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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » Qui est mort sur la croix ?

Qui est mort sur la croix ?

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Tumadir


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Credo a écrit:
Spoiler:
Mais ce n'est pas Dieu pour autant qui incite les gens à faire le mal. . Si on te dit que Bush, par exemple car ça reste à prouver, est l'instrument dont Dieu se sert cela signifie qu'Il le laisse faire afin que la prophétie s'accomplisse, non qu'Il le pousse à faire ce qu'il fait.

Spoiler:

C'est déjà prouvé (selon le christianisme), toutes les prophéties sont la volonté de YHWH.

"Grit" était claire dans sa réponse. Comme tous les chrétiens, elle essaie d'échapper aux absurdités qu'elle lance, et tu voudrais l'aider en essayant de détourner le sens de ses idées, je comprends, mais "vulgate" approuve ce qu'elle dit et a compris la même chose que moi.

vulgate a écrit:
Tumadir a écrit:Ah, la prophétie a été réalisée par Bush, l'inspiré. C'est pour ça qu'il disait que tout ce qu'il faisait était par l'action du saint esprit.une réalisation forcée des prophéties bibliques qui te soulage.
La prophétie a été réalisée par Dieu. Ce n'est pas Bush qui a empêché la reconstruction de Babylone, c'est Dieu. Bush a (peut-être) été un des nombreux instruments qui au cours des siècles ont contribué à la réalisation d'une prophétie. N'oublie pas que Dieu utilise parfois ses ennemis pour réaliser ses desseins.
il ne les laisse pas faire mais il les utilise, "Grit" cite l'exemple du peuple de Noé et Lot, pourquoi est-ce qu'il n'a pas fait la même chose avec les peuples du moyen orient pour permettre aux  juifs d'y régner en paix sans qu'une goutte de sang ne soit versée, si vraiment cette terre leur est destinée ? ou alors est-il en train de châtier les musulmans de cette région et donc on devrait en déduire que Dieu aime vraiment les musulmans plus que tout autre peuple et qu'il les éprouve ?

Credo

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Averti
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GritCrédo, tu n'arrives pas à faire la différence entre la mort adamique, qui est semblable au sommeil et dont les morts seront ressuscités et la mort éternelle ou la seconde mort qui est une mort de JUGEMENT DE LA PART DE DIEU , qui est le retour à la non-existence physique
La seconde mort n'est pas identique à la première. Nous vivons dans un monde où tout a une fin. Donc nous mourrons.
Quand nous ressuscitons, nous ressuscitons tous pour passer en jugement. Nous ressuscitons dans l'éternité et non dans ce monde. Eternité signifie "sans fin" donc pas de mort qui est une fin. Une fois tous ressuscités, comprends qu'on ne meurt plus et que donc cette seconde mort n'est pas identique à celle du monde actuel.


GritCette parabole est expliquée en Matthieu 22: 1 à 13 , cette illustration est une image symbolique pour montrer comment les Juifs agiraient devant l'invitation que Jéhovah leur offre de devenir les premiers participants au Royaume des cieux avec son fils. Et comment parmi les chrétiens , certains seront rejetés par ce qu'ils perdent leurs qualités chrétiennes et ne sont plus dignes d'être unis à Jésus dans son royaume céleste : lui étant "l'époux" et ses disciples oints de l'esprit, étant son "épouse"
Elle s'étend donc à tous ceux qui ne suivront pas le Christ  et, de ce fait, ne se retrouvent pas en communion avec le Père par le Fils. Leur sort au jour du jugement : ils sont chassés et en souffrent. Pas de destruction.


GritQuand tu parles de 2 mondes différents tu fais référence au MONDE des humains ou à la terre ?
Pour l'instant les humains vivent sur terre. C'est le monde visible actuel où tout a une fin. Quand on bascule dans l'éternité, au jour du jugement, le monde n'aura plus de fin puisque nous serons dans l'éternité.


GritOù ? AU CIEL OU SUR LA TERRE ?
Pour nous le paradis est uniquement terrestre mais peu importe : qu'on soit au ciel ou sur la terre, Dieu a promis qu'il ferait toute chose nouvelles et toutes ces choses nouvelles n'auront plus de fin puisque nous serons dans l'éternité.


Grit

Ce n'est pas ce que dit Jésus en Matthieu 24: 13 "Mais celui qui aura ENDURER JUSQU'A LA FIN SERA SAUVE"
Cela sous-entend que l'on peut échouer sa course chrétienne.
Au 1er siècle beaucoup ont chuté (Jean 6: 48, 51, 53, 54, 55, 56, 60, 66)
J'aid dit que cette communion était imparfaite ici bas mais qu'elle serait parfaite à notre résurrection. Mais celui qui croit est déjà en communion avec Dieu bien qu'imparfaitement.


GritLa Bible ne dit qu'ils seront chassés mais détruits
Je t'ai cité les versets où il était question de supplice, de feu qui ne s'éteint pas, de châtiment ainsi que des pleurs et grincements de dents qui sont symboles de souffrance et non de destruction.
Dans 2Thess 1,8-ç, nous on a "perte éternelle"et non destruction éternelle
Pour 2P3,7 , on a "ruine des hommes impies" et non destruction.
Ce qui est plus logique.

Réfléchis :
La résurrection est un retour à la vie
Cette résurrection a lieu dans un monde (qu'il soit dans les cieux ou sur terre) éternel pas dans l'actuel qui n'existera plus comme il est
Eternité signifie "sans fin"
Or la mort est une fin
Conclusion : dans le monde nouveau et éternel donc sans fin il ne peut y avoir de mort puisque la mort est une fin. Donc la seconde mort n'est pas une fin mais un élmoignement de Dieu, source de vie et d'Amour.


GritLA MORT ETERNELLE DANS LA BIBLE , C'EST DESTRUCTION DE LA VIE PHYSIQUE
Non. La mort en tant que destruction de la vie physique n'existe pas dans l'éternité puisque le propre de l'éternité est ne ne pas avoir de fin donc de destruction.







Credo

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Tumadir a écrit:il ne les laisse pas faire mais il les utilise, "Grit" cite l'exemple du peuple de Noé et Lot
Il utilise en laissant faire non en les poussant à faire. C'est différent. Dieu ne pousse pas au mal. Il laisse faire ou intervient pour ne pas laisser faire.

