Les Chrétiens qui se sont opposés à la croyance en la trinité

Ilvient a écrit :Pourquoi veut tu seulement discuté de se qui t’arrange,

Pour l'instant c'est le sujet à savoir que les TJ disent que le Verbe est en fait un ange donc une créature tandis que d'autres disent que le Verbe est de même nature que le Père. je parle d'une chose et toi tu réponds en faisant allusion à autre chose, c'est forcé qu'on ne se comprenne pas.

TOUS LES ANGES SONT DE LA MÊME NATURE QUE DIEU = CE SONT DES ESPRITS INVISIBLES.

Si Dieu , JEHOVAH, N'A JAMAIS EU DE COMMENCEMENT ET N'AURA JAMAIS DE FIN ; TOUS LES ANGES, DU PREMIER AU DERNIER , ONT ETE CREES DONC ONT EU UN COMMENCEMENT ET SON MORTELS.



SATAN ET SES DEMONS SONT DES ANGES DECHUS, LEUR REBELLION , EN EDEN ET LORS DU DELUGE, LEUR VAUDRA LA DESTRUCTION ETERNELLE.

TOUT CELA EST ECRIT NOIR SUR BLANC DANS LA BIBLE.

GRIT a écrit:TOUT CELA EST ECRIT NOIR SUR BLANC DANS LA BIBLE</font>.</font>

Oui c'est écrit noir sur blanc, mais dans le noir tu ne distingues pas grand chose; comme quoi il faut un bon éclairage pour bien lire

AbdelMassih a écrit:Si la Parole Est crée alors elle n'est pas créatrice .

Donc jésus est une créature non créatrice ?

Qui est le Créateur mentionné en APO 4:11 ?

Credo a écrit:

Ilvient a écrit :Pourquoi veut tu seulement discuté de se qui t’arrange,

Pour l'instant c'est le sujet à savoir que

Le sujet initial a dévié mais c'est un sous-thème puisque ici la Trinité est "soumise à la question"

Credo a écrit:

Ilvient a écrit :Pourquoi veut tu seulement discuté de se qui t’arrange,

Pour l'instant c'est le sujet à savoir que les TJ disent que le Verbe est en fait un ange donc une créature tandis que d'autres disent que le Verbe est de même nature que le Père. je parle d'une chose et toi tu réponds en faisant allusion à autre chose, c'est forcé qu'on ne se comprenne pas.

Il n'est pas question de savoir se que disent les TJ ou autre mes plutôt savoir se que dit la parole de Dieu

La Bible nous dit que la parole(verbe)c'est fait chair,donc on en conclut que la parole sort de la bouche d'un homme,la Bible déclare que l'homme ne vivra pas seulement de pain mes tout se qui sort de la bouche de Dieu

Tout ceux qui ont entendue cette parole sont forcément les même,c'est a dire ayant le même Esprit.(il forme un seul corps avec le Seigneur)Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux

Et ne dit pas que tu parle d'une choses et moi d'une autre,car nous
parlons tout les deux de la même choses c'est a dire la divinité du
Christ.




Tu veut parlé de la divinité du Christ avant ou après, dit moi ????
Une choses est certaine que nous disent les Écritures»»Jean 3.13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Grit a écrit : TOUS LES ANGES SONT DE LA MÊME NATURE QUE DIEU = CE SONT DES ESPRITS INVISIBLES.

La nature d'un être ne se réduit pas à son apparence. Une nature a des attributs qui lui sont propres et qui font de cette nature ce qu'elle est . Ceux de Dieu sont : il est depuis toute éternité, il est infini, il est unique, omniprésent, omniscient, omnipotent, il est la Vérité, la Vie elle-même. Tout ces attributs constituent la nature divine et on voit bien que Dieu ne partage pas ces attributs avec les anges . Donc les anges, bien qu'ils soient des êtres spirituels, se sont pas de même nature que Dieu c'est-à-dire divine.

Ilvient a écrit: Tu veut parlé de la divinité du Christ avant ou après, dit moi ????

