Qui est mort sur la croix ?

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Sauf que le presbytre n'est pas un prêtre mais un ancien

Leur rôle est le même : ils prennent soin de leur communauté.

Mais pas de la même manière. Un ancien n'est pas un prêtre. Il y avait des anciens dans la communauté hébreuse, mais ils n'avaient absolument pas la fonction de prêtre et ne pouvaient absolument pas se substituer à ces derniers. Les prêtres quant à eux avaient pour principale fonction de pratiquer les sacrifices d'animaux destinés à faire propitiation pour les péchés. C'est pourquoi il n'y a pas de prêtres dans le christianisme, le sacrifice ayant eu lieu une fois pour toutes.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Le baptême n'est pas l'action de Dieu, c'est l'action de celui qui se fait baptiser et qui, de ce fait reconnaît la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus et décide de devenir son disciple. Il s'agit donc d'un choix, pas d'un sacrement.

C'est bien ce que j'ai dit : tu ne reconnais pas l'action de Dieu envers toi dans le baptème.

L'action de Dieu a été faite en amont. Le baptême est une opportunité offerte à chacun de nouer des relations avec Dieu en reconnaissant et en acceptant la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:et je crois ce que dit la Bible et seulement e que dit la Bible.

Tu ne sais pas expliquer ce que tu proclames.

C'est toi qui ne peux pas reconnaître ce que la Bible dit car c'est en contradiction avec ta religion.

Credo a écrit:Je t'ai donné les raisons pour lesquelles dans ce verset Elohim ne peut pas désigner les anges. Toi tu te contentes de dire c'est faux mais tu n'expliques rien. Or quand on dit à l'autre qu'il est dans l'erreur, ça veut dire qu'on a une autre version à proposer, une explication différente à donner.

Tu as seulement donné une affirmation en contradiction avec ce que dit la Bible. Cette dernière appelle les anges les Elohim, c'est un fait montrant que les anges sont "de nature divine". C'est d'ailleurs ainsi que certaines traductions rendent Psaume 8:6.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Il a servi d'intermédiaire à la création, c'est à dire de principal instrument de Dieu.

EN FAISANT QUOI ? Quand on passe par un intermédiaire pour faire quelque chose, ça signifie que c'est l'intermédiaire qui fait ce quelque chose.

Oui, avec les moyens qu'on lui donne car de lui-même il ne peut rien. C'est pourquoi Dieu seul est créateur, car Dieu seul a la capacité, la volonté et la puissance nécessaire pour créer. C'est pourquoi on ne peut pas dire que Jésus est le créateur, car il n'avait rien de tout ça. N'oublie pas que tout pouvoir lui a été donné, bien longtemps après sa propre création.

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Vulgate a écrit:Mais pas de la même manière. Un ancien n'est pas un prêtre.

Pour sa charge, le presbytre devait recevoir un don spirituel reçu par imposition des mains, ce qui a toujours lieu. Si on considère que ce mot signifie ancien, on lit que les anciens, avec les apôtres, prennent des responsabilités en matière doctrinale (Ac 15, 2.4.6.22.23 ; 16, 4).Leur charge est reconnue:
1 Tm 5, 17 : “Les presbytres qui exercent bien la présidence méritent une double rémunération, surtout ceux qui peinent à la parole et à l'enseignement.”
Jc 5, 14, Jc 5:14- Quelqu'un parmi vous est-il malade ? Qu'il appelle les presbytres de l'Église et qu'ils prient sur lui après l'avoir oint d'huile au nom du Seigneur.
Et il y en a dans chaque ville, donc dans chaque communauté :
En Tt 1, 5, Paul dit à Tite : “Si je t'ai laissé en Crète, c'est pour y achever l'organisation et pour établir dans chaque ville des presbytres, conformément à mes instructions.”
Personne ne fait de sacrifice sanglant mais le sacrifice non sanglant qu'institue le Christ lors de son dernier repas avec ses apôtres, doit être commémoré. Et puisqu'en l'absence d'apôtre, on voit que ce sont les presbytres qui dispensent parole et enseignement dans leur communauté, ils le font lors d'assemblée de fidèles. Et il est écrit que les fidèles Ac 2:42- Ils se montraient assidus à l'enseignement des apôtres, fidèles à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières. C'est toujours ce qui est fait en assemblée sous la direction du prêtre.

Vulgate a écrit:L'action de Dieu a été faite en amont. Le baptême est une opportunité offerte à chacun de nouer des relations avec Dieu en reconnaissant et en acceptant la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus.

C'est à partir du moment où tu reconnais ce sacrifice propitiatoire de Jésus donc à suivre le Christ que Dieu fait de toi son fils adoptif. Et c'est au moment de ton baptème que tu t'engages devant Dieu à suivre le Christ. C'est à ce moment là que Dieu s'engage aussi envers toi en te faisant ce don filial.
Tout comme pour l'onction des malades. Il y a onction d'huile sur le front du malade, ce qui est le geste visible, et l'action de Dieu c'est la guérison.
Pour être institué presbytre, il y a imposition des mains, geste visible de l'homme, et l'action de Dieu c'est un don spirituel.

Vulgate a écrit:Tu as seulement donné une affirmation en contradiction avec ce que dit la Bible. Cette dernière appelle les anges les Elohim, c'est un fait montrant que les anges sont "de nature divine". C'est d'ailleurs ainsi que certaines traductions rendent Psaume 8:6.

Dans la Bible, Elohim c'est aussi Dieu. Et ici la simple compréhension te fait voir qu'il ne s'agit pas pour nous d'avoir une nature un peu inférieure aux anges car il n'y a aucune correlation entre les anges et nous comme il y en a entre Dieu et nous.
Il n'est pas contraire à l'enseignement de la Bible de dire que l'homme est à l'image de Dieu alors que ce n'est pas dit pour l'ange et que l'homme est source de vie et d'amour à l'image de Dieu puisqu'il procrée, ce que ne font pas les anges.
Donc c'est bien par rapport à Dieu que nous avons été crées un peu moindre et non par rapport à l'ange.

Vulgate a écrit:Oui, avec les moyens qu'on lui donne car de lui-même il ne peut rien. C'est pourquoi Dieu seul est créateur, car Dieu seul a la capacité, la volonté et la puissance nécessaire pour créer. C'est pourquoi on ne peut pas dire que Jésus est le créateur, car il n'avait rien de tout ça

Je n'ai pas dit que le Créateur était le Verbe mais qu'il avait sorti du néant la création conçue par le Père. En tant qu'ex-catholique, tu connais très bien la prière du Credo qui affirme que le Père est Créateur.
Maintenant toi tu ne sais pas trop quoi dire. Tu affirmes que le Verbe a fait quelque chose avec ce que Dieu lui a donné mais ce quelque chose pour toi n'est pas d'avoir donné l'existence à la création bien qu'il soit écrit du Verbe, dans l'évangile de St Jean, "la vie était en Lui", vie que Lui a transmise le Père par engendrement, certes, mais qu'Il a, donc peut donner.

. Alors je te repose la question : qu'a fait le Verbe ? De quelle façon a-til exécuté la volonté du Père ?

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Mais pas de la même manière. Un ancien n'est pas un prêtre.

Pour sa charge, le presbytre devait recevoir un don spirituel reçu par imposition des mains, ce qui a toujours lieu. Si on considère que ce mot signifie ancien, on lit que les anciens, avec les apôtres, prennent des responsabilités en matière doctrinale (Ac 15, 2.4.6.22.23 ; 16, 4).Leur charge est reconnue:
1 Tm 5, 17 : “Les presbytres qui exercent bien la présidence méritent une double rémunération, surtout ceux qui peinent à la parole et à l'enseignement.”
Jc 5, 14, Jc 5:14- Quelqu'un parmi vous est-il malade ? Qu'il appelle les presbytres de l'Église et qu'ils prient sur lui après l'avoir oint d'huile au nom du Seigneur.
Et il y en a dans chaque ville, donc dans chaque communauté :
En Tt 1, 5, Paul dit à Tite : “Si je t'ai laissé en Crète, c'est pour y achever l'organisation et pour établir dans chaque ville des presbytres, conformément à mes instructions.”

A l'époque les anciens bénéficiaient de dons miraculeux pour la guérison des malades, ce qui n'est pas le cas des prêtres catholiques.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:L'action de Dieu a été faite en amont. Le baptême est une opportunité offerte à chacun de nouer des relations avec Dieu en reconnaissant et en acceptant la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus.

C'est à partir du moment où tu reconnais ce sacrifice propitiatoire de Jésus donc à suivre le Christ que Dieu fait de toi son fils adoptif. Et c'est au moment de ton baptème que tu t'engages devant Dieu à suivre le Christ.

Exact, mais ça n'est en rien un sacrement. C'est le baptisé qui agit en acceptant de suivre le Christ. Mais encore faut-il que le baptême soit un vrai baptême, ce qui n'est jamais le cas des baptêmes catholiques.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tu as seulement donné une affirmation en contradiction avec ce que dit la Bible. Cette dernière appelle les anges les Elohim, c'est un fait montrant que les anges sont "de nature divine". C'est d'ailleurs ainsi que certaines traductions rendent Psaume 8:6.

Dans la Bible, Elohim c'est aussi Dieu.

Oui, mais pas au Psaume 8:6 qui dit méʼèlohim qui signifie aux dieux.

Credo a écrit:Et ici la simple compréhension te fait voir qu'il ne s'agit pas pour nous d'avoir une nature un peu inférieure aux anges car il n'y a aucune correlation entre les anges et nous comme il y en a entre Dieu et nous.

Les anges sont des esprits, comme Dieu, ils sont donc de nature divine, contrairement à nous.

Credo a écrit:Il n'est pas contraire à l'enseignement de la Bible de dire que l'homme est à l'image de Dieu alors que ce n'est pas dit pour l'ange

Arrête de tergiverser, l'homme est à l'image de Dieu en ce sens qu'il est doté d'une intelligence lui permettant de comprendre qui il est, d'avoir conscience qu'il a un créateur et qu'il lui doit obéissance. L'homme a conscience également de ne pas être de même nature que Dieu, contrairement aux anges.

Credo a écrit:l'homme est source de vie et d'amour à l'image de Dieu puisqu'il procrée, ce que ne font pas les anges.

Mouais, les animaux procréent aussi. Doit-on en déduire qu'ils sont source de vie et d'amour à l'image de Dieu ? D'autre part, Dieu crée, il ne procrée pas.

Credo a écrit:Donc c'est bien par rapport à Dieu que nous avons été crées un peu moindre et non par rapport à l'ange.

A oui ? Hé ben comme tu peux le remarquer ci-dessous, les traductions catholiques ont bien du mal à se sortir du pluriel numérique méʼèlohim, (aux dieux), à part l'abbé Fillon :
Tu l'as voulu un peu moindre qu'un dieu (Psaumes 8:6) Bible de la Liturgie.
Tu en as fait un peu moins qu’un Dieu (Psaumes 8:6) Bible des Peuples.
Tu en as presque fait un dieu: tu le couronnes de gloire et d'éclat (Psaumes 8:6) TOB.
A peine le fis-tu moindre qu'un dieu (Psaumes 8:6) Bible de Jérusalem.
Vous ne l'avez mis qu'un peu au-dessous des Anges (Psaumes 8:5) Bible de l'abbé Fillon.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Oui, avec les moyens qu'on lui donne car de lui-même il ne peut rien. C'est pourquoi Dieu seul est créateur, car Dieu seul a la capacité, la volonté et la puissance nécessaire pour créer. C'est pourquoi on ne peut pas dire que Jésus est le créateur, car il n'avait rien de tout ça

Je n'ai pas dit que le Créateur était le Verbe mais qu'il avait sorti du néant la création conçue par le Père.