Tumadir a écrit: pourquoi est-ce qu'il n'a pas fait la même chose avec les peuples du moyen orient pour permettre aux  juifs d'y régner en paix sans qu'une goutte de sang ne soit versée, si vraiment cette terre leur est destinée ? ou alors est-il en train de châtier les musulmans de cette région et donc on devrait en déduire que Dieu aime vraiment les musulmans plus que tout autre peuple et qu'il les éprouve ?
Connaître les plans de Dieu serait présomptueux. Ce qu'on peut dire c'est qu'il faut toujours faire confiance à Dieu et faire notre service comme il nous l'a toujours demandé quelque soient les évènements : aider ceux qui souffrent et inciter à la conversion les coeurs de ceux qui font souffrir, tout en priant pour les dirigeants des nations afin qu'ils se tournent  vers Dieu pour trouver des solutions pacifiques aux conflits et oeuvrer pour le bien commun.

Tumadir

Tumadir
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Credo a écrit:
Tumadir a écrit:il ne les laisse pas faire mais il les utilise, "Grit" cite l'exemple du peuple de Noé et Lot
Il utilise en laissant faire non en les poussant à faire. C'est différent. Dieu ne pousse pas au mal. Il laisse faire ou intervient pour ne pas laisser faire.

Tumadir a écrit: pourquoi est-ce qu'il n'a pas fait la même chose avec les peuples du moyen orient pour permettre aux  juifs d'y régner en paix sans qu'une goutte de sang ne soit versée, si vraiment cette terre leur est destinée ? ou alors est-il en train de châtier les musulmans de cette région et donc on devrait en déduire que Dieu aime vraiment les musulmans plus que tout autre peuple et qu'il les éprouve ?
Connaître les plans de Dieu serait présomptueux. Ce qu'on peut dire c'est qu'il faut toujours faire confiance à Dieu et faire notre service comme il nous l'a toujours demandé quelque soient les évènements : aider ceux qui souffrent et inciter à la conversion les coeurs de ceux qui font souffrir, tout en priant pour les dirigeants des nations afin qu'ils se tournent  vers Dieu pour trouver des solutions pacifiques aux conflits et oeuvrer pour le bien commun.
Comme j'ai déjà dit, si cette région était vraiment promise aux hébreux comme vous le croyez, il aurait pu faire disparaitre ces peuples par un ouragan, un tsunami, n'importe quoi, c'est ce qu'il avait fait pour les peuples impies d'autrefois, mais apparemment il ne le fait pas car il aime ces peuples là qui continuent d'exister.

Je te souhaite bonne chance pour tes prières.

Credo

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Vulgate a écrit:Bien plus de monde que tu ne crois lit ces traductions qui ont un siècle, que ce soit Crampon, Fillon, Sacy, Martin, Ostervald etc...
Peut-être. Toujours est-il que je te parle de la foi catholique actuelle.
Vulgate a écrit:Donc, la doctrine de l'église catholique a changé depuis un siècle et elle n'est toujours pas en accord avec la Bible pour autant. C'est ce qu'il faut préciser. C'est gênant pour une église qui se veut la gardienne de Ecritures.
Elle approfondit sa connaissance. Quant à être en accord avec la Bible, croire que Dieu n'a rien fait en 20 siècles pour ensuite t'inspirer toi et quelques autres, c'est assez présomptueux.
Vulgate a écrit:Le mot hadès ayant plusieurs significations et définitions différentes, c'est un mot de la langue grecque et pas un mot exclusivement réservé à la mythologie
C'est le nom d'un Dieu de la mythologie grecque. Et comme Hadès règne sur le monde souterrain où se trouvent les morts, c'est devenu la traduction en grec du mot sheol.
Enfers c'est idem. Ca signifie en latin "ce qui est en dessous" donc souterrain Ainsi les deux termes hadès et enfers sont tirés de la mythologie et signifient pareillement le séjour des morts souterrain dans lequel grecs et romains croyaient qu'allaient les morts.
Vulgate a écrit:Dans le cas de Jésus, il ne pouvait pas s'agir de "avoir l'apparence de" ni "être la copie conforme de", étant donné que Jésus était un homme alors que Dieu étant esprit il n'a pas l'apparence d'un homme.
Copie conforme du point de vue spirituel pas physique. Quand Jésus te dit le Père est en moi et moi dans le Père, ce n'est pas à prendre physiquement et bien pour l'image c'est idem.
Vulgate a écrit:S'il y a un verset qui dit que Jésus n'est pas Dieu, c'est bien celui là, puisqu'il dit que le Verbe était avec Dieu
Avec Dieu veut dire que le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père mais ce verset dit aussi qu'Il était Dieu et là ça signifie que Père et Fils sont de même nature : divine., contrairement aux anges qui, bien que spirituels, ne sont pas divins.
Vulgate a écrit:Engendrer implique un commencement.
Engendre c'est donner vie à même natue que soi. La nature de Dieu c'est d'^tre, entre autre, sans début ni fin donc le Verbe n'a également ni début ni fin. Tandis que nous, nous avons un début et une fin donc ce que nous engendrons a un début et une fin.
Vulgate a écrit:Non, non. Tu prétends allégorique ce qui dérange la doctrine de ta religion.
Non. On respecte le vocabulaire et le style littéraire.
Vulgate a écrit:Il n'y a donc bien qu'un seul Dieu, le Père !
qui a tout donné à son Fils unique engendré.
Vulgate a écrit:Mais si, cette nature des anges existait de toute éternité, Dieu est esprit, comme les anges
Mais Dieu est divin pas les anges. Les anges étant des créatures leur nature spirituelle ne peut en aucun cas être identique à celle de leur Créateur.



Dernière édition par Credo le Ven 9 Oct - 0:45, édité 1 fois

Credo

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Tumadir a écrit:il aime ces peuples là qui continuent d'exister.
J'en suis certaine.
Tumadir a écrit:Je te souhaite bonne chance pour tes prières.
Merci.

El Marrakchi66

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Tumadir a écrit:Salut;

El Marrakchi66 a écrit:
Tumadir a écrit:
El Marrakchi66 a écrit:
Bonsoir Tumadir,



...je suis convaincu que vous avez très bien compris ce que je sous-entendais par différence de conviction et avis au sein de la oumma ; néanmoins je reformule sous forme de question : vous évoquez le chi'isme, mais j'ai peur d'avoir oublié uncertain pourquoi des sunnites et pourquoi des chi'ites, vous voulez bien me / nous rafraîchir la mémoire s'il vous plaît ? wink ...

