Si l'âme est immortelle avons nous besoin de Dieu ?

Credo a écrit:Tu me dis les âmes ont été tuées. Mais personne ne peut tuer l'âme sur cette terre. Dans Matthieu, il est bien dit "ceux" qui peuvent tuer le corps mais pas l'âme ( c-à-d les humains qui ne peuvent agir que sur la matière et non le spirituel) et craindre "celui" qui peut tuer corps et âme c'est-à-dire Dieu qui est tout puissant . Corps est différend de âme.

Matthieu 10:28:"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer [détruire définitivement] l'âme [la vie]; mais craignez plutôt celui [Dieu] qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne [éternellement]."C'est ainsi qu'il faut comprendre ce verset !

Un humain ne peut tuer l'âme [la vie] d'un autre que temporairement, étant donné que Yahvé pourra le ressusciter. En réalité, Jésus voulait dire de 'ne pas craindre ceux qui tuent le corps et l'âme temporairement, mais plutôt de craindre Dieu qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne'!

Credo a écrit:

Donc si Jean voit les âmes des martyrs c'est que celles-ci sont vivantes près de Dieu.

Non, elles sont mortes. En voici la preuve en Révélation 6:9:"Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j'ai vu sous l'autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils possédaient."

Désolé pour toi Crédo, tu crois les trompeurs qui t'ont avancés ces chose, et, parce que tu les crois, tu te place toi-même en position de fermeture à la Vérité

Dans le NT, pour prendre une décision, les apôtres se réunissaient, priaient l'Esprit Saint et discutaient. L'Eglise, avant les différents schismes, a toujours procédé ainsi, c'est la raison pour laquelle EP et moi-même, comme tout protestant, catholique et orthodoxe, croyons à l'immortalité de l'âme, entre autre. Je ne vois pas la raison pour laquelle pendant 10 siècles, l'Esprit aurait induit en erreur tous ceux qui l'ont prié en méditant la Parole de Dieu, alors qu'Il est chargé de nous introduire dans la vérité toute entière, pour, des siècles plus tard, inspirer la vérité à quelques particuliers. L'Esprit a fait "son travail" dès que le Christ est monté près du Père.

Tu crois que Dieu ne peut détruire ce qu'il a fait,

Je ne dis pas qu'Il ne peut pas, je dis qu'Il ne le fait pas parce qu'Il est Amour et que l'amour donne la vie non la mort.Voilà ce que Jesus dit Lui-même : Mc 12:27- Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur ! "

C'est bien simple. Si les apôtre ont vue et Moïse et Élie, parlant avec Jésus; c'est que ceux-ci ont fait le chemin pour se rencontrer avec lui sur la montagne. S'il n'avait fait le chemin pour s'y rendre, personne ne les y auraient vue.

Là il faut que tu m'expliques car pour toi, ils sont morts corps et âme dans l'attente de la résurrection , alors comment un mort peut-il faire son chemin ? Comment peuvent-il s'entretenir avec Jesus ?

Ce n'est pas " ... si l'âme est le sang ..." il est incontestable que l'âme de la chaire est le sang,

Moi je ne te parle pas du corps ni du sang, je te parle de l'âme spirituelle. Je sais très bien que le sang c'est la vie, mais la vie du corps. Or la nature humaine c'est d'être matérielle (avec le corps) ET spirituelle (notre âme). Si le sang donne la vie au corps, c'est l'Esprit de Dieu insufflé dans notre âme qui donne la vie à tout notre être. Je pense que là on est d'accord ?

Moi je te parle donc exclusivement de l'âme en tant que principe de vie spirituelle. (Pour certains, cette âme-là n'existe pas). L'âme (donc spirituelle) est immatérielle donc l'homme ne peut tuer ce qui est immatériel. C'est le début du verset. Seul Dieu le peut, c'est la fin du verset. Mais Dieu ne le fait pas car il est le Dieu des vivants pas des morts (ça c'est dans Marc 12,27).

Si Jean voit les âmes, c'est qu'elles sont bien vivantes car il ne faut pas oublier que si l'on croit que Dieu a insufflé son Esprit dans nos âmes, alors l'âme spirituelle, de par sa nature, ne peut pas être mortelle puisque Dieu, par son Esprit, y réside.. Si tu ne crois pas à cela, alors dis-moi, pour toi, qu'est-ce que l'âme spirituelle?

Matthieu 10:28:"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer [détruire définitivement] l'âme [la vie]; mais craignez plutôt celui [Dieu] qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne [éternellement]."C'est ainsi qu'il faut comprendre ce verset !

Un humain ne peut tuer l'âme [la vie] d'un autre que temporairement, étant donné que Yahvé pourra le ressusciter. En réalité, Jésus voulait dire de 'ne pas craindre ceux qui tuent le corps et l'âme temporairement, mais plutôt de craindre Dieu qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne'!

Disons que pour expliquer le verset à ta manière, tu es obligé de rajouter ce mot "temporairement". Moi je n'ai pas besoin de changer le verset. Paul nous dit que les choses de la chair s'opposent à celles de l'esprit et c'est bien ce qui est signifié également dans ce verset. Le corps représente la chair que l'homme peut détruire et l'âme qui est la part spirituelle de notre nature que seul Dieu peut tuer avec notre corps. Et c'est bien ce qui se trouve dans notre âme qui nous condamnera ou nous sauvera.

Non, elles sont mortes. En voici la preuve en Révélation 6:9:"Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j'ai vu sous l'autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils possédaient."

Leurs corps ont été tués en martyrs. Pas les âmes. Voici ce que dit Jesus dans Marc : Mc 12:27- Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur ! "
Si l'on est près de Dieu, on est vivant.

Il y a encore cela :
n 11:23- Jésus lui dit : " Ton frère ressuscitera. " -
Jn 11:24- " Je sais, dit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. "
Jn 11:25- Jésus lui dit : " Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jn 11:26- et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu ? "

Moi je le crois. Croire au Christ c'est avoir la vie éternelle. La mort du corps n'est donc pas la mort de l'être tout entier.

Credo a écrit:

Non, elles sont mortes. En voici la preuve en Révélation 6:9:"Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j'ai vu sous l'autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils possédaient."

Leurs corps ont été tués en martyrs. Pas les âmes.

L'immortalité de l'âme n'existe pas !

Credo a écrit:

La mort du corps n'est donc pas la mort de l'être tout entier.

Mais bien sûr, et moi je suis la fée clochette !

L'immortalité de l'âme n'existe pas !

Donc Dieu l'a recrée l'espace d'un instant pour que les Apôtres voient Moîse et Elie discuter avec le Christ ? Pour ensuite la redétruire ? Donc Dieu aime s'entourer de morts puisque Jean a vu des âmes mortes d'après toi ? Jesus pourtant nous dit bien : Mc 12:27- Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur ! "

Mais bien sûr, et moi je suis la fée clochette !

