Les Chrétiens qui se sont opposés à la croyance en la trinité

ami de la vérité a écrit : Donc pour faire simple, le Premier-né de Dieu est "la Parole [de Dieu]. Est-ce que là ça suit ?

C'est très bien de faire par étape. Donc Dieu a crée un être spirituel puissant qu'il a appelé sa Parole car cet être était son porte parole auprès des hommes. Si tu considères que j'ai bien compris, tu peux continuer ainsi, étape par étape. Ca sera plus simple.

ami de la vérité a écrit:
1)le Premier-né accepte
2)Le Premier-né abandonne sa condition divine d'archange Mikaël -Dieu dissous son être (corps spirituel), Mikaël cesse d'exister.
3)Le Premier-né(Fils de l'homme) descend du Ciel - Dieu transfert "sa vie"
Quel point n'as-tu pas compris ?

Le 3
Comment un être dissous (réduit à néant peut descendre du Ciel ?

PaxetBonum a écrit:Le 3
Comment un être dissous (réduit à néant peut descendre du Ciel ?

Oups! Voilà encore un énigme que seul la Tour de Garde comprends. Nous n'avons pas assez d'intelligence pour en saisir leurs notables interprétations bibliques...et a croire les dires de leurs disciples,eux n'ont plus comprennent plus rien,puisqu'ils se contredisent argument après argument...

C'est une matière uniquement compréhensible par des "intelligences supérieurs",où la logique n'a pas sa place,où la contradiction n'est plus une contradiction... Un autre monde. Le monde de la WatchTower.Monde celui-là,où Jésus est Mickael et n'est pas Mickael. Comment comprendre cet énigme ? Faudra-t-il aller trouver un Einstein pour nous résoudre ça ? Et serait-il capable de dévoiler cet énigme ?

Mais si je me permet de répondre a ta question Paxet,je dirais que Jéhovah a gardé un peu de l'adn de Mickael! Jéhovah à dissout que 99.99% de Mickael. Puis il a transféré cette adn du ciel vers la terre grâce à sa force agissante,qui a fait en sorte que l'adn de Mickael soit télé-transporté dans le ventre de Marie. Voilà comme je vois la chose. C'est fantaisiste,mais faut pas oublier que rien est logique. Je suppose que les jéhovistes doivent répondre quelque chose comme ça.

EP a écrit : Oups! Voilà encore un énigme que seul la Tour de Garde comprends. Nous n'avons pas assez d'intelligence pour en saisir leurs notables interprétations bibliques...et a croire les dires de leurs disciples,eux n'ont plus comprennent plus rien,puisqu'ils se contredisent argument après argument...

Une fois Mikael est dissous et cesse d'exister. Or une autre fois ils disent que Dieu a mis son principe de vie en Marie. Quel principe de vie puisqu'il est dissous ?

Credo a écrit:Une fois Mikael est dissous et cesse d'exister. Or une autre fois ils disent que Dieu a mis son principe de vie en Marie. Quel principe de vie puisqu'il est dissous ?

Salut cher soeur en Christ! Je vais te dire une chose,je crois qu'un tel sujet est uniquement compréhensible par des "intelligences supérieurs". Malheureusement ce n'est pas notre cas. Notre intelligence est assez réduite comparativement à la leur. La Tour de Garde possède surement des gens avec un QI de 500. C'est trop pour nous. On ne peut évidement comprendre leurs raisonnements.

Credo a écrit:Si tu considères que j'ai bien compris, tu peux continuer ainsi, étape par étape. Ca sera plus simple.

La suite dans ma réponse à PetB

Credo a écrit:

Une fois Mikael est dissous et cesse d'exister. Or une autre fois ils disent que Dieu a mis son principe de vie en Marie. Quel principe de vie puisqu'il est dissous ? [/quote]

Ne sautons pas les étapes

PaxetBonum a écrit:Le 3
Comment un être dissous (réduit à néant peut descendre du Ciel ?

Vous dites le point 3 mais vous citez le point 2. Alors pour Credo, Oui, Dieu a crée en premier une créature spirituelle puissante, qui porte le titre de "Parole [de Dieu]", mais elle porte aussi un nom : Mikaël et elle occupe la position d'archange dans les cieux. Je pense que jusque là ça va.

Alors le moment était venu pour Dieu d'envoyer son Premier-né sur la terre. Paul explique qu'au ciel ceux qui y résident portent l'image du céleste; par exemple le Premier-né est à l'image de Dieu (le Céleste), leurs corps sont purement spirituels, ce sont des corps célestes.

(1 Corinthiens 15:40) Et il y a des corps célestes et des corps terrestres

(1 Corinthiens 15:48, 49) [...] tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49  nous porterons aussi l’image du céleste.