El marrakchi  cool
Salut;

Les chiites sont ceux qui mettent Ali رضي الله عنه  au dessus de tous les compagnons, et accusent les deux premiers califes d'avoir usurpé le califat.
Un conflit politique à la base qui s'est évolué vers un extrémisme religieux, jusqu'à la divinisation de Ali رضي الله عنه .
Bonsoir Tumadir,


Merci pour cette nouvelle réponse, et donc si je vous comprends bien :
- 1 - les chi'ites ont divinisé Ali !?..." diviniser " c'est élever au rang de dieu, mais comment peut-on diviniser un mortel dans l'islam puisque la shahada explicite bien qu'il n'y a de Dieu que Allah ?...
C'est au chiite qu'il faut demander.

- 2 -...et les sunnites ne reconnaissent pas cette " élévation " au rang divin, n'est-ce pas ?...c'est donc bien ce que je prétendais plus haut : les musulmans n'ont pas les mêmes convictions et avis sur l'" l'héritier " spirituel et successeur du Prophète (paix sur lui) même au sein d'une même doctrine !...


Vous me corrigerez si je vous ai mal comprise,
Sunnisme et chiisme sont "deux" doctrines différents.

mais  parlant des chi'ites vous dites qu'il y a eu une évolution vers un extrémisme religieux, c'était donc dans le passé...et l'extrémisme religieux qui s'est dévoilé à la face du monde depuis une bonne quinzaine d'années, cet extrémisme religieux qui prône el jihad, non pas al-ǧihād bi amwalikum wa anfusikum, non pas " luttez avec [ ] vos âmes " mais bien "...avec vos armes " est-il toujours, encore et exclusivement le fait de chi'ites ? Qui est mort sur la croix ? - Page 24 4020326355 ...

El Marrakchi  cool
Je n'ai pas compris.
Bonsoir Tumadir, 


Vous me répondez en :
- 1 - " C'est au chiite qu'il faut demander."...réponse facile...pour ne pas répondre vous avancez votre joker !...votré réaction n'est pas...comment dire ?...fair play, no !...mais MA question ne s'adresse pas spécifiquement à la sunnite que vous êtes mais bien à UNE MUSULMANE, et je vous la repose donc sur un mode plus personnel : Tumadir, puisque la shahada exprime qu'il n'y a qu'un dieu, le Dieu, Allah, comment vous, musulmane, vous percevez ce fait : la divinisation de Ali ?...

- 2 - "Sunnisme et chiisme sont "deux" doctrines différents.", wakha, j'ai fait une erreur de lexique, alors je dis " religion ", ou " dogme religieux ", ça vous va comme ça ?......et les sunnites ne reconnaissent pas cette " élévation " au rang divin, n'est-ce pas ?...donc je reprends, et je dis " c'est donc bien ce que je prétendais plus haut : les musulmans n'ont pas les mêmes convictions et avis sur l'" l'héritier " spirituel et successeur du Prophète (paix sur lui) même au sein d'une même religion !...
   
- 3 - " Je n'ai pas compris."...humm humm, vraiment !?? Qui est mort sur la croix ? - Page 24 2650672126 Qui est mort sur la croix ? - Page 24 4020326355...alors je vous demande le plus clairement qu'il soit si l'extrémisme religieux qui ne se contente plus de prêches virulents dans les mosquées, cet extrémisme religieux qui mène el jihad - que vous évoquez par ailleurs ! - les armes à la main Qui est mort sur la croix ? - Page 24 3980423170 est UNIQUEMENT et EXCLUSIVEMENT le fait de " croyants" chi'ites ? Qui est mort sur la croix ? - Page 24 3623092192...


J'ai rectifié les 3 points en employant un vocabulaire direct, merci par avance de bien vouloir y répondre  Qui est mort sur la croix ? - Page 24 3452858767


El Marrakchi  cool

El Marrakchi66

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...Tumadir, et les autres lecteurs, vous m'excuserez pour la GROSSEUR des caractères du commentaire précédent...mon texte ne se veut pas agressif, loin s'en faut, mais j'ai fait une erreur de manip !...


El Marrakchi  cool

GRIT

GRIT
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El Marrakchi66 a écrit:...Tumadir, et les autres lecteurs, vous m'excuserez pour la GROSSEUR des caractères du commentaire précédent...mon texte ne se veut pas agressif, loin s'en faut, mais j'ai fait une erreur de manip !...


El Marrakchi  cool
Pour ma part, je ne vois rien d'agressif dans la grosseur des caractères.  Je trouve au contraire, que pour certains mots, cela ne fait que souligner l'idée importante que l'on veut faire ressortir .
JL

GRIT

GRIT
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Tumadir a écrit:Ton opinion sur l'Irak c'est que tu l'approuves car c'est YHWH qui a fait que Bush conquiert cette terre en vue d'empêcher Saddam d'y régner.

GRIT a écrit:
Spoiler:
Ah, la prophétie a été réalisée par Bush, l'inspiré. C'est pour ça qu'il disait que tout ce qu'il faisait était par l'action du saint esprit.
Tout comme Dieu s'est servi de païens idolâtres , comme Neboukanetsar et Cyrus pour châtier son peuple, Israël, et le délivrer .


A DIEU , JEHOVAH APPARTIENT LES CIEUX ET LA TERRE; ET IL EN FAIT CE QU'IL VEUT; CE N'EST PAS UN HOMME QUI PEUT LUI DICTER SA LOI.  Psaume 24: 1 ; comme le dit aussi le coran.

Merci pour la confirmation.
Ce n'était pas une confirmation.

Et merci aussi d'avoir montré ton opinion sur la guerre en Irak et alentours, une réalisation forcée des prophéties bibliques qui te soulage.
Spoiler:




  En ce qui concerne les guerres actuelles, qui ne sont PAS DES JUGEMENTS DE DIEU, tous les gouvernements du monde sont sous l'influence du Diable car ce sont des guerres injustes pour des intérêts politiques.  DIEU N'A RIEN A VOIR DANS CES GUERRES HUMAINES.
Tumadir dit :

Bin voyons, Bush, un gouverneur du monde, est bel et bien l'instrument de YHWH, c'est ce que tu as dit, il l'a utilisé pour accomplir son dessein.

