Les Chrétiens qui se sont opposés à la croyance en la trinité

PaxetBonum a écrit:

1 samuel a écrit:
il n'est pas dit que la parole était avec le monde mais avec Dieu.
il ne faut pas tordre le sens des écritures.

Dieu UN en trois personnes.
Voilà comment on peut avoir :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

ça c'est une conception trinitaire qui n'a rien à voir avec ce que dit la bible.

1 samuel a écrit:

PaxetBonum a écrit:

1 samuel a écrit:
il n'est pas dit que la parole était avec le monde mais avec Dieu.
il ne faut pas tordre le sens des écritures.

Dieu UN en trois personnes.
Voilà comment on peut avoir :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

ça c'est une conception trinitaire qui n'a rien à voir avec ce que dit la bible.

C'est une conception qui rend compte de ce que dit la Bible ici.
Que vous ne soyez pas d'accord je le comprends, mais la Trinité rend compte parfaitement de ce texte.

Mickaël est l'Archange premier-né de Dieu (dans sa nature divine)

Mickaël signifie "Qui est comme DIEU???" ou le "Défenseur de Dieu" contre ses ennemis = son rôle premier dans les cieux.

Jésus est l'homme parfait né de Dieu par le moyen de l'esprit saint .

Jésus signifie "Jéhovah est salut" ou "secours" = son rôle temporaire, sur terre car il est venu pour nous apporter le salut ou le secours par le moyen de la rançon afin que nous puissions de nouveaux vivre éternellement dans le paradis. Une fois sa mission terminée sur le poteau de supplice, il a repris son corps immatériel pour rejoindre sa place auprès de Dieu.

Tous les deux sont la même personne dans des conditions de vie et de rôles différents.

Comme l'a souligné 'Ami de la vérité' , "le premier-né en descendant du ciel cesse d'être l'Archange Mickaël (dans sa nature divine) pour devenir sur terre le Fils de l'homme, Jésus.

Puisque que son corps est mort en sacrifice pour tous les humains , et, que Dieu l'a ressuscité le 3ème jours ESPRIT, dans sa nature divine où il a repris son rôle d'Archange et son nom initial, Mickaël.

PaxetBonum,

Dites-moi où est mentionné, dans le texte de Jean 1,1, la troisième personne de la trinité?

Moi je lis, "le verbe et Dieu!" = seulement 2 personnes!

GRIT a écrit:Mickaël est l'Archange premier-né de Dieu (dans sa nature divine)

Comme l'a souligné 'Ami de la vérité' , "le premier-né en descendant du ciel cesse d'être l'Archange Mickaël (dans sa nature divine) pour devenir sur terre le Fils de l'homme, Jésus.

On ne peut pas cesser d'être (surtout pour un ange).
Mais je ne veux pas polémiquer, je veux comprendre votre approche : Jésus sait-il qu'il a été un jour Mickaël ?
Pour nous Jésus est Dieu qui s'incarne, les deux natures coexistent en Jésus.
Est-ce pour vous la même chose pour Mickaël-Jésus ?

GRIT a écrit:PaxetBonum,

Dites-moi où est mentionné, dans le texte de Jean 1,1, la troisième personne de la trinité?

Moi je lis, "le verbe et Dieu!" = seulement 2 personnes!

Dans le prologue de Jean, sauf erreur de ma part (de mémoire) vous avez raison il n'est question que de Dieu est Verbe qui EST Dieu.

En fait pour toi, Dieu c'est deux personnes pas trois.

Au fait où apparait l'esprit saint en APO qui nous expose des visions célestes et terrestres.

ami de la vérité a écrit:En fait pour toi, Dieu c'est deux personnes pas trois.

Au fait où apparait l'esprit saint en APO qui nous expose des visions célestes et terrestres.

Je vous laisse tirer vos propres conclusions…

APO ?? Quezaco ?

Je crois qu'il veux dire APOcalypse!

GRIT a écrit:Donc, il faut quand même faire la différence entre Mickaël et Jesus , dans le sens que Mickaël était de nature divine, un ange et que Jésus était de nature humaine comme Adam, homme parfait.

Ce qu'ils avaient en commun étaient leur personnalité et leur qualités morales ainsi que leur attachement indéfectible pour Jéhovah leur Dieu.