Jn 11:25- Jésus lui dit : " Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
Jn 11:26- et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu ? "

Que fais-tu de toutes ces paroles du Christ ?
Et celle-ci :
Jn 3:36- Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse de croire au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui. "

Celui qui croit "a" la vie éternelle. Ce n'est pas écrit "aura" mais "a", au présent, parce que nous l'avons déjà en nous. Notre âme en est porteuse car nous sommes le Temple de l'Esprit. Si nous croyons, nous ne mourrons pas car la suite de cette vie est la vie auprès de Dieu mais si nous ne croyons pas, nous mourrons car la suite de cette vie c'est le châtiment éternel. Car la véritable mort n'est pas la destruction, c'est d'être chassé loin de Dieu car Dieu est la vie. Si donc nous ne sommes pas près de Lui, nous n'avons pas la Vie.

Crédo,

Quand les loups se réunissent pour savoir comment convaincre la brebis qu'elle ferait un bon repas; ils s'entendent tous pour conclure qu'il suffit de lui faire croire que c'est sa destiné, c'est l'esprit saint à lequel tu crois qui leur a dit. Et comme il ne parle qu'à eux, tu n'as pas le choix de te soumettre.

Premièrement, un esprit saint et le Saint-Esprit, ce n'est pas le même être.

Deuxièmement, le Saint-Esprit parle à qui recherche L'Éternel Dieu de tout son être, il ne parle surtout pas à ceux qui veulent la dommination sur les peuples.

Troisièmement, tes amis, ils se sont fait un chemin par la torture, les buchers et les suplices qui font l'exemple pour tous les tortionnaires de la terre; c'est ainsi qu'ils ont convaincus les pauvres qu'ils ont parlés avec l'esprit saint (sic!) et que les pauvres doivent leur obéir, si non ... .

Je suis pour l'église de Christ, pas pour ce qu'elle est devenue. Ce qu'elle est devenue est rongé par la pourriture et se meurt; et c'est linteaux seront rongé jusqu'au soubassement, jusqu'à ce qu'il ne reste que la base, le Christ et les apôtres. Car l'esprit d'erreur s'y est installé dès après.

La religion que tu suis aveuglément est dans l'erreur depuis les premiers siècles. Oui, le Seigneur les a laissés faire; les âmes sous l'autel de Dieu, sont pour la pluspart le fait de ta religion.

Mais, c'est une désolation de te lire, car tu n'en a que pour ta religion. Ce n'est pas Dieu qui te guide par son Saint-Esprit, c'est ta religion; c'est là, l'adoration du dieu des forteresses mentionné en Daniel. Elle a fermé tous les volets et les portes de ta maison pour s'assurer ton soutient et que le Saint-Esprit ne te guide en Vérité.

Si tu aimes le Christ Crédo, par Christ, soit libre de cette dommination; le Christ n'a pas commandé de suivre Pierre, Jean ou Paul, pas plus qu'aucun autre disciple. Quiconque aime la vie, cherche à suivre le meilleur dans ce domaine (L'Éternel Dieu);quiconque aime, cherche à suivre celui qui a aimé mieux que nul autre (Jésus a tant aimé, qu'il a accepté d'être sacrifié pour que quiconque croit qu'il est le Christ soit sauvé); quiconque aime la Vérité, cherche à suivre le Saint-Esprit de Dieu qui l'enseigne personnellement, sans intermédiaire car il dit, en Jérémi 31,

( .... 31 Voici, des jours viennent, dit l’Éternel, et j’établirai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une nouvelle alliance,
32 non selon l’alliance que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir du pays d’Égypte, mon alliance qu’ils ont rompue*, quoique je les eusse épousés, dit l’Éternel.
33 Car c’est ici l’alliance que j’établirai avec la maison d’Israël, après ces jours-là, dit l’Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, et je l’écrirai sur leur coeur, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple*;
34 et ils n’enseigneront plus chacun son prochain, et chacun son frère, disant : Connaissez l’Éternel ; car ils me connaîtront tous, depuis le petit d’entre eux jusqu’au grand, dit l’Éternel ; car je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché.
— v. 32 : ou : parce qu’ils ont rompu mon alliance. — v. 33 : voir note à 7:23.
... ).

Des intermédiaires entre Dieu et les humains, il n'y en a plus, Crédo. Cela, depuis Jésus. Gloire au Père céleste qui connait tout de la vie, mieux que quiconque. CQFD. Dans les dents, les hypocrites.

JP

Zantafio a écrit:"Bien que le mot hébreu nèfèsh [dans les Écritures hébraïques] soit fréquemment traduit par 'âme', ce serait une erreur de lui donner une signification grecque. Jamais nèfèsh(...)n'est envisagé comme pouvant opérer séparément du corps.

Salut Zantafio.

Voici dans l`AT "nephesh",tenu littéralement comme une entité survivant à la mort du corps :

Gn 35:18 Et comme elle rendait l'âme, (car elle mourut,) elle nomma l'enfant Bénoni ; mais son père le nomma Benjamin.

1R 17:21-22 Et il s'étendit tout de son long sur l'enfant par trois fois, et cria à l'Eternel, et dit : Eternel mon Dieu ! je te prie que l'âme de cet enfant r'entre dans lui. 22 Et l'Eternel exauça la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant r'entra dans lui, et il recouvra la vie.

L`âme peut-être utilisé dans un sens figuratif,désignant tout un être et même la vie,mais "âme" et "vie" sont bel et bien deux expressions distinctes,comme dans ces versets :

Job 33:18,22 18 [Ainsi] il garantit son âme de la fosse, et sa vie, de l'épée. 22 Son âme approche de la fosse, et sa vie, des choses qui font mourir.

Zantafio a écrit:Dans le Nouveau Testament, le terme grec psuchê est souvent rendu par 'âme', mais là aussi il faut se garder de lui accorder spontanément le sens que lui attribuaient les philosophes grecs. Il signifie normalement 'vie', ou 'vitalité', ou désigne dans certains cas notre 'moi'."-The Encyclopedia Americana (1977), tome XXV, p.236.

Bref,dans n`importe quel dictionnaire au monde de grec-ancien,tu verra aussi ces significations : la partie invisible de l`homme,l`immatérielle...

Zantafio a écrit:Non, elles sont mortes. En voici la preuve en Révélation 6:9:"Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j'ai vu sous l'autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils possédaient."

Et les morts parlent ?

"... Jusqu'à quand, Seigneur, qui es saint et véritable, ne juges-tu point, et ne venges-tu point notre sang de ceux qui habitent sur la terre ?"

Premièrement, un esprit saint et le Saint-Esprit, ce n'est pas le même être.

Si. Saint Esprit ou Esprit Saint c'est idem. C'est comme dire Jesus Christ ou le Christ Jesus ou dire Jean Dupont ou Dupont Jean.

Deuxièmement, le Saint-Esprit parle à qui recherche L'Éternel Dieu de tout son être, il ne parle surtout pas à ceux qui veulent la dommination sur les peuples.

Moi je vois des responsables de communautés prier Le Seigneur pour qu'Il les guide dans leurs responsabilités. Tu liras dans le NT que les apôtres ont crées des communautés au cours de leurs voyages ou leurs séjours à la tête desquelles ils ont placé des responsables. Et cela s'est perpétué jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs. Et que ces responsables s'appellent prêtres, évêques ou pasteurs, tous prient pour être aidés dans leur tâche évangélisatrice. Comme les apôtres ont prié en leur temps.

