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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » Inspirée par le saint-esprit,vous dites ? Act.I

Inspirée par le saint-esprit,vous dites ? Act.I

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GRIT
Dialogue_67
LéonXIV
Yassine
Zahara
Gisg
almohammadi
11 participants

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almohammadi

almohammadi
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Matthieu
1.1
Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3
Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4
Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
1.5
Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth;
1.6
Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
1.7
Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
1.8
Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
1.9
Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ézéchias;
1.10
Ézéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
1.11
Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
1.12
Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
1.13
Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Éliakim; Éliakim engendra Azor;
1.14
Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
1.15
Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

Luc

3.23
Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24
fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
3.25
fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
3.26
fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
3.27
fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
3.28
fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
3.29
fils de Jésus, fils d'Éliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
3.30
fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Éliakim,
3.31
fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
3.32
fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
3.33
fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
3.34
fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fis de Thara, fils de Nachor,
3.35
fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Éber, fils de Sala,
3.36
fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
3.37
fils de Mathusala, fils d'Énoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
3.38
fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu. (sic)


Jean aucune trace de généalogie de Jésus !

Marc Idem !

Cette désolation serait-elle l'oeuvre de Dieu l'Omniscient,Ô gens doués de raison?

"Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !"
SAINT-CORAN II-79

Gisg

Gisg
Habitué
Habitué

Cette différence s'explique par le fait que dans les généalogies certaines sont faites exactement fils par fils mais d'autres empruntent des "raccourcis". Je m'explique :

La première généalogie part d'Abraham pour arriver à Jésus et est donc plus précise en décrivant génération par génération.

La seconde de Luc pars de Dieu , puis Adam ( en la lisant a l'envers) , et donc pour ne pas faire une généalogie immense ils ont pris des raccourcis en ne développant pas tout mais en sautant quelques-fois plusieurs générations.Ici "fils de" ne signifie pas géniteur mais qu'il est "descendant de". Comme par exemple on considère les croyants comme les fils d'Abraham car nous sommes ses descendants mais non ses fils directement.

Vous comprenez ce que je veu dire ? l'une est plus détaillée que l'autre car elle commence de moins loin et peut donc se permettre ces détails. L'autre est plus "globale"

almohammadi

almohammadi
Récurrent
Récurrent

Gisg a écrit:Cette différence s'explique par le fait que dans les généalogies certaines sont faites exactement fils par fils mais d'autres empruntent des "raccourcis". Je m'explique :


Jamais rencontré ce phénomène.

Gisg a écrit:La seconde de Luc pars de Dieu

Je te rappellerai que ce rajout ne l'a été que dans les Bibles contemporaines

Gisg a écrit:puis Adam ( en la lisant a l'envers) , et donc pour ne pas faire une généalogie immense ils ont pris des raccourcis en ne développant pas tout mais en sautant quelques-fois plusieurs générations.Ici "fils de" ne signifie pas géniteur mais qu'il est "descendant de".


Je ne pense pas que les scribes ignoreraientt le terme "descendant" pour le remplacer par "fils",n'est-ce pas ?

Gisg a écrit:Comme par exemple on considère les croyants comme les fils d'Abraham car nous sommes ses descendants mais non ses fils directement.

Ce que savaient trés bien les scribes !

Gisg a écrit:Vous comprenez ce que je veu dire ? l'une est plus détaillée que l'autre car elle commence de moins loin et peut donc se permettre ces détails. L'autre est plus "globale"

Tu réalise au moins qu'elles n'ont aucun nom de commun à part Joseph ???
Ce n'est pas pour le plaisir de vous contrarier,mais malheureusement cette explication est loin de toucher à la vérité !

Gisg

Gisg
Habitué
Habitué

Pour moi le fait que l'une soit plus détaillée que l'autre expliquerait le fait qu'elles ne soient pas parfaitement similaires. smile

Bien sur libre à toi de le croire ou non, je le comprends.

almohammadi

almohammadi
Récurrent
Récurrent

Pour dire détaillée,tu dois trouver la preuve que les "fils" de la première sont les "descendants" de la seconde,c'est logique non ?