Le Premier-né de Dieu, existant en tant qu'archange Mikaël (Mikaël est le nom de l'archange au Ciel), allait être abaissé un peu au-dessous des anges.
(Hébreux 2:6, 7) “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges 

(Hébreux 2:9) nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges,

Jéhovah Dieu l'a donc abaissé, et en dessous des anges, il y a l'homme comme c'est écrit - Matthieu 11:11; Mais de quelle manière ?

Paul fournit une explication:
(Philippiens 2:5-7) [...] Christ Jésus se trouvant dans la forme de Dieu s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes [...]

Paul explique que le Premier-né dans sa position céleste d'archange (forme de Dieu) va volontairement accepter d'abandonner sa position céleste, sa condition divine d'archange Il va ainsi cesser d'exister en tant qu'archange Mikaël au Ciel pour être abaissé. Mais si tu es abaissé en deça des anges, c'est que tu n'es plus un ange.

Donc le temps était venu pour que le Premier-né de Dieu cesse d'exister pour un peu de temps, en tant qu'archange Mikaël.

Est-ce que jusque là ça va ? Cela amène une petite question, est-ce que pour autant le Premier-né de Dieu a cessé d'exister ?

ami de la vérité a écrit : Est-ce que jusque là ça va ? Cela amène une petite question, est-ce que pour autant le Premier-né de Dieu a cessé d'exister ?

Disons que jusque là je comprends ce que tu veux dire mais je n'y adhère pas du tout bien sûr.

D'abord être "en forme de Dieu" et être "un archange" c'est pas du tout pareil. Ou on est Dieu ou on est un archange.

Quant à être abaissé, c'est parce qu'il a pris notre condition humaine qui est bien moins qu'être "en forme de Dieu". Ce n'est pas être dissous. C'est passer d'une condition supérieure à une condition inférieure. Mais il est toujours et reste le Verbe :

Jn 1:14-Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Verbe Il était avant de venir parmi nous, Verbe Il était en venant parmi nous. Or pour vous il était Verbe en étant archange, après en venant parmi nous il n'est plus archange donc plus le Verbe ? Qui est Jesus alors ?

Credo a écrit:Jn 1:14-Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Verbe Il était avant de venir parmi nous, Verbe Il était en venant parmi nous. Or pour vous il était Verbe en étant archange, après en venant parmi nous il n'est plus archange donc plus le Verbe ? Qui est Jesus alors ?

Dans ce cas,le Verbe qui est Mickael au ciel,venue s'incarner parmi nous,continue a être le Verbe,mais n'est plus Mickael ? Mais si Mickael est le Verbe,et si le Verbe est Jésus et si Jésus est le crucifié,logiquement Mickael est le crucifié selon la Tour de Garde.

EP a écrit :Mais si Mickael est le Verbe,et si le Verbe est Jésus et si Jésus est le crucifié,logiquement Mickael est le crucifié selon la Tour de Garde.

Apparemment, si la Tour de Garde suit sa logique jusqu'au bout mais comme elle n'a pas l'air d'en avoir......

ami de la vérité a écrit:Paul fournit une explication:
(Philippiens 2:5-7) [...] Christ Jésus se trouvant dans la forme de Dieu s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes [...]

Paul explique que le Premier-né dans sa position céleste d'archange (forme de Dieu) va volontairement accepter d'abandonner sa position céleste, sa condition divine d'archange Il va ainsi cesser d'exister en tant qu'archange Mikaël au Ciel pour être abaissé. Mais si tu es abaissé en deça des anges, c'est que tu n'es plus un ange.

Selon vous : «L'Archange Mickael se trouvant dans la forme de Dieu s'est vidé lui-même et a pris une forme d'esclave»

Selon vous : «Et l'Archange Mickael s'est fait chair et il (Mickael) a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.»

- Donc le Verbe est Mickael ou pas ?
- Jésus est le Verbe ou pas ?
- Jésus est Mickael ou pas ?

Si Mickael cesse d'exister,comment alors se fait-il que nous avons contemplé la gloire qu'il tient de son Père ?

Dans le verset ça parle toujours du "Fils Unique",donc le "Fils de Dieu". Personne a cessé d'exister donc...si pour vous ce "Fils Unique" est Mickael...le verset dit qu'il est venue parmi nous,et que logiquement le crucifié est Mickael,vu que pour vous Jésus est Mickael et que Jésus est le Verbe.

Là on vois clairement que vous n'êtes pas chrétiens.Plutôt vous êtes des "mickaeliens". Le Christianisme enseigne selon les écritures que le Christ s'est sacrifié pour nous. Voilà que vous dites que Mickael s'est sacrifié...un Archange,mais vous avez du mal a avouer ça. Révisez vos doctrines pas du tout harmonisés avec la Bible. Embrassez le Christianisme et laissez tomber les doctrines d'hommes,les doctrines jéhovistes ou mickaéliennes.

Lorsque que j'ai dit que j'étais enseignée par des "intelligences supérieures", je l'ai fait pour répondre à EP et à PaxetBonum qui me conseillaient de lire Augustin et Berkhof, des "intelligences supérieures" pour que je comprenne mieux la Parole de Dieu!