Si, c'est à cela que tu veux en venir.
On ne peut pas parler de néant, car Dieu a permis à sa première créature de participer au reste de la création, c'est à dire à un processus déjà enclenché par la création de cette première créature.

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Vulgate a écrit:A l'époque les anciens bénéficiaient de dons miraculeux pour la guérison des malades, ce qui n'est pas le cas des prêtres catholiques

Les dons miraculeux existent toujours mais pas pour tous.

Vulgate a écrit:C'est le baptisé qui agit en acceptant de suivre le Christ.

Mais c'est Dieu qui fait de toi son fils adoptif à cet instant. C'est un don de Dieu. Donc tu ne reconnait pas le don de Dieu. Tu penses que tout vient de toi.

Vulgate a écrit:Les anges sont des esprits, comme Dieu, ils sont donc de nature divine, contrairement à nous.

Etre esprit ne veut pas dire être divin. Ce n'est pas parce que l'ange évolue dans le même espace que Dieu qu'il est divin. Dieu est le Créateur, l'ange est une créature donc ils ne peuvent être de même nature. Ils font simplement partie du monde invisible tout comme moi et mon chien faisans partie du monde visible, ce qui ne fait pas pour autant de nous des êtres de même nature.
Il y a quand même des caractéristiques qui qualifient une nature pour pouvoir la reconnaître. Les anges n'ont pas celles de la nature divine. Et puis cherche dans un dico, un dieu est un être divin, surnaturel, doté de pouvoirs et auquel les hommes rendent un culte. C'est ça un dieu.

Vulgate a écrit:les animaux procréent aussi. Doit-on en déduire qu'ils sont source de vie et d'amour à l'image de Dieu ?

Ils sont mus par l'instinct. Dieu est source de vie et d'amour, cela ne fait pas de lui un animal. Alors ne dit pas n'importe quoi.
L'homme, contrairement à l'ange, est aussi, comme Dieu source de vie et d'amour. Il procrée. Ce qui fait de lui un être un peu moins que Dieu qui Lui, crée. Mais Il a donné à l'homme le pouvoir de donner la vie à son tour, vie qui nait de l'union de l'homme et de la femme comme il est dit en Genèse. Ce n'est pas à l'animal qu'il s'adresse, mais à l'homme.

Alors je ne tergiverse pas, : je ne fais que dire ce qui est écrit : l'homme est crée à l'image de Dieu. Pas l'animal. Pas l'ange. Bien que l'ange soit esprit comme Dieu, ce n'est pas lui qui est crée à l'image de Dieu. C'est la Bible.

Vulgate a écrit:A oui ? Hé ben comme tu peux le remarquer ci-dessous, les traductions catholiques ont bien du mal à se sortir du pluriel numérique

Bible Louis Segond (protestante) : (8:6) Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
Je préfère d'ailleurs cette traduction. Elle est on ne peut plus claire.

Vulgate a écrit:Si, c'est à cela que tu veux en venir

La foi chrétienne, qu'elle soit catholique , protestante ou orthodoxe, proclame Créateur le Père. Et tu le sais fort bien.

Vulgate a écrit: Dieu a permis à sa première créature de participer au reste de la création, c'est à dire à un processus déjà enclenché par la création de cette première créature.

Où est-il écrit dans le NT que le Verbe n'a participé qu'à une partie de la création ? Il est écrit TOUT fut par Lui. Tout = totalité. Parce que la création commence ainsi :
Gn 1:1- Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Il n'est pas écrit "au commencement Dieu créa le Verbe.
Il et écrit que tout fut par le Verbe et non pas qu'une partie fut par le Verbe. Je croyais que tu te fiais à la Bible ?

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:A l'époque les anciens bénéficiaient de dons miraculeux pour la guérison des malades, ce qui n'est pas le cas des prêtres catholiques

Les dons miraculeux existent toujours mais pas pour tous.

Oui, on connaît, les miracles sélectifs qui guérissent une personne parmi des milliers d'autres.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:C'est le baptisé qui agit en acceptant de suivre le Christ.

Mais c'est Dieu qui fait de toi son fils adoptif à cet instant. C'est un don de Dieu.

Le baptême est un acte personnel, pas un don. Le don de Dieu c'est d'avoir accepté que son fils unique se sacrifie , le baptême c'est la démonstration de la reconnaissance de ce don de Dieu, et pas le don de Dieu lui-même.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Les anges sont des esprits, comme Dieu, ils sont donc de nature divine, contrairement à nous.

Etre esprit ne veut pas dire être divin.

ça veut dire être de même nature que Dieu qui est esprit !

Credo a écrit:l'ange est une créature donc ils ne peuvent être de même nature.

La Bible dit pourtant le contraire.

Credo a écrit:Et puis cherche dans un dico, un dieu est un être divin, surnaturel, doté de pouvoirs et auquel les hommes rendent un culte. C'est ça un dieu.

Mais pas seulement, du moins selon la Bible.

Credo a écrit:Ils font simplement partie du monde invisible tout comme moi et mon chien faisans partie du monde visible, ce qui ne fait pas pour autant de nous des êtres de même nature.

Ce qui est vrai dans le monde visible ne l'est pas forcément dans le monde invisible, et inversement. La différence entre toi et ton chien n'est pas au niveau matériel. L'homme a été créé à l'image de Dieu, pas le chien.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:les animaux procréent aussi. Doit-on en déduire qu'ils sont source de vie et d'amour à l'image de Dieu ?

Ils sont mus par l'instinct. Dieu est source de vie et d'amour, cela ne fait pas de lui un animal. Alors ne dit pas n'importe quoi.

C'est toi qui dis n'importe quoi, moi je te fais remarquer que ce n'est pas la procréation qui fait la supériorité de l'homme sur l'animal.

Credo a écrit:Alors je ne tergiverse pas, : je ne fais que dire ce qui est écrit : l'homme est crée à l'image de Dieu. Pas l'animal. Pas l'ange.

Tu oublies que les anges sont supérieurs aux hommes et sont à leur manière eux aussi à l'image de Dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:A oui ? Hé ben comme tu peux le remarquer ci-dessous, les traductions catholiques ont bien du mal à se sortir du pluriel numérique

Bible Louis Segond (protestante) : (8:6) Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
Je préfère d'ailleurs cette traduction. Elle est on ne peut plus claire.

Elle est tout aussi fausse que claire. Segond a fait un choix qui n'est pas celui de l'hébreu. La plupart des traductions protestantes disent "de peu inférieur aux anges".
Vois aussi comment les Bibles juives (Rabbinat français et Chouraqui) rendent ce verset :
Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins.
Mais tu lui fais manquer de peu d’être un Elohîms.

Credo a écrit:Il et écrit que tout fut par le Verbe.

Tout, sauf le verbe lui même.

Credo a écrit:Je croyais que tu te fiais à la Bible ?

Mais c'est le cas !

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Vulgate a écrit:Oui, on connaît, les miracles sélectifs qui guérissent une personne parmi des milliers d'autres

Jésus n'a pas guéri non plus tous les hommes qui le suivaient. Il échappait à la foule lorsqu'Il devait se rendre dans d'autres localités. Donc ceux qui venaient à ce moment là pour demander une guérison ne pouvaient l'avoir. Ce n'est pas une question de sélection.

Vulgate a écrit:Le baptême est un acte personnel, pas un don.

Dieu nous a aimé le premier. Il est la source de tout. La foi est également un don de Dieu. Il nous appelle tous car il ne veut pas qu'un seul de ses petits ne se perdent. Si nous répondons à cet appel, alors nous sommes baptisés dans la foi au Christ et, par notre geste d'acceptation, Dieu fait de nous son fils adoptif. Le don de Dieu est la conséquence de notre baptème. Ces deux actes, le nôtre et celui de Dieu sont concomittants.

Vulgate a écrit:ça veut dire être de même nature que Dieu qui est esprit !

Etre esprit implique appartenir au monde invisible et non être un dieu !

Vulgate a écrit:Ce qui est vrai dans le monde visible ne l'est pas forcément dans le monde invisible, et inversement. La différence entre toi et ton chien n'est pas au niveau matériel. L'homme a été créé à l'image de Dieu, pas le chien.

Dieu est Créateur et Tout puissant. Pas les anges.
A Dieu on rend un culte. Pas aux anges.
Dieu n'a ni début ni fin. Les anges ont eu un début.
Dieu est omniscient. Pas les anges.
Dieu est omniprésent. Pas les anges.
Dieu est source de vie. Pas les anges.
Pour trouver Dieu et les anges de nature identique, il faut vraiment être aveugle.

Vulgate a écrit:Tu oublies que les anges sont supérieurs aux hommes et sont à leur manière eux aussi à l'image de Dieu

Il n'est écrit nulle part que l'ange est crée à l'image de Dieu. Cela n'est écrit que pour l'homme.
L'homme est le dernier maillon de la création. Dieu lui a confié le monde visible. Il n'est rien dit de tel pour l'ange.
L'ange déchu est condamné. L'homme se voir offrir la miséricorde de Dieu par le Christ et peut être sauvé.
Le Fils de Dieu s'est sacrifié pour sauver l'homme. Pas pour sauver l'ange.
Voilà ce qu'il est écrit pour l'ange :
He 1:14-Est-ce que tous ne sont pas des esprits chargés d'un ministère, envoyés en service pour ceux qui doivent hériter du salut ?
Dieu les emploie pour être au service de ceux qui doivent hériter du salut c-à-d nous, les fidèles du Christ.
C'est pourquoi le psalmiste dit :
Ps 144:3- Yahvé, qu'est donc l'homme, que tu le connaisses, l'être humain, que tu penses à lui?
L'homme parait insignifiant dans la création, bien faible, et pourtant il est d'une si grande importance aux yeux de Dieu que Dieu en a sacrifié son Fils pour le sauver et emploie ses anges à son service.

Vulgate a écrit: Segond a fait un choix qui n'est pas celui de l'hébreu. La plupart des traductions protestantes disent "de peu inférieur aux anges".

Semeur :
6 Pourtant, tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, tu l'as couronné d'honneur et de gloire.
Luther 1984
6 Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt.
Darby écrit anges. Donc, tu vois, les avis sont apparement partagés. Moi je reste persuadé que la meilleure traduction de ce passage est la Segond car il y a plus de corrélation entre Dieu et l'homme que Dieu et les anges.

Vulgate a écrit:Tout, sauf le verbe lui même

Dans le NT, il est écrit "tout" et jamais "tout sauf le Verbe".Si tout fut par Lui, c'est qu'en dehors de Lui, rien ne fut comme dit également le verset.
Si sans Lui rien ne fut, c'est que sa présence est nécessaire pour que tout fut.
Or dire que sans une créature rien ne fut c'est subordonner la création à la créature et non à Dieu, ce qui est une hérésie. Par contre, sans Dieu, oui, rien ne fut. Donc le Verbe n'est pas une créature.