C'EST TOI TUMADIR QUI DIT QUE BUSH EST L'INSTRUMENT DE YHWH
Alors, je répète, ce n'est pas YHWH QUI A PROVOQUE LES GUERRES DU MOYEN ORIENT, mais les HOMMES DIRIGES PAR SATAN.
Ce sont les EVENEMENTS POLITIQUES qui ont conduit le désastre de Sadam HUSSEIN.  Sa mort dans ces EVENEMENTS N'ONT FAIT QUE CONFIRMER LA PAROLE DE JEHOVAH LE VRAI DIEU : Babylone serait une ruine à jamais.  Point final.

Tumadir

Tumadir
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Bush était conscient de ce qu'il disait, il affirmait lui-même qu'il a été utilisé par le saint esprit pour accomplir les prophéties bibliques.

Chercher l'erreur.

Credo

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Tumadir a écrit:Bush était conscient de ce qu'il disait, il affirmait lui-même qu'il a été utilisé par le saint esprit pour accomplir les prophéties bibliques.
Quand Daech, Boko Haram ou toute autre secte prétend tuer et détruire pour faire la volonté d'Allah, ils sont conscients aussi de ce qu'ils disent. Ca ne les empêche pas d'avoir tort.

Alors il existe des gens qui instrumentalisent Dieu pour arriver à leur fin et ce, dans toutes les religions. Il y en a toujours eu et il y en aura encore.
Bush en a fait partie. Il y en a eu d'autres avant lui et il y en a d'autres après lui. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui ont la même foi sont d'accord avec lui ni que lui-même les représente. De me^me pour tous ceux qui agissent prétendument au nom de Dieu : cela ne signifie pas que ceux qui croient au même Dieu qu'eux soient d'accord.

El Marrakchi66

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Tumadir a écrit:Bush était conscient de ce qu'il disait, il affirmait lui-même qu'il a été utilisé par le saint esprit pour accomplir les prophéties bibliques.

Chercher l'erreur.
Bonjour Tumadir,



Avant de continuer je tiens à vous préciser que je ne prends parti pour aucun intervenant ici, et je suis avec intérêt les échanges lorsqu'ils portent sur la foi et les croyances de chacune et chacun en tant que " fidèles ", ou sur leurs avis et opinions en tant qu'individus ; mais je me permets de vous dire que je trouve...comment dire ?...plutôt enfantin de votre part et manquant sérieusement d'argumentation de vous référer à ce qu'a pu dire Bush pour justifier de son intervention en Irak, et de là vous, en tirer vos conclusions !...
Ses mots lui appartiennent et n'engagent que lui - on sait par ailleurs sa mégalomanie ! -, et s'il avait proclamé" c'est le diable Qui est mort sur la croix ? - Page 24 577712198 qui me dicte ma conduite...", ou " j'ai reçu un message des petits hommes verts Qui est mort sur la croix ? - Page 24 3874208089 ", auriez-vous tenu les mêmes raisonnements ?...

...il est su aujourd'hui que le vrai motif était comme toujours lorsqu'interviennent les U.S.A., des intérêts géo-politiques dans la zone face à la Russie et à la Chine, et économiques (concessions d'exploitation du pétrole et gaz naturel).
 
Sans entrer dans les détails, il faut quand même revoir le contexte global : je peux rappeler qu'à cette date les " States "connaissent une mauvaise passe socio-économique due au gouvernement Reagan précédent, et parallèlement à ce fait la société américaine déjà fortement mise à contribution financière en avait soupé de ces interventions militaires incessantes officiellemement ou en sous-main sur la plupart des conflits mondiaux depuis la fin de la guerre au Viet-nâm en 1975 (l'affaire iranienne de 1979, conflit avec Grenade - 1983 , guerre du Liban - 1983 -, guerre Iran-Irak -1988 -, intervention à Panama - 1989 -, 1ère guerre du Golfe - 1990 -, Somalie - 1992 -, Yougoslavie - 1992 -...)...

Bush pouvait-il raisonnablement dire " nous allons virer Saddam Husseim car il nous (les États-Unis) délaisse au profit de Moscou et Pékin " ?...non, bien sûr !..., mais lorsque l'on sait que les U.S.A sont l'Un des pays les plus puritains et chrétiens au monde, alors...alors sous le prétexte humanitaire, ô combien ! de faire cesser une menace planétaire (les armes N.B.C) et sur la base d'informations erronées, comme un nouveau croisé du 21e siècle Bush a brandi la bannière religieuse...alors oui il était facile à Bush de se dire " instrument du Saint Esprit ", moins par réelle conviction que par volonté de faire vibrer cette corde sensible qui est le point unificateur du peuple américain : la religion !...

...salam...

El Marrakchi  Qui est mort sur la croix ? - Page 24 3080826809

Tumadir

Tumadir
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Credo a écrit:
Tumadir a écrit:Bush était conscient de ce qu'il disait, il affirmait lui-même qu'il a été utilisé par le saint esprit pour accomplir les prophéties bibliques.
Quand Daech, Boko Haram ou toute autre secte prétend tuer et détruire pour faire la volonté d'Allah, ils sont conscients aussi de ce qu'ils disent. Ca ne les empêche pas d'avoir tort.

Alors il existe des gens qui instrumentalisent Dieu pour arriver à leur fin et ce, dans toutes les religions. Il y en a toujours eu et il y en aura encore.
Bush en a fait partie. Il y en a eu d'autres avant lui et il y en a d'autres après lui. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui ont la même foi sont d'accord avec lui ni que lui-même les représente. De me^me pour tous ceux qui agissent prétendument au nom de Dieu : cela ne signifie pas que ceux qui croient au même Dieu qu'eux soient d'accord.
Tu reconnais donc que tous ceux qui tuent au nom de l’Islam pour les groupes que tu viens de citer, qui ne sont ne sont pas des sectes, ne le font qu’en leurs propres noms car ce n’est pas ainsi qu’on mène une guerre dans le sentier d’Allah, c’est un très joli et important témoignage de ta part car  tu as compris en fin que ces groupes là ont dévié de la véritable chariaa que les médias salissent. Je te remercie infiniment pour ta sincérité à ce sujet.