J'ai tout simplement répondu que j'avais MES SOURCES qui étaient bien supérieures: Jéhovah Dieu, Jésus , sa Parole et "l'Esclave Fidèle et Avisé" qui nous donne une nourriture spirituelle abondante par le moyen d'une bibliothèque bien fournie!

Proverbes 28:5 "Ceux qui cherche JEHOVAH COMPRENNENT TOUT"

Matthieu 24:45 "Quel est donc l'esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture (l'enseignement biblique) en temps voulu?"

Connaissez-vous cet "esclave"?

La Bible dit que sait le Fils de l'homme qui nous donnera cette nourriture.

Jean 4:32-34
Mais il leur dit : J'ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas. Les disciples se disaient donc les uns aux autres : Quelqu'un lui aurait-il apporté à manger ? Jésus leur dit : Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.

Jean 6:53-55
Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.

Credo a écrit:

ami de la vérité a écrit : Est-ce que jusque là ça va ? Cela amène une petite question, est-ce que pour autant le Premier-né de Dieu a cessé d'exister ?

Disons que jusque là je comprends ce que tu veux dire mais je n'y adhère pas du tout bien sûr.

D'abord être "en forme de Dieu" et être "un archange" c'est pas du tout pareil. Ou on est Dieu ou on est un archange.

Quant à être abaissé, c'est parce qu'il a pris notre condition humaine qui est bien moins qu'être "en forme de Dieu". Ce n'est pas être dissous. C'est passer d'une condition supérieure à une condition inférieure. Mais il est toujours et reste le Verbe :

Jn 1:14-Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Verbe Il était avant de venir parmi nous, Verbe Il était en venant parmi nous. Or pour vous il était Verbe en étant archange, après en venant parmi nous il n'est plus archange donc plus le Verbe ? Qui est Jesus alors ?

D'abord le mot logos ne se traduit pas par "Verbe" mais par "Parole", "Verbe" vient du latin, car il provient de la traduction du grec en latin (la Vulgate).

Ensuite si on suit la grammaire du koiné on traduit naturellement Jean 1:1 par "et la Parole était un dieu", ce point est renforcé par les plus anciens MSS en Jean 1:18.

La bible P&C ci-dessous en donne relativement le sens mais la Chouraqui s'en approche encore plus.
(Traduction Pirot & Clamer) Dieu, personne ne l'a jamais vu, - un Dieu Fils unique, - qui est dans le sein du Père, - c'est lui-même qui en a parlé. (Jean 1:18)

Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne. (Jean 1:18)

C'est à dire : personne n'a jamais vu Dieu, le dieu unique[-engendré] dans le sein du Père [position d'intimité et d'affection] a expliqué.

Juste pour l'information dans le prologue de Jean "au commencement était la Parole" signifie "Au commencement de la Création la Parole [de Dieu] est engendrée". Celle-ci est donc un dieu ou si l'on préfère une créature spirituelle puissante.


ça c'est le premier point, maintenant "dissoudre", prend un dictionnaire. le second point, "en forme de Dieu", je ne suis pas très étonné vu les torsions que vous faites des écritures.

"en forme de Dieu", est-ce que Paul enseigne que Jésus est Dieu ? NON, est-ce qu'il enseigne que Jésus sur terre est Dieu et homme ? NON. Alors que veut dire Paul ?

En 1Corinthiens 15, Paul explique que ce qui fait la nature (ou condition) du céleste et la nature (ou condition) du terrestre c'est SON CORPS ! Les célestes ont une gloire supérieure aux terrestres car leur corps est de nature différente, ce qui fait qu'ils sont de condition divine.

Ce qui n'est pas le cas de l'homme parce que son corps est fait de la poussière du sol. Paul oppose donc deux genre à travers leur forme ou nature corporelle.

"en forme de Dieu" pour dire que Jésus Christ était un esprit (un céleste) ayant un corps purement spirituel à "en forme d'esclave" pour dire que par la suite Jésus Christ était devenu une âme vivante ayant un corps fait de la poussière du sol PARCE QU'IL AVAIT ABANDONNE "sa forme de Dieu" pour prendre "une forme [terrestre] d'esclave [de Dieu]".

D'autre part Paul explique bien qu'au Ciel Jésus n'a pas songé à se faire l'égal de Dieu comme fit le Diable. (Philippiens 2:5-7), les trois traductions ci-dessous se comprennent dans le sens que Jésus quand il était dans sa condition divine n'a pas envisagé un seul instant quand l'opportunité s'est présenté de chercher à s'emparer, à usurper la position de son Dieu, son Père : se faire l'égal de Dieu.