Je sais très bien que le Christ et de nature divine et ce n'est pas parce qu'il a pris chair qu'il a perdu cette nature. Qu'il ait pris chair a fait qu'il a pris notre nature humaine devenant ainsi vrai Dieu et vrai homme. Mais comme dit ami de la vérité, le sujet s'est orienté sur la Parole de Dieu avant qu'elle ne se fasse chair, effectivement sous thème du sujet initial.

Credo a écrit:

Ilvient a écrit: Tu veut parlé de la divinité du Christ avant ou après, dit moi ????

Je sais très bien que le Christ et de nature divine et ce n'est pas parce qu'il a pris chair qu'il a perdu cette nature. Qu'il ait pris chair a fait qu'il a pris notre nature humaine devenant ainsi vrai Dieu et vrai homme. Mais comme dit ami de la vérité, le sujet s'est orienté sur la Parole de Dieu avant qu'elle ne se fasse chair, effectivement sous thème du sujet initial.

La parole de Dieu:
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a
donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de
grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme
la gloire du Fils unique venu du Père.

Jean 6:44-46
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire
; et je le ressusciterai au dernier jour. Il est écrit dans les
prophètes : Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu
le Père et a reçu son enseignement vient à moi. C'est que nul n'a vu le
Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père.

Credo a écrit:

Grit a écrit : TOUS LES ANGES SONT DE LA MÊME NATURE QUE DIEU = CE SONT DES ESPRITS INVISIBLES.

La nature d'un être ne se réduit pas à son apparence. Une nature a des attributs qui lui sont propres et qui font de cette nature ce qu'elle est . Ceux de Dieu sont : il est depuis toute éternité, il est infini, il est unique, omniprésent, omniscient, omnipotent, il est la Vérité, la Vie elle-même. Tout ces attributs constituent la nature divine et on voit bien que Dieu ne partage pas ces attributs avec les anges . Donc les anges, bien qu'ils soient des êtres spirituels, se sont pas de même nature que Dieu c'est-à-dire divine.

Donc Dieu se multiplie, il est fait de combien de personnes au juste ?

(2 Pierre 1:4) vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions.

Donc tu vois, tu as un problème de compréhension déjà dû à un problème de définition.

Credo a écrit:La nature d'un être ne se réduit pas à son apparence. <strong>Une nature a des attributs qui lui sont propres et qui font de cette nature ce qu'elle est

Dieu est un esprit, l'Être Céleste par excellence, oui ou non ?

Credo a écrit:Je sais très bien que le Christ et de nature divine et ce n'est pas parce qu'il a pris chair qu'il a perdu cette nature.

C'est étonnant car Paul nous informe du contraire.

Credo a écrit:
La première signification "d'être le premier de" c'est:"être avant". Cherche dans un dictionnaire. J'ai d'ailleurs cité les trois significations possibles, d'après le dico, dans mon post 215 page 15. Et Jean confirme cela en disant "Il est AVANT TOUTES choses". C'est donc bien ainsi qu'il faut le comprendre. Le Christ est AVANT TOUTE la création.

Credo,

Si je dis "tu es la première de ta classe" cela ne veut pas dire que tu es AVANT [n'appartient pas à] ta classe.

Si je te dis "tu es le premier ou la première de l'équipe de tennis, cela ne veut pas dire que tu ne fais pas partie de l'équipe, il y aurait même un contresens.

QUAND ON N'A PAS L'ESPRIT SAINT DE JEHOVAH ON EST DANS LES TENEBRES.

CHAQUE ANGE EST DE NATURE DIVINE, et chacun a sa PERSONNALITE comme LES HUMAINS SUR LA TERRE. AUCUN ne peut l'EGALER.
Ils ne sont pas INFAILLIBLES NI IMMORTELS ; la preuve en est avec SATAN ET SES DEMONS.

