONQUE croit en Lui aura la vie éternelle et non pas une partie ? Pourquoi tu ne Le crois pas lorsqu'Il dit que chez les anges il n'y a ni mari ni femme, toi qui leur prête des plaisirs charnels même si c'est sur terre?

S'il y en a une qui est bien dans l'erreur, c'est toi !

Use de ton raisonnement et tu comprendras : Dieu est source de la vie et s'il se disait le "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" morts depuis longtemps au moment où Il s'adressait à Moïse, s'Il se disait le "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" comme étant des personnages définitivement disparus, ce serait une dérision de la part de Dieu, source de la vie, que de se proclamer le Dieu de ces morts. Donnant la vie, étant le Vie, il ne règne pas sur des morts mais sur des vivants. Donc en se proclamant Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, il confirme qu'ils sont vivants, près de Lui.

Et tu ne nous a toujours pas dit ce que sont ces visions d'Elie et Moïse lors de la Transfiguration sachant que, par définition, une vision est soit une hallucination de notre esprit soit la matérialisation d'une chose bien vivant mais cachée jusque là à notre regard.