On vous comprends plus! Jésus est Michael et autre Jésus n'est pas Michael...on comprends plus rien,absolument rien.Ne sais-tu pas Grit que la vous sapez complètement l'une des lois primordiales de la non-contradiction? On ne peux pas dire que 1x1 est égal a 1 et autre 1x1 n'est pas égal a 1...on ne vous comprends plus.Plus rien. Et dire que vous croyez a ça et trouvez absurde la Trinité qui ne rentre absolument pas en contradiction! Lisez Augustin,vous aurez un aperçu. Sinon spécialement je vous conseille aussi Berkhof. Ah que vous me faites rire. Pas possible...vous êtes perdus.

ami de la vérité a écrit:Pourquoi dites-vous que Jésus-Mikaël a souffert sur le poteau ? Jésus c'est Jésus, et Mikaël c'est Mikaël.

Ah! Autre.Jésus est Jésus et Michael est Michael! Mais Jésus est Michael et Michael est Jésus,mais Jésus n'est pas Michael et Michael n'est pas Jésus
Que salade! Mais que salade celle-là.Les Jéhovistes sont forts en ce qui concerne a ne pas se contredirent. Je vous admire. Votre intelligence et raisonnement supère d'avantage celui d'Einstein.Ça m'admire que vous n'aviez pas encore touché un Nobel de la logique.

Il est effectivement très difficile d'appréhender votre croyance en Mickaël = Jésus
Mais Jésus ≠ Mickaël pour redevenir Mickaël…

Si vous aviez une explication claire je suis preneur.

PaxetBonum a écrit:

1 samuel a écrit:

PaxetBonum a écrit:

1 samuel a écrit:
il n'est pas dit que la parole était avec le monde mais avec Dieu.
il ne faut pas tordre le sens des écritures.

Dieu UN en trois personnes.
Voilà comment on peut avoir :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

ça c'est une conception trinitaire qui n'a rien à voir avec ce que dit la bible.

C'est une conception qui rend compte de ce que dit la Bible ici.
Que vous ne soyez pas d'accord je le comprends, mais la Trinité rend compte parfaitement de ce texte.

c'est pas comment on peut voir mais comment ça doit être vue.ce qui n'est pas la même chose.

1 samuel a écrit:
c'est pas comment on peut voir mais comment ça doit être vue.ce qui n'est pas la même chose.

Je ne comprends pas votre réponse.

PaxetBobum,

Je vais essayer de vous expliquer à l'aide de la Bible :

Certains disciples de Jésus ne comprenaient pas ce que voulait dire la résurrection , aussi Paul leur donne une magistrale explication basée sur la logique dans sa lettre aux Corinthiens.

1Corinthiens 15: 3,4,5 "Car je vous ai transmis , parmi les premières choses, ce que j'ai reçu moi aussi : que Christ est mort ....., et qu'il a été enterré, oui qu'il a été relevé le troisième jours selon les Ecritures.

12,13) "Or, si Christ est prêché - qu'il a été relevé d'entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts? Si vraiment il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'a pas été relevé..."

35) "Toutefois, quelqu'un dira : "Comment les morts doivent-ils être relevés? Oui, avec quel sorte de corps viennent-ils?"

36,37,38) "Homme déraisonnable ! ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt ; et quand à ce que tu sèmes , tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé, ou de l'une quelconque des autres plantes ; mais Dieu lui donne un corps comme il l'a voulu, et à chacune des semences son propre corps.

C'est versets montrent qu'il faut que notre corps, qu'il soit charnel ou spirituel doit mourir pour ressusciter dans un autre corps

42,43) "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption (dans la chair), il est relevé dans l'incorruptibilité (dans l'Esprit) ......Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance."

44) "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. Si il y a un corps physique il y a aussi un corps spirituel.

On peut inverser aussi ce verset en disant : "IL EST SEME CORPS SPIRITUEL, IL EST RELEVE CORPS PHYSIQUE"

45) "C'est même écrit ainsi : "Le premier homme Adam devint une âme vivante." Le dernier Adam (Jésus humain) est devenu un Esprit"

Dans le cas de Jésus humain, il a dû mourir dans la chair, pour reprendre vie dans l'ESPRIT, cela n'a pas fait de lui une autre personne. IL ETAIT TOUJOURS LE MÊME DANS UN AUTRE CORPS. Ce qui revient à dire que, logiquement, Mickaël et Jésus sont une même personne dans 2 corps différents et dans des rôles différents.

46) "Le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel

Dans le cas de Mickaël, on peut dire l'inverse aussi: "Le premier est spirituel, ENSUITE le physique"

47) "Le premier homme (Adam) est de la terre, et fait de poussière ; le deuxième homme (Jésus) est du ciel.