Troisièmement, tes amis, ils se sont fait un chemin par la torture, les buchers et les suplices qui font l'exemple pour tous les tortionnaires de la terre; c'est ainsi qu'ils ont convaincus les pauvres qu'ils ont parlés avec l'esprit saint (sic!) et que les pauvres doivent leur obéir, si non ... .

Dès que certains discutent avec des cathos, au bout d'un moment, lorsqu'ils ne savent plus quoi dire, ils ressortent toujours ça. Alors essaie de répondre aux questions qu'EP t'a posées, lui qui est protestant mais qui comme moi croit à l'immortalité de l'âme, au lieu de dévier du sujet.Parce que là, il n'y a pas d'échappatoire. Tu ne peux pas lui opposer ces évènements là.

La religion que tu suis aveuglément est dans l'erreur depuis les premiers siècles. Oui, le Seigneur les a laissés faire;

Donc tu signifies que Jesus est un menteur lui qui a dit que quand deux ou trois se réuniraient en son nom Il serait au milieux d'eux ?

Des intermédiaires entre Dieu et les humains, il n'y en a plus, Crédo. Cela, depuis Jésus. Gloire au Père céleste qui connait tout de la vie, mieux que quiconque. CQFD. Dans les dents, les hypocrites.

Ce que je lis de toi c'est plutôt un message plein de rancoeur, pour ton prochain parce que ton prochain ne croit pas comme toi. Ma foi est dans ces deux commandements : aimer Dieu et aimer mon prochain. Je ne traite personne de corrompu, personne de quoi que ce soit d'ailleurs. Je pense qu'il y a des chrétiens qui comprennent mieux le message du Christ que d'autres c'est tout. Et ce n'est pas en écrivant de tels messages que tu donneras une bonne opinion de la foi dans le Christ envers les non croyants ou les autres religions. C'est bien triste.

EP a écrit:

Zantafio a écrit:"Bien que le mot hébreu nèfèsh [dans les Écritures hébraïques] soit fréquemment traduit par 'âme', ce serait une erreur de lui donner une signification grecque. Jamais nèfèsh(...)n'est envisagé comme pouvant opérer séparément du corps.

Salut Zantafio.

Voici dans l`AT "nephesh",tenu littéralement comme une entité survivant à la mort du corps :

Gn 35:18 Et comme elle rendait l'âme, (car elle mourut,) elle nomma l'enfant Bénoni ; mais son père le nomma Benjamin.

1R 17:21-22 Et il s'étendit tout de son long sur l'enfant par trois fois, et cria à l'Eternel, et dit : Eternel mon Dieu ! je te prie que l'âme de cet enfant r'entre dans lui. 22 Et l'Eternel exauça la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant r'entra dans lui, et il recouvra la vie.

L`âme peut-être utilisé dans un sens figuratif,désignant tout un être et même la vie,mais "âme" et "vie" sont bel et bien deux expressions distinctes,comme dans ces versets :

Job 33:18,22 18 [Ainsi] il garantit son âme de la fosse, et sa vie, de l'épée. 22 Son âme approche de la fosse, et sa vie, des choses qui font mourir.

Salut EP. J'ai récemment donné une explication sur Genèse 35:18, Job 33:22 et 1Rois 17:22,23 dans mon message 27. Ces versets n'affirment pas que l'âme est une partie immatérielle ou spirituelle survivant à la mort du corps; bonne lecture.

Zantafio a écrit:Non, elles sont mortes. En voici la preuve en Révélation 6:9:"Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j'ai vu sous l'autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils possédaient."

Et les morts parlent ?

"... Jusqu'à quand, Seigneur, qui es saint et véritable, ne juges-tu point, et ne venges-tu point notre sang de ceux qui habitent sur la terre ?"

???

Bonjour à tous,



Je reprends ceci, qui est la parole de notre seigneur, ici jésus ne parle pas d’âme mais seulement du corps et de l’esprit, faut-‘il remettre en doute celui qui est parole du monde.



Jn 3:3- Jésus lui répondit : " En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu. "

Jn 3:4- Nicodème lui dit : " Comment un homme peut-il naître, étant vieux ? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître ? "

Jn 3:5- Jésus répondit : " En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Jn 3:6- Ce qui est né de la chair est chair, ce qui estné de l'Esprit est esprit.

Jn 3:7- Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous fait naître d'en haut.

Jn 3:8- Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit. "



Evidement si l’on prend comme repère le ciel et la terre autant dire que nous serions tous des ballons de baudruches.

Quand il dit en haut il parle de quoi ?! A mon avis certainement pas du ciel et de la terre, mais d’un endroit entre ciel et terre ce qui pour moi et très différents.

Ce qu’il dit est ceci, il dit qu’il faut naître d’en haut, c’est écrit, c’est lui qui le dit « il vous fait naître d’en haut »



Il apparaît parfaitement évident que lui sais ce qu’il dit, Jn 3:7- Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous fait naître d'en haut.

Lui n’est pas d’en haut puisqu’il a dit un jour, « Jn 18:36- Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde.





L’esprit est le monde qui est, qui devient et qui demeure en lui et par lui, l’âme est détaché de l’esprit pour être attaché au corps par l’esprit, en lui et par lui.

L’esprit reste attaché au corps pour être corps du monde venu au monde descendu de l’esprit par lui et en lui.

L’âme pourrait on dire est une partie de l’esprit enlevé à l’esprit/détaché, qui volonté venu vient ici dans ce monde avec en esprit, sa propre volonté en lui et par lui.

Mais soit elle est monde en son corps pour être corps du monde, auquel cas elle passe par le corps ce que jésus dit dans Jn 3:6- Ce qui est né de la chair est chair,

Ou elle est esprit par le monde par le corps du monde pour l’esprit du monde au quel cas elle est ce que jésus dit ici « ce qui estné de l'Esprit est esprit. »







.

EP a écrit:

Zantafio a écrit:Non, elles sont mortes. En voici la preuve en Révélation 6:9:"Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j'ai vu sous l'autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils possédaient."

Et les morts parlent ?

"... Jusqu'à quand, Seigneur, qui es saint et véritable, ne juges-tu point, et ne venges-tu point notre sang de ceux qui habitent sur la terre ?"(Apocalypse 6:10).

???

Comment les âmes, le sang, de ces chrétiens oints de l'esprit peuvent-elles en effet crier vengeance, alors que selon Ecclésiaste 9:5 les morts sont inconscients ? Réfléchissons : Le sang du juste Abel ne criait-il pas après que celui-ci eût été assassiné par Caïn ? Yahvé lui dit alors :"Qu'as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi."(Genèse 4:10,11; Hébreux 12:24). Il ne faut pas entendre par là que le sang d'Abel parlait vraiment, mais plutôt qu'Abel était une victime innocente et que la justice appelait une punition sur son meurtrier. Pareillement, les martyrs chrétiens vus par Jean sont innocents et, en toute justice, ils doivent être vengés (Luc 18:7,8). Le cri réclamant cette vengeance est puissant, car ils sont des milliers à avoir subi une telle mort !-Voir Jérémie 15:15,16.