La différence c’est que les groupes islamiques restent des musulmans car le meurtre ne fait pas sortir de l’Islam. Ce que j’essaie de dire depuis le début, c’est que Bush reste un chrétien "protestant" profondément croyant en la Bible (ce que tu viens d'affirmer) dont il s’efforce à en accomplir les prophéties.

Je constate que tu l'ignores : les juifs ne se contentent pas uniquement de la Palestine mais il désirent agrandir leur terre promise : de l’Eufrate jusqu’au nile, ils veulent prendre par la force ce que Dieu leur a enlevé et interdit depuis longtemps.

Le Grand Israël fait référence à des revendications historiquement sionistes puis israéliennes qui prônent l'extension de l'État d'Israël sur un territoire plus vaste. Ces revendications à caractère politique se retrouvent dans tous les milieux mais se basent sur des considérations religieuses, nationalistes ou de sécurité. Certaines ont été actées de facto par des annexions ou par une politique de colonisation.
Le Grand Israël fait référence à des zones géographiques différentes selon le contexte. Il s'entend généralement comme Grand relativement à l'État d'Israël dans ses « frontières internationalement reconnues » par une déclaration tripartite des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de la France en 1950 avant l'entrée à l'ONU du pays.
Différentes perspectives
Dans un contexte religieux, le Grand Israël fait référence aux territoires promis par Dieu au Peuple juif et qui, selon la tradition, s'étendent « du Nil à l'Euphrate », recouvrant ainsi la Palestine historique (Israël, Cisjordanie, bande de Gaza, le Liban, la Syrie, la Jordanie, une partie de l'Irak, une partie de l'Égypte dont le Sinaï). Selon certaines interprétations, cette promesse n'inclut toutefois pas le Sinaï mais se limite à peu près à la frontière actuelle entre Israël et l'Égypte.
Dans le contexte de la chute de l'Empire ottoman à la fin de la Première Guerre mondiale et des négociations entre Britanniques, Français et la dynastie hachémite, l'Agence juive revendiquait pour l'« établissement d'un foyer national juif » un territoire recouvrant tout le bassin aquifère du Jourdain. Par rapport à l'État d'Israël actuel, il comprenait en plus, le Sud-Liban jusqu'au Litani, le Golan, la Cisjordanie et une bande de territoires d'environ 20 km à l'est du Jourdain en Jordanie actuelle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Isra%C3%ABl
Les groupes djihadistes ont été créés initialement pour résister à l'occupation occidentale, après leur égarement, ils s'en prennent aux musulmans. Les armées de l'axe judéo-chrétiens OTAN-Israel s'en prennent-ils aux juifs et aux chrétiens ? non, pas du tout, ils massacrent les musulmans.

Et après c'est nous les terroristes qui appellent au djihad sur ces terres ?!?

Chercher l'erreur.

Tumadir

Tumadir
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El Marrakchi66 a écrit:
Spoiler:
ça n'est pas faux, mais pourquoi s'empresser à dévorer et s'emparer de toutes les zones pétrolières du monde entier si ce n'est que pour le seul mobile d'élargir le grande Israel et y régner, ce qui explique pourquoi toute ses couses aux armements. Les judéo-chrétiens comprennent mal leur Bible.

Je t'invite à lire le post 589.

Credo

Credo
Averti
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Tumadir a écrit: Ce que j’essaie de dire depuis le début, c’est que Bush reste un chrétien "protestant" profondément croyant en la Bible (ce que tu viens d'affirmer) dont il s’efforce à en accomplir les prophéties
Il reste un chrétien par son baptème cependant pas du tout en accord  avec ce que professe le NT. Et il devra en répondre devant Dieu au jour du jugement.
Tumadir a écrit:La différence c’est que les groupes islamiques restent des musulmans car le meurtre ne fait pas sortir de l’Islam.
Par contre là je ne comprends ps ce que tu veux dire exactement. Est-ce que tu veux dire que ces groupes islamistes sont toujours musulmans malgré leurs actes fait en leur nom propre (pas des sectes effectivement : le mot était mal choisi)? Ce qui ferait comme nous, les chrétiens même  agissant en leur nom et mauvais restent chrétiens mais sont de mauvais chrétiens que Dieu ne cautionnent pas.
Tumadir a écrit:Je constate que tu l'ignores : les juifs ne se contentent pas uniquement de la Palestine mais il désirent agrandir leur terre promise : de l’Eufrate jusqu’au nile, ils veulent prendre par la force ce que Dieu leur a enlevé et interdit depuis longtemp
Un chrétien plus avisé que moi sur ce sujet m'a fait cette même remarque. Je suis d'accord avec ta remarque et cet article.
Tumadir a écrit:Et après c'est nous les terroristes qui appellent au djihad sur ces terres ?!?
Il n'en reste pas moins que ceux qu'on voit massacrer et/ou chasser les chrétiens se réfèrent à Allah mais ils tuent aussi bien des musulmans, c'est vrai, lesquels s'entendaient bien d'ailleurs avec les chrétiens avant que ces groupes ne viennent mettre la pagaille.
 Et l'Algérie a combattu ces terroristes lorsqu'ils ont voulu s'emparer d'installations pétrolifères. Elle ne se laisse pas faire car elle n'approuve pas et c'est très bien ainsi. Chrétiens et musulmans peuvent s'entendre. C'est toujours des groupes extérieurs qui viennent tout casser. Tout au moins c'est ce que je crois avoir remarquer depuis là où je suis. Quand on sait que les médias arrangent les choses à leur sauce et qu'on ne vit pas sur place, on n'a pas forcément une vue bien juste des évènements.

GRIT

GRIT
Averti
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Tumadir a écrit:Bush était conscient de ce qu'il disait, il affirmait lui-même qu'il a été utilisé par le saint esprit pour accomplir les prophéties bibliques.

Chercher l'erreur.
Bush a confondu l'esprit de Dieu avec l'esprit de son dieu Satan.
Tous les faux chrétiens pensent avoir l'esprit de Dieu.