48) "Tel celui qui est fait de poussière (Adam) , tels aussi ceux qui sont faits de poussière (tous les humains) ; TEL LE CELESTE (Jésus) , TELS AUSSI CEUX QUI SONT CELESTES (les anges)

Pour répondre à votre question: Jésus savait-il qu'il était Mickaël? Oui, il l'a su lors de son baptême lorsqu'il a reçu l'esprit saint, et qu'il a vu le ciel ouvert et qu'il a entendu une voix venant du ciel dire :"Celui-ci est mon Fils le bien-aimé, que j'ai agréé." A l'instant même toute sa vie célest lui est revenu en mémoire , grâce à l'esprit saint de Dieu. Après cela il l'a fait savoir à plusieurs reprises.

49) "Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière, nous porteront aussi l'image du céleste.

5) "Cependant , je dis ceci, frères, QUE LA CHAIR ET LE SANG NE PEUVENT HERITER LE ROYAUME DE DIEU, et que la CORRUPTION (la chair) NON PLUS N'HERITE PAS L'INCORRUPTIBILITE."

ce verset signifie qu'un être humain ne peut pas aller au ciel avec son corps de chair tout comme Mickaël n' pas pu venir sur terre avec son corps céleste. C'est pour cela que Dieu a choisi une vierge, que nul homme n'avait touché et a créé à partir d'un de ces ovule un embryon afin de transferer la vie de Mickaël dans le sein de Marie afin qu'il puisse naître comme un enfant, dans la chair, dans un autre corps, sans le péché d'Adam. Ce fut un miracle!

Et croyez -moi, je n'ai pas besoin de lire un certain Augustin , la PAROLE DE DIEU SE SUFFIT A ELLE-MÊME.

Grit a écrit:

C'est versets montrent qu'il faut que notre corps, qu'il soit charnel ou spirituel doit mourir pour ressusciter dans un autre corps

Qui dit qu'ont ressuscitera dans un autre corps ???

Jean 3:3 Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

3.4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?

3.5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.


Ephésiens 4:22-24
eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses, à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence, et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité.

GRIT a écrit:
Et croyez -moi, je n'ai pas besoin de lire un certain Augustin , la PAROLE DE DIEU SE SUFFIT A ELLE-MÊME.

Lisez-le vous verrez que la parole de Dieu se comprend bien mieux grâce à des intelligences supérieures que je ne suis pas (vous-même n'avez vous pas eu des personnes qui vous ont enseigné ?)

Mais sortons de cette digression : je vous suis assez facilement dans votre raisonnement. Mais, vous indiquez que l'on doit mourir pour ressusciter, mourir dans sa chair pour renaître dans l'Esprit.
Soit, mais la personne reste identique, juste que l'homme qui est corps et âme voit son corps mourir mais son âme elle vit. C'est toujours le même être.
Ainsi si on vous suit Mickaël serait l'âme de Jésus. Jésus humain meurt il reste Mickaël.
Mais… Mickaël n'est pas une âme, c'est un être à part entière : un ange.

Or si j'ai bien compris pour vous il n'y a pas les 2 natures en Jésus : homme et ange, non ?

Le passage des corinthiens (merci pour la citation fort utile, que je n'avais pas du tout en tête) montre que l'on sème, que le grain meurt pour donner un être nouveau.
Mais une graine de moutarde ne donnera jamais un chêne.
Ils donnent chacun selon leur espèce pour reprendre la genèse.
Si on suit St Paul planter un ange ne donnera pas un humain.

Je ne sais pas si je suis clair mais je ne comprends pas le passage de Mickaël à Jésus puis le retour à Mickaël…

Grit : PaxetBonum a écrit : Je ne sais pas si je suis clair mais je ne comprends pas le passage de Mickaël à Jésus puis le retour à Mickaël…

Grit, , c'est pareil pour moi. Je reprends : Pour vous, Dieu a crée le Verbe par lequel Il a crée le monde visible et invisible. Ce Verbe est un esprit qui a reçu des privilèges. Il les perd pour devenir un simple principe de vie implantée en Marie. Là il devient un homme, prophète, qui a aussi une mission privilégiée par rapport aux autres prophètes, celle de notre Salut. Puis, à sa résurrection, ce n'est plus un homme ni le Verbe mais un ange qui reçoit le nom de Mikael.