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Oui, on connaît, les miracles sélectifs qui guérissent une personne parmi des milliers d'autres

Jésus n'a pas guéri non plus tous les hommes qui le suivaient. Il échappait à la foule lorsqu'Il devait se rendre dans d'autres localités.

Néanmoins, il guérissait beaucoup de gens sans distinction. Rien à voir avec les prétendues guérisons de l'église catholique.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Le baptême est un acte personnel, pas un don.

Dieu nous a aimé le premier. Il est la source de tout. La foi est également un don de Dieu. Il nous appelle tous car il ne veut pas qu'un seul de ses petits ne se perdent. Si nous répondons à cet appel, alors nous sommes baptisés dans la foi au Christ et, par notre geste d'acceptation, Dieu fait de nous son fils adoptif. Le don de Dieu est la conséquence de notre baptème. Ces deux actes, le nôtre et celui de Dieu sont concomittants.

Non, tu mets la charrue avant les boeufs. C'est le baptême qui est la conséquence du don de Dieu. Dieu a fait un don et par le baptême nous l'acceptons.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:ça veut dire être de même nature que Dieu qui est esprit !

Etre esprit implique appartenir au monde invisible et non être un dieu !

Pourtant, selon la Bible les anges sont des dieux, c'est à dire des êtres de nature divine.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Ce qui est vrai dans le monde visible ne l'est pas forcément dans le monde invisible, et inversement. La différence entre toi et ton chien n'est pas au niveau matériel. L'homme a été créé à l'image de Dieu, pas le chien.

Dieu est Créateur et Tout puissant. Pas les anges.
A Dieu on rend un culte. Pas aux anges.
Dieu n'a ni début ni fin. Les anges ont eu un début.
Dieu est omniscient. Pas les anges.
Dieu est omniprésent. Pas les anges.
Dieu est source de vie. Pas les anges.
Pour trouver Dieu et les anges de nature identique, il faut vraiment être aveugle.

Pas du tout. Que ça te plaise ou non, les anges sont de nature spirituelle, comme Dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tu oublies que les anges sont supérieurs aux hommes et sont à leur manière eux aussi à l'image de Dieu

Il n'est écrit nulle part que l'ange est crée à l'image de Dieu. Cela n'est écrit que pour l'homme.

Donc, selon toi, l'homme est supérieur aux anges.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tu oublies que les anges sont supérieurs aux hommes et sont à leur manière eux aussi à l'image de Dieu

Il n'est écrit nulle part que l'ange est crée à l'image de Dieu. Cela n'est écrit que pour l'homme.
L'homme est le dernier maillon de la création. Dieu lui a confié le monde visible. Il n'est rien dit de tel pour l'ange.
L'ange déchu est condamné. L'homme se voir offrir la miséricorde de Dieu par le Christ et peut être sauvé.

Tu as oublié un détail essentiel, c'est l'espèce humaine qui était en danger, pas les anges. Il n'était donc pas nécessaire de mettre en place un plan de sauvetage pour les anges, alors que c'était indispensable pour les humains.

Credo a écrit:Donc, tu vois, les avis sont apparement partagés.

Non, tous ont compris qu'il s'agit des anges sans conteste possible, mais il y a ceux que ça dérange à cause de leurs croyances et ceux qui acceptent ce que dit la Bible.

Credo a écrit:Moi je reste persuadé que la meilleure traduction de ce passage est la Segond

Parce que tu fais partie de ceux dont la Bible dérange les croyances.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tout, sauf le verbe lui même

Dans le NT, il est écrit "tout" et jamais "tout sauf le Verbe".

Mais le NT précise que le verbe fut la toute première créature : Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature (Colossiens 1:15 , Crampon).

Credo a écrit:Si tout fut par Lui, c'est qu'en dehors de Lui, rien ne fut comme dit également le verset.
Si sans Lui rien ne fut, c'est que sa présence est nécessaire pour que tout fut.

Comme le dit le NT, tout fut par lui (par son intermédiaire), sauf lui qui fut la toute première créature. Et rien ne dit que sa présence était nécessaire, elle fut seulement décidée par Dieu.

Credo a écrit:Or dire que sans une créature rien ne fut c'est subordonner la création à la créature et non à Dieu, ce qui est une hérésie.

Tu as une fâcheuse tendance à considérer certaines choses bibliques comme des hérésies. Tu devrais reconsidérer tes croyances, car ce sont plutôt elles qui sont des hérésies.

Credo a écrit:Par contre, sans Dieu, oui, rien ne fut.

Parce que tout vient de Dieu (1 Corinthiens 8:6).

Credo a écrit:Donc le Verbe n'est pas une créature.

Si, puisqu'il n'est pas Dieu.

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Vulgate a écrit:C'est le baptême qui est la conséquence du don de Dieu. Dieu a fait un don et par le baptême nous l'acceptons.

Quand Dieu a promis une longue descendance à Abraham, c'est après que le patriarche ait prouvé sa foi en allant pour sacrifier son fils. Dieu a appelé Abraham, Abraham répond à l'appel de Dieu et alors Dieu lui fait une promesse : le don d'une grande postérité.

Pareillement Jésus nous invite à le suivre. Nous répondons à son appel en demandant le baptème afin de devenir son disciple et alors Dieu notre Père nous fait un don : nous devenons fils de Dieu par adoption.

Vulgate a écrit:Pourtant, selon la Bible les anges sont des dieux, c'est à dire des êtres de nature divine

De façon allégorique.

Vulgate a écrit:les anges sont de nature spirituelle, comme Dieu.

Je n'ai jamais dit l'inverse. Mais tout ce qui est être spirituel n'est pas de nature divine. Cette nature n"appartient qu'à Dieu seul. Je t'ai cité 6 différences majeures entre Dieu et les anges qui prouvent bien que leur nature n'est pas identique.

Vulgate a écrit:Donc, selon toi, l'homme est supérieur aux anges.

Du monde visible, l'homme est le seul à connaître et aimer son Créateur. Alors qu'en terme de puissance, il est inférieur aux anges, Dieu élève l'homme jusqu'à Lui en lui proposant d'avoir part à sa vie divine. Déjà, dès à présent, nous sommes devenus le temple de Dieu par notre foi en Christ. La nature divine s'est ainsi unie à la nature humaine pour l'élever jusqu'à Dieu et lui donner une dignité inégalée pour une créature.

Vulgate a écrit:c'est l'espèce humaine qui était en danger, pas les anges. Il n'était donc pas nécessaire de mettre en place un plan de sauvetage pour les anges, alors que c'était indispensable pour les humains.

Les anges ont également chuté. Et qui vient chercher le Christ ? Les pêcheurs donc ceux qui ont chuté. Mais les hommes. Pas les anges. Et si tous les hommes avaient chuté, en quoi l'homme est-il nécessaire à Dieu ? Il pouvait se contenter de conserver les bons anges sans sacrifier son Fils Unique.

Vulgate a écrit:Non, tous ont compris qu'il s'agit des anges sans conteste possible, mais il y a ceux que ça dérange à cause de leurs croyances et ceux qui acceptent ce que dit la Bible.

Non pas tous puisqu'on trouve les deux traductions apparement même au sein d'une même confession . Donc ce n'est pas une question de dérangement mais de compréhension. Et moi je préfère la traduction de la Segond toi non c'est tout.

Vulgate a écrit:Mais le NT précise que le verbe fut la toute première créature : Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature (Colossiens 1:15 , Crampon).

D'abord c'est né et pas crée.

Vulgate a écrit: Et rien ne dit que sa présence était nécessaire, elle fut seulement décidée par Dieu.

Quand on écrit "sans Lui rien ne fut" cela rend obligatoire sa présence pour que tout fut car s'il n'avait pas été là (=sans Lui) la création n'aurait pas été =(rien ne fut).

Vulgate a écrit:Tu as une fâcheuse tendance à considérer certaines choses bibliques comme des hérésies. Tu devrais reconsidérer tes croyances, car ce sont plutôt elles qui sont des hérésies

Les choses bibliques comme tu dis disent que sans le Verbe il n'y aurait pas eu de création. Donc dire que le Verbe est une créature, oui, c'est une hérésie parce que cela implique, au vu de ce verset, que si tu penses que le Verbe est une créature, Dieu n'aurait pas pu créer sans une créature.

Or s' il ne peut y avoir de création sans le Verbe, c'est parce que le Verbe est engendré par Dieu donc Dieu. La création ne peut dépendre que de Dieu et pas de l'existence d'une créature.

D'ailleurs la Bible écrit "Dieu créa le ciel et le terre" donc, à partir du moment où tout fut par le Verbe c'est que le Verbe est engendré par Dieu donc Dieu.

Seul Dieu crée. La Bible te le dit d'entrée, dans la Genèse. Une créature n'est pas Dieu et le ciel n'est pas envahi de dieux en tout genre puisqu'il n'y a qu'un seul et même Dieu qui agit par son Esprit Saint qui procède de Lui et par son Verbe qu'Il engendre éternellement.

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:C'est le baptême qui est la conséquence du don de Dieu. Dieu a fait un don et par le baptême nous l'acceptons.

Quand Dieu a promis une longue descendance à Abraham, c'est après que le patriarche ait prouvé sa foi en allant pour sacrifier son fils. Dieu a appelé Abraham, Abraham répond à l'appel de Dieu et alors Dieu lui fait une promesse : le don d'une grande postérité.

Pareillement Jésus nous invite à le suivre. Nous répondons à son appel en demandant le baptème afin de devenir son disciple et alors Dieu notre Père nous fait un don : nous devenons fils de Dieu par adoption.

C'est ce que je disais, le don de Dieu n'est pas le baptême, c'est le sacrifice de Jésus.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Pourtant, selon la Bible les anges sont des dieux, c'est à dire des êtres de nature divine

De façon allégorique.

Absolument pas, car rien dans le texte ne permet d'en venir à cette conclusion. Inutile d'essayer de t'accrocher aux branches, elles ne sont pas assez solides.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:les anges sont de nature spirituelle, comme Dieu.

Je n'ai jamais dit l'inverse. Mais tout ce qui est être spirituel n'est pas de nature divine.

Si, puisque la nature de Dieu est spirituelle.

Credo a écrit:Cette nature n"appartient qu'à Dieu seul.

La Bible dit le contraire.

Credo a écrit:Je t'ai cité 6 différences majeures entre Dieu et les anges qui prouvent bien que leur nature n'est pas identique.

Ces 6 différences ne sont pas liées à la nature de Dieu mais au fait que Dieu n'est pas une créature mais le créateur tout puissant. Mais sa nature n'en est pas moins spirituelle, comme celle des anges.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Donc, selon toi, l'homme est supérieur aux anges.

Du monde visible, l'homme est le seul à connaître et aimer son Créateur.

Il n'en est pas moins inférieur aux anges qui eux aussi connaissent et aiment leur créateur.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:c'est l'espèce humaine qui était en danger, pas les anges. Il n'était donc pas nécessaire de mettre en place un plan de sauvetage pour les anges, alors que c'était indispensable pour les humains.

Les anges ont également chuté.