Zahara

Zahara
Novice
Novice

Je vous demande d'ors et déjà pardon de partir, à nouveau, en hors sujet par rapport à la question d'almohammadi mais la généalogie de Jésus, selon Luc ou selon Matthieu, m'a toujours laissée pensive.

Les prophéties relatives au Messie stipulent que celui-ci sera un descendant de David. Les généalogies données par les Évangélistes, en effet, lient Jésus à David à travers Joseph. Or, la théologie chrétienne ne laisse aucun doute sur l'origine de Jésus : né de Marie, vierge mise enceinte par l'action du Saint Esprit. Dès lors, puisque Joseph n'est pas le père de Jésus, comment ce dernier peut-il descendre de David ?

almohammadi

almohammadi
Récurrent
Récurrent

Zahara a écrit:
Je vous demande d'ors et déjà pardon de partir, à nouveau, en hors sujet par rapport à la question d'almohammadi mais la généalogie de Jésus, selon Luc ou selon Matthieu, m'a toujours laissée pensive.

Les prophéties relatives au Messie stipulent que celui-ci sera un descendant de David. Les généalogies données par les Évangélistes, en effet, lient Jésus à David à travers Joseph. Or, la théologie chrétienne ne laisse aucun doute sur l'origine de Jésus : né de Marie, vierge mise enceinte par l'action du Saint Esprit. Dès lors, puisque Joseph n'est pas le père de Jésus, comment ce dernier peut-il descendre de David ?

Tu n'es pas hors-sujet zahara,bien au contraire j'allais éxposer justement ce fait dans mes prochains posts.
C'est justement ça l'origine de ces arbres généalogiques,qui par de là sont clairement de nature humaine et n'ont rien de divin !
Je m'excuserai auprés de mes amis chrétiens,je suis obligé d'être aussi direct pour dire toute la vérité.

Zahara

Zahara
Novice
Novice

Par la même occasion, je précise que je ne suis pas ici pour vous dénigrer, mes frères chrétiens, mais pour mieux comprendre le christianisme car j'estime qu'on ne peut pas tout comprendre par l'enseignement académique et les livres et que le contact avec les croyants ne peut être qu'un bon enseignement.

almohammadi, puis-je savoir la version de la Bible que tu emploies s'il te plait ?

almohammadi

almohammadi
Récurrent
Récurrent

Je m'excuse zahara la version Louis Segond est basée,concernant le NT sur les textes dits minoritaires (comme le codex sinaiticus),pratiquement toutes les bibles actuelles sont basée sur les textes minoritaires !

Navré,je suis entrain de consulter d'autres pages du web,ça me déconcentre parfois



Dernière édition par almohammadi le Mar 23 Mar - 23:48, édité 1 fois

Zahara

Zahara
Novice
Novice

Merci almohammadi. Je te posais la question car j'utilise un Nouveau Testament grec/français et c'était la même traduction mot pour mot. Maintenant, je connais enfin le traducteur.

Effectivement, nous n'avons pas non plus plusieurs versions du Tanakh. Je pense que ça pourrait être un bon thème pour un nouveau débat, les versions !

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

Gisg a écrit:Vous comprenez ce que je veu dire ? l'une est plus détaillée que l'autre car elle commence de moins loin et peut donc se permettre ces détails. L'autre est plus "globale"
Oui mais la question la plus simple, n'est ce pas le même Dieu qui a inspiré les deux généalogies ?

http://www.forumreligion.com

almohammadi

almohammadi
Récurrent
Récurrent

Zahara a écrit:
Effectivement, nous n'avons pas non plus plusieurs versions du Tanakh. Je pense que ça pourrait être un bon thème pour un nouveau débat, les versions ![/justify]

J'ai cru avoir lu dans tes anciens posts que la Torah (ancien testament) est le texte sacré le plus important pour les juifs ?