Zantafio a écrit:Comment les âmes, le sang, de ces chrétiens oints de l'esprit peuvent-elles en effet crier vengeance, alors que selon Ecclésiaste 9:5 les morts sont inconscients ?
Réfléchissons : Le sang du juste Abel ne criait-il pas après que celui-ci eût été assassiné par Caïn ? Yahvé lui dit alors :"Qu'as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi."(Genèse 4:10,11; Hébreux 12:24). Il ne faut pas entendre par là que le sang d'Abel parlait vraiment, mais plutôt qu'Abel était une victime innocente et que la justice appelait une punition sur son meurtrier. Pareillement, les martyrs chrétiens vus par Jean sont innocents et, en toute justice, ils doivent être vengés (Luc 18:7,8). Le cri réclamant cette vengeance est puissant, car ils sont des milliers à avoir subi une telle mort !-Voir Jérémie 15:15,16.

Prenons Ecclésiastes 9:5 Certainement les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien, et ne gagnent plus rien ; car leur mémoire est mise en oubli.

Comment concilier le fait que les morts sauvés par Christ iront pour le paradis et gouteront la paix éternel s´ils ne savent rien ? 2Co 5:6-8

Et ceux morts dans le pêché s´ils ne savent rien,alors comment pourront-ils sentir le tourment éternel ? Ap 20:10

L´argument valable pour l´un,l´est aussi pour l´autre. La parole de Dieu ne contient pas deux poids et deux mesures pour le même cas.

EP a écrit:

Zantafio a écrit:Comment les âmes, le sang, de ces chrétiens oints de l'esprit peuvent-elles en effet crier vengeance, alors que selon Ecclésiaste 9:5 les morts sont inconscients ?
Réfléchissons : Le sang du juste Abel ne criait-il pas après que celui-ci eût été assassiné par Caïn ? Yahvé lui dit alors :"Qu'as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi."(Genèse 4:10,11; Hébreux 12:24). Il ne faut pas entendre par là que le sang d'Abel parlait vraiment, mais plutôt qu'Abel était une victime innocente et que la justice appelait une punition sur son meurtrier. Pareillement, les martyrs chrétiens vus par Jean sont innocents et, en toute justice, ils doivent être vengés (Luc 18:7,8). Le cri réclamant cette vengeance est puissant, car ils sont des milliers à avoir subi une telle mort !-Voir Jérémie 15:15,16.

Prenons Ecclésiastes 9:5 Certainement les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien, et ne gagnent plus rien ; car leur mémoire est mise en oubli.

Comment concilier le fait que les morts sauvés par Christ iront pour le paradis et gouteront la paix éternel s´ils ne savent rien ? 2Co 5:6-8

Les morts ne savent rien, mais quand ils ressusciteront sur terre, ils seront conscients et, en ce cas, pourront apprécier les bienfaits du Paradis terrestre (Actes 24:15; 2Pierre 3:13) !

EP a écrit:

Et ceux morts dans le pêché s´ils ne savent rien,alors comment pourront-ils sentir le tourment éternel ? Ap 20:10

Les croyances diaboliques rattachées aux tourments éternels dans un enfer de feu diffament YHWH et ont pour auteur le principal ennemi de Dieu, le Diable ! Plus d'infos sur ce lien : http://www.forumreligion.com/t1121-l-enfer-de-feu-existe-t-il-vraiment

Les gens mauvais non repentants subiront en réalité la destruction éternelle désignant la"Géhenne" ou"seconde mort", et non pas les tourments éternels dans un enfer de feu (2Thessaloniciens 1:9; Révélation 21:8) !

Credo a écrit:
...

Ce n'est pas " ... si l'âme est le sang ..." il est incontestable que l'âme de la chaire est le sang,

Moi je ne te parle pas du corps ni du sang, je te parle de l'âme spirituelle. Je sais très bien que le sang c'est la vie, mais la vie du corps. Or la nature humaine c'est d'être matérielle (avec le corps) ET spirituelle (notre âme). Si le sang donne la vie au corps, c'est l'Esprit de Dieu insufflé dans notre âme qui donne la vie à tout notre être. Je pense que là on est d'accord ?

D'accord, à un détail près. C'est que l'être qui habite dans la chaire est une semence de Dieu, c'est l'esprit dans la chaire de l'homme; et cet esprit a sa propre âme alimenté de la connaissance et des découvertes que l'être fait par l'exploration de son environnement. C'est cet être et son âme, et la chaire et son âme; les deux sont unis pour former ce qu'Il appel une âme vivante.
Lorsque cet être commence à connaitre la parole de Vérité qui vient de Dieu; c'est cet être qui renait en Vérité. La connaissance de la Vérité vient en lui, comme un souffle de vie dans la chaire, pour vivifier sa pensée et purifier ses réflexions.

Credo a écrit:
Moi je te parle donc exclusivement de l'âme en tant que principe de vie spirituelle. ... Mais Dieu ne le fait pas car il est le Dieu des vivants pas des morts (ça c'est dans Marc 12,27).

Cela se fera, Crédo, lors du jugement; quand tous seront ressuscités pour être jugé selon leurs œuvres. C'est là, ce qui est appelée la deuxième mort; ceux qui seront jugés indignes de la vie éternel seront jetés dans l'étang de feu, pour être consumés. Consumé comme le bois que l'on jette au feu; le feu le consume, il monte en fumé et ne peut se recomposé en bois par la suite.

Credo a écrit:
Si Jean voit les âmes, c'est qu'elles sont bien vivantes car il ne faut pas oublier que si l'on croit que Dieu a insufflé son Esprit dans nos âmes, alors l'âme spirituelle, de par sa nature, ne peut pas être mortelle puisque Dieu, par son Esprit, y réside.. Si tu ne crois pas à cela, alors dis-moi, pour toi, qu'est-ce que l'âme spirituelle?

À propos des âmes sous l'autel, tu oublis que ce sont ceux qui ont été égorgées pour la parole de Dieu, ce ne sont pas toutes les âmes que la terre a portées jusqu'à ce jour. Et, à ceux-ci, il est dit en apocalypse, 6 :
11 Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche ; et il leur fut dit qu’ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu’à ce que, et leurs compagnons d’esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet.

Crédo,
J'ai répondu plusieurs fois à ta question. Voilà, j'en ai ajouté un peu plus haut.
Ce qui fait difficulté, c'est que tu veux croire en quelque chose qui ne tient pas en Vérité. Vous parlez d'immortalité, mais je note que votre discours parle de vie éternelle. "Immortalité" concerne ce qui ne peut être détruit ou mis à mort par qui que ce soit; vivre "éternellement" c'est avoir ou accomplir les conditions qui permettent de prolongée la vie pour l'éternité. Tu n'as qu'à demander dans ton entourage ce qu'ils comprennent du mot "immortalité"; tu comprendras que c'est une erreur que d'enseigné l'immortalité de l'âme. Car ce qui vit sous condition, ne peut être apparenté à "immortel"; puisque ce qui ne peut être tué ou détruit, ne peut non plus, être soumis à quelque condition que ce soit pour se maintenir vivant.

