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Credo 


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Zantafio a écrit:Comme déjà dit, en 1 Thessaloniciens 4:16 (Darby), le texte parle de la nature, ou du type de voix avec laquelle le " cri de commandement " est donné, à savoir " une voix d'archange ", et non " la voix de l'archange "
J'avais mal lu et je croyais que dans cette version c'était la voix et non une voix. Mais l'analyse grammaticale reste inchangée.On a toujours des articles indéfinis :

Le Seigneur descend quand un signal est donné par une voix d' archange.

Seul un article possessif devant cri ou voix ou encore un second verbe  d'une action concomitante à sa descente peut prouver que le Seigneur est l'archange. Et ce n'est pas le cas. Donc grammaticalement parlant, le Seigneur et l'archange sont deux personnes distinctes.
Zantafio a écrit:Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection de la vie; mais ceux qui auront fait le mal en sortiront pour la résurrection du jugement
Ici il est question du jugement des morts pas de la descente. Le cri de commandement est donné au moment où Jésus descend.
Ici le Fils de Dieu ressuscite les morts pour entrer en jugement.
zantafio a écrit:Il est communément admis que l'expression " quelqu'un comme un fils d'homme " désigne Jésus (Mat. 10:23; 26:64; Apo. 14:14).
Ca ne change pas le fait que ce ne soit pas Lui qui pousse ce cri de commandement car ce n'est pas ce que dit le verset quand on respecte grammaire et syntaxe. Son royaume est celui de Dieu dont Dieu est également Roi et ce jour c'est Dieu qui le décide. Alors en tant que chef des armées, Il commande l'archange et en temps que Fils de Dieu, héritier du royaume de Dieu, le Seigneur commande également l'archange.
zantafio a écrit:Dans l'autre prophétie de Daniel, c'est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12].
Où est la royauté là dedans ? Il est question du grand prince Michel, l'archange étant l'un des premiers princes.

Dn 12:1-
"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.

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Zantafio 

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Comme déjà dit, en 1 Thessaloniciens 4:16 (Darby), le texte parle de la nature, ou du type de voix avec laquelle le " cri de commandement " est donné, à savoir " une voix d'archange ", et non " la voix de l'archange "
J'avais mal lu et je croyais que dans cette version c'était la voix et non une voix. Mais l'analyse grammaticale reste inchangée.On a toujours des articles indéfinis :

Le Seigneur descend quand un signal est donné par une voix d' archange.
Le cri de commandement (le signal) est donné avec une voix d'archange qui est bien celle de Jésus Christ.

Credo a écrit:Seul un article possessif devant cri ou voix ou encore un second verbe  d'une action concomitante à sa descente peut prouver que le Seigneur est l'archange. Et ce n'est pas le cas. Donc grammaticalement parlant, le Seigneur et l'archange sont deux personnes distinctes./!\
Non. Comme je l'ai démontré, le Seigneur Jésus et l'archange Mikaël sont une seule et même personne.

Tu refuses mon apologie claire et convaincante par pur préjugé, par pur dogmatisme intolérant !

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection de la vie; mais ceux qui auront fait le mal en sortiront pour la résurrection du jugement
Ici il est question du jugement des morts pas de la descente. Le cri de commandement est donné au moment où Jésus descend.
Ici le Fils de Dieu ressuscite les morts pour entrer en jugement.
En 1 Thess. 4:16, il est aussi question de résurrection des morts. D'autre part, Jésus " descendra du ciel ", à savoir qu'il tournera son attention vers ses fidèles disciples morts afin de les ressusciter.

Credo a écrit:
zantafio a écrit:Il est communément admis que l'expression " quelqu'un comme un fils d'homme " désigne Jésus (Mat. 10:23; 26:64; Apo. 14:14).
Ca ne change pas le fait que ce ne soit pas Lui qui pousse ce cri de commandement car ce n'est pas ce que dit le verset quand on respecte grammaire et syntaxe.
C'est bien Jésus qui pousse ce cri de commandement, mais quelqu'un qui n'accepte pas que Jésus soit un archange dira toujours l'inverse, car étant de mauvaise foi.