On ne voit plus la continuité de l'action de Dieu mais une suite de "cassures" : on passe d'un esprit doté de privilèges, à un homme puis à un ange. Que devient le Verbe dans tout ça ? que devient l'Esprit qu'il a dit nous envoyer de lui-même alors qu'il était Jesus vu qu'après être monté vers le Père, il devient l'ange Mikael ?

1- Jésus est Mickael ( 1X1=1)
2- Jésus n'est pas Mickael (1X1=???)
3- ?????

On ne peut rien conclure de concret,même pas songer a une conclusion,ça heurte vraiment les lois de la non-contradiction.Deux prémisses complètement en opposition.

Comme disait Credo,le Verbe s'est incarné,mais le Verbe reste toujours le Verbe,incarné ou pas. Pas la même chose avec les TJ,le Verbe n'est plus le Verbe,il devient autre chose que le Verbe.C'est à dire,le Verbe est le Verbe,mais le Verbe n'est pas le Verbe...extrêmement incompréhensible la théologie jéhoviste.Hautement contradictoire.

EP a écrit : 1- Jésus est Mickael ( 1X1=1)
2- Jésus n'est pas Mickael (1X1=???)
3- ?????

On ne peut rien conclure de concret,même pas songer a une conclusion,ça heurte vraiment les lois de la non-contradiction.Deux prémisses complètement en opposition.

C'est plutôt confus. D'ailleurs je pensais avoir compris qu'en 1 Jesus n'était pas Mikael puisqu'il ne s'incarne pas mais juste un ange doté de privilège. Et le Verbe devient quoi ? Et l'Esprit envoyé par Jesus ou peut-être Mikael, je ne sais plus du tout . Je crois avoir compris que finalement je n'ai peut-être pas compris grand chose!! !

Credo a écrit:C'est plutôt confus. D'ailleurs je pensais avoir compris qu'en 1 Jesus n'était pas Mikael puisqu'il ne s'incarne pas mais juste un ange doté de privilège. Et le Verbe devient quoi ? Et l'Esprit envoyé par Jesus ou peut-être Mikael, je ne sais plus du tout . Je crois avoir compris que finalement je n'ai peut-être pas compris grand chose!! !

Je crois que pour mieux comprendre faut s'en tenir a cela,ils disent :

1- Jésus est le Verbe
2- Jésus est Mickael
3- Donc concluons que le Verbe est un seul et même être.

La Bible dit que le Verbe s'est incarné...les TJ disent cependant que celui qui s'est incarné n'est pas Mickael...ils disent que celui crucifié n'est pas Mickael...

Que doit-on conclure ? Que Mickael n'est surement pas le Verbe! Que Jésus n'est pas Mickael. Mais ils disent que Jésus est Mickael...comment comprendre ça ? Très confus. Je comprends plus rien. Hérésie sans pieds ni tête.

Oui, je reconnais que je suis enseignée par des "intelligences supérieures" , que l'esprit saint dirige pour donner la connaissance exacte des Ecriture , et la nourriture spirituelle que l'esclave fidèle et avisé donne en temps voulu, grâce à une bibliothèque bien fournie. Matthieu 24:45

Que dit la Bible au sujet de l'âme? (Les Esprits n'ont pas d'âme)

Lorsque Dieu a créé Adam, il l'a créé de la poussière de la terre , il souffla dans ses narines UN SOUFFLE DE VIE et l'homme DEVINT UNE ÂME VIVANTE." (ou être vivant) comparez avec 1 Corinthiens 15:45.

Il n'est dit nulle part qu'Adam a reçu une "âme immortelle" mais qu'il est DEVENU une âme" ce qui signifie que lors de sa création Adam n'a pas reçu une âme immortelle pour devenir un être vivant, mais le souffle de vie venant de Dieu, c'est-à-dire la respiration qui devait oxygéner ses poumons pour entretenir son corps de chair EN VIE. Personne ne peut vivre sans respirer ; même les animaux.

Ecclésiaste 3: 19,20 " Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux UN MÊME SORT ; COMME MEURT L'UN , AINSI MEURT L'AUTRE, ILS SONT TOUS UN MÊME SOUFFLE (ou esprit), et la SUPERIORITE DE L'HOMME SUR LA BÊTE EST NULLE ; car tout est vanité. Tout va dans un MÊME LIEU : tout (deux) a été fait de poussière et tout retourne à la poussière."

L'homme (comme la bête) a été formé de deux éléments: la poussière de la terre et le souffle de vie (ou esprit de vie)

Sans le souffle de vie (ou esprit), l'homme ne peut pas vivre.