JPG a écrit
Crédo,
J'ai répondu plusieurs fois à ta question. Voilà, j'en ai ajouté un peu plus haut.
Ce qui fait difficulté, c'est que tu veux croire en quelque chose qui ne tient pas en Vérité. Vous parlez d'immortalité, mais je note que votre discours parle de vie éternelle. "Immortalité" concerne ce qui ne peut être détruit ou mis à mort par qui que ce soit; vivre "éternellement" c'est avoir ou accomplir les conditions qui permettent de prolongée la vie pour l'éternité. Tu n'as qu'à demander dans ton entourage ce qu'ils comprennent du mot "immortalité"; tu comprendras que c'est une erreur que d'enseigné l'immortalité de l'âme. Car ce qui vit sous condition, ne peut être apparenté à "immortel"; puisque ce qui ne peut être tué ou détruit, ne peut non plus, être soumis à quelque condition que ce soit pour se maintenir vivant.

Immortel = cntient le mot "mort" et le préfixe "im" qui est un préfixe privatif. Donc éthymologiquement, il signifie "sans mort". Donc c'est quelqu'un ou quelque chose qui ne meurt pas.

Eternel = Sens premier : sans début ni fin (Dieu)
Sens segond : sans fin.

Donc quelqu'un qui ne meurt pas n'a pas de fin.Si on est immortel, on est automatiquement éternel.

Les textes bibliques affirment clairement qu'il y a une survie dans l'autre monde pour les justes et pour les injustes. Jésus dit que les patriarches disparus depuis si longtemps, sont encore tous vivants (Lu 20.37-38).

Si notre corps meurt et devient poussière, l'âme ne cesse nullement d'exister, mais à la mort physique de notre coprs, elle s'en va soit dans un lieu de repos, pour ceux qui meurent en Christ, soit dans un lieu de souffrance pour ceux qui meurent dans leurs péchés. (Les injustes survivent dans le séjour des morts car la mort signifie être chassé loin de Dieu et la vie, vivre près de Dieu)

Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein. Luc 16:23

Credo a écrit:

Premièrement, un esprit saint et le Saint-Esprit, ce n'est pas le même être.

Si. Saint Esprit ou Esprit Saint c'est idem. C'est comme dire Jesus Christ ou le Christ Jesus ou dire Jean Dupont ou Dupont Jean.

Enseigné cela est semer la confusion.
Le Saint-Esprit, il y en a qu'un et il vient de chez le Père céleste; un esprit saint, chacun de ceux qui se nourrissent des paroles du Saint-Esprit peuvent en être.

Credo a écrit:

Deuxièmement, le Saint-Esprit parle à qui recherche L'Éternel Dieu de tout son être, il ne parle surtout pas à ceux qui veulent la domination sur les peuples.

Moi je vois des responsables de communautés prier Le Seigneur pour qu'Il les guide dans leurs responsabilités. Tu liras dans le NT que les apôtres ont crées des communautés au cours de leurs voyages ou leurs séjours à la tête desquelles ils ont placé des responsables. Et cela s'est perpétué jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs. Et que ces responsables s'appellent prêtres, évêques ou pasteurs, tous prient pour être aidés dans leur tâche évangélisatrice. Comme les apôtres ont prié en leur temps.

Les apôtres n'ont pas créés de communauté; ils ont instruis des communautés déjà existantes dans la bonne nouvelle du Royaume de Dieu. Outre cela, chaque personne fait le choix d'écouter qui il veut et comme il le veut, celui qui parle en Vérité ne sera pas tenu responsable de la manière que la Vérité est reçue. Puisque celui qui ouvre les cœurs, c'est Dieu. Et puisqu'il est dit que chacun sera jugé selon ses œuvres; personne ne sera donc tenue responsable de l'œuvre d'un autre. Celui qui ne fait pas ce qui est à sa porté de faire, sera estimé comme le mauvais serviteur qui a caché le talent au lieu de le faire fructifier.

Credo a écrit:

Troisièmement, tes amis, ils se sont fait un chemin par la torture, les buchers et les suplices qui font l'exemple pour tous les tortionnaires de la terre; c'est ainsi qu'ils ont convaincus les pauvres qu'ils ont parlés avec l'esprit saint (sic!) et que les pauvres doivent leur obéir, si non ... .

Dès que certains discutent avec des cathos, au bout d'un moment, lorsqu'ils ne savent plus quoi dire, ils ressortent toujours ça. Alors essaie de répondre aux questions qu'EP t'a posées, lui qui est protestant mais qui comme moi croit à l'immortalité de l'âme, au lieu de dévier du sujet.Parce que là, il n'y a pas d'échappatoire. Tu ne peux pas lui opposer ces évènements là.

J'ai répondus déjà plusieurs fois aux question de ep, mais vous ne recevez pas mes réponses. Si tu ne veux pas que l'histoire de ceux que tu défends te remonte à la figure; il n'en tient qu'à toi de te dissocier de ce que l'église de Christ est devenu, car ceux-ci n'enseigne pas la Vérité en Dieu, mais leurs propres conseils. Bien que baptisé catholique, très jeune j'ai connus que ceux-ci n'enseigne pas la Vérité en Dieu et je me suis sauvé des mauvais gardiens du troupeau et erré longtemps.

Credo a écrit:

La religion que tu suis aveuglément est dans l'erreur depuis les premiers siècles. Oui, le Seigneur les a laissés faire;

Donc tu signifies que Jesus est un menteur lui qui a dit que quand deux ou trois se réuniraient en son nom Il serait au milieux d'eux ?

Des deux hommes qui étaient avec moi, l'un dit : Nous n'aurions pas due les laissés reconstruires sur ce que nous avions détruis.

Ceux qui mentent, Crédo, ce sont ceux qui te font croire que le Saint-Esprit les guides alors qu'ils professent l'hypocrisie et des préceptes qui ne sont pas en Dieu.

Credo a écrit:

Des intermédiaires entre Dieu et les humains, il n'y en a plus, Crédo. Cela, depuis Jésus. Gloire au Père céleste qui connait tout de la vie, mieux que quiconque. CQFD. Dans les dents, les hypocrites.

Ce que je lis de toi c'est plutôt un message plein de rancoeur, pour ton prochain parce que ton prochain ne croit pas comme toi. Ma foi est dans ces deux commandements : aimer Dieu et aimer mon prochain. Je ne traite personne de corrompu, personne de quoi que ce soit d'ailleurs. Je pense qu'il y a des chrétiens qui comprennent mieux le message du Christ que d'autres c'est tout. Et ce n'est pas en écrivant de tels messages que tu donneras une bonne opinion de la foi dans le Christ envers les non croyants ou les autres religions. C'est bien triste.

Peut importe ce qui est écrit ou dit, les ennemis du Christ n'auront jamais une bonne opinion de Christ. La Vérité trouvera toujours son chemin vers ceux qui la réclament.
Tu ne fais pas la différence entre ce qui est corrompue et ce qui est saint? Être en Vérité c'est justement de faire la différence entre ce qui est corrompue et ce qui est saint. Si tu ne fais pas cette différence, il serait peut être temps que tu commence à étudié à différencier l'un de l'autre. Cela pourrait aidé à ton hygiène personnel (bien sûr, je parle de ton esprit; pas de ta chaire).

JP

Credo a écrit:Les textes bibliques affirment clairement qu'il y a une survie dans l'autre monde pour les justes et pour les injustes. Jésus dit que les patriarches disparus depuis si longtemps, sont encore tous vivants (Lu 20.37-38).