Pas tous, loin de là.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:les anges sont de nature spirituelle, comme Dieu.

Je n'ai jamais dit l'inverse. Mais tout ce qui est être spirituel n'est pas de nature divine.

Si, puisque la nature de Dieu est spirituelle.

Credo a écrit:Cette nature n"appartient qu'à Dieu seul.

La Bible dit le contraire.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Donc, selon toi, l'homme est supérieur aux anges.

Du monde visible, l'homme est le seul à connaître et aimer son Créateur.

Il n'en est pas moins inférieur aux anges qui eux aussi reconnaissent et aiment leur créateur.

Credo a écrit:Et qui vient chercher le Christ ? Les pêcheurs donc ceux qui ont chuté. Mais les hommes. Pas les anges.

Il n'y a pas de rachat possible pour l'homme qui a chuté, pas plus que pour les anges qui ont chuté. La différence c'est que en chutant l'homme a entrainé toute l'humanité dans sa chute, les anges eux n'ont entrainé personne avec eux. C'est pourquoi il y a un plan de rachat pour les hommes et pas pour les anges déchus.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:les anges sont de nature spirituelle, comme Dieu.

Je n'ai jamais dit l'inverse. Mais tout ce qui est être spirituel n'est pas de nature divine.

Si, puisque la nature de Dieu est spirituelle.

Credo a écrit:Cette nature n"appartient qu'à Dieu seul.

La Bible dit le contraire.

Credo a écrit:Je t'ai cité 6 différences majeures entre Dieu et les anges qui prouvent bien que leur nature n'est pas identique.

Ces 6 différences ne sont pas liées à la nature de Dieu mais au fait que Dieu n'est pas une créature mais le créateur tout puissant. Mais sa nature n'en est pas moins spirituelle, comme celle des anges.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Non, tous ont compris qu'il s'agit des anges sans conteste possible, mais il y a ceux que ça dérange à cause de leurs croyances et ceux qui acceptent ce que dit la Bible.

Non pas tous puisqu'on trouve les deux traductions apparement même au sein d'une même confession . Donc ce n'est pas une question de dérangement mais de compréhension.

Bien au contraire, ceux qui ont correctement traduit (dont bien peu sont catholiques) sont ceux qui font passer la Bible avant leurs propres croyances.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Mais le NT précise que le verbe fut la toute première créature : Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature (Colossiens 1:15 , Crampon).

D'abord c'est né et pas crée.

C'est pas né, c'est né avant toute créature. Il va de soit qu'au niveau de Dieu, né et créé reviennent au même, du moins concernant les créatures intelligentes.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit: Et rien ne dit que sa présence était nécessaire, elle fut seulement décidée par Dieu.

Quand on écrit "sans Lui rien ne fut" cela rend obligatoire sa présence pour que tout fut car s'il n'avait pas été là (=sans Lui) la création n'aurait pas été =(rien ne fut).

"Sans lui rien ne fut", ne signifie pas "sans lui rien n'aurait pu être", ça signifie que tout passa par lui. Dieu aurait très bien pu tout créer directement, sans passer par lui.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tu as une fâcheuse tendance à considérer certaines choses bibliques comme des hérésies. Tu devrais reconsidérer tes croyances, car ce sont plutôt elles qui sont des hérésies

Les choses bibliques comme tu dis disent que sans le Verbe il n'y aurait pas eu de création.

Hé ben non, et je te mets au défi de trouver un seul verset qui prétend ça !

Credo a écrit:c'est une hérésie parce que cela implique, au vu de ce verset, que si tu penses que le Verbe est une créature, Dieu n'aurait pas pu créer sans une créature.

Il l'aurait pu, mais il ne l'a pas voulu !

Credo a écrit:D'ailleurs la Bible écrit "Dieu créa le ciel et le terre" donc, à partir du moment où tout fut par le Verbe c'est que le Verbe est engendré par Dieu donc Dieu.

Raisonnement purement catholique et non biblique, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !

Credo a écrit:Seul Dieu crée. La Bible te le dit d'entrée, dans la Genèse.

Oui, parce que, comme je te l'ai déjà prouvé avec la Bible, seul Dieu a le pouvoir, la puissance et la volonté de créer.

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Vulgate a écrit:, le don de Dieu n'est pas le baptême, c'est le sacrifice de Jésus.

le don de Dieu c'est le lien filial qu'Il nous offre par notre foi en Christ.:
Ga 3:26-Car vous êtes tous fils de Dieu, par la foi, dans le Christ Jésus.

On n'est pas fils de Dieu par adoption si on ne devient pas disciple du Christ et on le devient au moment du baptème
Mt 28:19-Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
donc Dieu nous fait don de ce lien filial au moment du baptème .

Vulgate a écrit:Ces 6 différences ne sont pas liées à la nature de Dieu mais au fait que Dieu n'est pas une créature mais le créateur tout puissant. Mais sa nature n'en est pas moins spirituelle, comme celle des anges

Justement, Il n'est pas une créature donc Il est différent des anges. La preuve :ces différences. Dire que Dieu et les anges sont de même nature c'est gommer ces différences.

Le fait qu'on soit un être spirituel implique qu'on n'ait pas de corps matériel et qu'on appartienne au monde invisible, par rapport à nous. Ca, Dieu et les anges l'ont en commun.

Mais dire d'un être qu'il est divin, c'est reconnaître son éternité, sa toute puissance et tout ce qui va avec (omniscience etc..) et qu'il reçoive un culte. Et cela, ça n'appartient qu'à Dieu.

Vulgate a écrit:C'est pas né, c'est né avant toute créature. Il va de soit qu'au niveau de Dieu, né et créé reviennent au même, du moins concernant les créatures intelligentes.

Né avant toute créature puisqu'au commencement Il était avec Dieu. Donc Il est avant toutes choses. Mais Il était là parce que né de Dieu et non crée par Dieu. La création est un terme qui rassemble toutes les êtres et toutes les choses crées. Le Verbe était là avant la création donc Il n'est pas crée mais bien né.

Vulgate a écrit:Hé ben non, et je te mets au défi de trouver un seul verset qui prétend ça !

Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

C'est le vocabulaire et la grammaire de la langue française. Si je dis "sans lunettes, pas de lecture" ça implique que je ne peux pas lire si je n'ai pas mes lunettes. Ou encore "pas de crédit, pas de maison" ça implique que sans crédit, je ne peux pas avoir de maison et là que sans le Verbe, rien ne fut donc pas de création, implique que s'Il n'est pas là, il ne peut y avoir de création. C'est tout pareil. "pas de salaire, pas de crédit" ça implique que sans salaire, je ne peux avoir de crédit.

Vulgate a écrit:Oui, parce que, comme je te l'ai déjà prouvé avec la Bible, seul Dieu a le pouvoir, la puissance et la volonté de créer.

Dieu est le seul Créateur or tout fut par le Verbe donc le Verbe est également Dieu car engendré par Dieu, Lequel lui transmet donc, par engendrement, la puissance de créer. En effet tout ce qu'a le Père le Fils l'a aussi car il le lui a donné. Par engendrement.

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:, le don de Dieu n'est pas le baptême, c'est le sacrifice de Jésus.

le don de Dieu c'est le lien filial qu'Il nous offre par notre foi en Christ.:
Ga 3:26-Car vous êtes tous fils de Dieu, par la foi, dans le Christ Jésus.

On n'est pas fils de Dieu par adoption si on ne devient pas disciple du Christ et on le devient au moment du baptème
Mt 28:19-Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
donc Dieu nous fait don de ce lien filial au moment du baptème .

Le don de Dieu n'est pas au moment du baptême, pas plus qu'il n'est le baptême, puisque le baptême est le signe de l'acceptation de ce don par celui qui se fait baptiser.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Ces 6 différences ne sont pas liées à la nature de Dieu mais au fait que Dieu n'est pas une créature mais le créateur tout puissant. Mais sa nature n'en est pas moins spirituelle, comme celle des anges

Justement, Il n'est pas une créature donc Il est différent des anges.

Mais pas au niveau de sa nature qui est spirituelle, comme celle des anges. C'est pourquoi les anges sont parfois appelés les Elohim.

Credo a écrit:Le fait qu'on soit un être spirituel implique qu'on n'ait pas de corps matériel et qu'on appartienne au monde invisible, par rapport à nous. Ca, Dieu et les anges l'ont en commun.

Exact, c'est leur nature qui est commune.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:C'est pas né, c'est né avant toute créature. Il va de soit qu'au niveau de Dieu, né et créé reviennent au même, du moins concernant les créatures intelligentes.

Né avant toute créature puisqu'au commencement Il était avec Dieu. Donc Il est avant toutes choses. Mais Il était là parce que né de Dieu et non crée par Dieu. La création est un terme qui rassemble toutes les êtres et toutes les choses crées. Le Verbe était là avant la création donc Il n'est pas crée mais bien né.

Vulgate a écrit:Hé ben non, et je te mets au défi de trouver un seul verset qui prétend ça !

Jn 1:3-Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

C'est le vocabulaire et la grammaire de la langue française. Si je dis "sans lunettes, pas de lecture" ça implique que je ne peux pas lire si je n'ai pas mes lunettes. Ou encore "pas de crédit, pas de maison" ça implique que sans crédit, je ne peux pas avoir de maison et là que sans le Verbe, rien ne fut donc pas de création, implique que s'Il n'est pas là, il ne peut y avoir de création. C'est tout pareil. "pas de salaire, pas de crédit" ça implique que sans salaire, je ne peux avoir de crédit.

C'est ça, prends moi pour un jambon. Ta citation (Jean 1:3) ne dit pas que s'il n'y avait pas eu le Verbe il n'aurait pas pu y avoir de création. Il dit que la création est passée par le Verbe, ce qui est très différent. Donc, Dieu a d'abord créé le Verbe et ensuite la création par l'intermédiaire du Verbe. Pour que ton verset te donne raison, il aurait fallu qu'il dise Tout fut créé par lui, et sans lui rien n'aurait pu être créé. Mais aucun verset ne prétend ça.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Oui, parce que, comme je te l'ai déjà prouvé avec la Bible, seul Dieu a le pouvoir, la puissance et la volonté de créer.

Dieu est le seul Créateur or tout fut par le Verbe donc le Verbe est également Dieu car engendré par Dieu, Lequel lui transmet donc, par engendrement, la puissance de créer. En effet tout ce qu'a le Père le Fils l'a aussi car il le lui a donné. Par engendrement.

Engendré ou créé, le Verbe a eu un commencement et ne peut donc être Dieu lui-même. N'oublie pas qu'il y a un seul Dieu, le Père !

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Vulgate a écrit:Le don de Dieu n'est pas au moment du baptême, pas plus qu'il n'est le baptême, puisque le baptême est le signe de l'acceptation de ce don par celui qui se fait baptiser

Je ne t'ai pas dit que le baptème est le don de Dieu. Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je veux te dire malgré les versets que je cite. Ton but à toi est de dire automatiquement l'inverse de moi même si ça doit contrarier les versets. J'ai l'habitude.C'est pas grave et c'est pas la peine de s'éterniser là-dessus.