Psaume 104: 29,30 "Tu retires le souffle (ou l'esprit) : ils expirent, et retournent dans leur poussière. Tu envoies ton souffle (ou esprit) ILS SONT CREES"

L'homme sans l'esprit de vie ou souffle, RETOURNE A LA POUSSIERE, à la terre d'où il a été pris selon la condamnation de Dieu envers Adam après sont péché .

Genèse 3: 19 "C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retourne à la terre , D'OU TU AS ETE PRIS ; car tu es poussière et tu retourneras DANS LA POUSSIERE."

Ce qui veut dire que "l'âme" d'Adam, son corps, retourne à la terre d'où il a été pris. On ne trouve nulle part dans la Bible le mot "âme" associé au mot "immortelle". Cette notion n'est pas biblique.

Il n'est dit nulle part dans les Ecritures qu'à sa mort , "l'âme immortelle" d'Adam est sortie de son corps pour aller en enfer. Les Ecritures disent que son âme ( son corps) est retournée dans la poussière. La sentance de Dieu était la mort en cas de désobéissance.

Genèse 2:16 "Dieu donna cet ORDRE à l'homme : "Tu pourras manger de tous arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Car le JOUR ou tu en mangeras , TU MOURRAS.

La condamnation était la mort éternelle en opposition à la vie éternelle que Dieu leur avait offert.

La mort est le contraire de la vie. Le don de Dieu était la vie éternelle dans le paradis avec pour seule "Loi" l'obéissance à cette loi.

La Bible nous certifie que l'âme est sujette à la mort selon Ezéchiel 18: 4, 20 (l'âme est celui qui pèche)

Ezéchiel 13: 19 "En TUANT des âmes qui ne doivent pas mourir, et en faisant vivre des âmes qui ne doivent pas vivre."

Comparez avec Psaume 49: 16 ; Ezéchiel 17:17

Cette confusion sur le sens véritable de l'âme pose le problème de la résurrection car la Bible confirme "qu'aucun humain n'est monté au ciel après sa mort." ( Jean 3:13 ; Actes 2:34 )

Les âmes mortes sont dans les tombes et attendent la résurrection , Jésus en donnera le signal ; ce n'est pas encore arrivé pour la majorité des humains (Jean : 11: 23, 24)

Les premiers chrétiens savaient que la résurrection se ferait "à la fin des jours" 1Thessaloniciens 4: 13 à 15 ;

Il doit y avoir 2 résurrections : une céleste et une terrestre.

Apocalypse 20: 5,6 (s'il y a une première résurrection, pour ceux qui règneront avec la Christ, cela sous entend qu'il y en aura une seconde résurrection pour ceux qui vivront sur la terre : Apoc 21: 3: 4)

Seul la Tour de Garde en connait le secret pour y arriver a comprendre que Jésus est Mickael et que Jésus n'est pas Mickael...c'est un des plus grands mystères de la Tour de Garde. Seuls les "illuminés" de la Tour de Garde,les seuls a pouvoir interpréter les écritures,en savent comment comprendre ce grand énigme.Nous ne sommes pas des "illuminés" comme eux,raison pour laquelle nous n'arriverons pas a comprendre. Et de surcroit,leurs disciples non-plus,ils ne comprennent pas.

Grit a écrit : Oui, je reconnais que je suis enseignée par des "intelligences supérieures" , que l'esprit saint dirige pour donner la connaissance exacte des Ecriture , et la nourriture spirituelle que l'esclave fidèle et avisé donne en temps voulu, grâce à une bibliothèque bien fournie. Matthieu 24:45

Les "intelligences supérieures" ??? Il faudrait qu'elles sachent un peu mieux s'exprimer au sujet du Christ. Parce qu'au départ, il est le Verbe et après la résurrection et le passage par Jesus, .il devient l'ange Mikael. Alors j'aimerais bien savoir où ils ont mis le Verbe dans tout ça et de qui vient cet Esprit Saint que Jesus doit nous donner puisque Jesus devient en fait l'ange Mikael. Etant donné qu'il y a un sujet déjà ouvert pour l'âme, ne pourrait-on revenir svp à l'explication le passage qui part du Verbe, passe par Jesus, devient Mikael qui (lui ou Jesus) envoie un Esprit ?