Luc 20:38:"Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui". Selon ce verset, il n'est pas question d'une survie dans l'au-delà pour les humains, mais plutôt que pour Jésus, la promesse de Yahvé quant à ressusciter les morts était une certitude, au point de dire que ces derniers sont vivants aux yeux de Yahvé !

Credo a écrit:

Si notre corps meurt et devient poussière, l'âme ne cesse nullement d'exister, mais à la mort physique de notre coprs, elle s'en va soit dans un lieu de repos, pour ceux qui meurent en Christ, soit dans un lieu de souffrance pour ceux qui meurent dans leurs péchés.

Jésus a comparé sa mort imminente à une nuit profonde qui rend tout travail impossible :

Jean 9:4:"Il nous faut accomplir les oeuvres de celui qui m'a envoyé pendant qu'il fait jour; la nuit vient où personne ne peut travailler." Jésus en effet savait bien que, lorsque l'existence des humains prend fin, ils sont tout simplement "sans force dans la mort":

Isaïe 26:14:"Ils sont morts; ils ne vivront pas. Sans force dans la mort, ils ne se relèveront pas." Et toujours à propos de la mort, Jésus a employé une autre image. Quand son ami Lazare fut décédé, il a comparé la mort à un sommeil (Jean 11:11-13). Quelqu'un qui dort ne peut pas nous venir en aide. On sait bien qu'il est inconscient, dans l'incapacité totale d'agir !

Et d'ailleurs, si nos morts étaient conscients quelque part et pourraient ainsi venir en aide à leurs familles et à leurs amis, pourquoi Dieu notre Créateur aimant nous interdirait-il de communiquer avec eux, trouvant même ceci "détestable"(Deutéronome 18:10-12; 1Pierre 5:7) ? Donc ta croyance à l'immortalité de l'âme, c'est zéro !

un esprit saint, chacun de ceux qui se nourrissent des paroles du Saint-Esprit peuvent en être.

Là tu n'as pas mis de majuscules. Mais suivant ce que dit la personne on sait très bien quand elle dit Esprit Saint si cela est la même chose que Saint Esprit ou si elle parle d'un esprit saint.

Les apôtres n'ont pas créés de communauté; ils ont instruis des communautés déjà existantes dans la bonne nouvelle du Royaume de Dieu.

Relis bien le NT alors. Ils adressent bien des lettres aux communautés chrétiennes qu'ils ont crées.Quand ils allaient dans une ville paîenne, ils enseignaient et les personnes qui se convertissaient formaient une communauté qui était confiée à une personne choisie par l'apôtre évangélisateur. Exemple :
Epître à Tite : Tt 1:5- Si je t'ai laissé en Crète, c'est pour y achever l'organisation et pour établir dans chaque ville des presbytres, conformément à mes instructions.

Si tu ne veux pas que l'histoire de ceux que tu défends te remonte à la figure; il n'en tient qu'à toi de te dissocier de ce que l'église de Christ est devenu,

Certainement pas. Mais il y a un sujet et il faut s'y tenir le plus possible.

Ceux qui mentent, Crédo, ce sont ceux qui te font croire que le Saint-Esprit les guides alors qu'ils professent l'hypocrisie et des préceptes qui ne sont pas en Dieu.

Ils se sont en effet multipliés à partir du XVIIIeme siècle.

Tu ne fais pas la différence entre ce qui est corrompue et ce qui est saint? Être en Vérité c'est justement de faire la différence entre ce qui est corrompue et ce qui est saint. Si tu ne fais pas cette différence, il serait peut être temps que tu commence à étudié à différencier l'un de l'autre. Cela pourrait aidé à ton hygiène personnel (bien sûr, je parle de ton esprit; pas de ta chaire).

Je la fais très bien. Je ne me laisse pas entraîner justement par ceux dont la foi remonte à Mr X ou Y et qui ont crée leur propres églises selon leur propre entendement ni par ceux qui pensent que Dieu a laissé tomber tout le monde pendant 18 siècles et leur a subitement transmis à eux, et eux seuls, la vérité.

Cependant, en tant que personnes mettant notre foi dans le Christ, je les considère comme frères dans la foi, tout comme je considère quelqu'un d'une autre religion ou un athée comme mon frère en Dieu car nous sommes tous des créatures de Dieu. Et je respecte la foi de tous même si ce n'est pas la mienne car nous allons tous vers Dieu, mais par des chemins différents. Certains se perdront en route, d'autres prendront des chemins tortueux et d'autres iront droit. C'est sûr. Mais je ne suis pas le juge de mon frère.
Là on parle de l'immortalité de l'âme. On échange nos points de vue mais ce n'est pas là ce qui fera que nous aurons le châtiment ou la vie éternelle. Y croire ou pas ne changera rien.

"Sans force dans la mort" : Une fois mort à cette vie(sur terre), il est évident que l'on ne peut plus rien pour notre salut. Le sort en est jeté pour nous, à savoir si nous obtiendrons le châtiment ou la vie éternelle.

"Christ est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau. 1 Pierre 3.19". Je ne crois pas qu'Il soit aller prêcher auprès des morts. Ca n'aurait servi à rien de prêcher aux hommes des premiers siècles, ceux-là me^me qui ont désobéi au temps de Noé, s'ils étaient morts corps et âmes et ne pouvaient rien entendre ! Et que dire de Moïse et Elie qu'ont vu les apôtres lors de la transfiguration ? Si eux aussi étaient morts corps et âmes?

Et ceci : " Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli.
Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi,..."

Deux lieux différents : un pour le tourment, l'autre pour la vie. Et ce, de suite après leur mort.

Credo a écrit:

JPG a écrit
Crédo,
J'ai répondu plusieurs fois à ta question. Voilà, j'en ai ajouté un peu plus haut.
Ce qui fait difficulté, c'est que tu veux croire en quelque chose qui ne tient pas en Vérité. Vous parlez d'immortalité, mais je note que votre discours parle de vie éternelle. "Immortalité" concerne ce qui ne peut être détruit ou mis à mort par qui que ce soit; vivre "éternellement" c'est avoir ou accomplir les conditions qui permettent de prolongée la vie pour l'éternité. Tu n'as qu'à demander dans ton entourage ce qu'ils comprennent du mot "immortalité"; tu comprendras que c'est une erreur que d'enseigné l'immortalité de l'âme. Car ce qui vit sous condition, ne peut être apparenté à "immortel"; puisque ce qui ne peut être tué ou détruit, ne peut non plus, être soumis à quelque condition que ce soit pour se maintenir vivant.

Immortel = cntient le mot "mort" et le préfixe "im" qui est un préfixe privatif. Donc éthymologiquement, il signifie "sans mort". Donc c'est quelqu'un ou quelque chose qui ne meurt pas.

Eternel = Sens premier : sans début ni fin (Dieu)
Sens segond : sans fin.

Donc quelqu'un qui ne meurt pas n'a pas de fin.Si on est immortel, on est automatiquement éternel.

