Qui est mort sur la croix ?

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Créé c'est à partir du Ciel, un C suffi
le r est une ère où tout est rassemblé dans le mot tERRE, les "éé" seront les mémoires des mémoires à droite
Révélation signifie que les textes qui ont déjà été écrit sont de la même nature que Révélation.

10.6
et jura par celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont, qu'il n'y aurait plus de temps,

qui y SONt c'est fait de son, et il y en a trois, l'assemblement ce fait simultanément dans "QUI" (q de derrière) "Y" (trois grande mémoires) et "SONT"
le ciel sont les choses magnétique qui y sont,
la terre c'est une ère dans laquelle les choses qui y sont
et la mer ce sont des ondes qui y sont fait de terre
il n'Y c'est diviser par trois
"plus" c'est + de temps, car le teMpS sont deux sorte d'ondes

10.7
mais qu'aux jours de la voix du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes.

la trompette trompe à cause de la lettre m des hOMMes qui est une onde ce mONDE le dit
la VOIX sont les points en i et x dans une voie magnétique qui se frotteront l'un a l'autre
c'est des jours sont comme des jets (identique aux jets du soleil)
pour la petit histoire

" s'accomplirait" c'est fait ce Ciels d'hOMme de PLIs et de tRAIt
que ce soit COMme ou HOMme c'est pareil C et H sont des lignes qui se recourbent pour revenir à sont pont de départ
jamais un Dieu ne se repose (fatigué)
2.2
Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.
acheVA c'est du mot hACHEr et les mémoires de la vitesse c'est un peut comme la VACHE du Coran

c'est dans le sens de pausé, de reliér à la terRE (RE) l'écriture ne parle pas la même langue. c'est pas la même construction

la Bible ne révèle pas l'exactitude du passé, elle l'utilise pour expliquer autre chose, le monde des champs magnétique électrique sont très difficile à comprendre, et Dieu joue un rôle il se partage et partage.
Miséricordieux miseri, corps dieux
généreux GENERe EUX
rien n'est gratuit "priEZ" c'est un courent éléctrique dans ce qui est PRIs
"ténèbre" c'est de montré comment les "n" se multiplient
"pénètre c'est dans n
CONgéNères dans l'un des QUI-CON-QUE, ils sont trois, le G situe la Grandeur, le mot "CON" est encore plus grand, ce poinG est très grand le POINt est d'autant plus grand que le G est à droite la Gauche n'est pas seulement un sens, il est une grandeur

Grand Gras Gros gigantesque Gog et Magog, sYnaGoGue rien a voire avec ce que l'ont connaît

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:. Alors ne viens pas dire que le don de Dieu est le baptême, c'est n'importe quoi.

JE N'AI JAMAIS DIT QUE LE DON DE DIEU ETAIT LE BAPTEME MAIS QUE CE DON AVAIT LIEU LORS DU BAPTEME.

Ben ça revient au même. Tu dis ça parce que dans ta religion le baptême se pratique sur des personnes (bébés) qui ne choisissent pas d'être baptisées. Mais le don de Dieu se produit en amont du baptême et seulement pour ceux qui choisissent en toute connaissance de cause d'être baptisés. Lorsqu'on se fait baptiser, on montre qu'on change de vie (c'est le symbole du baptême par immersion) et qu'on accepte le don de Dieu.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Pour le reste (gouvernements trônes et seigneuries), c'est autant sur terre qu'au ciel.

Donc tu admets qu'il y en a bien au ciel.

Oui, il y en a un.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:D'abord, ta phrase est mal construite. On ne dit pas "sans crédit ma maison ne fut pas", mais "sans crédit ma maison ne serait pas". Or, le texte dit "sans lui rien ne fut", et pas "sans lui, rien ne serait", et ça fait une grande différence car cela signifie seulement que tout fut par lui, et pas que rien n'aurait pu exister sans lui. C'est toi qui adaptes à ton imagination pour essayer de faire concorder le texte à ta croyance.

Ma phrase a la même construction : emploi du passé simple. Le passé simple renvoie à un évènement qui s'est produit dans le passé et qui est terminé au moment où l'on parle. C'est le cas de la création, et de ma maison aussi.
Donc dire sans Lui rien ne fut signifie que cet évènement passé, sans Lui, n'aurait pas eu lieu puisque la phrase est négative.

Sauf que, "sans lui rien ne fut" n'est pas synonyme de "sans lui rien n'aurait pu être". Que les choses se soient passées d'une façon (et personne ne le conteste) ne signifie pas qu'elles n'auraient pas pu se passer d'une autre façon si Dieu l'avait voulu.

Credo a écrit:Il n'y ait pas question de probabilité.
Si je te dis pas d'aïoli sans ail, c'est que l'ail est obligatoire et que si tu ne l'a pas, tu ne peux pas faire ton aïoli.

Ne confonds pas l'ail et la création. S'il est évident que l'ail est indispensable dans l'aïoli, rien ne permet de prétendre que le Verbe était indispensable à la création.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Il ne s'agit pas de la foi juive car il n'est pas écrit "premier né", mais "premier né de toute création".

Ah bon ? Il n'est pas écrit "premier né" dans "premier né de toute créature" ?

Si, mais tu dissocies "premier-né" du contexte pour essayer d'en changer le sens.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tu sais bien que ça revient exactement au même

Crée c'est créer et naître c'est naître. Dieu m'a crée mais ma mère m'a fait naître. C'est pas pareil.

Concernant les êtres vivants, pour Dieu c'est pareil. De toute façon, créé ou né, ça implique un commencement.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit: Les anges sont les Elohim, les fils de Dieu. Ils sont de condition divine.

Cherche dans un dictionnaire. Larousse :
dieu : (Au singulier ou au pluriel, avec une minuscule, et un féminin déesse) Dans les religions polythéistes, être supérieur doué d'un pouvoir surnaturel sur les hommes ; divinité : Les dieux des Romains.
Ca ne correspond pas aux anges. Donc quand il est écrit que ce sont des dieux, c'est une comparaison. C'est allégorique.

Cela n'a rien d'allégorique. Ta définition concerne les religions polythéistes, et dans la Bible hébraïque, la religion juive n'a rien d'une religion polythéiste, et les anges sont appelés fils d'Elohim et les Elohim (Genèse 6:1 ; Job 1:6 ; Psaume 8:6) parce qu'ils sont de nature divine. Ce sont réellement les fils de Dieu, sauf que ça te déplait parce que ça n'est pas raccord avec ta religion.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:C'est le principal Fils de Dieu. Appelons le Jésus Christ

Jésus Christ c'est son nom ici bas. Avant d'y venir, il est le Verbe. Il est esprit. Donc, pour toi, un ange dont on ne connait pas le nom ?

Il est appelé de diverses façons dans la Bible hébraïque, comme "Postérité de la femme" en Genèse 3:15 (la femme ici n'étant pas Eve), "Le fils" en Psaume 2:12, ou "Dieu fort" a titre honorifique en Isaïe 9:6, et même "Le Verbe" en Jean 1:1. Tu vois, tu as le choix.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Tu oublies qu'il s'agit de Dieu, pas d'un humain, donc pour lui, créer ou engendrer c'est kif kif.

Non. Ce qui est crée n'existe pas avant. Ce qui est engendré est par contre de même nature que ce qui l'a engendré.

Et n'existait pas avant non-plus.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit: La Bible appelle les anges "les fils de Dieu". A ton avis, il les a créés ou engendrés ?

Ils sont Fils par voie de création.

Comme le Verbe, la différence étant que le Verbe a été créé directement par Dieu, d'où le mot "engendré" le concernant.

Credo

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Vulgate a écrit:Ben ça revient au même

Ben non. Le baptème est le moment où ça se passe, donc c'est le complément de temps, puisqu'il te faut un cours de grammaire.

Vulgate a écrit:Oui, il y en a un

Dans la Bible, c'est au pluriel puisque ça concerne les anges et autres esprits puisque je te signale que le mot ange désigne la fonction de ces esprits qui nous visitent car ce mot signifie "messager". Il y a donc dans les cieux, des eigneuries, des principautés....d'ailleurs il est écrit de l' archange Michel: Dn 10:13- Le Prince du royaume de Perse m'a résisté pendant 21 jours, mais Michel, l'un des Premiers Princes, est venu à mon aide.Qui dit prince, dit principauté. C'est la foi juive issue de l'AT.