C'est l'esprit DE JEHOVAH qu'il faut avoir ! Esaïe 61: 1
"L'esprit du Souverain Seigneur JEHOVAH EST SUR MOI, parce que Jéhovah m'a oint pour annoncer de BONNES NOUVELLES AUX HOMMES." (pas pour leur faire la guerre)

Mais la Bible affirme que Seuls ceux qui le craignent et ont du respect  pour son nom , Jéhovah, sont agréés de Lui. :

Malaki 3: 16 à 18 "Et un livre de souvenir commença à être écrit devant Lui pour ceux qui CRAIGNENT JEHOVAH et pour ceux qui PENSENT A SON NOM.  Oui, ils m'appartiendront, (...) Oui, j'aurai pitié d'eux comme un homme a pitié DE SON FILS QUI LE SERT.
Et à coup sûr vous VERREZ de nouveau LA DISTINCTION entre un juste et un méchant, ENTRE QUI SERT DIEU ET QUI NE L'A PAS SERVI."

Bush ne sert pas Jéhovah que je sache !

Isaïe 43: 10 (le peuple de Dieu porte le nom de "Témoins de Jéhovah" (Actes 15: 14, 15, 17 , pour les chrétiens)

Bush est un homme politique, donc , il fait partie, par sa religion, de Babylone la Grande, "la prostituée" qui commet la fornication avec les rois de la terre" : Apocalypse 17: 1, 2

vulgate

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Credo a écrit:
Vulgate a écrit:Bien plus de monde que tu ne crois lit ces traductions qui ont un siècle, que ce soit Crampon, Fillon, Sacy, Martin, Ostervald etc...
Peut-être. Toujours est-il que je te parle de la foi catholique actuelle.
La foi catholique a donc tant changé depuis un siècle ?

Credo a écrit:
Vulgate a écrit:Donc, la doctrine de l'église catholique a changé depuis un siècle et elle n'est toujours pas en accord avec la Bible pour autant. C'est ce qu'il faut préciser. C'est gênant pour une église qui se veut la gardienne de Ecritures.
Elle approfondit sa connaissance.
Ben tiens, ça lui permet de modifier ses croyances au gré des modes.

Credo a écrit:Quant à être en accord avec la Bible, croire que Dieu n'a rien fait en 20 siècles pour ensuite t'inspirer toi et quelques autres, c'est assez présomptueux.
Moi je ne prétends pas que Dieu m'a inspiré, par contre, s'il a fait écrire la Bible c'est pour qu'on s'y conforme et pas pour qu'on s'ingénie à inventer des doctrines qui lui sont contraires.

Credo a écrit:
Vulgate a écrit:Le mot hadès ayant plusieurs significations et définitions différentes, c'est un mot de la langue grecque et pas un mot exclusivement réservé à la mythologie
C'est le nom d'un Dieu de la mythologie grecque.
Mais pas seulement.

Credo a écrit:Et comme Hadès règne sur le monde souterrain où se trouvent les morts, c'est devenu la traduction en grec du mot sheol.
Non, car le shéol n'est pas un monde souterrain où vivraient des damnés ou qui que ce soit d'autre. C'est la tombe commune aux morts, le lieu où ils retournent à la poussière, et dans la LXX et le NT, "hadès" est la traduction grecque de shéol.

Credo a écrit:Enfers c'est idem. Ca signifie en latin "ce qui est en dessous" donc souterrain
Malgré ton entêtement, "enfers" n'existe pas dans la Bible. Dans certaines traductions le mot "enfer" traduit les mots "shéol-hadès", mais "enfers" au pluriel ne correspond à rien dans la Bible. Bien que je te l'aie démontré, tu n'en as tenu aucun compte à cause de ton entêtement.

Credo a écrit:
Vulgate a écrit:Dans le cas de Jésus, il ne pouvait pas s'agir de "avoir l'apparence de" ni "être la copie conforme de", étant donné que Jésus était un homme alors que Dieu étant esprit il n'a pas l'apparence d'un homme.
Copie conforme du point de vue spirituel pas physique. Quand Jésus te dit le Père est en moi et moi dans le Père, ce n'est pas à prendre physiquement et bien pour l'image c'est idem.
Sauf que l'expression souvent traduite par "en moi" signifie en réalité "avec moi" !

Credo a écrit:
Vulgate a écrit:S'il y a un verset qui dit que Jésus n'est pas Dieu, c'est bien celui là, puisqu'il dit que le Verbe était avec Dieu
Avec Dieu veut dire que le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père
Avec Dieu veut dire que le Verbe n'est pas Dieu.

Credo a écrit:mais ce verset dit aussi qu'Il était Dieu et là ça signifie que Père et Fils sont de même nature : divine
Hé non, certaines grammaires grecques précisent que le mot généralement traduit par Dieu concernant le Verbe ne signifie pas Dieu de par la construction de la phrase, mais dieu (avec un d minuscule), ou d'essence divine.

Credo a écrit:contrairement aux anges qui, bien que spirituels, ne sont pas divins.
Ce n'est pas ce que dit la Bible.

Credo a écrit:
Vulgate a écrit:Engendrer implique un commencement.
Engendre c'est donner vie à même natue que soi.
Oui, et le fait de donner vie implique forcément un commencement.

Credo a écrit:La nature de Dieu c'est d'^tre, entre autre, sans début ni fin
Non, la nature de Dieu c'est la nature spirituelle puisqu'il est ESPRIT. Et donc, ceux qui sont ESPRITS sont de même nature que Dieu.

Credo a écrit:
Vulgate a écrit:Non, non. Tu prétends allégorique ce qui dérange la doctrine de ta religion.
Non. On respecte le vocabulaire et le style littéraire.
laugh Là tu me fais bien marrer. Le style littéraire ? Parce que le style littéraire de "Pourtant, tu l'as fait presque l'égal des anges", c'est allégorique ?

Credo a écrit:
Vulgate a écrit:Il n'y a donc bien qu'un seul Dieu, le Père !
qui a tout donné à son Fils unique engendré.
Mais qui n'est pas Dieu pour autant.

Credo a écrit:
Vulgate a écrit:Mais si, cette nature des anges existait de toute éternité, Dieu est esprit, comme les anges
Mais Dieu est divin pas les anges. Les anges étant des créatures leur nature spirituelle ne peut en aucun cas être identique à celle de leur Créateur.
Non, Dieu n'est pas divin, il est DIEU, et les anges sont de nature divine

GRIT

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El Marrakchi66 a écrit:
Tumadir a écrit:Bush était conscient de ce qu'il disait, il affirmait lui-même qu'il a été utilisé par le saint esprit pour accomplir les prophéties bibliques.