(Bible annotée Neuchatel) lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)
(TOB) lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. (Philippiens 2:6)
(Chouraqui) lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6)

Retournons au point débattu:

Voilà, donc au temps fixé, le Premier-né accepte de se déposséder de tout ce qu'il possède :
(Parole en français courant) Au contraire, il a de lui-même renoncé à tout ce qu'il avait et il a pris la condition de serviteur. Il est devenu homme parmi les hommes, il a été reconnu comme homme; (Philippiens 2:7)
(Bible du Semeur) mais il s’est dépouillé lui-même, et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu’il était bien un homme. (Philippiens 2:7)

Comment allait sortir le Premier-né ? Puisque il devait sortir pour représenter son Dieu sur la terre et porter un message, c'est en tant que "Parole [de Dieu]" qu'il allait être envoyé. C'est pourquoi la bible dit "et la Parole devint chair"

(Bible Parole de Vie) La Parole est devenue un homme, et il a habité parmi nous. Nous avons vu sa gloire. Cette gloire, il la reçoit du Père. C'est la gloire du Fils unique, plein d'amour et de vérité. (Jean 1:14)
Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père: plénitude de grâce et de vérité! (Jean 1:14)


Ainsi Le Premier-né de Dieu qui au Ciel existe en tant qu'archange Mikaël a accepté de se dessaisir de tout ce qu'il avait, de sa propre condition spirituelle pour s'abaisser et devenir un homme en tout point, mais semblable à Adam.

Il a été envoyé en tant que Parole, puisque il avait pour but de représenter son Dieu et Père sur la terre et d'annoncer une bonne nouvelle, ce ministère commença après son baptême.

C'est ainsi que le Fils cessa d'être l'archange Mikaël, cette existence fut dissoute (disparue) pour être recomposée sous une autre forme, celle d'un homme qui recevra le nom de Jésus.


De quelle manière ? Il suffit de lire ce que l'ange Gabriel dit à Marie : "tu concevras un fils"..." de l'esprit saint viendra sur toi..."

Autrement dit, c'est avec son esprit saint que Jéhovah allait dissoudre l'existence de l'archange Mikaël, existant en forme de Dieu pour recomposer cette existence non pas sous cette forme, mais sous une autre forme; Dieu a donc transférer cette existence ou vie du Ciel sur la terre dans le ventre de Marie de manière instantanée.

C'est quand même simple !

Credo a écrit:

EP a écrit :Mais si Mickael est le Verbe,et si le Verbe est Jésus et si Jésus est le crucifié,logiquement Mickael est le crucifié selon la Tour de Garde.

Apparemment, si la Tour de Garde suit sa logique jusqu'au bout mais comme elle n'a pas l'air d'en avoir......

Ah, le prologue de Jean 1:1 nous place au tout début de l'action créatrice de "Le Dieu" et Père, j'y lis que le commencement de cette action est "l'engendrement de la Parole", j'y lis qu'elle se trouve ensuite avec "Le Dieu", j'y lis quelle est là en qualité d'être spirituel puissant.

Par contre je n'y lis pas la mention de l'esprit saint ni qu'il fut engendré... un oubli ou la preuve [sous les yeux] de l'inexistence de la Trinité ?

EP a écrit:

Credo a écrit:Jn 1:14-Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Verbe Il était avant de venir parmi nous, Verbe Il était en venant parmi nous. Or pour vous il était Verbe en étant archange, après en venant parmi nous il n'est plus archange donc plus le Verbe ? Qui est Jesus alors ?

Dans ce cas,le Verbe qui est Mickael au ciel,venue s'incarner parmi nous,continue a être le Verbe,mais n'est plus Mickael ? Mais si Mickael est le Verbe,et si le Verbe est Jésus et si Jésus est le crucifié,logiquement Mickael est le crucifié selon la Tour de Garde.

Pourquoi tu racontes n'importe quoi, c'est un homme ou un archange qui a été mis à mort ? Et si j'applique ton raisonnement avec ta doctrine, c'est Dieu qui a été mis à mort.

Bravo pour ta logique "Dieu est mort", c'est le Credo des trinitaires.

Il vient,

Il est évident que Jésus , la Parole ou le PORTE-PAROLE de Jéhovah, est celui que Dieu a choisi pour apporter la "Bonne PAROLE" ou "BONNE NOUVELLE DU ROYAUME" aux humains, étant donné que Jésus est L'INTERMEDIAIRE entre Dieu et les hommes, le "CHEMIN" qui mêne à Dieu.

Etant donné que Dieu ne peut se faire voir aux humains qui ne peuvent le voir et vivre, Jésus est son REPRESENTANT SUR TERRE ; ce qui veut dire que lorsqu'on voit Jésus on peut se représenter la personne de Dieu comme s'il était Dieu lui-même ; ce qui veut dire que pour connaître Dieu que NUL NE PEUT VOIR, Jésus doit refléter sa PERSONNALITE PARFAITEMENT DANS TOUS LES DOMAINES afin de dire : qui a vu Jésus sur terre, a vu Dieu dont le domaine est exclusivement céleste.