Zahara

Zahara
Novice
Novice

Oui, c'est correct. Pardonne-moi mais je ne vois pas où tu veux en venir avec ta question.

almohammadi

almohammadi
Récurrent
Récurrent

Vous devriez donc avoir plusieures versions,vu que l'ancien testament fait partie de la Bible. laugh

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

almohammadi a écrit:
Zahara a écrit:
Effectivement, nous n'avons pas non plus plusieurs versions du Tanakh. Je pense que ça pourrait être un bon thème pour un nouveau débat, les versions ![/justify]

J'ai cru avoir lu dans tes anciens posts que la Torah (ancien testament) est le texte sacré le plus important pour les juifs ?
Moi je crois comprendre, la Torah pour les juifs ce n'est que les 5 Livres révélés à Moïse, le Pentateuque, et ils ont aussi d'autres Livres révélés, parmi eux les Psaumes par exemple que nous connaissons sous le nom de Zabur de David, tout ces Livres sont rassemblé dans une Bible hébraïque nommé Tanakh, et l'équivalent de l'Ancien Testament pour les Chrétiens.

C'est bien ça ?

http://www.forumreligion.com

Zahara

Zahara
Novice
Novice

xD

Bien vu, almohammadi !

Seuls les protestants suivent le canon hébraïque, bien qu'établi tardivement en dehors de la Torah (surtout des questions à propos, par exemple, du Cantique des Cantiques : ce livre est-il sacré ou non est une question qui a empêché un grand nombre de Sages de dormir). Nos textes ont toujours été recopié avec un grand soin par nos scribes, tout particulièrement la Torah, parole inspirée de D.ieu transmise à Moïse selon la tradition. Effectivement, l'Ancien Testament, puisqu'il a été traduit d'abord en grec et en latin et, ensuite, dans toutes les langues possibles, a connu des altérations. En tout cas, les études réalisées sur les plus anciens manuscrits hébraïques montrent une fidélité exemplaire, à l'instar de la transmission du Coran en arabe alors qu'il est certain que d'une traduction à l'autre, il y a des divergences car ce n'est pas tout de rendre le fond, il faut également rendre la forme et les traducteurs se laissent souvent aller à quelques fantaisies.

Mais désolée de te décevoir : pour nous, une seule Torah, un seul canon du Tanakh et un seul D.ieu wink

C'est totalement exact, TetSpider ! Néanmoins, il existe des différences entre la Bible hébraïque ou Tanakh et l'Ancien Testament, selon le courant chrétien, mais je vous détaillerai cela demain.

Bonne nuit, mes frères en D.ieu.

almohammadi

almohammadi
Récurrent
Récurrent

Zahara a écrit:
Mais désolée de te décevoir : pour nous, une seule Torah, un seul canon du Tanakh et un seul D.ieu wink

Nulement !

je vous détaillerai cela demain.

J'espère encore comprendre la raison du point dans D.ieu big-smile

Bonne nuit, mes frères en D.ieu.[/justify]

Bonne nuit à toi aussi et demain,j'espère qu'on créera un nouveau sujet qui serait relatif à notre discussion car au point ou nous sommes,on est complètement déraillé !!! laugh

Zahara

Zahara
Novice
Novice

J'écris D.ieu par convention par respect pour le Nom Divin, bien qu'il n'y ait pas d'obligation, contrairement aux différents noms de D.ieu en hébreu qui ne peuvent être écrits car ils pourraient être effacés ou jetés dans un endroit peu recommandable, ce qui est interdit. Écrire D*, D..., D.ieu (idem dans une autre langue que le français) n'est rien de plus qu'une marque de piété mais aucune obligation ne porte sur ces manières d'écrire car D.ieu n'est qu'un dérivé du terme grec "Διός" (Dios), le génitif de "Ζεύς" (Zeus), et nous serons bien d'accord que personne ne rend un quelconque culte à la divinité barbue qui siège sur l'Olympe et qui lance la foudre à l'occasion laugh