Chercher l'erreur.
Bonjour Tumadir,



Avant de continuer je tiens à vous préciser que je ne prends parti pour aucun intervenant ici, et je suis avec intérêt les échanges lorsqu'ils portent sur la foi et les croyances de chacune et chacun en tant que " fidèles ", ou sur leurs avis et opinions en tant qu'individus ; mais je me permets de vous dire que je trouve...comment dire ?...plutôt enfantin de votre part et manquant sérieusement d'argumentation de vous référer à ce qu'a pu dire Bush pour justifier de son intervention en Irak, et de là vous, en tirer vos conclusions !...
Ses mots lui appartiennent et n'engagent que lui - on sait par ailleurs sa mégalomanie ! -, et s'il avait proclamé" c'est le diable Qui est mort sur la croix ? - Page 24 577712198 qui me dicte ma conduite...", ou " j'ai reçu un message des petits hommes verts Qui est mort sur la croix ? - Page 24 3874208089 ", auriez-vous tenu les mêmes raisonnements ?...

...il est su aujourd'hui que le vrai motif était comme toujours lorsqu'interviennent les U.S.A., des intérêts géo-politiques dans la zone face à la Russie et à la Chine, et économiques (concessions d'exploitation du pétrole et gaz naturel).
 
Sans entrer dans les détails, il faut quand même revoir le contexte global : je peux rappeler qu'à cette date les " States "connaissent une mauvaise passe socio-économique due au gouvernement Reagan précédent, et parallèlement à ce fait la société américaine déjà fortement mise à contribution financière en avait soupé de ces interventions militaires incessantes officiellemement ou en sous-main sur la plupart des conflits mondiaux depuis la fin de la guerre au Viet-nâm en 1975 (l'affaire iranienne de 1979, conflit avec Grenade - 1983 , guerre du Liban - 1983 -, guerre Iran-Irak -1988 -, intervention à Panama - 1989 -, 1ère guerre du Golfe - 1990 -, Somalie - 1992 -, Yougoslavie - 1992 -...)...

Bush pouvait-il raisonnablement dire " nous allons virer Saddam Husseim car il nous (les États-Unis) délaisse au profit de Moscou et Pékin " ?...non, bien sûr !..., mais lorsque l'on sait que les U.S.A sont l'Un des pays les plus puritains et chrétiens au monde, alors...alors sous le prétexte humanitaire, ô combien ! de faire cesser une menace planétaire (les armes N.B.C) et sur la base d'informations erronées, comme un nouveau croisé du 21e siècle Bush a brandi la bannière religieuse...alors oui il était facile à Bush de se dire " instrument du Saint Esprit ", moins par réelle conviction que par volonté de faire vibrer cette corde sensible qui est le point unificateur du peuple américain : la religion !...

...salam...

El Marrakchi  Qui est mort sur la croix ? - Page 24 3080826809
Voilà un homme intelligent qui regarde les choses  au dessus des préjugés religieux et qui tient compte de la réalité politique.  
La religion-politisée engendre le  fanatisme et fausse le regard quand elle n'est pas basée sur la Parole de DIEU.

Tumadir

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Credo a écrit:
Tumadir a écrit: Ce que j’essaie de dire depuis le début, c’est que Bush reste un chrétien "protestant" profondément croyant en la Bible (ce que tu viens d'affirmer) dont il s’efforce à en accomplir les prophéties
Il reste un chrétien par son baptème cependant pas du tout en accord  avec ce que professe le NT. Et il devra en répondre devant Dieu au jour du jugement.

Tumadir a écrit:La différence c’est que les groupes islamiques restent des musulmans car le meurtre ne fait pas sortir de l’Islam.
Par contre là je ne comprends ps ce que tu veux dire exactement. Est-ce que tu veux dire que ces groupes islamistes sont toujours musulmans malgré leurs actes fait en leur nom propre (pas des sectes effectivement : le mot était mal choisi)? Ce qui ferait comme nous, les chrétiens même  agissant en leur nom et mauvais restent chrétiens mais sont de mauvais chrétiens que Dieu ne cautionnent pas.
Merci encore de confirmer ce que je pensais, Bush reste chrétien. Ta sincérité m'apaise l'esprit. Tu as bien compris, nous n'excommunions pas les meurtriers car les grands péchés (sauf l'associationnisme) ne font pas sortir de l'Islam.

Tumadir a écrit:Je constate que tu l'ignores : les juifs ne se contentent pas uniquement de la Palestine mais il désirent agrandir leur terre promise : de l’Eufrate jusqu’au nile, ils veulent prendre par la force ce que Dieu leur a enlevé et interdit depuis longtemp
Un chrétien plus avisé que moi sur ce sujet m'a fait cette même remarque. Je suis d'accord avec ta remarque et cet article.
De rien. Si tu es d'accord avec l'article, cela voudrait bien dire que tu approuve la politique de l'OTAN qui vise à conquérir tout le moyen orient.

Tumadir a écrit:Et après c'est nous les terroristes qui appellent au djihad sur ces terres ?!?
Il n'en reste pas moins que ceux qu'on voit massacrer et/ou chasser les chrétiens se réfèrent à Allah mais ils tuent aussi bien des musulmans, c'est vrai, lesquels s'entendaient bien d'ailleurs avec les chrétiens avant que ces groupes ne viennent mettre la pagaille.
Donne-moi un exemple de chrétiens tués par les groupes islamiques ?

Tout au moins c'est ce que je crois avoir remarquer depuis là où je suis. Quand on sait que les médias arrangent les choses à leur sauce et qu'on ne vit pas sur place, on n'a pas forcément une vue bien juste des évènements.
Tout à fait.

Chrétiens et musulmans peuvent s'entendre. C'est toujours des groupes extérieurs qui viennent tout casser. Tout au moins c'est ce que je crois avoir remarquer depuis là où je suis. Quand on sait que les médias arrangent les choses à leur sauce et qu'on ne vit pas sur place, on n'a pas forcément une vue bien juste des évènements.
Pendant la guerre de libération, beaucoup de musulmans sont venus de l'extérieur pour combattre l'occupation française bien que les deux peuples cohabitaient ensemble. Ceux qui mettent la pagaille aujourd'hui et divisent les deux peuples sont les mêmes que ceux qui s'opposaient à l'indépendance de l'Algérie, ces gens là soutiennent et la politique française et la politique algérienne qui est une copie conforme de la première.