Vulgate a écrit:Mais pas au niveau de sa nature qui est spirituelle, comme celle des anges. C'est pourquoi les anges sont parfois appelés les Elohim

Etre spirituel c'est appartenir au monde invisible. Et c'est tout. Tout comme, à l'opposé, être terrestre c'est automatiquement appartenir au monde visible et c'est tout. Ensuite le monde visible est composé de différentes natures : humaine, animal, végétale, minérale.

Et dans ce monde invisible il y a autant de natures différentes que dans le monde visible. Il y a entre autres celle de Dieu qui n'appartient qu'à Lui, la nature divine. Il y a ensuite tous les autres dont les anges et que nous ne connaissons pas vraiment puisqu'invisibles à nos yeux et que Paul appelle : les Vertus, les Dominations et les Principautés. Le monde céleste est aussi riche et varié que le monde visible. Accepter de dire qu'on ne le connaît pas pleinement et loin s'en faut, c'est reconnaitre comme Paul que nos connaissances sont partielles puisque notre science l'est (1 Co13,9)

Vulgate a écrit: Ta citation (Jean 1:3) ne dit pas que s'il n'y avait pas eu le Verbe il n'aurait pas pu y avoir de création. Il dit que la création est passée par le Verbe, ce qui est très différent. Donc, Dieu a d'abord créé le Verbe et ensuite la création par l'intermédiaire du Verbe. Pour que ton verset te donne raison, il aurait fallu qu'il dise Tout fut créé par lui, et sans lui rien n'aurait pu être créé. Mais aucun verset ne prétend ça.

Mais le verset est assez explicite, bien au contraire puisqu'il dit que tout fut par lui. Tout signifie toute création. Tout ce qui est crée le fut par Lui. Donc ça implique qu'il n'est pas une créature car il n'est aucunement écrit "tout sauf lui'. Tout signifie totalité. La totalité ce qui qui est crée le fut par Lui car en Lui était le vie nous dit Jean.

Je t'ai donné des exemples similaires : "pas de travail, pas de crédit" "signifie bien que si je n'ai pas un travail je ne PEUX PAS emprunter. Ce n'est pas écrit textuellement, c'est un raccourci en peu de mots mais c'est bien ce que ça veut dire. ainsi "Sans Lui (pas de Verbe), rien ne fut (pas de création)" c'est qu'il ne peut y avoir de création sans Lui car sa présence est obligatoire. Et elle est obligatoire parce qu'Il est Dieu, né de Dieu.

Vulgate a écrit:Engendré ou créé, le Verbe a eu un commencement et ne peut donc être Dieu lui-même.

C'est Dieu qui engendre. Pas une créature. Donc Dieu engendre éternellement. Dieu crée par le Verbe. Donc chaque fois qu'Il a crée, Il a engendré le Verbe. Et ce, depuis toute éternité car le Verbe est en Lui depuis toute éternité. Dieu est ainsi.

Vulgate a écrit:N'oublie pas qu'il y a un seul Dieu, le Père !

Oui. Mais le Verbe n'est pas un deuxième dieu. Le Père est la source de tout, y compris de tout ce qu'a le Verbe car le Verbe est en Dieu depuis toute éternité et ne forme ainsi qu'Un avec Lui.

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Le don de Dieu n'est pas au moment du baptême, pas plus qu'il n'est le baptême, puisque le baptême est le signe de l'acceptation de ce don par celui qui se fait baptiser

Je ne t'ai pas dit que le baptème est le don de Dieu.

Tu l'as laissé entendre. puis ensuite tu as dit que le don de Dieu était la conséquence du baptême, ce qui est tout aussi faux.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Mais pas au niveau de sa nature qui est spirituelle, comme celle des anges. C'est pourquoi les anges sont parfois appelés les Elohim

Etre spirituel c'est appartenir au monde invisible. Et c'est tout.

Mais non, c'est pas tout, car être esprit c'est être de nature spirituelle, comme Dieu.

Credo a écrit:Et dans ce monde invisible il y a autant de natures différentes que dans le monde visible. Il y a entre autres celle de Dieu qui n'appartient qu'à Lui, la nature divine. Il y a ensuite tous les autres dont les anges

La Bible dit le contraire.

Credo a écrit:que Paul appelle : les Vertus, les Dominations et les Principautés.

Rien à voir avec le monde céleste. Tu mélanges tout.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit: Ta citation (Jean 1:3) ne dit pas que s'il n'y avait pas eu le Verbe il n'aurait pas pu y avoir de création. Il dit que la création est passée par le Verbe, ce qui est très différent. Donc, Dieu a d'abord créé le Verbe et ensuite la création par l'intermédiaire du Verbe. Pour que ton verset te donne raison, il aurait fallu qu'il dise Tout fut créé par lui, et sans lui rien n'aurait pu être créé. Mais aucun verset ne prétend ça.

Mais le verset est assez explicite, bien au contraire puisqu'il dit que tout fut par lui.

Il ne dit pas que rien n'aurait pu être créé sans lui, et aucun autre verset ne le dit !

Credo a écrit:Donc ça implique qu'il n'est pas une créature car il n'est aucunement écrit "tout sauf lui'.

Cela n'est pas écrit explicitement, mais il ne peut en être autrement, puisqu'il fut lui-même créé.

Credo a écrit:Tout signifie totalité. La totalité ce qui qui est crée le fut par Lui car en Lui était le vie nous dit Jean.

Oui, et alors, quoi d'étonnant à cela ? Dieu a mis la vie en lui en le créant.

Credo a écrit:Je t'ai donné des exemples similaires

Pas similaires. Tu te sers de tes exemples pour changer le sens du verset.

Credo a écrit:c'est qu'il ne peut y avoir de création sans Lui car sa présence est obligatoire.

Il n'est dit nulle part qu'il pouvait y avoir de création sans lui, mais qu'il n'y a pas eu de création sans lui, ce qui est différent. Dieu aurait pu se passer de Jésus (du Verbe) pour créer s'il l'avait voulu. La meilleure preuve, c'est qu'il (Dieu) a d'abord créé le Verbe (Colossiens 1:15).

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Engendré ou créé, le Verbe a eu un commencement et ne peut donc être Dieu lui-même.

C'est Dieu qui engendre. Pas une créature.

Et le Verbe qui est engendré (ou créé).

Credo a écrit:Donc chaque fois qu'Il a crée, Il a engendré le Verbe. Et ce, depuis toute éternité car le Verbe est en Lui depuis toute éternité. Dieu est ainsi.

ça c'est selon ton église, pas selon la Bible.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:N'oublie pas qu'il y a un seul Dieu, le Père !

Oui. Mais le Verbe n'est pas un deuxième dieu.

Le Verbe n'est effectivement pas un deuxième dieu, ni un deuxième Dieu.

Credo a écrit:Le Père est la source de tout, y compris de tout ce qu'a le Verbe car le Verbe est en Dieu depuis toute éternité

Tout vient du Père qui seul est Dieu, et tu ne trouveras aucun verset qui prétend que le Verbe est en Dieu (avec Dieu) depuis toute éternité.

Credo

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Vulgate a écrit: tu as dit que le don de Dieu était la conséquence du baptême, ce qui est tout aussi faux.

C'est ce que disent les versets que j'ai cité. On est fils de Dieu (par adoption) par notre foi en Christ. Avoir la foi en Christ, c'est bien être son disciple et on devient son disciple quand on demande le baptème, ce que tu ne peux nier.
Conclusion : nous devenons fils de Dieu par adoption au moment de notre baptème. Ce lien de filiation est une grâce divine qu'apparemment tu ne reconnais pas.

Vulgate a écrit:Mais non, c'est pas tout, car être esprit c'est être de nature spirituelle, comme Dieu.

Et être esprit c'est quoi ? C'est être immatériel. Tu as déjà vu toi, un esprit immatériel ? Donc un esprit est bien un être du monde invisible, invisible par rapport à nous bien sûr. Et c'est tout.

Vulgate a écrit:Rien à voir avec le monde céleste. Tu mélanges tout

Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Et parmi les anges, il y a les séraphins et les chérubins. Tout ceci appartient au monde invisible. Il est aussi riche et varié que le monde visible.

Ep 3:10-pour que les Principautés et les Puissances célestes [...]

Ep 1:20-qu'il a déployée en la personne du Christ, le ressuscitant d'entre les morts et le faisant siéger à sa droite, dans les cieux,
Ep 1:21-bien au-dessus de toute Principauté, Puissance, Vertu, Seigneurie, et de tout autre nom qui se pourra nommer,

Le monde invisible est bien aussi riche et varié que le monde visible. A n'en pas douter comme il existe plusieurs natures ici bas, il doit exister plusieurs natures dans le monde invisible.
Si tu veux croire que tout le monde est dieu dans le ciel, libre à toi. Moi je crois en un seul Dieu pas en une multitude.

Vulgate a écrit:Il ne dit pas que rien n'aurait pu être créé sans lui, et aucun autre verset ne le dit

C'est exactement la même chose. Quand la présence de quelqu'un est obligatoire pour faire quelque chose, ça veut dire que sans lui on ne peut le faire.

Vulgate a écrit:Cela n'est pas écrit explicitement, mais il ne peut en être autrement, puisqu'il fut lui-même créé.

Du moment qu'Il a crée la totalité du monde crée, c'est qu'Il n'en fait pas partie. Nulle part est écrit "tout sauf lui".

Vulgate a écrit:Oui, et alors, quoi d'étonnant à cela ? Dieu a mis la vie en lui en le créant

En étant engendré. Jésus n'a jamais dit avoir été crée mais être sorti de Dieu.

Vulgate a écrit:ça c'est selon ton église, pas selon la Bible

Le NT ne dit jamais que le Verbe a été crée mais qu'Il a crée.

Vulgate a écrit:Le Verbe n'est effectivement pas un deuxième dieu

C'est étrange de toi. Toi tu crois que tout le monde dans le ciel est dieu. Qui donc est le Verbe pour toi ? L'archange Michel ou un autre esprit ?

Vulgate a écrit: tu ne trouveras aucun verset qui prétend que le Verbe est en Dieu (avec Dieu) depuis toute éternité.

Jn 8:42-Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.

S'Il est sorti de Dieu c'est bien qu'Il était en Dieu. Or Dieu étant éternel, en étant en Dieu, Il s'y trouve depuis toute éternité.

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit: tu as dit que le don de Dieu était la conséquence du baptême, ce qui est tout aussi faux.

C'est ce que disent les versets que j'ai cité. On est fils de Dieu (par adoption) par notre foi en Christ. Avoir la foi en Christ, c'est bien être son disciple et on devient son disciple quand on demande le baptème, ce que tu ne peux nier.

Donc le don de Dieu n'est pas la conséquence du baptême puisque le don de Dieu a précédé le baptême.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Mais non, c'est pas tout, car être esprit c'est être de nature spirituelle, comme Dieu.

Et être esprit c'est quoi ? C'est être immatériel. Tu as déjà vu toi, un esprit immatériel ? Donc un esprit est bien un être du monde invisible, invisible par rapport à nous bien sûr. Et c'est tout.

Non, ça n'est pas tout, car Dieu est esprit, et c'est sa nature !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Rien à voir avec le monde céleste. Tu mélanges tout

Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Et parmi les anges, il y a les séraphins et les chérubins. Tout ceci appartient au monde invisible. Il est aussi riche et varié que le monde visible.