Quelqu'un veut ta perte Crédo, il t'incite à jonglé avec des poignards effilés comme des razoires en te disant que cela n'est pas dangereux. L'Éternel Dieu nous enseigne qu'il y a des conditions pour être éternel, cela parce que lui-même se soumet à ces conditions. Tu aimeras L'Éternel ton Dieu de tout ton cœur et tu aimeras ton prochain, comme toi-même; puis, par Jésus il ajoute : aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé. Car, s'Il ne s'aime pas lui-même plus que tout, comment peut-Il se maintenir vivant et prendre soins de sa création? s'Il n'aime pas son prochain comme lui-même, comment donné à sa création le meilleur qu'Il voudrait pour lui-même? Puisqu'Il a envoyé son bien aimé pour nous montrer comment nous aimer les uns les autres, en disant aux apôtres que le fils est venu pour servir et non pour être servit; ne comprends-tu pas que Dieu nous sert plus que nous le servons? Quand Jésus dit aux apôtres : que celui qui veut être le plus grand parmi vous, soit le serviteur de tous. Cela ne signifie-t-il rien pour toi? Être grand, ce n'est pas de se faire servir; c'est avoir les moyens de servir.

Ton immortalité, Crédo, n'a rien en Dieu; c'est une fable pour détourner de la Vérité et faire rêvées les petites filles et les femmelettes. Pour vivre, faut se bouger le cul; tu crois que s'il y avait quoique ce soit d'immortel dans l'univers que quelque chose se passerait? Regarde les ténèbres, Crédo, ferme la lumière et essaie de faire quoique ce soit. Être ce qui n'existe pas en Dieu? Faut le faire, et y'a des humains pour croire cela.

L'immortalité, n'est nullement éternel; L'Éternel l'a démontré lorsqu'il créa la lumière dans les ténèbres. Et quand les ténèbres immortelles virent la lumière, elles s'éloignèrent, comprenant qu'elles n'avaient plus d'autorité sur le lieu. C'est pourquoi, L'Éternel est plus grand que les immortels. Les immortels, n'ont pas leur place auprès de L'Éternel; lui est lumière et eux ténèbres.

Credo a écrit:Les textes bibliques affirment clairement qu'il y a une survie dans l'autre monde pour les justes et pour les injustes. Jésus dit que les patriarches disparus depuis si longtemps, sont encore tous vivants (Lu 20.37-38).

Si notre corps meurt et devient poussière, l'âme ne cesse nullement d'exister, mais à la mort physique de notre coprs, elle s'en va soit dans un lieu de repos, pour ceux qui meurent en Christ, soit dans un lieu de souffrance pour ceux qui meurent dans leurs péchés. (Les injustes survivent dans le séjour des morts car la mort signifie être chassé loin de Dieu et la vie, vivre près de Dieu)

Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein. Luc 16:23

Tu enseignes l'erreur Crédo, lors du jugement, seront départagés les justes et les méchants. Les justes pour une vie éternelle et les méchants pour la destruction éternelle; soit, jusqu'à ce qu'il n'y est plus rien d'eux qui puissent servir à reconstruire qui que ce soit. C'est la parabole de Babylone, pas une brique ne sera pris d'elle pour reconstruire quoi que ce soit.


JP

Credo a écrit:Et ceci : " Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli.
Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi,..."(Luc 16:22-24)

Afin de bien comprendre ces versets, il faut considérer le contexte de la déclaration examinée, à savoir les versets qui la précèdent et ceux qui la suivent. Quand Jésus s'était adressé aux Pharisiens, il leur avait donné une illustration mettant en scène deux hommes dont la position ou la situation finit par changer de façon spectaculaire. Voici ce que dit Luc 16:19,20,21:"19 Or, explique Jésus, un certain homme était riche, et il se vêtait de pourpre et de lin et se divertissait jour après jour avec magnificence. 20 Et un certain mendiant, tout couvert d'ulcères, appelé Lazare, était régulièrement déposé à sa porte 21 et désirait se rassasier des choses qui tombaient de la table du riche. Oui, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères."

Ici, Jésus se sert de l'homme riche afin de représenter les chefs religieux juifs, non seulement les Pharisiens et les scribes, mais aussi les Sadducéens et les prêtres en chefs. Ils sont riches du fait de leurs privilèges et de leurs avantages spirituels, et ils se conduisent comme l'homme riche décrit par Jésus. Leurs vêtements d'un pourpre magnifique représentent leur position de faveur, et le lin blanc, la justice qu'ils s'attribuent !

Cette classe orgueilleuse de l'homme riche, regarde les gens pauvres et ordinaires avec le plus parfait mépris, les appelant 'am ha'arèts, à savoir gens de la terre. Le mendiant, Lazare, représente donc ces gens auxquels les chefs religieux refusent de donner la nourriture spirituelle, ainsi que les privilèges spirituels, qui conviennent. Comme Lazare qui est couvert d'ulcères, les gens ordinaires sont regardés de haut et jugés spirituellement malades, tout juste bons à tenir compagnie aux chiens ! Pourtant, ceux qui appartiennent à la classe de Lazare ont faim et soif de nourriture spirituelle et se tiennent à la porte dans l'espoir de recevoir quelque bouchée de nourriture spirituelle, si maigre soit-elle, qui pourrait tomber de la table de l'homme riche.

Voyons à présent les changements pour l'homme riche et pour Lazare. L'homme riche représente les chefs religieux qui jouissent de privilèges et d'avantages sur le plan spirituel. Quant à Lazare, il figure les gens du commun affamés de nourriture spirituelle. Dans la suite de son récit, Jésus décrit un spectaculaire changement de la situation des deux hommes. Luc 16:22,23 dit ceci :

"22 Or, par la suite, dit Jésus, le mendiant mourut et il fut emporté par les anges auprès d'Abraham, à la place du sein. Le riche aussi mourut et fut enterré. 23 Et dans l'Hadès il leva les yeux, car il était dans les tourments, et il vit Abraham de loin et Lazare auprès de lui, à la place du sein."

L'homme riche et Lazare n'étant pas des personnes réelles, mais symbolisant des classes d'individus, il s'ensuit logiquement que leur mort est symbolique elle aussi. Que figure-t-elle dans les deux cas ?

Jésus vient juste de mettre en relief un changement de situation, disant que 'jusqu'à Jean le baptiseur ce furent la Loi et les Prophètes, mais que depuis lors le royaume de Dieu est annoncé'. C'est donc la prédication de Jean et de Jésus Christ qui entraîne
la mort de l'homme riche et de Lazare quant à leur situation, ou condition, précédente (Luc 16:16).

Les humains humbles et repentants qui constituent la classe de Lazare meurent quant aux privations d'ordre spirituel dont ils souffraient jusque-là et se voient accorder une position nouvelle : la faveur de Dieu. Alors qu'auparavant ils se tournaient vers les chefs religieux afin de ramasser le peu qui tombait de leur table spirituelle, maintenant les vérités bibliques exposées par Jésus comblent leurs besoins. C'est ainsi qu'ils sont emportés auprès de Dieu, le Grand Abraham, à la place du sein, ou position de faveur.

Par contre, ceux qui composent la classe de l'homme riche s'attirent la défaveur divine parce qu'ils rejettent obstinément le message du Royaume qu'enseigne Jésus. Ce faisant, ils meurent quant à leur ancienne position, l'apparente faveur de Dieu. De fait, il est dit d'eux qu'ils sont dans des tourments symboliques !