Ce n'est pas parce que Jésus "reflète" parfaitement l'image de son Père qu'il est Dieu.

De plus, vous faites une très mauvaise application des versets de Jean 4: 32-34 et Jean 6: 53-55. CAR VOUS NE TENEZ PAS COMPTE DU CONTEXTE.

Le chapitre 4 concerne la rencontre de la Samaritaine avec Jésus au puits de Jacob (Jean 4:7) ; Jésus entame une conversation avec cette femme en lui demandant à boire (8) alors que ses disciples étaient partis à la ville chercher des vivres.

Sachant que les juifs et les Samaritains n'avaient pas de relations amicales , la Samaritaine s'étonne de l'attitude de Jésus , un juifs. (9). Jésus en profite pour faire savoir à cette femme qu'il est le Messie attendu, celui qui peut donner "l'eau vive" de la Vérité de la Parole de Dieu pour être sauver et obtenir la vie éternelle. (10 à 14)

Jésus se fait prophète en révélant à cette femme sa situation maritale et lui apprend que ce n'est plus à Jérusalem , ni à cette montagne que le vrai culte sera pratiqué et que "les vrais adorateurs adoreront Dieu AVEC L'ESPRIT ET LA VERITE" ( 15 à 23)

Cette femme connaissait les prophéties concernant le Messie et Jésus lui confirme qu'il est bien celui-là (24 à 30)

Donc, nous en venons aux versets que vous citez (31 à 34) , lorsque les disciples reviennent avec les vivres et invite Jésus a manger de la nourriture matérielle.

En réponse Jésus leur dit "J'ai a mangé une nourriture que vous ne connaissez pas". Les disciples étonnés se disaient entr'eux: "Personne ne lui a apporté à manger, n'est-ce pas?" Il pensaient à la nourriture matérielle. Mais, Jésus qui lisait dans leur pensée leur dit : "Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'achever son oeuvre."

Jésus en profite pour les enseigner sur l'oeuvre, plus importante que le manger et le boire, que Dieu lui a donné ; celle de prêcher la bonne nouvelle à toute personne qui se trouverait sur son chemin.

Pour montrer l'importance de cette oeuvre de PREDICATION, Jésus leur fait un discours édifiant en le faisant par une parabole.

"Les champs est le monde des hommes , le semeur et les moissonneurs sont les disciples de Jésus." (35 à 38)

Suite à leur prédication, beaucoup de Samaritains ont eu foi et sont devenus chrétiens. (39 à 42)

Concernant "l'esclave fidèle et avisé" qui donne la nourriture spirituelle, c'est à dire l'enseignement de la Parole de DIEU ; Jésus a formé ses APÔTRES pour que l'enseignement se poursuive après SA MORT et au delà, jusqu'au temps de la fin, selon Matthieu 28: 19,20 ou il dit:

"Allez donc et faites des disciples de gens de toutes les nations..... leur ENSEIGNANT à OBSERVER TOUT CE QUE JE VOUS AI COMMANDE. Et voyez, JE SUIS AVEC VOUS JUSQU'A LA FIN DU MONDE"

Les TJ sont convaincus que leur PREDICATION qu'ils effectuent DANS LE MONDE ENTIER, est conforme aux prophéties de la Bible de Matthieu 24:14 et Matthieu 28:20.

Et que "l'esclave fidèle et avisé" qui nous donne la compréhension des ECRITURES est bien parmi nous.

ami de la vérité a écrit : Autrement dit, c'est avec son esprit saint que Jéhovah allait dissoudre l'existence de l'archange Mikaël, existant en forme de Dieu pour recomposer cette existence non pas sous cette forme, mais sous une autre forme; Dieu a donc transférer cette existence ou vie du Ciel sur la terre dans le ventre de Marie de manière instantanée.

C'est quand même simple !

C'est pas simple du tout parce que l'ange Mikael est un ange et pas un être en forme de Dieu. Quoi que tu dises, il est bien écrit "en forme de Dieu" en non en forme d'ange ou d'esprit.
Je sais que pour vous, un ange est de nature divine mais moins puissant que Dieu. Pour moi, Dieu est Unique. Il n'est pas seulement unique en nombre, mais de par sa nature. Il n'y pas un dieu puissant et une multitude de petits dieux moins puissants. Dieu est unique. L'être spirituel qu'est l'ange est simple, l'être spirituel qui est Dieu est complexe : il est trine. C'est pour cela que, tout en étant éternel, il peut créer. A cause de sa nature unique.

Quand Jesus, ressuscité, s'est montré aux apôtres et à 500 frères, il n'a pas dit "bonjour, maintenant je suis l'ange Mikael". Il était toujours Jesus Christ, Fils de Dieu. Il n'y a aucune allusion à la transformation d'un ange en homme pour redevenir un ange nulle part. Par contre si tu fais du Christ une créature : d'un, tu fais entrer le Père dans le temps, Lui qui est éternel, deux : le sacrifice du Christ n'est plus expiatoire, car le rite n'est plus respecté, or c'est ce qu'il est.

ami de la vérité a écrit:Pourquoi tu racontes n'importe quoi, c'est un homme ou un archange qui a été mis à mort ? Et si j'applique ton raisonnement avec ta doctrine, c'est Dieu qui a été mis à mort.