Credo a écrit:

Grit a écrit : Oui, je reconnais que je suis enseignée par des "intelligences supérieures" , que l'esprit saint dirige pour donner la connaissance exacte des Ecriture , et la nourriture spirituelle que l'esclave fidèle et avisé donne en temps voulu, grâce à une bibliothèque bien fournie. Matthieu 24:45

Les "intelligences supérieures" ??? Il faudrait qu'elles sachent un peu mieux s'exprimer au sujet du Christ. Parce qu'au départ, il est le Verbe et après la résurrection et le passage par Jesus, .il devient l'ange Mikael. Alors j'aimerais bien savoir où ils ont mis le Verbe dans tout ça et de qui vient cet Esprit Saint que Jesus doit nous donner puisque Jesus devient en fait l'ange Mikael. Etant donné qu'il y a un sujet déjà ouvert pour l'âme, ne pourrait-on revenir svp à l'explication le passage qui part du Verbe, passe par Jesus, devient Mikael qui (lui ou Jesus) envoie un Esprit ?

On peut diviser la vie de Jésus en trois étapes. La première a commencé bien avant sa naissance en tant qu’humain. Son origine était “ depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis ”, lit-on en Mika 5:2. Jésus a lui-même déclaré : “ Je suis des régions d’en haut ”, c’est-à-dire du ciel (Jean 8:23). Il y avait été un être spirituel puissant.
Toute chose créée ayant eu un commencement, il fût un temps où Dieu était seul. Toutefois, il y a bien longtemps, Dieu s’est mis à créer. Quelle a été sa première création ? Le dernier livre de la Bible qualifie Jésus de “ commencement de la création de Dieu ”. (Révélation 3:14.) Il est “ le premier-né de toute création ”. Ce Fils premier-né [l'archange Mikaël] est aussi désigné par le titre “ la Parole ”. (Jean 1:14.) Pourquoi cela ? Parce que, quand il était au ciel, avant sa naissance en tant qu’humain, il a servi de porte-parole à Dieu.

Donc pour faire simple, le Premier-né de Dieu est "la Parole [de Dieu]. Est-ce que là ça suit ?

PaxetBonum a écrit:Mais sortons de cette digression : je vous suis assez facilement dans votre raisonnement. Mais, vous indiquez que l'on doit mourir pour ressusciter, mourir dans sa chair pour renaître dans l'Esprit.
Soit, mais la personne reste identique, juste que l'homme qui est corps et âme voit son corps mourir mais son âme elle vit. C'est toujours le même être.
Ainsi si on vous suit Mickaël serait l'âme de Jésus. Jésus humain meurt il reste Mickaël.

Vous n'avez pas bien suivi

PaxetBonum a écrit:Mais… Mickaël n'est pas une âme, c'est un être à part entière : un ange.

Or si j'ai bien compris pour vous il n'y a pas les 2 natures en Jésus : homme et ange, non ?

Le passage des corinthiens (merci pour la citation fort utile, que je n'avais pas du tout en tête) montre que l'on sème, que le grain meurt pour donner un être nouveau.
Mais une graine de moutarde ne donnera jamais un chêne.
Ils donnent chacun selon leur espèce pour reprendre la genèse.
Si on suit St Paul planter un ange ne donnera pas un humain.

Je ne sais pas si je suis clair mais je ne comprends pas le passage de Mickaël à Jésus puis le retour à Mickaël…

J'en déduis que vous n'avez pas bien suivi Paul non plus dans son raisonnement.


1)le Premier-né accepte
2)Le Premier-né abandonne sa condition divine d'archange Mikaël -Dieu dissous son être (corps spirituel), Mikaël cesse d'exister.
3)Le Premier-né(Fils de l'homme) descend du Ciel - Dieu transfert "sa vie"
4)Le Premier-né reçoit la condition terrestre (Dieu le recompose corps terrestre (adn) dans le ventre de Marie), il devient chair.
5)Le Premier-né vient au monde (naissance du ventre de Marie) il reçoit le nom de Jésus.
6)Qu'y a-t-il de difficile à comprendre ? Pourquoi ne pouvez-vous dire : "le Premier-né en descendant du Ciel cesse d'être l'archange Mikael pour devenir sur terre le Fils de l'homme Jésus" ?

Quel point n'as-tu pas compris ?

ami de la vérité a écrit : Donc pour faire simple, le Premier-né de Dieu est "la Parole [de Dieu]. Est-ce que là ça suit ?

C'est très bien de faire par étape. Donc Dieu a crée un être spirituel puissant qu'il a appelé sa Parole car cet être était son porte parole auprès des hommes. Si tu considères que j'ai bien compris, tu peux continuer ainsi, étape par étape. Ca sera plus simple.