Vulgate a écrit:rien ne permet de prétendre que le Verbe était indispensable à la création.

Oui, puisque sans Lui, rien ne fut. Quand tu ne fais pas quelque chose sans quelqu'un, ça signifie que cette personne t'est indispensable.

Vulgate a écrit:Si, mais tu dissocies "premier-né" du contexte pour essayer d'en changer le sens

Pas du tout. Un premier né, dans la foi juive, et Paul est juif, c'est un titre de primauté. Dieu dit qu'Israel est son fils premier né non pas parce que Israel est la première nation de la terre en terme de rang, mais parce qu'elle prime sur les autres car elle est celle que Dieu s'est choisie. Et Paul t'explique au verset suivant pour le Christ détient cette primauté sur la création :

Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

La raison n'est pas parce qu'il a été crée. Ce n'est pas ce qui est écrit.

Vulgate a écrit: De toute façon, créé ou né, ça implique un commencement.

Pour nous qui sommes finis. Mais Dieu n'a ni commencement ni fin. Donc quand il engendre, il engendre depuis toute éternité.

Vulgate a écrit:Ta définition concerne les religions polythéistes, et dans la Bible hébraïque, la religion juive n'a rien d'une religion polythéiste, et les anges sont appelés fils d'Elohim et les Elohim (Genèse 6:1 ; Job 1:6 ; Psaume 8:6) parce qu'ils sont de nature divine.

Ma définition est celle du mot dieu : un être surnaturel et tout puissant auquel les hommes rendent un culte. C'est ça un dieu. Cette définition est universelle. Les monotheistes n'en reconnaissent qu'un et les polytheistes en ont plusieurs.

Les hébreux sont entourés de peuples aux religions polythéistes. Et pour eux ces peuples ont des dieux, faux bien sûr. Donc quand il parle des anges comme étant des dieux c'est une allégorie, c'est une allégorie.

Vulgate a écrit:Ce sont réellement les fils de Dieu, sauf que ça te déplait parce que ça n'est pas raccord avec ta religion.

N'importe quoi ! On est TOUS fils de Dieu. Anges ou pas anges. Mais la relation filiale est tout simplement différente : par création pour toute créature, par adoption pour les disciples du Christ.

Vulgate a écrit:Il est appelé de diverses façons dans la Bible hébraïque, comme "Postérité de la femme" en Genèse 3:15 (la femme ici n'étant pas Eve), "Le fils" en Psaume 2:12, ou "Dieu fort" a titre honorifique en Isaïe 9:6, et même "Le Verbe" en Jean 1:1. Tu vois, tu as le choix.

Oui pour le nom mais pour sa nature c'est un ange donc ?

Vulgate a écrit:Et n'existait pas avant non-plus.

La nature de ce qui est engendré existe déjà, la nature de ce qui est crée n'existe pas auparavant.

Vulgate a écrit:Comme le Verbe, la différence étant que le Verbe a été créé directement par Dieu, d'où le mot "engendré" le concernant.

Si tu considères que Dieu a crée le Verbe, cela signifie lors que le monde invisible est crée à ce moment là puisqu'un esprit appartient invisible.
Or le Verbe a crée aussi bien le monde invisible que visible et il a tout crée, c'est-à-dire dans sa totalité.
Et le mot engendré signifiant que Dieu transmet sa nature, le Verbe est donc de même nature que le Père. Pas qu'un ange mais le Père car en l'engendrant, le Père lui donne tout alors qu'en créant, Il ne donne pas sa nature.

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Sael a écrit:Quelqu'un m'a traité d'insensé. Seulement moi, je refuse de lui pardonner. Que se passerait-il, alors ?

Si tu n'es pas enclin au pardon, Dieu ne le sera pas non plus envers toi au jour du jugement. Jésus nous a dit "heureux les miséricordieux car ils obtiendront miséricorde". Pour obtenir la miséricorde de Dieu, il nous faut être miséricordieux avec autrui.

Il faut que tu te dises que cette personne n'a pas dû comprendre ce que tu lui a dis, ou se méprendre sur toi, qu'alors ce n'est pas la peine d'insister, qu'elle ne comprendra jamais. Tu te dis que ça lui passera, que ce n'est pas grave et tu lui pardonnes. Tu peux cependant lui faire comprendre que ça t'a blessé, lui laissant l'occasion de s'excuser. Dieu verra tes efforts et en tiendra compte.

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Ben ça revient au même

Ben non. Le baptème est le moment où ça se passe, donc c'est le complément de temps, puisqu'il te faut un cours de grammaire.

Pour la grammaire, non merci, j'en sais bien plus long que toi. Quand au baptême, c'est la symbolisation de notre changement de vie dû à notre acceptation du sacrifice propitiatoire de Jésus, c'est à dire la démonstration que désormais nous devenons disciple de Christ.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Oui, il y en a un

Dans la Bible, c'est au pluriel puisque ça concerne les anges et autres esprits puisque je te signale que le mot ange désigne la fonction de ces esprits qui nous visitent car ce mot signifie "messager". Il y a donc dans les cieux, des eigneuries, des principautés....d'ailleurs il est écrit de l' archange Michel: Dn 10:13- Le Prince du royaume de Perse m'a résisté pendant 21 jours, mais Michel, l'un des Premiers Princes, est venu à mon aide.Qui dit prince, dit principauté. C'est la foi juive issue de l'AT.

J'ai fait une erreur. Dans les cieux il y a deux gouvernements opposés, celui de Dieu et celui de Satan. Dans chacun de ces gouvernements il y a de nombreux princes. Les autres gouvernements sont sur terre.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Si, mais tu dissocies "premier-né" du contexte pour essayer d'en changer le sens

Pas du tout. Un premier né, dans la foi juive, et Paul est juif, c'est un titre de primauté.

Ce que Paul a écrit concerne tout le monde et pas seulement les juifs, et "premier né" est associé à "de toute création", ce qui lui donne un sens bien précis signifiant la primauté, certes, mais la primauté dans la venue à l'existence et exclue irrémédiablement que le Verbe soit Dieu, comme bien d'autres versets jamais pris en compte par l'église catholique devenue trinitaire par le biais de la philo et certainement pas de la Bible.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit: De toute façon, créé ou né, ça implique un commencement.

Pour nous qui sommes finis. Mais Dieu n'a ni commencement ni fin. Donc quand il engendre, il engendre depuis toute éternité.

Quel verset ?

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Ta définition concerne les religions polythéistes, et dans la Bible hébraïque, la religion juive n'a rien d'une religion polythéiste, et les anges sont appelés fils d'Elohim et les Elohim (Genèse 6:1 ; Job 1:6 ; Psaume 8:6) parce qu'ils sont de nature divine.

Ma définition est celle du mot dieu : un être surnaturel et tout puissant auquel les hommes rendent un culte. C'est ça un dieu.

Dans la Bible ce n'est pas que ça.

Credo a écrit:Donc quand il parle des anges comme étant des dieux c'est une allégorie, c'est une allégorie.

Non, non, toujours pas. Tu ne comprends pas du tout le langage de la Bible. Et rares sont les biblistes catholiques qui l'ont compris car ton église s'est forgé son propre langage qui n'est pas celui de la Bible, quoi qu'elle dise.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Ce sont réellement les fils de Dieu, sauf que ça te déplait parce que ça n'est pas raccord avec ta religion.

N'importe quoi ! On est TOUS fils de Dieu. Anges ou pas anges. Mais la relation filiale est tout simplement différente : par création pour toute créature, par adoption pour les disciples du Christ.

Tout le monde n'est pas fils de Dieu. Seuls ceux qui ont accepté le don de Dieu, le sacrifice propitiatoire de Jésus, et qui bien sûr y ont eu accès sont de nouveau acceptés comme fils de Dieu. Les autres ne le sont pas. Ceux qui n'auront pas eu la possibilité de prendre position pour le royaume messianique seront jugés lors de la seconde présence du Christ.