Là tu lances des affirmations complètement gratuites. Où es tu allée chercher que trônes, seigneuries, principautés, puissances appartenaient au monde spirituel ?

Credo a écrit:Ep 3:10-pour que les Principautés et les Puissances célestes [...]

Ta citation ne veut rien dire car elle est complètement tronquée. Si tu lis le contexte, tu verras qu'il ne s'agit as de principautés ni de puissances spirituelles.

Credo a écrit:Si tu veux croire que tout le monde est dieu dans le ciel, libre à toi. Moi je crois en un seul Dieu pas en une multitude.

La Bible dit que les anges sont de condition divine. Si tu refuses d'y croire, c'est ton problème et celui de ta religion.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Il ne dit pas que rien n'aurait pu être créé sans lui, et aucun autre verset ne le dit

C'est exactement la même chose. Quand la présence de quelqu'un est obligatoire pour faire quelque chose, ça veut dire que sans lui on ne peut le faire.

Mais non ça n'est pas la même chose, il s'agit d'une affirmation purement gratuite de ta religion. Dire que rien n'a été fait sans lui ne signifie absolument pas que rien n'aurait pu être fait sans lui. Dieu a décidé de créer avec lui, mais il aurait pu créer sans lui. Le début de la création s'est d'ailleurs fait sans lui, puisqu'il n'existait pas.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Cela n'est pas écrit explicitement, mais il ne peut en être autrement, puisqu'il fut lui-même créé.

Du moment qu'Il a crée la totalité du monde crée, c'est qu'Il n'en fait pas partie. Nulle part est écrit "tout sauf lui".

Si, puisqu'il est écrit qu'il est la première créature.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Oui, et alors, quoi d'étonnant à cela ? Dieu a mis la vie en lui en le créant

En étant engendré. Jésus n'a jamais dit avoir été crée mais être sorti de Dieu.

Oui, puisque tout vient de Dieu. Donc il est venu à l'existence, comme tout le reste de la création.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:ça c'est selon ton église, pas selon la Bible

Le NT ne dit jamais que le Verbe a été crée mais qu'Il a crée.

Mais si, le NT dit que le Verbe a été créé en Colossiens 1:15.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Le Verbe n'est effectivement pas un deuxième dieu

C'est étrange de toi. Toi tu crois que tout le monde dans le ciel est dieu.

Tout le monde dans le ciel est dieu (de condition divine), mais tout le monde n'est pas Dieu (le Dieu tout puissant, YHWH) !

Credo a écrit: Qui donc est le Verbe pour toi ?

Celui dont la Bible dit qu'il est "dieu", ou "un dieu", ou "de condition divine" en Jean 1:1 et que certaines traductions appellent fautivement "Dieu".

Credo a écrit:

Vulgate a écrit: tu ne trouveras aucun verset qui prétend que le Verbe est en Dieu (avec Dieu) depuis toute éternité.

Jn 8:42-Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.

S'Il est sorti de Dieu c'est bien qu'Il était en Dieu.

Il est sorti de Dieu comme tout le reste de la création. La création est-elle Dieu pour autant ? Bien sûr que non, donc Jésus non plus, car il ne suffit pas de sortir de Dieu pour être Dieu.

Credo a écrit:Or Dieu étant éternel, en étant en Dieu, Il s'y trouve depuis toute éternité.

Et ce cas, toute la création est Dieu !

olma

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Tumadir a écrit:

Ce n'est pas une question d'authenticité mais de choix des mots. Pour le Christ l'expression "étoile du matin" a été traduite pour mettre en valeur le sens spirituel de l'expression par rapport à la nature et mission du Christ.
Même si l'expression est identique, cette traduction n'aurait pas dû être semblable puisque, dans l'AT, le roi de babylone qu'elle désigne au départ n'est pas le Christ. Ici, la traduction aurait dûe tout simplement être littérale.

malheureusement la Bible a mal été traduite. le texte d'origine de l'A.T était en hébreu, s'agit-il vraiment d'une étoile du matin ?

C'est un combiné de deux mots : ferre (« porter ») et lux (« lumière »)

lumière c'est lumen. lux c'est brillant.

à qui s'adresse la prière en latin ?

Au Fils et au Père. Elle célèbre l'irruption de la lumière du Christ ressuscité dans la nuit de Pâques.

et le saint esprit ?

Le mot "enfer" au pluriel est synonyme de purgatoire.

le Christ revenu du purgatoire ?

Le nom réel du diable est en réalité complétement inconnu.

satan n'est pas un nom propre mais un qualificatif.

le nom réel du diable c'est iblis.

ibliss -maudit soit-il- tire son nom du "talbiss" qui signifie "revêtement", en ce sens, il est un personnage hypocrite qui revêt le mensonge des apparences de vérité. il est en même temps chaytane. dans lissan elaarab, selon les différents sens des termes de la même famille, on comprends que "chaytane" signifie toute créature "rebelle" .

il y a un mot pour chaque chose, si non, on ne comprend pas

dans la soupe il y a des navets des carottes des poireaux

le diABLE c'est en rapport avec la tABLE des lois de dieu, ce n'est pas un personnage c'est un produit
chaque diable raconte son histoire il est 28 fois dans le Coran

81.25. Et ceci [le Coran] n'est point la parole d'un diable banni.

il est dans les points, (petit) banni en très grand nombre

iblis est un

72.4. Notre insensé [Iblis] disait des extravagances contre Allah.

CONTRE, c'est à côté, il s'agit d'une friction, il produit des mots a cause d'une friction
c'est comme un alternateur la friction des champs magnétique produisent de l'électricité, les EZ des mots c'est cela.
nez mot invarible
68.16. Nous le marquerons sur le museau [nez] .
c'est a la fin des mots EZ ainsi que eau et au, de fAUx O

Satan
38.80. (Allah) dit : "Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
38.81. jusqu'au jour de l'Instant bien Connu".
38.82. "Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,

il est une grande mémoire il utilise Allah et Allah ne peut pas ce passé de Satan

le délais c'est pour délaisser un produit
mais aCCorder montre une séparation (cc) c'est un produit qui se divisera encore car c'est l'image dune corde fait de fibres
"jour de l'Instant bien Connu" est perpétuel il y a plusieurs jours bien connu.

le revêtement ne peut être qu'un HAbit, le H représente les lignes magnétiques et le bit, c'est un langage moderne c'est comme un nombre

le mot enfer n'existe pas dans la Bible, mais il est dans le mot enfermer
la géhenne c'est une autre sorte

Credo

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Vulgate a écrit:Donc le don de Dieu n'est pas la conséquence du baptême puisque le don de Dieu a précédé le baptême.

Si Dieu te ferait ce don filial avant le baptème alors le baptème ne servirait à rien. Le verset est très explicite : c'est par notre foi en Christ que nous devenons fils de Dieu. Et tout le monde le sait : c'est par le baptème que nous devenons disciples, témoignant devant Dieu et les autres fidèles de notre foi en Christ.

Vulgate a écrit:Là tu lances des affirmations complètement gratuites. Où es tu allée chercher que trônes, seigneuries, principautés, puissances appartenaient au monde spirituel ?

Dans la Bible. Lis les versets. En Eph 3,10, il est question de Principautés et Puissances celestes. Ce qui est célestes est dans le ciel. Et puis Paul est juif. Et ces dénominations sont issues de la foi juive sur les anges. Fais des recherches sur le net. Le monde invisible est riche et varié.

Vulgate a écrit:La Bible dit que les anges sont de condition divine. Si tu refuses d'y croire, c'est ton problème et celui de ta religion

Je ne crois pas en ce qui n'est pas. La Bible comporte des styles littéraires différents. L'allégorie en est un.

Vulgate a écrit:Dire que rien n'a été fait sans lui ne signifie absolument pas que rien n'aurait pu être fait sans lui.

Si c'est pareil. Si je te dis"sans crédit ma maison ne fut pas" ça veut bien dire que je n'aurai pas pu avoir de maison sans un crédit. Donc sans Lui, il n'y aurait pas pu avoir de création. Il faut respecter la phrase comme elle est écrite et ne pas l'adapter à ton imagination.

Vulgate a écrit:Si, puisqu'il est écrit qu'il est la première créature

Faux. Il est écrit "premier né" et dans la foi juive c'est un titre qui évoque la primauté et non un rang de naissance.

Vulgate a écrit:Mais si, le NT dit que le Verbe a été créé en Colossiens 1:15

Col. 1,15 Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature. Pas premier crée.

Vulgate a écrit:Tout le monde dans le ciel est dieu (de condition divine), mais tout le monde n'est pas Dieu (le Dieu tout puissant, YHWH) !

Tout le monde dans le ciel est esprit car immatériel. Mais divin venant du mot dieu, pour être qualifié d' esprit divin il faut être un dieu. Le Dieu de la Bible c'est Yhavé et les faux : Baal, Ishtar etc...tout le panthéon des religions polythéistes.

Vulgate a écrit:Celui dont la Bible dit qu'il est "dieu", ou "un dieu", ou "de condition divine" en Jean 1:1 et que certaines traductions appellent fautivement "Dieu".

Pour toi le Verbe est un ange. L'ange Michel ou un autre ?

Vulgate a écrit:Il est sorti de Dieu comme tout le reste de la création. La création est-elle Dieu pour autant ? Bien sûr que non, donc Jésus non plus, car il ne suffit pas de sortir de Dieu pour être Dieu.

L'acte de création est un acte toujours extérieur à la personne qui crée. L'acte d'engendrement est un acte qui va de l'intérieur vers l'extérieur. C'est toujours donner la vie mais pas de la même manière.
Quand on crée, on ne transmet pas sa nature. Lorsqu'on engendre, on transmet sa nature.

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Sael a écrit:Et je me pose cette question: Jésus avait-il vraiment affirmé qu'il est ou qu'il était le seul à connaître Dieu ?

Du moment qu'il est écrit ceci :
Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Je ne vois pas qui pourrai connaître Dieu mieux que le Verbe donc le Christ puisque Celui-ci est le Verbe fait homme.

sael a écrit:Si du moment il est écrit ceci, j'aurai très certainement compris:
- Au commencement était le Verbe qui devait s'appeler un jour Jésus et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Sael a écrit:Ici, Paul parle d'intelligence. L'église nous exhorte à ne pas faire l'intelligent afin de s'abstenir à poser des questions qui dérangent.

Paul dit qu'il a l'intelligence c-à-d la compréhension du mystère du Christ. Il dit que ce mystère n'a pas été révélé aux fils des hommes des générations précédentes mais que maintenant il est révélé aux apôtres (qui sont témoins du Christ) et aux prophètes qui parlent au nom du Christ.

sael a écrit:De quelles générations s'agit-il ?

Sael a écrit:As-tu une idée de la vraie définition de mot prophète ?

Un prophète parle au nom de Dieu dans l'AT. Dieu l'envoie porter aux hommes sa Parole. Dans le NT, les prophètes sont inspirés par l'Esprit Saint pour parler au nom du Christ car le Christ est la Parole de Dieu.
Pär notre foi en Christ, tout baptisé est prophète car il a le devoir de répandre autour de lui la Parole de Dieu qui lui a été transmise par les évangiles et que l'Esprit Saint qu'il a reçu lui rappelle.

sael a écrit:Donc, Jésus est un Prophète. Tu viens de le confirmer.