Si le temps me le permet, j'ouvrirai ce soir un nouveau topic à propos du canon biblique afin de cesser mon habituel hors sujet et je tiens encore à m'excuser de dévier comme cela...

almohammadi

almohammadi
Récurrent
Récurrent

Zahara a écrit:
J'écris D.ieu par convention par respect pour le Nom Divin, bien qu'il n'y ait pas d'obligation, contrairement aux différents noms de D.ieu en hébreu qui ne peuvent être écrits car ils pourraient être effacés ou jetés dans un endroit peu recommandable, ce qui est interdit. Écrire D*, D..., D.ieu (idem dans une autre langue que le français) n'est rien de plus qu'une marque de piété mais aucune obligation ne porte sur ces manières d'écrire car D.ieu n'est qu'un dérivé du terme grec "Διός" (Dios), le génitif de "Ζεύς" (Zeus), et nous serons bien d'accord que personne ne rend un quelconque culte à la divinité barbue qui siège sur l'Olympe et qui lance la foudre à l'occasion laugh

Trés noble sentiment,zahara !!!
Chez nous,musulmans nous faisons de la sorte avec tout ce qui a relation avec les textes sacrés,tu devrais avoir entendu de la furreur qui s'empart des musulman à chaque fois que ceux-ci découvrent dans les marchés des vetements ou chaussures portant le nom d'Allah!

Zahara a écrit:Si le temps me le permet, j'ouvrirai ce soir un nouveau topic à propos du canon biblique afin de cesser mon habituel hors sujet et je tiens encore à m'excuser de dévier comme cela...

Ne t'inquiètes pas là-dessus,cette fois c'est moi-même qui ai déclencheé ce déviement ! laugh

LéonXIV

LéonXIV
Novice
Novice

TetSpider a écrit:

Non les deux généalogies renvoient à Joseph.

Évidemment, mais l'un n'empêche pas l'autre. Vous êtes vous-même à la fois, le fils de votre père et le descendant de la branche paternelle de votre mère. Vous avez deux grands-pères et non pas un seul.

Ensuite, dans une généalogie, on ne mentionne jamais la femme,par exemple, l'arbre généalogique de votre mère passe par son père et son grand-père et c'est la même chose avec Jésus. LA descendance ce fait par les hommes et c'est pour cette raison que le nom de jeune fille est celui du père.

La généalogie dans l'évangile de saint Luc, passe par le coté paternel de sa mère et jusqu'au roi David. Ensuite,à partir de David, les deux généalogies se rejoignent et cela jusqu'à Adam.

Ensuite, Vous devez comprendre que la mère de Jésus n'avait pas de père biologique car elle fut engendré par l'esprit saint comme Jésus. Sainte Anne était stérile et elle est demeuré stérile.

Dans l'évangile de Saint Luc, Héli est l'unique grand-père biologique de Marie et c'est pour cette raison que le père putatif de Marie soit Joachim ne fut pas mentionné dans la généalogie. Alors, la descendance passe par le coté paternel de Sainte Anne, soit la mère de la Sainte Vierge. Héli est le père de Sainte Anne et à partir d'Héli vous remontez jusqu'à David.

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

3.23 - Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24 - fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
...

Ou es Marie ici ? ou Joseph dont on parle ici est un autre Joseph qui est le père de Marie ?

Ensuite, Vous devez comprendre que la mère de Jésus n'avait pas de père biologique car elle fut engendré par l'esprit saint comme Jésus. Sainte Anne était stérile et elle est demeuré stérile.
Non mais tu es serieux ? on va prendre ce que tu dis au serieux, pourquoi donc on a pas attribué Marie à l'époux de sa mère Joachim comme on a attribué Jésus à Joseph ?



Dernière édition par TetSpider le Mer 24 Mar - 22:23, édité 1 fois

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LéonXIV

LéonXIV
Novice
Novice

Zahara a écrit:
xD

Bien vu, almohammadi !