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Il est appelé de diverses façons dans la Bible hébraïque, comme "Postérité de la femme" en Genèse 3:15 (la femme ici n'étant pas Eve), "Le fils" en Psaume 2:12, ou "Dieu fort" a titre honorifique en Isaïe 9:6, et même "Le Verbe" en Jean 1:1. Tu vois, tu as le choix.

Oui pour le nom mais pour sa nature c'est un ange donc ?

Oui, il est le principal personnage après Dieu, comme le souligne maintes fois Paul (Romains 1:7 ; 1 Corinthiens 1:3 ; 2 Corinthiens 1:2 ; Galates 1:3 ; Ephésiens 1:2 ; Philippiens 1:2 ; Colossiens 1:2 et 3 ; 1 Thessaloniciens 1:1 ; 2 Thessaloniciens 1:1 et 2 etc...

Credo a écrit:

Vulgate a écrit:Et n'existait pas avant non-plus.

La nature de ce qui est engendré existe déjà, la nature de ce qui est crée n'existe pas auparavant.

Forcément, puisque Dieu a toujours existé, la nature des anges a donc toujours existé, même si eux ont eu un commencement.

Credo a écrit:le Verbe est donc de même nature que le Père.

Oui, comme les anges car leur nature est spirituelle, comme Dieu.

SAEL

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Sael a écrit:Quelqu'un m'a traité d'insensé. Seulement moi, je refuse de lui pardonner. Que se passerait-il, alors ?

Si tu n'es pas enclin au pardon, Dieu ne le sera pas non plus envers toi au jour du jugement. Jésus nous a dit "heureux les miséricordieux car ils obtiendront miséricorde". Pour obtenir la miséricorde de Dieu, il nous faut être miséricordieux avec autrui.

Il faut que tu te dises que cette personne n'a pas dû comprendre ce que tu lui a dis, ou se méprendre sur toi, qu'alors ce n'est pas la peine d'insister, qu'elle ne comprendra jamais. Tu te dis que ça lui passera, que ce n'est pas grave et tu lui pardonnes. Tu peux cependant lui faire comprendre que ça t'a blessé, lui laissant l'occasion de s'excuser. Dieu verra tes efforts et en tiendra compte.

sael a écrit:Sauf que dans ce monde il y a plein de gens qui ne savent pas pardonner et il y a ceux qui disparaissent sans qu'ils n'aient le temps de se calmer afin de pardonner. De par ce fait, celui qui subit n'obtiendra pas de miséricorde divine et celui qui fait subir sera voué au feu de la Géhenne. Pourquoi ? Parce qu'il n'a pu maîtriser sa langue en traitant quelqu'un d'insensé.
Je ne doute pas du verset en question, mais ce que je te demande c'est d’être persuasive en observant au moins un peu de réflexion, Credo.
Qui sait? peut-être tu es trop chargée.
Lis la Sourate 49-V11:12 pour savoir comment le Saint Coran traite un pareil cas.

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Sael a écrit:Lis la Sourate 49-V11:12 pour savoir comment le Saint Coran traite un pareil cas

Ces versets disent ce qu'il ne faut pas faire et si on ne se repent pas, on est injuste. Ce qui est aussi vrai chez nous. C'est pourquoi je te disais que celui qui t'a traité d'insensé doit comprendre qu'il t'a blessé pour s'en excuser. On doit se repentir si on fait ce qu'il est dit dans ces versets et chez nous aussi un pécheur doit se repentir.

Mais il n'est pas écrit, contrairement à nous, que celui qui est offensé doit pardonner.
La prière adressée au Père que Jésus nous a apprise dit, entre autre, ceci "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé".
Ou encore ceci :
Mt 18:21-Alors Pierre, s'avançant, lui dit : " Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Irai-je jusqu'à sept fois ? "
18:22-Jésus lui dit : " Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix-sept fois. "

Le pardon est incontournable dans notre foi et illimité. Et je dirai même que si celui qui nous offense ne se repent pas, notre devoir est de prier Dieu afin qu'il le pardonne comme nous-même l'avons pardonné. Car nous devons imiter le Christ et le Christ a demandé à son Père de pardonner ceux qui l'avaient condamné car ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient (Lc 23,34)

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Credo a écrit:

Sael a écrit:Lis la Sourate 49-V11:12 pour savoir comment le Saint Coran traite un pareil cas

Ces versets disent ce qu'il ne faut pas faire et si on ne se repent pas, on est injuste. Ce qui est aussi vrai chez nous. C'est pourquoi je te disais que celui qui t'a traité d'insensé doit comprendre qu'il t'a blessé pour s'en excuser. On doit se repentir si on fait ce qu'il est dit dans ces versets et chez nous aussi un pécheur doit se repentir.

Mais il n'est pas écrit, contrairement à nous, que celui qui est offensé doit pardonner.
La prière adressée au Père que Jésus nous a apprise dit, entre autre, ceci "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé".
Ou encore ceci :
Mt 18:21-Alors Pierre, s'avançant, lui dit : " Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner ? Irai-je jusqu'à sept fois ? "
18:22-Jésus lui dit : " Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix-sept fois. "

Le pardon est incontournable dans notre foi et illimité. Et je dirai même que si celui qui nous offense ne se repent pas, notre devoir est de prier Dieu afin qu'il le pardonne comme nous-même l'avons pardonné. Car nous devons imiter le Christ et le Christ a demandé à son Père de pardonner ceux qui l'avaient condamné car ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient (Lc 23,34)

Le PARdon c'est des parts et dans les parts il y a les DONs de Dieu

la foi, c'est une des base du produit des o des i par le feu
et rePENT c'est comme remonté une pente
prier c'est sur ce qui est pris
le ChRIst est un CRI de l'éCRIture c'est le contenu des ciels (les lignes) (les cieuX sont les points qui voyageant dedans, le i et un aXe)
qui est CONdamné c'est dans l'un des quiCONques, et est dAM-né, c'est l'âme de d qui est né ces lettres sont lié par des lettres manquantes qui représentent un autre mots

23.34
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort.

leur sera le temps de l'hEURe

PARTaGèRE c'est gérer des parts
le VÊtement c'est une vitesse et un double partage par le V et Ê ce signe ^ est un v le MENsonge est dans le vêteMENT comme au comMENceMENT. Oui, vrai-MENT
le pÈRE c'est la terre de p en mémoire (des demis vies ou des vies à venir)
tirANt ce sera comme sortir les ans (le contenu de ces mémoires)
le sORt c'est comme une mORT M et S sont des ondes
font c'est ce qui sort d'un Feu

JéSUS sera un jet d'ondes très importent

le serpent rUSé est un des éléments spécialisé de jésUS

Credo

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@Olma

Ce n'est pas que je ne veuille pas te répondre mais je suis désolée, j'ai beaucoup de mal à comprendre ton raisonnement. Tu isoles des lettres d'un mot que tu compares avec d'autres et tu nous parles d'ondes magnétiques.
Un exemple : parce qu'il y a US dans rusé et US dans Jésus, ça ne fait pas pour autant de Jésus quelqu'un de rusé comme tu l'insinues (si j'ai bien compris). Il est doux et humble de coeur au contraire.(Mt 11,29)

SAEL

SAEL

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@ Credo
tu viens d'écrire:
"Mais il n'est pas écrit, contrairement à nous, que celui qui est offensé doit pardonner.