Sael a écrit:" Mohamed (sAaws) ne se réclame pas du Christ de la Bible qui est entre nos mains. (Il en est de même pour la suite de ton écrit). "On voit le bon coté des choses à notre gauche et à notre droite, pas uniquement à notre gauche." Là, tu nous rapportes que ce qui est à ta gauche et tu fermes les yeux sur ce qui est à ta droite. Le Saint Coran qualifie Jésus de Wadjihan" ici-bas et dans l'au-dela. Demandes à un musulman s'il peut te donner la vraie signification de ce mot en français.

A partir du moment où le Christ a donné sa vie pour nous, le temps de la miséricorde a remplacé le temps de la justice. Il en sera ainsi jusqu'au jour du jugement dernier où la justice de Dieu s'exercera pleinement. Pour l'instant, par le Christ, Dieu nous accorde son infinie miséricorde. Je ne vois aucune miséricorde dans une sourate comme la sourate 5 verset 38, par exemple.
Donc l'enseignement de Mohamed est différend de celui du Christ.

sael a écrit:T'indiquerai-je quelque chose plus grave que tout ça: traites une fois dans ta vie, quelqu'un "d'insensé" et tu mériteras le feu de la Géhenne.

Credo

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Sael a écrit:T'indiquerai-je quelque chose plus grave que tout ça: traites une fois dans ta vie, quelqu'un "d'insensé" et tu mériteras le feu de la Géhenne.

En Mt 5,21-22, Jesus promulgue la loi évangélique, et il s’élève au niveau de la perfection ; au frère, il est dû un respect complet ; complet dans le sentiment intérieur qui engendre et exprime le respect ; et complet dans la protection extérieure due à la dignité du frère en tant que tel.
La suite en Mt 5,22-23, nous dit bien que si on s'est ainsi fâché avec notre frère, il faut d'abord lui demander pardon avant de s'adresser à Dieu. Car qui offense son frère offense Dieu. D'où ces punitions qui ne sont pas appliquées à partir du moment où on se repent et on demande pardon. Tant que le jour du jugement n'est pas arrivé, Dieu nous accorde toujours sa miséricorde en échange d'un sincère repentir.

olma

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La Bible malheureusement, il y a tout et son contraire
baptiser vient de Jean Baptiste c'est de sont nom, qui est un produit

Matthieu 3
3.1
En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3.2
Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

ce DÉsert n'en n'est pas un, il sert dé et est de "dé" (sert :Troisième personne du singulier de l'indicatif présent de servir)

ce produit qui est sorti va se multiplier avec Jésus c'est a dire le savoir cumulé de son nom avec celui de Baptiste dans le mot baptiser

le mot repentEZ-vous signifie qu'il doivent remonter une pente et c'est le produit d'un champ magnétique comme il est sur terre, ce qui signifie que tout ces êtres (un produit) sont dans le feu et fait ce ciel magnétique produit invisible qui traverse tout sauf lui-même.

"En ce temps-là" signifie dans L
" cieux est proche" c'est des CieLs dans X qui est un sorte de point, ils deviendrons "eux"
les champs magnétiques en rouge, qui peuvent être beaucoup de chose
le u est le début d'un ciel, en entier il est un ou nu (l'image d'un anneau )

"Repentez-vous" c'est sous la forme électrique. ceux qui courent dans un ciel magnétique

4.12
Jésus, ayant appris que Jean avait été livré, se retira dans la Galilée.

livré: c'est en rapport a un LIVRE et son propre contenu

Matthieu 3.11
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.

faut être naïf pour croire que ce sont de vrais SOUliers, c'est ce qui est lié dessous c'est ainsi que cette matière invisible est tout de même montrée
le BIBLe étant plus énorme que toute les BIBLIothèques du monde réuni qui compresse les mots sans que vous vous en rendiez comptes
c'est un "ES" qui contient Tout ce qui est pris (t=tout) la mémoire des ondes en sont capable ça bouge tout seul.

ici un échange entre deux grands produits
3.13
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
3.14
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
3.15
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus.
3.16
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.

pour l'éCRIture c'est fait dé l'instant ou c'est écrit même en intention
opposait signifie à double
main-tenant c'est comme aligné de fausses mains

les champs magnétiques de dessous sorte, (s'ouvrirent) le contenu
la colombe représente une colonne d'hOMme réduit en point
accomplissions c'est fait de plis et lignes magnétiques "CC" qui s'aCCordent directement avec des hOMmes
les champs magnétique sont très compliquée
vous vous comprenez qui est sorti de l'eau, non de l'eau en est sorti de lui, ce sont de fAUx o la mémoire de tout les o
c'est un langage compressé qui n'a rien à voir avec le visible.

Attention!:
Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.

chaque commencement est toujours plus intelligent que le premier, nous appelons cela l'évolution, dans la Bible ont est toujours plus intelligent après. c'est un signe importent.

le VerBe est issue d'une Vitesse (V) et de nomBre en se partageant (B) c'est le bien

Le début: la cÔte de Adam est un V au dessus du Ô, c'est ainsi qu'est né EVE en la mémoire des poussières à très grande vitesse remis à sa pLaCe, c'est dans un CieL magnétique de la pLaCe.

la matière de EVE dit VOUS alors que c'était "TU" (Eve n'était pas née quand à l'interdiction, seul le serpent remarque cela, peut de lecteur comprenne à la lettre, car très influençable ils n'arrivent pas à comprendre que Dieu n'est pas né tout seul et pour comprendre la place de Dieu, il faut comprendre les lettre d)

70.4. Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.

Coran
70.5. Supporte donc, d'une belle patience.
70.6. Ils le (le châtiment) voient bien loin,
70.7. alors que Nous le voyons bien proche,
70.8. le jour où le ciel sera comme du métal en fusion

c'est la maîtrise des champs magnétique et seul les lettres comprimée et qui semble mélangée. l'électricité nous vient du fond des âges.
ce chÂtiment mémoire d'une Vitesse de tout les i du CiEL dans CH et qui MENTent parce que chaque points qui sortent d'un point disent d'autres choses

SAEL

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@ olma

a matière de EVE dit VOUS alors que c'était "TU" (Eve n'était pas née quand à l'interdiction, seul le serpent remarque cela, peut de lecteur comprenne à la lettre, car très influençable ils n'arrivent pas à comprendre que Dieu n'est pas né tout seul et pour comprendre la place de Dieu, il faut comprendre les lettre d)

sael a écrit:Je vois ici que le serpent est plein de clairvoyance. En fonction de ton analyse abracadabrante,quelle signification lui donnes-tu ? il y a "ser", "pent" ou peut-etre les lettres du milieu "rp".
"rp" est proche de reptile. S'était-il approché d’Ève en rampant ou autrement ?

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Sael a écrit:T'indiquerai-je quelque chose plus grave que tout ça: traites une fois dans ta vie, quelqu'un "d'insensé" et tu mériteras le feu de la Géhenne.

credo a écrit:

En Mt 5,21-22, Jésus promulgue la loi évangélique, et il s’élève au niveau de la perfection ; au frère, il est dû un respect complet ; complet dans le sentiment intérieur qui engendre et exprime le respect ; et complet dans la protection extérieure due à la dignité du frère en tant que tel.

sael a écrit:Quand les écrits sont devant lui, le successeur a toujours cette tendance à faire mieux que sont prédécesseur. La perfection consiste à trouver une solution efficace au problème et non à promouvoir une intransigeance.
Je cite: "Celui qui toise son prochain d'un regard qui n'augure rien de bon mérite, ici-bas, la peine de mort et, dans l'au-delà, les feux de la Géhenne."
On ne peut appeler ça une perfection, credo, mais une intransigeance poussée vers son point final le plus exagéré. En terme de prévention, elle est, quand même, fructueuse mais pas à un degré inimaginable d'où la perfection.

La suite en Mt 5,22 -23, nous dit bien que si on s'est ainsi fâché avec notre frère, il faut d'abord lui demander pardon avant de s'adresser à Dieu. Car qui offense son frère offense Dieu. D'où ces punitions qui ne sont pas appliquées à partir du moment où on se repent et on demande pardon. Tant que le jour du jugement n'est pas arrivé, Dieu nous accorde toujours sa miséricorde en échange d'un sincère repentir.

sael a écrit:Quelqu'un m'a traité d'insensé. Seulement moi, je refuse de lui pardonner. Que se passerait-il, alors ?

vulgate

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Donc le don de Dieu n'est pas la conséquence du baptême puisque le don de Dieu a précédé le baptême.

Si Dieu te ferait ce don filial avant le baptème alors le baptème ne servirait à rien. Le verset est très explicite : c'est par notre foi en Christ que nous devenons fils de Dieu. Et tout le monde le sait : c'est par le baptème que nous devenons disciples, témoignant devant Dieu et les autres fidèles de notre foi en Christ.

C'est par le baptême que nous montrons notre acceptation du don de Dieu, don qui est d'avoir accepté que son fils s'offre en sacrifice propitiatoire pour le rachat de l'humanité. Alors ne viens pas dire que le don de Dieu est le baptême, c'est n'importe quoi.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Là tu lances des affirmations complètement gratuites. Où es tu allée chercher que trônes, seigneuries, principautés, puissances appartenaient au monde spirituel ?

Dans la Bible. Lis les versets. En Eph 3,10, il est question de Principautés et Puissances celestes. Ce qui est célestes est dans le ciel. Et puis Paul est juif. Et ces dénominations sont issues de la foi juive sur les anges. Fais des recherches sur le net. Le monde invisible est riche et varié.

Les puissances célestes sont celles de Dieu et de Jésus. Pour le reste (gouvernements trônes et seigneuries), c'est autant sur terre qu'au ciel.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:La Bible dit que les anges sont de condition divine. Si tu refuses d'y croire, c'est ton problème et celui de ta religion

Je ne crois pas en ce qui n'est pas. La Bible comporte des styles littéraires différents. L'allégorie en est un.

C'est tout ce que tu as trouvé pour nier un fait évident ? Quand ça te dérange c'est allégorique. Trop facile, toi et ta religion vous montrez inaptes à la bonne compréhension de la Bible parce que vous privilégiez vos croyances païennes accumulées au cours des siècles.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Dire que rien n'a été fait sans lui ne signifie absolument pas que rien n'aurait pu être fait sans lui.

Si c'est pareil.

Pas du tout. Il s'agit d'un choix fait par Dieu.

Credo a écrit:Si je te dis"sans crédit ma maison ne fut pas" ça veut bien dire que je n'aurai pas pu avoir de maison sans un crédit. Donc sans Lui, il n'y aurait pas pu avoir de création. Il faut respecter la phrase comme elle est écrite et ne pas l'adapter à ton imagination.

D'abord, ta phrase est mal construite. On ne dit pas "sans crédit ma maison ne fut pas", mais "sans crédit ma maison ne serait pas". Or, le texte dit "sans lui rien ne fut", et pas "sans lui, rien ne serait", et ça fait une grande différence car cela signifie seulement que tout fut par lui, et pas que rien n'aurait pu exister sans lui. C'est toi qui adaptes à ton imagination pour essayer de faire concorder le texte à ta croyance.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Si, puisqu'il est écrit qu'il est la première créature

Faux. Il est écrit "premier né" et dans la foi juive c'est un titre qui évoque la primauté et non un rang de naissance.