Ezéchiel 28 : 12,13,14,15 ( Satan est mis en parrallelle avec le roi de tyr)

"Voici ce qu'a dit le Souverain Seigneur JEHOVAH : "Tu scelles un modèle , plein de sagesse et parfait en beauté. TU ETAIS EN EDEN, LE JARDIN DE DIEU. Toutes les pierres précieuses te recouvraient......AU JOUR DE TA CREATION ELLES FURENT PREPAREES.
TU ES LE CHERUBIN OINT qui couvre, et je t'ai placé. TU ETAIS SUR LA MONTAGNE SAINTE DE DIEU. AU MILIEU DE PIERRES DE FEU TU CIRCULAIS.
TU AS ETE "INTEGRE" DANS TES VOIES DEPUIS LE JOUR DE TA CREATION JUSQU'A CE QUE "L'INJUSTICE" AIT ETE TROUVEE EN TOI."

Ces versets montrent que toutes les créatures que Dieu a créé, ont été créés "parfaites" pour "l'usage" que Dieu avait prévu pour elles ; MAIS NON EGALES A DIEU.

AUCUNE créature angélique ne peut EGALER JEHOVAH NI DANS SA PUISSANCE, NI DANS SES ATTIBUTS, NI DANS L'ESSENCE MÊME DE SA PERSONNE. IL EST UNIQUE EN SON GENRE.

[quote]ami de la vérité a écrit Donc Dieu se multiplie, il est fait de combien de personnes au juste ?

(2 Pierre 1:4) vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions.

Donc tu vois, tu as un problème de compréhension déjà dû à un problème de définition.: [/quote]

Chaque nature a ses propres spécificités qui fait qu'elle est ce qu'elle est : un homme a un corps, une tête et 4 membres mais le chien aussi, cependant ils sont de deux natures différentes.

Et participer à la nature divine ne signifie pas être divins. A croire que tu vois des dieux partout !

[quote]ami de la vérité a écrit : Dieu est un esprit, l'Être Céleste par excellence, oui ou non ?[b]

Dieu est une esprit INCREE. Est-ce le cas des anges, oui ou non ?

ami de la vérité a écrit : C'est étonnant car Paul nous informe du contraire.

Jesus étant de nature divine s'est abaissé en prenant notre nature humaine. Cependant, le Père est en Lui et Lui dans le Père, donc il ne perd pas en cours de route son origine divine. D'ailleurs qui Le voit, voit le Père.

[quote]ami de la vérité a dit : Credo,

Si je dis "tu es la première de ta classe" cela ne veut pas dire que tu es AVANT [n'appartient pas à] ta classe.

Si je te dis "tu es le premier ou la première de l'équipe de tennis, cela ne veut pas dire que tu ne fais pas partie de l'équipe, il y aurait même un contresens.
[/quote]

Je t'ai cité les définitions du dico.Celle qui correspond est bien celle qui dit qu'il est AVANT car cela se confirme dans les propos de Paul qui affirme bien qu'Il est AVANT toutes choses.Ensuite né s'oppose à crée. Dis moi quand le Christ Lui-même a dit qu'Il avait été crée ?

CHAQUE ANGE EST DE NATURE DIVINE, et chacun a sa PERSONNALITE comme LES HUMAINS SUR LA TERRE. AUCUN ne peut l'EGALER.
Ils ne sont pas INFAILLIBLES NI IMMORTELS ; la preuve en est avec SATAN ET SES DEMONS.

Tu te contredis car quand on est de même nature on est égal. Je suis humaine je suis ton égale. Donc dire que les anges sont de nature divine c'est faire d'eux des dieux, ce qu'il ne sont pas.

Ce n'est pas une histoire de personnalité. Chaque nature se définit par un même ensemble de propriétés fondamentales. Or à part d'être esprit, il n'y a rien de commun entre Dieu et les anges. Ca ne suffit pas pour dire que l'ange est de nature divine. Ou alors je peux dire que mon chien est de nature humaine puisqu'il a une tête, un corps et quatre membre comme moi. Ce qui fait un point commun entre moi et lui alors lui est un homme ou moi un animal ? Tu vois bien que cela ne suffit pas.