Dans la Sourate 49-V11:12, il est question de prévention et non de pardon. Mais je te donne un aperçu du pardon en islam:

......................................................................................................................................
La miséricorde du Prophète (sAaws) et son indulgence étaient si grandes qu’à plusieurs occasions, Dieu Lui-même le lui reprocha. Un des plus grands opposants à l’islam, en plus d’être un ennemi personnel, était Abdoullah bin Oubayy, leader des hypocrites de Médine. Proclamant l’islam en apparence, il causait sournoisement beaucoup de tort aux musulmans et à la mission du Prophète. Sachant cela, le Prophète accomplit quand même la prière funéraire sur lui, à sa mort, et pria Dieu de lui pardonner. Le Coran mentionne cet incident en ces termes :
« Et n’accomplis jamais, (ô Mohammed), la prière (funéraire) sur l’un d’entre eux qui meurt, et ne te tiens pas debout auprès de sa tombe. Ils n’ont pas cru en Dieu et en Son Messager et ils sont morts en transgresseurs. » (Coran 9:84)
La miséricorde du Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) s’est aussi étendue à ceux qui avaient brutalement tué, puis mutilé le corps de son oncle Hamzah, une des personnes qui lui étaient le plus chères. Il avait été l’un des premiers à embrasser l’islam et, grâce à son pouvoir et à sa position au sein de la hiérarchie de Qouraish, il avait évité bien des maux aux musulmans. Un esclave abyssinien appartenant à la femme d’Abou Soufyan, Hind, chercha et tua Hamzah sur le champ de bataille durant la bataille d’Ouhoud. Durant la nuit qui avait précédé la victoire de la Mecque, Abou Soufyan avait accepté l’islam, craignant la vengeance du Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui). Ce dernier lui pardonna et ne lui demanda aucune compensation pour toutes les années de souffrance qu’il lui avait infligées.
Après la mort de Hamzah, Hind alla mutiler son corps. Elle ouvrit sa poitrine, en retira son foie et son cœur et les déchiqueta. Elle alla même jusqu’à mâcher un morceau de son foie, sans toutefois l’avaler.
Plus tard, lorsqu’elle vint calmement trouver le Prophète pour lui dire qu’elle acceptait l’islam, il la reconnut mais ne dit pas un mot. Elle fut si impressionnée par sa magnanimité et sa stature qu’elle dit : «Ô Messager de Dieu, aucune tente ne fut plus détestée par moi que la tienne; mais aujourd’hui, nulle n’est plus chère à mes yeux que la tienne. »
Ikrama, le fils d’Abou Jahl, était un grand ennemi du Prophète et de l’islam. Il s’enfuit au Yémen après la victoire de la Mecque. Après que sa femme eut embrassé l’islam, elle l’amena voir le Prophète. Ce dernier fut si content de le voir qu’il l’accueillit en ces termes :
« Bienvenue, ô cavalier émigrant. »
Safwan ibn Oumaya, un des leaders de la Mecque, était aussi un grand ennemi de Mohammed et de l’islam. Il avait promis une récompense à Oumayr ibn Wahab s’il arrivait à tuer Mohammed. Lorsque la Mecque fut conquise, Safwan s’enfuit à Jeddah dans l’espoir de trouver un bateau qui le conduirait au Yémen. Oumayr ibn Wahab vint voir le Prophète et lui dit : « Ô Messager de Dieu! Safwan ibn Oumaya, chef de tribu, s’est enfuit de crainte de ce que tu pourrais lui infliger, et il menace de se jeter à la mer. » Le Prophète lui envoya une garantie de protection et lorsqu’il revint, il demanda à Mohammed un délai de deux mois pour prendre une décision. Ce dernier lui accorda quatre mois, après lesquels Safwan ibn Oumaya devint musulman de son propre chef.
Habbar ibn al-Aswad était un autre ennemi acharné contre Mohammed et l’islam. Il blessa gravement Zaynab, la fille du Prophète, lors de son émigration à Médine. Elle était enceinte au début de son émigration et les polythéistes de la Mecque tentèrent de l’empêcher de partir. Mais alors qu’elle partait, cet homme, Habbar ibn al-Aswad, l’agressa et la fit tomber de son chameau. Sa chute entraîna la mort du fœtus qu’elle portait en plus de la blesser sérieusement. Par ailleurs, il commit de nombreux autres crimes contre les musulmans. Après la conquête de la Mecque, il pensa d’abord à fuir en Perse, mais décida finalement de se rendre à Mohammed, qui lui pardonna avec beaucoup de magnanimité.
La tribu de Qouraish elle-même était ennemie de l’islam. Et, durant une période de treize ans, durant laquelle le Prophète est demeuré à la Mecque, les membres de Qouraish le réprimandaient, le provoquaient et se moquaient de lui, le frappaient et le harcelaient, à la fois physiquement et mentalement. Une fois, ils jetèrent le placenta d’une chamelle sur son dos alors qu’il priait. Ils le boycottaient, lui et les siens, jusqu’à ce qu’un jour, ce mauvais traitement devienne tout à fait insupportable. Ils complotèrent et tentèrent de le tuer à plusieurs reprises, et lorsque le Prophète s’enfuit finalement à Médine, ils mobilisèrent la plupart des tribus arabes et menèrent plusieurs guerres contre lui et ses fidèles. Malgré tout cela, lorsqu’il revint finalement à la Mecque avec une armée de 10 000 musulmans, il ne chercha à se venger de personne. Il dit plutôt à Qouraish :
« Ô peuple de Qouraish! Que pensez-vous que je vais vous faire? »
Espérant une réponse positive, ils dirent : « Tu ne nous feras que du bien. Tu es un frère noble, fils d’un frère noble. »
Alors le Prophète dit :
« Je vous dis ce que Joseph dit à ses frères : « Je ne vous fais aucun reproche. Allez! Vous êtes tous libres! »
Un tel exemple de pardon se trouve rarement dans les annales de l’histoire. Même son ennemi le plus acharné, Abou Soufyan, qui avait mené de nombreuses guerres contre l’islam, reçut son pardon.
Le Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) aimait le pardon, et aucun crime ni agression contre lui n’était trop horrible pour qu’il le pardonne. Il était un exemple parfait d’indulgence et de bonté, tel que le mentionne le verset coranique suivant :
« Pardonne-leur, (ô Mohammed), commande ce qui est convenable et détourne-toi des ignorants. » (Coran 7:199)
Il répondait toujours au mal par le pardon et la gentillesse car, à ses yeux, un antidote était préférable à un poison. Il croyait et appliquait le précepte selon lequel l’amour peut venir à bout de la haine et qu’il est possible de venir à bout des agressions par le pardon. Il surmonta l’ignorance des gens par le savoir de l’islam, et la folie et la malveillance des gens par le pardon et la gentillesse. Par son pardon, il a libéré les gens de leur servitude envers le péché et le crime, en plus de les rendre plus tolérants envers l’islam. Il était l’exemple même de ce verset du Coran qui dit :
« La bonne action et la mauvaise ne sont pas égales. Repousse le mal par ce qui est meilleur, et voilà que celui qui te traitait en ennemi (devient) un ami intime. » (Coran)
......................................................................................................................................
Si tu demeures fâchée contre quelqu'un plus de trois jours, c'est très mauvais en islam.
Si tu n'est pas enclin au pardon vis-à-vis de celui qui t'a offensé, il peut t'envoyer, pour obtenir gain de cause, des gens humbles qui font partie de tes connaissances.

Anas (RA) rapporte ces paroles du Prophète (sAaws): " Le croyant n'atteindra jamais la plénitude de la foi tant qu'il n'aimera pas pour son frère ce qu'il aime pour lui même."

Donc, rien qu'à titre d'exemple, si tu aimes à être pardonnée tu dois pardonner à ton tour.

......................................................................................................................................

Pourquoi Jésus est allé au pire des châtiments (les feux de la Géhenne) pour exhorter les gens à se respecter ?

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Tumadir a écrit:comment ça Christ revenu des enfers ?!

Le mot "enfer" au pluriel est synonyme de purgatoire.

Crédo, le mot enfer a été emprunté à la mythologie grecque.
L'enfer ou les enfers grecs, étaient le lieu souterrain où l'on enterrait les morts (la tombe). (INFERNUS en latin) qui signifie lieu inférieur. Ce n'est pas un lieu de tourments.

Dans la Bible les termes shéol et hadès lui sont similaires.

Job qui souffrait a prié Dieu pour aller au shéol (la tombe ou l'enfer) :
Job 14: 13 à 15 "Oh! si tu me cachait dans le shéol, si tu m'y abritais, tant que passe ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir ensuite de moi : car une fois mort, peut-on revivre? tous les jours de mon service j'attendrais, jusqu'à revienne ma relève. Tu appelleras et je répondrais ; tu voudrais revoir l'oeuvre de tes mains.