Seuls les protestants suivent le canon hébraïque, bien qu'établi tardivement en dehors de la Torah (surtout des questions à propos, par exemple, du Cantique des Cantiques : ce livre est-il sacré ou non est une question qui a empêché un grand nombre de Sages de dormir). Nos textes ont toujours été recopié avec un grand soin par nos scribes, tout particulièrement la Torah, parole inspirée de D.ieu transmise à Moïse selon la tradition. Effectivement, l'Ancien Testament, puisqu'il a été traduit d'abord en grec et en latin et, ensuite, dans toutes les langues possibles, a connu des altérations. En tout cas, les études réalisées sur les plus anciens manuscrits hébraïques montrent une fidélité exemplaire, à l'instar de la transmission du Coran en arabe alors qu'il est certain que d'une traduction à l'autre, il y a des divergences car ce n'est pas tout de rendre le fond, il faut également rendre la forme et les traducteurs se laissent souvent aller à quelques fantaisies.

Mais désolée de te décevoir : pour nous, une seule Torah, un seul canon du Tanakh et un seul D.ieu wink

C'est totalement exact, TetSpider ! Néanmoins, il existe des différences entre la Bible hébraïque ou Tanakh et l'Ancien Testament, selon le courant chrétien, mais je vous détaillerai cela demain.

Bonne nuit, mes frères en D.ieu.

Il y a deux Thoras différentes,celle des juifs qui ont rejeté le messie, soit Jésus et celle qui précède le synode de Jamnia, soit la Thora de ceux qui était dans l'attente du messie. Avant le synode de Jamnia, le canon était ouvert et lors du synode de Jamnia (70Ap J-C), ils ont restreint le canon qu'à quelques livres, ce qui signifie que la Thora des pseudo-juifs d'aujourd'hui et l'Ancien Testament des protestants est incomplets.

LéonXIV

LéonXIV
Novice
Novice

TetSpider a écrit:3.23 - Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
3.24 - fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
...

Ou es Marie ici ? ou Joseph dont on parle ici est un autre Joseph qui est le père de Marie ?

Ensuite, Vous devez comprendre que la mère de Jésus n'avait pas de père biologique car elle fut engendré par l'esprit saint comme Jésus. Sainte Anne était stérile et elle est demeuré stérile.
Non mais tu es serieux ? on va prendre ce que tu dis au serieux, pourquoi donc on a pas attribué Marie à l'époux de sa mère Joachim comme on a attribué Jésus à Joseph ?

Parceque la descendance royal de David passe par le sang et Joachim n'a pas participé à la conception de la Sainte Vierge.
Toute la nature humaine de Jésus passe par sa mère et Sainte Anne et non Joachim. Jésus n'est pas descendant de Joachim.

Pour ce qui est de la descendance de Joseph, remarquez la fin de la généalogie. "Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ. "

On affirme que Jacob a engendré Joseph, mais on n'affirme pas que Joseph engendra Jésus, mais qu'il est seulement l'époux de laquelle est né Jésus.



Dernière édition par LéonXIV le Mer 24 Mar - 22:34, édité 1 fois

Zahara

Zahara
Novice
Novice

La Torah a toujours consisté en les cinq livres de Moïse.

Yassine

Yassine
Vétéran
Vétéran

LéonXIV a écrit:Parceque la descendance royal de David passe par le sang et Joachim n'a pas participé à la conception de la Sainte Vierge.
Toute la nature humaine de Jésus passe par sa mère et Sainte Anne et non Joachim. Jésus n'est pas descendant de Joachim.

Pour ce qui est de la descendance de Joseph, remarquez la fin de la généalogie. "Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ. "

On affirme que Jacob a engendré Joseph, mais on n'affirme pas que Joseph engendra Jésus, mais qu'il est seulement l'époux de laquelle est né Jésus.
Oui mais pourquoi on a pas attribué Marie à Joachim comme on a attribué Jésus à Joseph ?

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