Bravo pour ta logique "Dieu est mort", c'est le Credo des trinitaires.

Salut,pour nous Jésus Christ n'a jamais cessé d'exister contrairement a votre hérésie du Mickael. Il s'est dépouillé volontairement et momentanément de Sa Divinité,se faisant homme comme nous,mais parfait,un peu moins que les Anges.Cela veut dire qu'avant Il était au-dessus de tous les Anges,inclus Mickael. Qui d'autre peut-être au-dessus de tous les Anges à part Dieu ? Dire que Dieu est mort,n'est pas Biblique,puisque Jésus s'est fait notre serviteur,Il est mort comme humain. Tu oublie que contrairement à vos dieux,le notre est Tout-Puissant,et Il peut devenir homme et mourir comme homme.

ami de la vérité a écrit:
C'est ainsi que le Fils cessa d'être l'archange Mikaël, cette existence fut dissoute (disparue) pour être recomposée sous une autre forme, celle d'un homme qui recevra le nom de Jésus.



C'est quand même simple !

Non ce n'est pas simple et pour nous même inconcevable.
Un être que vous décrivez comme premier né de Dieu qui est anéanti pour être recomposé sous une autre forme…
On réduit A a néant pour donner B
Alors en fait B est créé ex nihilo car A n'existait plus

Pour vous B ne comporte plus rien de A
Ce n'est pas la fusion de la nature de A et B, mais d'un côté il existe A et de l'autre B
Dés lors A = B est irrecevable

Vraiment je ne comprends pas comment cela peut vous sembler simple.

Credo a écrit:C'est pas simple du tout parce que:



1) l'ange Mikael est un ange et pas un être en forme de Dieu. Quoi que tu dises, il est bien écrit "en forme de Dieu" en non en forme d'ange ou d'esprit.


2) Je sais que pour vous, un ange est de nature divine mais moins puissant que Dieu. Pour moi, Dieu est Unique. Il n'est pas seulement unique en nombre, mais de par sa nature. Il n'y pas un dieu puissant et une multitude de petits dieux moins puissants. Dieu est unique. L'être spirituel qu'est l'ange est simple, l'être spirituel qui est Dieu est complexe : il est trine. C'est pour cela que, tout en étant éternel, il peut créer. A cause de sa nature unique.



3) Quand Jesus, ressuscité, s'est montré aux apôtres et à 500 frères, il n'a pas dit "bonjour, maintenant je suis l'ange Mikael".


4) Il était toujours Jesus Christ, Fils de Dieu. Il n'y a aucune allusion à la transformation d'un ange en homme pour redevenir un ange nulle part.


5) Par contre si tu fais du Christ une créature : d'un, tu fais entrer le Père dans le temps, Lui qui est éternel, deux : le sacrifice du Christ n'est plus expiatoire, car le rite n'est plus respecté, or c'est ce qu'il est.

Bon, je vais répondre point par point.

1) "en forme de Dieu", cette expression signifie-elle que Jésus est Dieu, égal à Dieu ? Examinons différents aspects du passage en Philippiens 2:5-9

a) on constate que Paul expose une leçon spirituelle sur l'attitude mentale à imiter. C'est un aspect important car il conditionne la compréhension du passage.
b) le verset 6 emploie un verbe grec harpagmos qui n'emporte jamais le fait de posséder déjà une chose pour la remettre mais toujours celle de dérober, de s'emparer violemment de celle-ci. Dans le verset il s'agit donc de vouloir s'emparer malhonnêtement de l'égalité avec Dieu, c'est à dire de chercher à usurper sa position.

Par exemple, la Bible de Jérusalem rend Philippiens 2:6 comme suit : “Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.” Cependant, une note au bas de la page dit : “Litt. ‘il ne regarda pas l’état d’égalité avec Dieu comme une proie’ (...) à saisir.” Or, les deux traductions ont un sens opposé. Si cette dernière est la signification littérale du grec, pourquoi la reléguer au bas de la page dans une petite note ?

Dans un article traitant de Philippiens 2:6-11 et destiné à défendre la doctrine de la Trinité, André Feuillet écrit : “La traduction de la Bible de Jérusalem : le Christ ‘ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu’ est, elle aussi, sujette à caution. Elle attribue, en effet, au substantif harpagmos une acception qu’il est assez difficile de justifier. Le verbe harpazein veut dire ‘saisir violemment’, ‘s’emparer’ d’une chose qu’on ne possède pas encore. (...) Aujourd’hui la grande majorité des commentateurs entendent harpagmos au sens de ‘butin’ ou de ‘proie’ à conquérir.” (Esprit et Vie, 17 décembre 1970, page 739). Dans le même ordre d’idées, le commentaire de la Bible de Pirot et Clamer, importante traduction catholique, sur Philippiens 2:6, fait cet aveu : “Plusieurs modernes, Baur, Deissmann, Holtzmann, Loisy, Sabatier, (...) présentent l’égalité avec Dieu comme une ambition dont le Christ aurait eu ou aurait pu avoir la pensée, à la manière des éons gnostiques, et dont il se défendit.” — Tome XII, page 88.