Jésus a été ressuscité de la tombe (shéol, hadès ou enfer)
ACTES 2: 27, 31, 32 "Il (David) a vu d'avance et annoncé la RESURRECTION du Christ qui, en effet, N'A PAS ETE ABANDONNE à l'hadès, et dont la chair n'a pas vu la corruption : DIEU L'A RESSUSCITE, ce Jésus ; nous en sommes tous témoins."

Psaume 16: 9, 10 "Aussi mon coeur exulte , mes entrailles jubilent, ET MA CHAIR REPOSERA EN SECURITE; car TU NE PEUX ABANDONNER MON ÂME (mon corps) au shéol (enfer ou tombe), ni laisser ton ami voir la fosse."

L'enfer (la tombe, le shéol ou l'hadès) rendra les autres morts, puis sera détruit :
Apocalypse 20: 13, 14, 15 "Et la mer rendit les morts qu'elle gardait , la mort et l'hadès (la tombe ou l'enfer) FURENT JETES DANS L'ETANG DE FEU - C'EST LA SECONDE MORT CET ETANG DE FEU. Et celui qui ne se trouvera pas inscrit dans le LIVRE DE VIE, ON LE JETA DANS L'ETANG DE FEU (la destruction éternelle ou la MORT ETRNELLE)

L'enfer (la tombe, le shéol ou l'hadès) est un lieu D'INACTIVITE:

Psaume 6: 6 "Car dans la mort, NUL SOUVENIR DE TOI : DANS LE SHEOL, QUI TE LOUERAI ?

Ecclésiaste 9: 10 "Tout ce que tu trouves à entreprendre, fais-le tant que tu le peux (de ton vivant) , CAR IL N'Y A NI OEUVRES, NI COMPTES, NI SAVOIR, NI SAGESSE, DANS LE SHEOL OU TU VAS."

Isaïe 38: 18, 19 "Car le shéol NE TE LOUE PAS, LA MORT NE TE CELEBRE PAS ; ceux qui CHOIENT DANS LE TROU N'ESPERENT PLUS EN TA FIDELITE. LE VIVANT, LE VIVANT, LUI SEUL TE LOUE comme moi aujourd'hui. Le père à ses fils fait connaître ta fidélité."

(Bible de Jérusalem)

Ps : Satan est appelé Lucifer parce qu'il se déguise en ange de LUMIERE. (2Corinthiens 11: 14) mais c'est une "lumière" "TROMPEUSE ET MENSONGERE. elle est factice !

Rien à voir avec la lumière éclatante, réelle et bienfaisante du Christ qui vient de Dieu pour nous apporter des bienfaits éternels.

Amicalement JL

SAEL

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@ GRIT
Bonjour et bienvenue parmi nous.

A mon avis et Dieu seul le sait:

Le Shéol c'est un lieu en feu ou qui brûle.
En langue arabe on dit, par exemple:
" Shael el-nar": allume le feu" (là, shael est un verbe conjugué)
Le Hadès c'est l'évenement.
En Arabe on dit Hadeth.

olma

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Credo a écrit:@Olma

Ce n'est pas que je ne veuille pas te répondre mais je suis désolée, j'ai beaucoup de mal à comprendre ton raisonnement. Tu isoles des lettres d'un mot que tu compares avec d'autres et tu nous parles d'ondes magnétiques.
Un exemple : parce qu'il y a US dans rusé et US dans Jésus, ça ne fait pas pour autant de Jésus quelqu'un de rusé comme tu l'insinues (si j'ai bien compris). Il est doux et humble de coeur au contraire.(Mt 11,29)

Bien non, le serpent n'est pas rusé, rusé c'est une matière, c'est dans une èRe de teRRe la teRRe permet de dire où est ranger cet élément
S est une onde qui Sonde

U est un petit champ magnétique du bas et le N un petit champs magnétique du haut
UN forme un cercle complet
avec né une mémoire en sort, et U c'est dedans

Exemple concernent UN
Coran
2.68. - Ils dirent : "Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle doit être". - Il dit : "Certes Allah dit que c'est bien une vache, ni vieille ni vierge , d'un âge moyen, entre les deux. Faites donc ce qu'on vous commande".
2.69. - Ils dirent : "Demande donc pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise sa couleur". - Il dit : "Allah dit que c'est une vache jaune, de couleur vive et plaisante à voir".
2.70. - Ils dirent : "Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle est car pour nous, les vaches se confondent. Mais, nous y serions certainement bien guidés , si Allah le veut".
2.71. - Il dit : "Allah dit que c'est bien une vache qui n'a pas été asservie à labourer la terre ni à arroser le champ, indemne d'infirmité et dont la couleur est unie". - Ils dirent : "Te voilà enfin, tu nous as apporté la vérité! " Ils l'immolèrent alors mais il s'en fallut qu'ils ne l'eussent pas fait.

jaUNe est la seul couleur UNi visible par les lettres. ce n'est pas par hasard que le jaune est choisi

il ne parle pas seulement du mot UNi mais aussi du mot "cONfONde" cela forme des colonnes et c'est fondu, un feu sépare cela, c'est les fondements de la particule magnétique.
couleur "VIVE", c'est fait de deux vitesses
"voir" le mot est lui-même une vitesse
Eve est né d'une cÔte sur le Ô c'est la mémoire des Vitesse, ainsi elle utilisera le "Vous" (^=V mÊmE mouvement, la tÊtE c'est d'immense mémoires, la BÊtE c'est comme des Billes possèdent des mémoires)
c'est pas un vraie Côte c'est un élément du CieL magnétique, l'électricité vient bien de quelque part.
tout ce qui est écrit est normalement invisible, dans la Bible comme dans le Coran
le Coran est complémentaire c'est pas un rectificatif
il s'agit de la vraie lumière, la partie électrique et magnétique, ce qui est dedans avant sa visibilité. Bible et Coran même thème, c'est pour cela qu'il y a des choses aberrant et des choses qui ne correspondent pas à la nature visible.
la BIBLe c'est difficile, parce qu'il montre tout les cas de figures, c'est une BIBLiothèque, ont peut comprendre le sens véritable des mots par les points commun.
tout est au pluriel, même au singulier, le pluriel est un ESprit (juste se mouvoir) qui se reporte, c'est un autre langage un autre monde.

celui de la Bible et du Coran JéSUS n'est pas un vrais homme, il est comme l'homme fait de poussière

3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.

dans la Bible c'est l'homme, pas AdAM qui lui est le début d'une âme lié a la lettre de Dieu (ces mémoires (A et a")
il parle comme toi quand tu tournes l'interrupteur

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1.8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
1.18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

2.8
Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:
21.6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.

22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

C'est fait, avant ce ne l'était pas

Cela vas par trois comme pour tout.
L'eau de Vie c'est un combustible, et le "Je" en fait partie

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SAEL a écrit:@ GRIT
Bonjour et bienvenue parmi nous.

Bonjour Sael, heureuse de vous retrouver après une si longue absence (4 mois après une opération du genou)

A mon avis et Dieu seul le sait:

Comme tu le dis , Dieu Seul sait ce que veut dire "enfer" et il nous l'explique dans Son Livre Saint. Mais comme dit aussi sa Parole : "Tout homme est menteur" (Romains 3: 4)
"et il aime plus le mensonge que la vérité" (2Thessaloniciens 2: 9, 10, 11, 12) (1Timothée 4: 1 à 3) (ACTES 20: 30) Comme l'avait annoncé Jésus en Matthieu 24: 11, 23, 24.

Le Shéol c'est un lieu en feu ou qui brûle.

Pas d'après la Bible et le Coran : le Shéol , l'hadès et l'enfer est toujours lié à la MORT.
La notion d'un "enfer de feu et de tourments" est une caractéristique des fausses religions dites "Païennes" que l'on retrouve aussi bien chez les Indouistes que chez les bouddhistes , par exemple. Religions qui existaient bien avant la chrétienté et l'islam. (qui ont pris naissance dans la Babylone antique)

Cette notion a été adoptée au 4ème siècle par par l'église romaine et s'est répandue ensuite aux autres religions issues d'elle-même , dont l'islam.