Donc Dieu est unique de par son nombre (il n'y en a qu'un) et de par sa nature (elle n'appartient qu'à lui car lui seul est incrée car il possède lui seul la vie en lui-même, lui seul est omniscient, lui seul est omniprésent et lui seul est omnipotent.

Il est présent depuis toute éternité et agit par sa Parole qui est en Lui et son Esprit qui procède de Lui.

GRIT a écrit:QUAND ON N'A PAS L'ESPRIT SAINT DE JEHOVAH ON EST DANS LES TENEBRES.

CHAQUE ANGE EST DE NATURE DIVINE, et chacun a sa PERSONNALITE comme LES HUMAINS SUR LA TERRE. AUCUN ne peut l'EGALER.
Ils ne sont pas INFAILLIBLES NI IMMORTELS ; la preuve en est avec SATAN ET SES DEMONS.

Ezéchiel 28 : 12,13,14,15 ( Satan est mis en parrallelle avec le roi de tyr)

"Voici ce qu'a dit le Souverain Seigneur JEHOVAH : "Tu scelles un modèle , plein de sagesse et parfait en beauté. TU ETAIS EN EDEN, LE JARDIN DE DIEU. Toutes les pierres précieuses te recouvraient......AU JOUR DE TA CREATION ELLES FURENT PREPAREES.
TU ES LE CHERUBIN OINT qui couvre, et je t'ai placé. TU ETAIS SUR LA MONTAGNE SAINTE DE DIEU. AU MILIEU DE PIERRES DE FEU TU CIRCULAIS.
TU AS ETE "INTEGRE" DANS TES VOIES DEPUIS LE JOUR DE TA CREATION JUSQU'A CE QUE "L'INJUSTICE" AIT ETE TROUVEE EN TOI."

Ces versets montrent que toutes les créatures que Dieu a créé, ont été créés "parfaites" pour "l'usage" que Dieu avait prévu pour elles ; MAIS NON EGALES A DIEU.

AUCUNE créature angélique ne peut EGALER JEHOVAH NI DANS SA PUISSANCE, NI DANS SES ATTIBUTS, NI DANS L'ESSENCE MÊME DE SA PERSONNE. IL EST UNIQUE EN SON GENRE.

Toutes les pierres précieuses te recouvraient......AU JOUR DE TA CREATION ELLES FURENT PREPAREES.

sa prouve que c'est une femme satan(e)


comme il est dit dans 2 Corinthiens

13 Oui, tels faux envoyés sont des ouvriers rusés, qui se déguisent en envoyés du messie.
14 Et rien d'étonnant, puisque Satân lui-même se déguise aussi en messager de lumière.
15
Ce n'est donc pas une grande affaire, si ses serviteurs se déguisent
aussi en serviteurs de la justice. Mais leur fin correspondra à leurs
oeuvres.

on dirai certaine secte entre parenthèse

ami de la vérité a écrit:Jean ne connaissait pas la Trinité, sinon la traduction applique simplement la règle de grammaire sans fabriquer des exceptions douteuses.

Quelle règle de grammaire est appliqué là ?Arius qui comprenait bien le grecque,n'a jamais entendu ce verset comme «un dieu». Vous venez de la souche d'Arius,hérétiques du 3ème siècle,pourquoi avoir changé la lecture de ce verset ?

GRIT a écrit:Jean 1:1 "AU COMMENCEMENT (de la création) la Parole était, et la Parole était AVEC DIEU et la Parole était un dieu (un être divin = un Esprit = un ange)

Violation de la règle de Colwell dans ce verset,mais continuons a violer par la suite...

GRIT a écrit:14) " AINSI LA PAROLE DEVINT CHAIR (Philippiens 2:7 ; 1Timothée 3:16 ; 1Jean 4:2 ; 2Jean 7) ET RESIDA PARMI NOUS, et nous avons contempler sa GLOIRE, une gloire COMME CELLE D'UN FILS UNIQUE ENGENDRE (Jean 3:16 ) et qui vient d'un PERE ; et il était plein de faveur imméritée et de vérite.