Il ne s'agit pas de la foi juive car il n'est pas écrit "premier né", mais "premier né de toute création".

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Mais si, le NT dit que le Verbe a été créé en Colossiens 1:15

Col. 1,15 Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature. Pas premier crée.

Tu sais bien que ça revient exactement au même !

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tout le monde dans le ciel est dieu (de condition divine), mais tout le monde n'est pas Dieu (le Dieu tout puissant, YHWH) !

Tout le monde dans le ciel est esprit car immatériel. Mais divin venant du mot dieu, pour être qualifié d' esprit divin il faut être un dieu. Le Dieu de la Bible c'est Yhavé et les faux : Baal, Ishtar etc...tout le panthéon des religions polythéistes.

Tu essaies encore de t'accrocher aux branches. Les anges sont les Elohim, les fils de Dieu. Ils sont de condition divine.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Celui dont la Bible dit qu'il est "dieu", ou "un dieu", ou "de condition divine" en Jean 1:1 et que certaines traductions appellent fautivement "Dieu".

Pour toi le Verbe est un ange. L'ange Michel ou un autre ?

C'est le principal Fils de Dieu. Appelons le Jésus Christ.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Il est sorti de Dieu comme tout le reste de la création. La création est-elle Dieu pour autant ? Bien sûr que non, donc Jésus non plus, car il ne suffit pas de sortir de Dieu pour être Dieu.

L'acte de création est un acte toujours extérieur à la personne qui crée. L'acte d'engendrement est un acte qui va de l'intérieur vers l'extérieur. C'est toujours donner la vie mais pas de la même manière.
Quand on crée, on ne transmet pas sa nature. Lorsqu'on engendre, on transmet sa nature.

Tu oublies qu'il s'agit de Dieu, pas d'un humain, donc pour lui, créer ou engendrer c'est kif kif. La Bible appelle les anges "les fils de Dieu". A ton avis, il les a créés ou engendrés ?

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SAEL a écrit:@ olma

a matière de EVE dit VOUS alors que c'était "TU" (Eve n'était pas née quand à l'interdiction, seul le serpent remarque cela, peut de lecteur comprenne à la lettre, car très influençable ils n'arrivent pas à comprendre que Dieu n'est pas né tout seul et pour comprendre la place de Dieu, il faut comprendre les lettre d)

sael a écrit:Je vois ici que le serpent est plein de clairvoyance. En fonction de ton analyse abracadabrante,quelle signification lui donnes-tu ? il y a "ser", "pent" ou peut-etre les lettres du milieu "rp".
"rp" est proche de reptile. S'était-il approché d’Ève en rampant ou autrement ?

Ce n'est pas mon analyse, ce sont des fait que tous le monde peut lire

2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

-Un mensonge et c'est bien le TU il est seul,

2.21
Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
2.22
L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.

il remis la côte et la femme avec "l'AMEna" c'est le début d'une âme en formation, et les f représentent le feu

3.1
Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

-Non pas vraiment c'est TU avant la cÔte

3.2
La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

-Un Dieu qui a peur !
pourquoi ? c'est électrique, EZ et le Vous représente des collisions et un partage
le mots en EUR seront l'hEURe plus tard
le Fruit c'est Fait de Feu ce n'est pas un Feu visible les champs magnétiques ont ce pouVOIR la lumière dans les ampoules électrique en est l'illustration

le serpent qui lit dans les poussières a été remarqué par Dieu. et il le dit:
3.14
L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

-c'est pas quelque chose de nouveaux, revenons en arrière:
2.7
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

-ViVant c'est une double Vie et c'est un souFFle de Feu à un Forma
les "DE" c'est De DiEu qui accompagne les mots
l'ETERnel c'est une terre du CieL qui accompagne
le mot DEvint c'est proche de ce qui sera DEVINé
l'anomalie c'est à partire de quelque chose " poussière de la terre" ce n'est bon que pour une évolution.

A ta demande "RP" c'est justement ces deux lettres qui ont été jointe à ce moment

SER est ce qui était avant le SERpent
SERvent SERa pousSER arroSER

PENT:
rampent, serpent

tu dis: ""rp" est proche de rEptile."
réponse: sans doute mais pas comme tu l'interprètes
pour l'écriture ce sont les lettres du reptile et non le reptile lui même
EvE représente une matière, c'est c'elle de son nom qui a été préleVée c'est la Vitesse des collisions de la poussière dans le Ô ce signe ^ c'est un v
beaucoup plus loin naîtra le serVITEur

1.2
La terre était informe et vide:

inform-ation, INFORMer et une forme
Vide est une vitesse avec déviation comme son signe l'indique V un ricochet
le Vous c'est les billes dans un nuage qui s'entrechoc, et il fait un champ magnétique, et ce champ magnétique ce concentre dans un éclaire c'est les Z en fin de mots

Credo

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Averti

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Féminin

Vulgate a écrit:. Alors ne viens pas dire que le don de Dieu est le baptême, c'est n'importe quoi.

JE N'AI JAMAIS DIT QUE LE DON DE DIEU ETAIT LE BAPTEME MAIS QUE CE DON AVAIT LIEU LORS DU BAPTEME. LE BAPTEME EST LE MOMENT OU, AFFIRMANT NOTRE FOI, NOUS DEVENONS DISCIPLE DU CHRIST ET, CE FAISANT, DIEU NOUS OFFRE d'ETRE SES FILS ADOPTIFS.
LE DON DE DIEU EST UN DON FILIAL QUE NOUS RECEVONS AU MOMENT DU BAPTEME.

Vulgate a écrit:Pour le reste (gouvernements trônes et seigneuries), c'est autant sur terre qu'au ciel.

Donc tu admets qu'il y en a bien au ciel.

Vulgate a écrit:D'abord, ta phrase est mal construite. On ne dit pas "sans crédit ma maison ne fut pas", mais "sans crédit ma maison ne serait pas". Or, le texte dit "sans lui rien ne fut", et pas "sans lui, rien ne serait", et ça fait une grande différence car cela signifie seulement que tout fut par lui, et pas que rien n'aurait pu exister sans lui. C'est toi qui adaptes à ton imagination pour essayer de faire concorder le texte à ta croyance.

Ma phrase a la même construction : emploi du passé simple. Le passé simple renvoie à un évènement qui s'est produit dans le passé et qui est terminé au moment où l'on parle. C'est le cas de la création, et de ma maison aussi.
Donc dire sans Lui rien ne fut signifie que cet évènement passé, sans Lui, n'aurait pas eu lieu puisque la phrase est négative. Cela subordonne la création à la présence du Verbe. Il n'y ait pas question de probabilité.
Si je te dis pas d'aïoli sans ail, c'est que l'ail est obligatoire et que si tu ne l'a pas, tu ne peux pas faire ton aïoli.

Vulgate a écrit:Il ne s'agit pas de la foi juive car il n'est pas écrit "premier né", mais "premier né de toute création".

Ah bon ? Il n'est pas écrit "premier né" dans "premier né de toute créature" ?

Vulgate a écrit:Tu sais bien que ça revient exactement au même

Crée c'est créer et naître c'est naître. Dieu m'a crée mais ma mère m'a fait naître. C'est pas pareil.

Vulgate a écrit: Les anges sont les Elohim, les fils de Dieu. Ils sont de condition divine.

Cherche dans un dictionnaire. Larousse :
dieu : (Au singulier ou au pluriel, avec une minuscule, et un féminin déesse) Dans les religions polythéistes, être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes ; divinité : Les dieux des Romains.
Ca ne correspond pas aux anges. Donc quand il est écrit que ce sont des dieux, c'est une comparaison. C'est allégorique.

Vulgate a écrit:C'est le principal Fils de Dieu. Appelons le Jésus Christ

Jésus Christ c'est son nom ici bas. Avant d'y venir, il est le Verbe. Il est esprit. Donc, pour toi, un ange dont on ne connait pas le nom ?

Vulgate a écrit:Tu oublies qu'il s'agit de Dieu, pas d'un humain, donc pour lui, créer ou engendrer c'est kif kif.

Non. Ce qui est crée n'existe pas avant. Ce qui est engendré est par contre de même nature que ce qui l'a engendré.
Il y a un vocabulaire. Il faut le respecter.

Vulgate a écrit: La Bible appelle les anges "les fils de Dieu". A ton avis, il les a créés ou engendrés ?

Ils sont Fils par voie de création.
Tous crées par Dieu, nous sommes tous fils de Dieu. Mais si le Verbe est Fils UNIQUE c'est parce que Lui seul l'est par engendrement. Et le Père offre aux disciples de son Fils de l'être par la voie de l'adoption, offrant ainsi à l'homme un lien plus proche avec Lui qu'il n'avait auparavant.

olma

olma

Novice

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Créé c'est à partir du Ciel, un C suffi
le r est une ère où tout est rassemblé dans le mot tERRE, les "éé" seront les mémoires des mémoires à droite
Révélation signifie que les textes qui ont déjà été écrit sont de la même nature que Révélation.

10.6
et jura par celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont, qu'il n'y aurait plus de temps,

qui y SONt c'est fait de son, et il y en a trois, l'assemblement ce fait simultanément dans "QUI" (q de derrière) "Y" (trois grande mémoires) et "SONT"
le ciel sont les choses magnétique qui y sont,
la terre c'est une ère dans laquelle les choses qui y sont
et la mer ce sont des ondes qui y sont fait de terre
il n'Y c'est diviser par trois
"plus" c'est + de temps, car le teMpS sont deux sorte d'ondes

10.7
mais qu'aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes.

la trompette trompe à cause de la lettre m des hOMMes qui est une onde ce mONDE le dit
la VOIX sont les points en i et x dans une voie magnétique qui se frotteront l'un a l'autre
c'est des jours sont comme des jets (identique aux jets du soleil)
pour la petit histoire

" s'accomplirait" c'est fait ce Ciels d'hOMme de PLIs et de tRAIt
que ce soit COMme ou HOMme c'est pareil C et H sont des lignes qui se recourbent pour revenir à sont pont de départ
jamais un Dieu ne se repose (fatigué)
2.2
Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
acheVA c'est du mot hACHEr et les mémoires de la vitesse c'est un peut comme la VACHE du Coran

c'est dans le sens de pausé, de reliér à la terRE (RE) l'écriture ne parle pas la même langue. c'est pas la même construction

la Bible ne révèle pas l'exactitude du passé, elle l'utilise pour expliquer autre chose, le monde des champs magnétique électrique sont très difficile à comprendre, et Dieu joue un rôle il se partage et partage.
Miséricordieux miseri, corps dieux
généreux GENERe EUX
rien n'est gratuit "priEZ" c'est un courent éléctrique dans ce qui est PRIs
"ténèbre" c'est de montré comment les "n" se multiplient
"pénètre c'est dans n
CONgéNères dans l'un des QUI-CON-QUE, ils sont trois, le G situe la Grandeur, le mot "CON" est encore plus grand, ce poinG est très grand le POINt est d'autant plus grand que le G est à droite la Gauche n'est pas seulement un sens, il est une grandeur

Grand Gras Gros gigantesque Gog et Magog, sYnaGoGue rien a voire avec ce que l'ont connaît

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