Âme, résurrection, paradis et feu de l'enfer :
L'islam enseigne que l'homme possède une âme qui va dans l'au-delà.
Le coran déclare: "Allah rappelle (...) les âmes au moment de leur MORT ainsi que celles qui NE MEURENT POINT durant leur sommel. Il retient celles dont il a décrété la MORT. (sourate 39: 42 (RB)
(ici, nous pouvons remarquer que l'âme est sujette à la MORT. Donc, elle n'est pas immortelle.") (Genèse 2: 7 ; Ezéchiel 18: 20 , Actes 3: 23; Bible) ; l'âme étant la personne elle-même de chair et de sang.

Cependant, la sourate 75 est entièrement consacrée à Qiyâmat, "La Résurrection" (DM) . Elle dit en partie : "Je jure par le Jour de la Résurrection! (...) L'homme pense-t-il que nous ne rassemblerons pas ses ossements ? (...) Il demande : "Quand donc viendra le Jour de la Résurrection ? (...) Celui (Allah) qui a fait cela n'aurait-il pas le pouvoir DE RENDRE LA VIE AUX MORTS ?

(On peut comprendre par ces paroles que , Dieu peut rendre la vie aux morts, donc aux âmes qui sont dans les tombes et rejoint l'enseignement de la Bible)
_____________________________________________________

D'autre part, on lit dans le Coran : "Ils demanderont quand sera le Jour du Jugement , Le Jour où ils seront éprouvés par le Feu. (Il leur sera répondu) : "Goûtez maintenant votre épreuve ! (sourate 51: 12 à 14, EM). "(Aux Infidèles) un Tourment de la (Vie) Dernière est plus pénible et ils n'ont point, contre Allah, de protecteur." (sourates 13: 34, RB). La question est posée : Et qui te fera connaître ce que c'est ? C'est un FEU ARDENT." (sourate 101: 7, 8, EM). Ce sort funeste est décrit en détail : "Ceux qui auront été incrédules en Nos aya (Révélations), Nous leur ferons affronter un Feu (et) , chaque fois que leur peau sera désséchée, Nous leur changerons par une autre, afin qu'ils goûtent le Tourment (en éternité). Allah est puissant et sage." (sourate 4: 56, RB)

Une autre description précise : "En vérité, l'Enfer est une embuscade : (...) Il y demeurerons longtemps. Ils y goûteront ni fraîcheur, ni boisson, si ce n'est de l'eau bouillante et du pus (des réprouvés). - sourate 78: 21, 23 à 25, EM.

Les musulmans croient que l'âme d'un mort va dans le barzakh , ou "barrière", le lieu ou l'état où sont les hommes APRES LA MORT et AVANT LE JUGEMENT. (sourate 23: 99, 100, DM, (note) .
L'ÂME Y RESTE CONSCIENTE et endure ce qu'on appelle le "châtiment de la TOMBE" si la personne était méchante, ou jouit de la félicité si elle a été fidèle. Les fidèles DOIVENT QUAND MÊME SUBIR QUELQUES TOURMENTS EN RAISON DES PECHES, si rares soient-ils, qu'ils ont commis durant leur vie.
Le Jour du Jugement, chacun affronte sa destinée éternelle, ce qui met un terme à cet état intermédiaire.

(Là, le coran rejoint l'enseignement de l'église romaine sur l'enfer de FEU , de TOURMENTS ET DE SOUFFRANCE POUR LES MECHANTS.)

Par contre, aux justes sont promis des jardins paradisiaques : "Nous introduirons ceux qui croient et qui font le bien dans des Jardins où coulent les ruisseaux . Ils y DEMEURERONT A TOUT JAMAIS." (sourate 4: 57, DM). Ce jour-là, la seule occupation des hôtes du Paradis sera de se réjouir. En compagnie de leurs épouses, ils se tiendrons sous des ombrages, accoudés sur des lits d'apparat" (sourate 36: 55, 56, DM) . NOUS AVONS ECRIT DANS LES PSAUMES , APRES LE RAPPEL (donné à Moïse) : "En vérité, mes serviteurs justes HERITERONT DE LA TERRE (le Paradis) ." La note portant sur ce verset renvoie le lecteur à Psaume 37: 29 (lire le Psaume 25: 13 et 37: 11) et aux paroles de Jésus consignées en Matthieu 5: 4 (ou 5: 5 MN) (sourate 21: 105, DM).

(Ici, le coran rejoint la Bible en ce qui concerne un Paradis TERRESTRE, mais la croyance "d' un enfer de feu pour les méchants et d'un paradis céleste pour tous les justes", SONT TIRES idées fausses empruntés aux faux cultes , en particulier, de l'église romaine au 4ème siècle.)

En langue arabe on dit, par exemple:
" Shael el-nar": allume le feu" (là, shael est un verbe conjugué)

allusion au feu de l'enfer, doctrine païenne.

Le Hadès c'est l'évenement.

Hadès et aussi le nom du dieu de la mythologie grecque , le dieu des enfers. (sachant qu'en réalité , ce terme désigne la tombe ou les "lieux inférieurs" de la terre", voir une Encycopédie sur la mythologie grecque ou encore sur internet : wikipedia )

En Arabe on dit Hadeth.

Oui, emprunté du grec hadès.

Amicalement JL

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Grit a écrit:
Job qui souffrait a prié Dieu pour aller au shéol (la tombe ou l'enfer)

C'est au pluriel que le mot "enfers" signifie sheol ou hadès, le lieu où vont tous les défunts de ce monde.
Au singulier, le mot "enfer" signifie la damnation éternelle.

Tumadir

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GRIT a écrit:Par contre, aux justes sont promis des jardins paradisiaques : "Nous introduirons ceux qui croient et qui font le bien dans des Jardins où coulent les ruisseaux . Ils y DEMEURERONT A TOUT JAMAIS." (sourate 4: 57, DM). Ce jour-là, la seule occupation des hôtes du Paradis sera de se réjouir. En compagnie de leurs épouses, ils se tiendrons sous des ombrages, accoudés sur des lits d'apparat" (sourate 36: 55, 56, DM) . NOUS AVONS ECRIT DANS LES PSAUMES , mes serviteurs justes HERITERONT DE LA TERRE (le Paradis) ." La note portant sur ce verset renvoie le lecteur à Psaume 37: 29 (lire le Psaume 25: 13 et 37: 11) et aux paroles de Jésus consignées en Matthieu 5: 4 (ou 5: 5 MN) (sourate 21: 105, DM).

(Ici, le coran rejoint la Bible en ce qui concerne un Paradis TERRESTRE, mais la croyance "d' un enfer de feu pour les méchants et d'un paradis céleste pour tous les justes", SONT TIRES idées fausses empruntés aux faux cultes , en particulier, de l'église romaine au 4ème siècle.)

http://www.forumreligion.com/t204p60-le-paradis-sur-terre-dans-le-coran-et-pas-au-ciel?highlight=paradis#150360

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Credo a écrit:

Grit a écrit:
Job qui souffrait a prié Dieu pour aller au shéol (la tombe ou l'enfer)

C'est au pluriel que le mot "enfers" signifie sheol ou hadès, le lieu où vont tous les défunts de ce monde.
Au singulier, le mot "enfer" signifie la damnation éternelle.

Bible de l'Abbé Crampon : Apocalypse 1: 19 "je tiens les clefs de la MORT ET DE 'ENFER"

Bible de Jérusalem : Apocalypse 1: 18 "J'ai été mort, et me voici vivant , pour les siècles des siècles, DETENANT LA CLEF DE LA MORT ET DE L'HADES."

Bible Segond : Apic. 1: 18 "J'étais mort ; et voici je suis vivant aux siècles des siècles, JE TIENS LES CLEFS DE LA MORT ET DU SEJOUR DES MORTS."

Le Nouveau Testament du Père Buzi (offert par l'église catholique lors de ma communion) : Apoc. 1: 18 "Je détiens les clefs de LA MORT ET DE L'ENFER."

Bible Darby : Apoc. 1: 18 "Je tiens les clefs DE LA MORT ET DU HADES."

Donc, ma chérie, le shéol, l'hadès, et l'ENFER c'est la même chose, c'est la TOMBE OU VONT TOUS LES MORTS. (selon les Bibles chrétiennes)

ENFER OU ENFERS , C'est du kifkif !

Amicalement JL

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C'est la terminologie catholique.