Lisons maintenant ce que dit l'homme riche en Luc 16:24 :

"Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis à la torture dans ce feu flamboyant."

Qu'est-ce qui tourmente les individus appartenant à la classe de l'homme riche ? Ce sont les ardents messages de jugement venant de Yahvé, que proclament les disciples de Jésus. Ces individus désirent que les disciples cessent d'annoncer de tels messages, ce qui les soulagerait quelque peu de leurs tourments.

"Mais Abraham dit :'Mon enfant, souviens-toi que durant ta vie tu as reçu tes bonnes choses, pleinement, et Lazare pareillement les choses mauvaises. Maintenant donc il trouve ici consolation, mais toi, tu es à la torture. Et avec tout cela, un grand gouffre a été fixé entre nous et vous, de sorte que ceux qui veulent passer d'ici vers vous ne le peuvent, et qu'on ne peut traverser non plus de là-bas jusqu'à nous.'"(Luc 16:25,26).

Il est tout à fait juste et approprié que ce spectaculaire renversement de situation se produise entre la classe de Lazare et celle de l'homme riche. Il aura lieu quelques mois plus tard, à la Pentecôte de l'an 33, lorsque l'alliance de la Loi, caduque, sera remplacée par la nouvelle alliance. Il deviendra alors parfaitement évident que ce sont les disciples, et non les Pharisiens et autres chefs religieux, qui jouissent de la faveur divine ! Le "grand gouffre" qui sépare l'homme riche symbolique des disciples de Jésus représente par conséquent le jugement immuable et juste de Dieu.

L'homme riche demande ensuite au "père Abraham":"[Envoie Lazare] dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères."(Luc 16:27,28). Par ces mots, l'homme riche reconnaît qu'il entretient des relations plus étroites avec un autre père, qui n'est nul autre que Satan le Diable ! Il fait requête pour que Lazare édulcore les messages divins de jugement, afin que ses "cinq frères", ou alliés religieux, ne soient pas envoyés dans "ce lieu de tourment".

"Mais Abraham dit :'Ils ont Moïse et les Prophètes; qu'ils les écoutent!'"(Luc 16:29). En effet, si ces "cinq frères" veulent échapper au tourment, il leur suffit de prêter attention aux écrits de Moïse et des Prophètes qui identifient Jésus au Messie, et de devenir ensuite ses disciples. L'homme riche objecte néanmoins ceci :"Non, père Abraham, mais si quelqu'un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront."(Luc 16:30).

Mais il lui est répondu :"S'ils n'écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus persuader si quelqu'un ressuscite d'entre les morts."(Luc 16:31). Yahvé ne produira aucun signe ou miracle particulier pour convaincre les gens. S'ils désirent obtenir sa faveur, ils doivent lire les Écritures et appliquer ce qu'ils apprennent.- Luc 16:14-31; Jean 8:44; 9:28,29; Matthieu 19:3-9; Galates 3:24; Colossiens 2:14. À bon entendeur !

Zantafio a écrit:Les morts ne savent rien, mais quand ils ressusciteront sur terre, ils seront conscients et, en ce cas, pourront apprécier les bienfaits du Paradis terrestre (Actes 24:15; 2Pierre 3:13) !

Les croyances diaboliques rattachées aux tourments éternels dans un enfer de feu diffament YHWH et ont pour auteur le principal ennemi de Dieu, le Diable ! Plus d'infos sur ce lien : http://www.forumreligion.com/t1121-l-enfer-de-feu-existe-t-il-vraiment

Les gens mauvais non repentants subiront en réalité la destruction éternelle désignant la"Géhenne" ou"seconde mort", et non pas les tourments éternels dans un enfer de feu (2Thessaloniciens 1:9; Révélation 21:8) !

Salut Zantafio,juste un paradoxe flagrant que prouve que vous êtes en disharmonie avec la Bible...

Si tu admet que l´âme n´est pas éternel,comment pourra-tu admettre le fait Biblique que la "destruction" sera "éternelle" ??

S´il n´existe pas des tourments éternels,ni d´âme éternel,c´est un non-sens parler de "destruction éternelle".

La Bible parle de destruction éternelle,ce qu´il faudra se convaincre que quelque chose doit être détruite éternellement...quoi ? Ce quelque chose là dois aussi être éternel,sinon ce serait contradictoire parler de destruction éternelle. C`est quoi ce quelque chose là ?

Credo a écrit:Et que dire de Moïse et Elie qu'ont vu les apôtres lors de la transfiguration ? Si eux aussi étaient morts corps et âmes?

Jean 3:13:"D'autre part, aucun homme n'est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme." Puisqu'aucun homme n'est monté au ciel avant Jésus Christ, il faut donc bien comprendre que Moïse et Éliya étaient "une vision" et non pas une réalité !

Afin de bien comprendre ces versets, il faut considérer le contexte de la déclaration examinée, à savoir les versets qui la précèdent et ceux qui la suivent.

Je ne t'ai pas cité cet exemple pour expliquer le sens du verset que je connais. Effectivement le riche représente une certaine sorte d'individus et Lazare une autre.

Mais on sait que le Christ se sert, pour illustrer son enseignement, de ce qui nous entoure, de ce qui est bien concret : vigne, vignerons, blé, ivraie, moisson, arbres et leurs fruits, pain....Il se réfère à des réalités du monde qui nous entoure.

Lorsqu'Il nous parle des choses d'en haut, eh bien il se réfère aux réalités d'en haut. Qu'elles sont-elles ? Il y a bien un lieu de tourment (où s'en est allée le riche) qui est éloigné d'un lieu de vie (où est allé Lazare). Et quand y allons-nous ? Après notre mort sur cette terre. Il ne s'agit pas de notre situation après le jugement dernier puisque le riche s'inquiète de ceux qu'il a laissé sur cette terre. Donc comme notre corps est redevenu poussière après la mort sur cette terre, la seule "chose" qui peut déjà se trouver dans un des deux lieux dès notre départ de cette terre est bien notre âme.

il faut donc bien comprendre que Moïse et Éliya étaient "une vision" et non pas une réalité !

Donc Jesus parle à ce moment là à des visions et non à des personnes réelles ???

Et Jesus qui va prêcher à des esprits en prison lorsqu'il est dit que ces esprits sont bien des êtres humains du temps de Noé et antérieur ? Si ces esprit étaient morts, comment ont-il fait pour entendre Jesus prêcher ? A moins qu'Il ait encore prêché à des visions ?

JPG a écrit :Ton immortalité, Crédo, n'a rien en Dieu

Je ne me contente pas de dire ça existe ou ça n'existe pas. Je cite des versets pour etayer mes dires et toi tu te contentes de dire c'est faux. Alors explique-moi ce que tu entends quand tu dis que, lors de la Transfiguration Elie et Moïse ont été vus par les apôtres parce qu'ils ont fait leur chemin. Quel chemin peuvent faire des gens que tu penses morts corps et âme ? Un mort, vraiment mort, corps et âme, ne peut rien faire du tout. Ni chemin ni quoi que ce soit d'autre.

Et quand il est écrit que Jesus est allé prêcher aux esprits en prison, comment peuvent-il L'entendre s'ils sont morts ? A quoi cela sert-il que Jesus aillent prêcher auprès d'esprits morts ?