2) Que dit Paul, tu sais Paul que ta religion n'aime pas non plus parce qu'il vous contredit ! Alors prenons la Bible Crampon :

(CRAMPON - hébreu 1:6) Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le Premier-né, il dit: "Que tous les anges de Dieu l’adorent!"

Dans les notes TSKF, on a comme renvoi à cette citation, le psaume 97:7.

Psaumes 97:7 Ils sont confondus tous ceux qui servent les idoles, qui font gloire des faux dieux: devant Lui tous les dieux se prosternent

On s'aperçoit ici que Paul applique ce passage aux anges, ainsi Paul QUALIFIE les anges de dieux. Et forcément un ange étant moins puissant que Dieu il en résulte qu'il y a une multitude de petits dieux moins puissants.
D'ailleurs la Bible Fillion traduit le terme elohim(dieux) ainsi en ps 97:7

Psaumes 97:7 Qu’ils soient confondus tous ceux qui adorent les images sculptées, et qui se glorifient dans leurs idoles. Adorez–Le, vous tous Ses Anges(elohim=dieux).

Puisque la Bible qualifie ansi les anges de dieux et qu'ils sont fils spirituels de Dieu; ils sont donc des êtres de condition divine.

C'est ce que nous dit Psaume 8:5,6 (le verset diffère selon la version choisie) qui explique qu'il y a une différence de genre entre l'homme tiré du sol et les dieux (elohim) que sont les anges. La Bible zadoc Khan du Rabbinat français quant à elle traduit par "êtres divins" PARCE QUE les juifs avaient bien compris que les anges étaient de condition divine. N'en déplaise aux trinitaires!
Ce détail est important,il permet de bien saisir le sens à donner à différentes traductions (car c'est un verset qui dérange beaucoup les trinitaires). C'est ainsi que l'on comprend que la Bible version Chouraqui, Louis Segond 1910, Darby 3, Genève 1669, Perret Gentil Rillet peuvent rendre le sens : Jésus en forme de Dieu n'a pas eu l'ambition ou la pensée à vouloir s'atrribuer l'égalité avec Dieu qu'il ne possédait pas.

(LSG2) lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
(CHOU) lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms,

(Drb3) lequel, étant en forme de Dieu, {tout ceci est en contraste avec le premier Adam.} n’a pas regardé comme un objet à ravir {ou: saisir à tout prix.} d’être égal à Dieu,
(GEN_1669) Lequel estant en forme de Dieu, n’a point reputé rapine d’estre égal à Dieu:

(PERRET_GENTIL_RILLET) lequel, existant en forme de Dieu, n’a pas considéré comme une proie l’égalité avec Dieu,

Puisque Paul emploie cette expression pour l'appliquer à Jésus dans son existence préhumaine, tout en le différenciant du Dieu unique, cela veut donc dire que Jésus "en forme de Dieu" n'est ni l'égal du Dieu unique ni le Dieu unique, par contre sans conteste cette expression renferme la pensée que Jésus au Ciel en forme de Dieu, était bien de condition divine, comme le traduit ici la Bible Jérusalem.

(JER2) Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu.

MAIS PUISQUE IL N'EST NI L'EGAL DE DIEU NI DIEU mais cependant de condition divine, cela veut dire qu'il est un dieu MAIS moins puissant que Dieu. Ce n'est pas comme si Paul n'avait rien écrit à ce sujet. - voir 1Corinthiens 8:4,5

Alors cela signifie-t-il qu'il y a plusieurs dieux à adorer ? NON car comme l'explique PAUL, le seul digne d'adoration est Dieu,le Père PARCE QUE TOUT PROVIENT DE LUI ET QU'IL EST AU-DESSUS DE TOUS ET EN TOUS ET PAR TOUS.

Ainsi bien qu'il y ait de nombreux dieux(anges) dans le Ciel, dont Jésus le fils de Dieu, le premier-né de toute création (première créature), il n'y a qu'un seul Dieu, le Père [Créateur].

Or puisque Dieu est un esprit, et que les anges sont aussi des esprits (hébreu 1:6), il en résulte que être "en forme de Dieu" signifie FONDAMENTALEMENT être un esprit, un être purement spirituel, un être divin, un être de condition divine, un dieu au Ciel.

QUOIQUE TU EN DISES C'EST CE QU'ENSEIGNE LA BIBLE

3) Etait-ce censé être une argumentation ou une réflexion empreinte d'intelligence amenant une quelconque preuve ?