On distingue le mot "enfers" qui signifie le lieu du séjour des morts avec "enfer" qui signifie le lieu de la damnation éternelle.

Donc quand dans la prière catholique du credo, on dit, pour Jésus "est descendu aux enfers" c'est dans le séjour des morts.

Mon profil stipule "catholique" donc mes réponses sont toujours conformes à ma foi. Si j'ai une opinion personnelle, je le stipule bien.

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Credo a écrit:le mot "enfers" qui signifie le lieu du séjour des morts

"Enfers" est un lieu de la mythologie païenne grecque et n'existe pas dans la Bible.

Credo a écrit:"enfer" qui signifie le lieu de la damnation éternelle.

Ton affirmation est en contradiction avec la Bible. Dans la Bible enfer est le séjour des morts (shéol-hadès) et est voué à disparaître lorsque la mort ne sera plus : La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu :- c'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu. Apocalypse 20:13-15 (Crampon 1905).

Credo a écrit:Mon profil stipule "catholique" donc mes réponses sont toujours conformes à ma foi.

Mais ta foi est souvent en contradiction avec la Bible.

GRIT

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Credo a écrit:C'est la terminologie catholique.

OUI, mais pas BIBLIQUE !

On distingue le mot "enfers" qui signifie le lieu du séjour des morts avec "enfer" qui signifie le lieu de la damnation éternelle.

C'est l'église, (humaine) qui fait la distinction , PAS LA PAROLE DE DIEU.
Les TJ S'EN TIENNENT SEULEMENT A LA PAROLE DE DIEU INSPIREE PAR SON ESPRIT SAINT.

Donc quand dans la prière catholique du credo, on dit, pour Jésus "est descendu aux enfers" c'est dans le séjour des morts.

Mon profil stipule "catholique" donc mes réponses sont toujours conformes à ma foi

catholique et philosophique, pas biblique à 100 %, d'où beaucoup d'erreurs et de mensonges.
On appelle cela une foi aveugle car elle est basée, plus, sur des enseignements humains que sur la Parole de Dieu ; en faisant ainsi, on se détourne de la vérité biblique en tordant le sens des mots.
Lis Matthieu 13: 10 à 15 ; Proverbes 19: 9

. Si j'ai une opinion personnelle, je le stipule bien.

OUI ! Mais tu soutiens les mensonges de ton église comme l'enfer et l'âme immortelle ! Ezéchiel 18: 4
Réalises-tu l'énormité de la chose ?

Si l'âme est MORTELLE, puisque l'âme est la personne de chair et de sang, (Genèse 2: 7) et qu'elle va dans la TOMBE ou L'ENFER à sa mort ; ET QU'ELLE ATTEND LA RESURRECTION DANS LE PARADIS (Jean 5: 25), enseigner le contraire est un GROS MENSONGE qui contredit la Parole de Dieu tout en donnant une fausse image de Dieu, en faisant de lui un TORTIONNAIRE SADIQUE. Mon Dieu, le Dieu de la BIBLE est un Dieu d'amour et plein de miséricorde. "Il ne veut pas la mort du méchant et s'il revient dans le droit chemin, il restera en vie. " (Ezéchiel 33: 11, 14)

Ce n'est pas l'église que tu dois aimer , mais la VERITE CONTENUE DANS LA PAROLE DE DIEU. C'est ainsi qu'on aime DIEU.

Moi, j'ai fait le choix de la religion qui reste attachée fidèlement au TEXTE BIBLIQUE, même si tu penses que je suis dans une secte.
Au premier siècle on disait la même des premiers chrétiens : Actes 24: 5 à 14 , je suis dans la même "secte" que Paul !

Je ne cherche pas à polémiquer , mais je voudrais t'aider si je le peux même si cela te contrarie de me lire .
Tu reste toutefois seule maître de ton choix ! Sachant que c'est Jéhovah qui scrute les coeurs ! (Jérémie 17: 9, 10)

Amicalement JL

Credo

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Vulgate a écrit:"Enfers" est un lieu de la mythologie païenne grecque et n'existe pas dans la Bible.

Je te parle de la terminologie actuelle dans la foi catholique. C'est tout. On donne un nom a des réalités bibliques qui n'en porte pas forcément dans la Bible mais qui existent malgré tout.

Glossaire du site de l'Eglise catholique de France :http://www.eglise.catholique.fr/

ENFER
du latin : infernus, ce qui est en dessous
Pour beaucoup de peuples et de religions antiques, c’est le lieu du séjour des défunts après leur mort. Pour les chrétiens, c’est la privation éternelle du bonheur qu’il y a à partager la vie de Dieu (peine du dam, d’où le mot damnation). Le Nouveau testament n’a pas de mot pour désigner l’enfer en tant que sort réservé aux pécheurs. C’est en recourant aux images en usage dans le judaïsme de son temps, que le Christ en évoque la réalité. Cet enseignement ne précise rien, tant sur la nature de ces souffrances que sur l’idée d’un lieu où elles seraient subies; il met en garde chacun contre la possibilité effective d’un échec, à dimension éternelle, de sa vie. L’homme étant libre de refuser la plénitude de vie et de bonheur offerte par Dieu pour l’éternité.

ENFERS
Dans beaucoup de religions anciennes, lieu où séjournaient les défunts après leur mort. Appelée «le Shéol» chez les juifs, «l’Hadès» chez les grecs et «les Enfers»chez les latins. La descente du Christ aux enfers signifie la réalité de sa mort en même temps que l’étendue du salut jusqu’aux extrémités visibles et invisibles de l’univers. La prière du Credo nous rappelle, encore une fois, que Jésus a partagé notre condition humaine jusque dans la mort et par sa résurrection. Il a manifesté qu’il est bien le Sauveur, le Libérateur de l’humanité
Le mot enfers au pluriel est distinct de l’enfer de la damnation.

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:"Enfers" est un lieu de la mythologie païenne grecque et n'existe pas dans la Bible.

Je te parle de la terminologie actuelle dans la foi catholique. C'est tout. On donne un nom a des réalités bibliques qui n'en porte pas forcément dans la Bible mais qui existent malgré tout.

Glossaire du site de l'Eglise catholique de France :http://www.eglise.catholique.fr/

ENFER
du latin : infernus, ce qui est en dessous

Ce qui signifie , dans les "lieux souterrains" : sous la terre.

"Infernus" ne signifie pas lieu de souffrances éternelles !
La tombe n'est pas un lieu de souffrances mais un lieu de repos, où les mort "dorment" en attendant la résurrection . (2Thessaloniciens 4: 13 , 14)

Pour beaucoup de peuples et de religions antiques, c’est le lieu du séjour des défunts après leur mort.

POUR LES VRAIS CHRETIENS AUSSI QUI CROIENT EN LA BIBLE .

Pour les chrétiens (la chrétienté catholique et protestante ), c’est la privation éternelle du bonheur qu’il y a à partager la vie de Dieu (peine du dam, d’où le mot damnation).
Le Nouveau testament n’a pas de mot pour désigner l’enfer en tant que sort réservé aux pécheurs.

Mais les catholiques l'ont trouvé !

ENFERS
Dans beaucoup de religions anciennes, lieu où séjournaient les défunts après leur mort. Appelée «le Shéol» chez les juifs, «l’Hadès» chez les grecs et «les Enfers»chez les latins.

Chez les grecs, l'hadès était pour eux le séjour des morts.
Le Nouveau Testament fut rédigé en GREC , c'est pourquoi le terme hadès dans les Ecritures grecques désigne le Shéol ou le séjour des morts. (PAS L'ENFER DE FEU ET DE SOUFFRANCES qui est une notion PAÏENNE)

La descente du Christ aux enfers signifie la réalité de sa mort en même temps que l’étendue du salut jusqu’aux extrémités visibles et invisibles de l’univers. La prière du Credo nous rappelle, encore une fois, que Jésus a partagé notre condition humaine jusque dans la mort et par sa résurrection. Il a manifesté qu’il est bien le Sauveur, le Libérateur de l’humanité
Le mot enfers au pluriel est distinct de l’enfer de la damnation.