Et l'Algérie a combattu ces terroristes lorsqu'ils ont voulu s'emparer d'installations pétrolifères. Elle ne se laisse pas faire car elle n'approuve pas et c'est très bien ainsi.
L'armée algérienne en collaboration avec les services secrets français ont massacré les algériens pendant une dizaine d'année, et ils continuent d'oeuvrer ensemble pour le bien-être des israeliens.

L'Algérie est menacée et elle est la cible des djihadistes venus de l'extérieur certes, et y a de quoi. On s'attend toujours au pire. Mais je pense que ça n'arrange pas l'occident de déstabiliser l'Algérie, elle ne fait pas parti du grand Israel.

En fait, Les dernières nouvelles révèlent que ce sont les services secrets algériens qui sont derrière l'affaire de Tigunetourine si c'est à ça que tu fais allusion, mais ça n'est pas le sujet.

Tumadir

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GRIT a écrit:
Spoiler:
Voilà un homme intelligent qui regarde les choses  au dessus des préjugés religieux et qui tient compte de la réalité politique.  
La religion-politisée engendre le  fanatisme et fausse le regard quand elle n'est pas basée sur la Parole de DIEU.

Voilà une superbe opinion politique de ta part, "Grit". Bush a dupé l'opinion chrétienne qui soutient la conquête de l'Irak. Mais il est profondément chrétien, un parfait exemple d'un judéo-chrétien "intégriste". Il avait pour projet d'élargir le grand Israel, tu devrais le remercier quand même.

Tumadir

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El Marrakchi66 a écrit:
Spoiler:
L'Europe a pris l'initiative de conquérir la Palestine, ensuite vint Bush qui s'empare de l'Irak. Puis la Syrie maintenant, bientôt l'Egypte connaîtra certainement une intervention étrangère pour soit disant combattre les fous islamistes. Et vous me dites que YHWH ne cautionne pas tout ça ? C'est dans la Bible qu'il est dit de s'emparer de la terre des autres !

GRIT

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Tumadir a écrit:
El Marrakchi66 a écrit:
Spoiler:
L'Europe a pris l'initiative de conquérir la Palestine, ensuite vint Bush qui s'empare de l'Irak. Puis la Syrie maintenant, bientôt l'Egypte connaîtra certainement une intervention étrangère pour soit disant combattre les fous islamistes. Et vous me dites que YHWH ne cautionne pas tout ça ? C'est dans la Bible qu'il est dit de s'emparer de la terre des autres !
C'est pourquoi, Dieu a prédit qu'il mettra fin à tous les gouvernements humains diaboliques ainsi qu'à tous ceux qui les soutiennent ET QUE SON ROYAUME CELESTE GOUVERNERA LE MONDE QUI DEVIENDRA UN PARADIS. Ce sera ARMAGUEDON, la guerre de JEHOVAH (Apocalypse 16: 14, 16)

Daniel 2: 44 "Et aux jours de ces rois-là (gouvernements du temps de la fin) , LE DIEU DU CIEL ETABLIRA UN ROYAUME QUI NE SERA JAMAIS DETRUIT (royaume de Jéhovah) .  (....)  IL BROIERA TOUS CES ROYAUMES (humains) ET Y METTRA FIN, ET LUI-MÊME SUBSISTERA POUR DES TEMPS INDEFINIS."

Alors les vrais serviteurs de Dieu seront heureux de vivre enfin dans la paix et le bonheur sur une terre devenue un PARADIS.

Tumadir

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GRIT a écrit:
Spoiler:
Pourquoi YHWH s'oppose-t-il au règne de Saddam ?

GRIT

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Tumadir
GRIT a écrit:
Spoiler:
Pourquoi YHWH s'oppose-t-il au règne de Saddam  ?
Tu n'as toujours RIEN COMPRIS !

Dieu laisse le monde aller à sa perte PAR LA SEULE VOLONTE DES HOMMES POLITIQUES QUI "RUINENT LA TERRE" ,(Apocalypse 11: 17, 18) ;  jusqu'au moment où IL PRENDRA LES CHOSES EN MAINS  avec son ROYAUME CELESTE , et c'est avec "SES ANGES ET SON ROI JESUS QU'IL DETRUIRA LE MONDE ACTUEL".  (Psaume 37: 10, 20, 28) ;  Apocalypse 19: 11 à 15) pour INSTAURER LE PARADIS SUR LA TERRE (Apocalypse 21: 1, 3, 4 ; Psaume 37: 29 ;  Esaie 11: 6 à 9  ;  Esaie  65: 17, 21 à 25 ; )

L'espérance du Paradis SUR LA TERRE est une espérance REELLE ET SÛRE car ce sont des promesses qui viennent de Dieu.


Tumadir

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GRIT a écrit:
Spoiler:
Tu ne réponds pas à la question. Voilà ce que tu disais précédemment dans le post 540

pour ne citer que quelques unes :

1) Destruction de Jérusalem par les Babyloniens en 607 avant notre ère et déportation du peuple à Babylone pour une période de 70 ans:  par les prophètes Habacuc 1: 6, 12 et Jérémie 25: 8 à 11

2) Libération du peuple d'Israël de Babylone par Cyrus le Perse et son retour en Israël , 70 ans plus tard : Esaïe 44: 26 à 45: 1 à 6

3) Destruction de BABYLONE qui ne sera JAMAIS RECONSTRUITE :
Esaïe 13: 17 à 22

Ces prophéties se sont réalisées à la lettre avec une incroyable précision : Après des millénaires,  Babylone , jusqu'à aujourd'hui, n'a jamais été reconstruite SELON LA VOLONTE DE JEHOVAH !

Sadam hussein, avait des projets de la reconstruire, mais la mort l'en a empêché .

Toutes sont des faits historiquement prouvés .

Des prophéties comme celles-là , il y en a des centaines dans la Bible .

JL
Pourquoi YHWH s'est-il servi de Bush pour anéantir Saddam ? Quel danger représentait ce dernier ?

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