4) Paul enseigne le contraire (1Co 15) et Pierre atteste du changement aussi (1Pierre 3:18), et même Jésus le dit à sa manière.

PaxetBonum a écrit:Non ce n'est pas simple et pour nous même inconcevable.
Un être que vous décrivez comme premier né de Dieu qui est anéanti pour être recomposé sous une autre forme…

C'est clairement ce que dit Paul, ne vous en déplaise.

PaxetBonum a écrit:On réduit A a néant pour donner B
Alors en fait B est créé ex nihilo car A n'existait plus

Si vous voulez parler du corps terrestre ayant le souffle de vie qu'est devenu "La Parole" c'est au moyen de son esprit saint que Dieu a miraculeusement produit un ovule fécondé qui allait donné un être humain semblable à Adam, par la suite sa puissance protectrice et son esprit saint allaient faire en sorte que l'enfant développe une personnalité semblable au fils de Dieu, conforme aussi à ce que l'on pouvait en lire dans l'Ecriture (comme le zèle pour ta maison, la compassion, l'amour de la justice, etc...)

PaxetBonum a écrit:Pour vous B ne comporte plus rien de A

En terme de nature, oui la condition divine n'appartient qu'aux célestes, c'est ce qu'enseigne la Bible.

PaxetBonum a écrit:Ce n'est pas la fusion de la nature de A et B, mais d'un côté il existe A et de l'autre B
Dés lors A = B est irrecevable

Vraiment je ne comprends pas comment cela peut vous sembler simple.

Là on est dans l'erreur de raisonnement de votre part.

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:Pourquoi tu racontes n'importe quoi, c'est un homme ou un archange qui a été mis à mort ? Et si j'applique ton raisonnement avec ta doctrine, c'est Dieu qui a été mis à mort.

Bravo pour ta logique "Dieu est mort", c'est le Credo des trinitaires.

Salut,pour nous Jésus Christ n'a jamais cessé d'exister contrairement a votre hérésie du Mickael. Il s'est dépouillé volontairement et momentanément de Sa Divinité,se faisant homme comme nous,mais parfait,un peu moins que les Anges.Cela veut dire qu'avant Il était au-dessus de tous les Anges,inclus Mickael. Qui d'autre peut-être au-dessus de tous les Anges à part Dieu ? Dire que Dieu est mort,n'est pas Biblique,puisque Jésus s'est fait notre serviteur,Il est mort comme humain. Tu oublie que contrairement à vos dieux,le notre est Tout-Puissant,et Il peut devenir homme et mourir comme homme.

Oui oui je sais ton Dieu peut tout, même contredire sa parole prophétique écrite, c'est fort tout de même.

Jésus n'a cessé d'exister qu'à sa mort durant 3 jours (il est mort humain et pas "comme" un humain) mais pas à son transfert du Ciel vers la Terre, rien n'indique qu'avant de descendre il était au-dessus des anges puisque il est appelé "l'un des principaux princes" en Daniel 10.

ami de la vérité a écrit:

2) Que dit Paul, tu sais Paul que ta religion n'aime pas non plus parce qu'il vous contredit ! Alors prenons la Bible Crampon :

(CRAMPON - hébreu 1:6) Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le Premier-né, il dit: "Que tous les anges de Dieu l’adorent!"

Dans les notes TSKF, on a comme renvoi à cette citation, le psaume 97:7.

Psaumes 97:7 Ils sont confondus tous ceux qui servent les idoles, qui font gloire des faux dieux: devant Lui tous les dieux se prosternent

On s'aperçoit ici que Paul applique ce passage aux anges, ainsi Paul QUALIFIE les anges de dieux. Et forcément un ange étant moins puissant que Dieu il en résulte qu'il y a une multitude de petits dieux moins puissants.

QUOI ??
En quoi Paul applique cela aux anges ?
Il est clair il parle du Fils de Dieu et il est bien, même très bien distingué des anges :

He 1:1- Après avoir, à maintes reprises et sous maintes formes, parlé jadis aux Pères par les prophètes, Dieu,
He 1:2- en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles.
He 1:3- Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante, ayant accompli la purification des péchés, s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs,
He 1:4- devenu d'autant supérieur aux anges que le nom qu'il a reçu en héritage est incomparable au leur.
He 1:5- Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils.

Concentrez-vous svp, je ne parle pas de ces versets mais de Hébreux 1:6b qui cite psaume 97:7b. -

(Bible S21) - il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui! (Hébreux 1:6b)
(Bible S21) - Que tous les dieux se prosternent devant lui! (Psaumes 97:7b)

(Bible TOB) - prosternez-vous devant lui, vous toutes les divinités!» (Psaumes 97:7g)
(Bible Abbé Fillion) - Adorez-Le, vous tous Ses Anges. (Psaumes 97:7b)

Paul applique le mot "dieux" aux anges.