Dans beaucoup de religions anciennes comme celle des hindous , des bouddhistes , le Taoïsme et le confucianisme , toutes croient à l'immortalité de l'âme et à l'enfer de feu , et bien avant, les Babyloniens et les Egyptiens croyaient aussi à l'âme immortelle et à l'enfer de feu, COMME LA CHRETIENTE AUJOURD'HUI.

Les grecs adoraient plusieurs dieux mythologiques , dont le dieu Hadès , le dieu des morts et du séjour des morts , la tombe ou enfer, pas le dieu de l'enfer de feu et de souffrances.

Les Romains croyaient à l'âme immortelle et dans un lieu aux tourments éternelle dans le feu , comme les Egyptiens et les Babyloniens.
Au 4ème siècle , avec l'empereur Constantin, la religion catholique est née mais a conservé les croyances des Romains : l'âme immortelle et les tourments dans le feu. Ainsi, le shéol et l'hadès sont devenus l'enfer de feu et de tourments à la place de la tombe où vont tous les morts.

(consultez l'encyclopédie Bordas : civilisations et religions )

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Credo a écrit:

Vulgate a écrit:"Enfers" est un lieu de la mythologie païenne grecque et n'existe pas dans la Bible.

Je te parle de la terminologie actuelle dans la foi catholique. C'est tout. On donne un nom a des réalités bibliques qui n'en porte pas forcément dans la Bible mais qui existent malgré tout.

Glossaire du site de l'Eglise catholique de France :http://www.eglise.catholique.fr/

ENFER
du latin : infernus, ce qui est en dessous
Pour beaucoup de peuples et de religions antiques, c’est le lieu du séjour des défunts après leur mort. Pour les chrétiens, c’est la privation éternelle du bonheur qu’il y a à partager la vie de Dieu (peine du dam, d’où le mot damnation). Le Nouveau testament n’a pas de mot pour désigner l’enfer en tant que sort réservé aux pécheurs. C’est en recourant aux images en usage dans le judaïsme de son temps, que le Christ en évoque la réalité. Cet enseignement ne précise rien, tant sur la nature de ces souffrances que sur l’idée d’un lieu où elles seraient subies; il met en garde chacun contre la possibilité effective d’un échec, à dimension éternelle, de sa vie. L’homme étant libre de refuser la plénitude de vie et de bonheur offerte par Dieu pour l’éternité.

ENFERS
Dans beaucoup de religions anciennes, lieu où séjournaient les défunts après leur mort. Appelée «le Shéol» chez les juifs, «l’Hadès» chez les grecs et «les Enfers»chez les latins. La descente du Christ aux enfers signifie la réalité de sa mort en même temps que l’étendue du salut jusqu’aux extrémités visibles et invisibles de l’univers. La prière du Credo nous rappelle, encore une fois, que Jésus a partagé notre condition humaine jusque dans la mort et par sa résurrection. Il a manifesté qu’il est bien le Sauveur, le Libérateur de l’humanité
Le mot enfers au pluriel est distinct de l’enfer de la damnation.

Ce que tu racontes là est peut-être conforme à la doctrine catholique (quoi que) mais en complet désaccord avec la Bible. Il n'y a rien dans la Bible qui puisse être associé aux enfers, cette notion purement païenne directement empruntée à la mythologie grecque. Quant à ce que certaines traductions appellent l'enfer, cela correspond au shéol-hadès de la Bible.

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Vulgate a écrit: Il n'y a rien dans la Bible qui puisse être associé aux enfers,

Si. Relis la définition. C'est ce terme qui désigne le sheol/hadès, lieu où séjournent les défunts après leur mort.

Quant à l'enfer, qui est sûrement ce dont tu voulais parler, il représente symboliquement le lieu où se retrouvent ceux qui sont condamnés à la peine éternelle évoquée en Mt 25,46.

La définition précise, au sujet de cette peine éternelle, :" Cet enseignement (du Christ au sujet de cette peine éternelle)ne précise rien, tant sur la nature de ces souffrances que sur l’idée d’un lieu où elles seraient subies; il met en garde chacun contre la possibilité effective d’un échec, à dimension éternelle, de sa vie. L’homme étant libre de refuser la plénitude de vie et de bonheur offerte par Dieu pour l’éternité." Ce qui est vrai.
D'où, la seule chose que l'on puisse affirmer, c'est que cette peine nous chasse loin de Dieu pour l'éternité.

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Grit a écrit:"Infernus" ne signifie pas lieu de souffrances éternelles !
La tombe n'est pas un lieu de souffrances mais un lieu de repos, où les mort "dorment" en attendant la résurrection

J'ai pourtant été claire, j'ai cité les définitions : on utilise le même mot, mais une fois au singulier et l'autre au pluriel pour désigner deux choses différentes. Pourquoi ? Parce que le mot enfer désigne, éthymologiquement parlant, ce qui est en dessous.

Donc, pour la tombe, on comprend de suite et c'est le mot enfers (enfer au pluriel ) qui est utilisé.

Pour le lieu symbolique où se retrouvent les damnés, on reprend le mot enfer qu'on laisse au singulier. Le raisonnement pour le choix du mot est celui-ci : Dieu est en haut, dans le ciel donc les justes étant appelés à participer à la vie divine, se retrouvent symboliquement dans le ciel. Par opposition aux justes qui sont en haut, les injustes, se retrouvent alors en dessous. Voilà pourquoi on a choisi ce même mot. Tout cela reste de la symbolique puisqu'il n'y a pas de damnés bien sûr au-dessous de nous.

Grit a écrit:Dans beaucoup de religions anciennes comme celle des hindous , des bouddhistes , le Taoïsme et le confucianisme , toutes croient à l'immortalité de l'âme et à l'enfer de feu , et bien avant, les Babyloniens et les Egyptiens croyaient aussi à l'âme immortelle et à l'enfer de feu, COMME LA CHRETIENTE AUJOURD'HUI.

Le feu symbolise la souffrance. Ce n'est pas un vrai feu. Et le fait d'être chassé loin de Dieu (Mt 22,13), c'est souffrir puisque Dieu étant amour, on souffre d'être sans amour. Donc pour nous l'enfer c'est souffrir parce que chassé loin de Dieu. Où va-t-on lorsqu'on est chassé loin de Dieu ? Nul ne le sait.

Grit a écrit:Au 4ème siècle , avec l'empereur Constantin, la religion catholique est née mais a conservé les croyances des Romains : l'âme immortelle et les tourments dans le feu. Ainsi, le shéol et l'hadès sont devenus l'enfer de feu et de tourments à la place de la tombe où vont tous les morts.

Jésus a dit ceci :

Mt 10:28-" Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.
Il y a bien quelque chose de nous qu'un homme ne peut tuer et que seul Dieu peut. Donc si Dieu seul peut et qu'il ne fait pas, cette chose demeure puisque l'homme n'a aucun pouvoir sur elle. Même si tu n'es pas d'accord avec mon interprétation de ce verset, il n'empêche pas moins qu'il est biblique et non romain, grec, babylonien ou je ne sais quoi encore.

Et dans ce qui est le sheol et que nous appelons "enfers" , ce n'est pas un lieu de tourment. C'est l'endroit où se retrouvent tous les défunts dans l'attente de la résurrection.

Ton encyclopédie n'est pas à jour ou alors elle est peut-être bonne pour l'histoire des religions mais pas en ce qui concerne la doctrine de ces religions.

Grit a écrit:Moi, j'ai fait le choix de la religion qui reste attachée fidèlement au TEXTE BIBLIQUE, même si tu penses que je suis dans une secte.

Il n'est pas question d'être dans une secte ou non. Je comprends, contrairement à vous, qu'on puisse avoir une interprétation différente des versets. Si je te parle d'immortalité de l'âme ou de divinité du Christ, je me base toujours sur les versets bibliques. Les religions païennes, je n'en ai que faire.
On vous bourre le crâne d'idées fausses sur nous pour vous donner de l'importance et vous faire croire meilleurs. Et vous gobez tout parce qu'il n'y a pas de recherche chez vous à tenter de comprendre l'autre même si vous n'adhérez pas à ce qu'il dit. Vous êtes fermés sur vous-même. Vous pensez être ouvert à cause du porte à porte que vous faites mais vous allez chez l'autre pour le convaincre de ce que vous dites mais jamais pour l'écouter.

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