Si vous violez la règle de Colwell dans le premier verset,ici vous devriez continuer,et le verset deviendra : « Ansi la Parole devint une chair...»

GRIT a écrit:18) AUCUN HOMME N'A JAMAIS VU DIEU (Jean 6:46 ; 1Jean 4:12 ; Exode 33:20) ; le dieu unique engendré (Jean 1:1) qui est dans le sein du Père (Proverbe 8:30 ; exemple: Jean 13:23 (le sein représente une proche cohabitation : Luc 16:22 ; ) , c'est lui qui l'a expliqué.

Mais violez jusqu'au bout! Le verset deviendra alors : « Aucun homme n'a jamais vu un Dieu...»

Je cite Champlin : «Ce n'est pas n'importe comment que la règle de Colwell existe.»

La preuve est là. Ces exemples là,sont donnés également par Champlin.La violation de cette règle entraine dans tout le NT des conséquences inimaginables. Et celui-là,Champlin,ne viens pas de chez la Tour de Garde. C'est un vrai érudit du grecque-koiné. Pas un amateur comme on en trouve chez la WT.

ami de la vérité a écrit:
C'est quoi le temps ? ça n'existe pas, c'est ton référentiel qui te le fait croire, rien de plus. Et je préfère la parole de Dieu à ta philosophie métaphysique : APO 3:14 - il est le commencement de la création de Dieu.

Salut,le terme «arche» quand employé envers un être,est toujours traduit comme «prince,juge,souverain,etc,»,dans Ap 3:14,la traduction devrait être «Il est le Souverain de la création»,Osterwald.

On peut en chercher toutes les fréquences de «arche» dans le NT,pour en déduire très facilement ça.

Même si tous les humains sont faits de chair et de sang , donc de même nature , ils ne sont pas IDENTIQUES pour autant.

Non seulement ils sont de couleurs différentes mais aussi de personnalités différentes , chacun avec un CARACTERE propre à ses aspirations, ses goûts, à ses besoins.

Il faut réfléchir avant d'avancer des idées personnelles et non fondées.

Grit a écrit : Il faut réfléchir avant d'avancer des idées personnelles et non fondées.

Ce ne sont pas là des idées infondées mais la véritable définition du mot nature. Une nature définit un ensemble de caractéristiques qui fait qu'on ne peut confondre un être d'une nature avec celui d'une autre. Or parler de race, c'est une différence à l'intérieur d'une même nature et non ce qui fait la distinction entre une nature et une autre.

Pour en revenir à Dieu et aux anges, leur seul point commun est de ne pas avoir de corps, d'être esprit. Un seul point commun ne suffit pas pour dire qu'ils sont de même nature. Sinon nous mêmes sommes fait de chair et de sang comme les animaux, sommes-nous pour autant de même nature qu'eux ?

EP a écrit:Salut,le terme «arche» quand employé envers un être,est toujours traduit comme «prince,juge,souverain,etc,»,dans Ap 3:14,la traduction devrait être «Il est le Souverain de la création»,Osterwald.

On peut en chercher toutes les fréquences de «arche» dans le NT,pour en déduire très facilement ça.

Et curieusement Ostervald ne traduit pas APO 3:14 par "il(Jésus) est le souverain de la création de Dieu". Et "arche" dans les écrits de Jean car après tout nous savons que les rédacteurs de la Bible ont un style propre, donc l'emploi que Jean fait de "arche" dans ses écrits, que peut-on en déduire facilement ?

Donc Credo, tu reconnais que les anges sont aussi des esprits, c'est pourquoi la Bible les qualifie aussi de "dieux".

(Bible de Jérusalem) A peine le fis-tu moindre qu'un dieu; tu le couronnes de gloire et de beauté, (Psaumes 8:6)

(Bible du rabbinat français Zadoc Khan) Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins(elohim); tu l’as couronné de gloire et de magnificence! (Psaumes 8:6)