Credo a écrit:Alors en tant que chef des armées, Il commande l'archange et en temps que Fils de Dieu, héritier du royaume de Dieu, le Seigneur commande également l'archange.
Jésus, en tant que Fils de Dieu et chef des armées, commande les anges, nuance !

Credo a écrit:
zantafio a écrit:Dans l'autre prophétie de Daniel, c'est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12].
Où est la royauté là dedans ? Il est question du grand prince Michel, l'archange étant l'un des premiers princes.

Dn 12:1-
"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.
Le seul archange dont la Bible parle est Mikaël (Jude 9). Daniel 12:1 dit de ce dernier qu'il ' se lève ', cela signifie que Jésus entre en action en tant que roi en faveur des serviteurs de Dieu. Dans d'autres passages de la même prophétie, le terme " se lever " s'applique à quelqu'un qui reçoit le pouvoir royal (Dan. 11:3, 4, 7, 20, 21).

Les chapitres 11 et 12 de Daniel sont parfaitement harmonieux, et donnent un éclairage pertinent sur la manière de comprendre l'expression " se lever " que l'on retrouve à plusieurs reprises dans ce contexte particulier, assignant ainsi à Mikaël la position royale d'un dirigeant. Cette prophétie s'accorde parfaitement avec ce que le reste des Écritures enseigne au sujet de Jésus.

D'autre part, dans la Bible on ne trouve jamais " archange " au pluriel. Mikaël est le seul nom directement associé au mot " archange ".

Cordialement.

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zantafio a écrit:Le cri de commandement (le signal) est donné avec une voix d'archange qui est bien celle de Jésus Christ.
Grammaticalement c'est incorrect.
"le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange.." et non pas "au signal donné par sa voix d'archange". On ne va pas changer les règles de grammaire et syntaxe pour les adopter à votre foi.
zantafio a écrit:C'est bien Jésus qui pousse ce cri de commandement, mais quelqu'un qui n'accepte pas que Jésus soit un archange dira toujours l'inverse, car étant de mauvaise foi.
Je l'ai prouvé par une simple analyse de texte.  Mon analyse du point de vue règles de la grammaire française est irréfutable. Quand on veut comprendre un texte, on suit ces règles car ce sont par elles qu'un texte se rend compréhensible.
zantafio a écrit:Jésus, en tant que Fils de Dieu et chef des armées, commande les anges, nuance !
L'archange fait partie des armées célestes donc le Fils de Dieu, chef des armées, le commande aussi.
zantafio a écrit:En 1 Thess. 4:16, il est aussi question de résurrection des morts. D'autre part, Jésus " descendra du ciel ", à savoir qu'il tournera son attention vers ses fidèles disciples morts afin de les ressusciter.
oui mais le signal donné accompagne la descente du Seigneur. C'est donc le signal qui annonce la descente. Ensuite suit la résurrection et là c'est le Christ qui fera entendre sa voix. D'ailleurs c'est distinct :
En Thess., il est écrit "une voix d'archange" en Jn, il est écrit "la voix du Seigneur". Ce n'est pas la même voix. C'est vous qui l'avez décrété en associant le Seigneur à l'archange, mais ce n'est pas ce qui est écrit, une fois de plus.
zantafio a écrit:Le seul archange dont la Bible parle est Mikaël (Jude 9)
oui mais il est  l'un des principaux princes. Donc il fait partie d'une catégorie où il y en a d'autres comme lui, ne serait-ce qu'en tant que prince. Donc, il n'est pas unique or le Fils de Dieu est unique.
zantafio a écrit:Daniel 12:1 dit de ce dernier qu'il ' se lève ', cela signifie que Jésus entre en action en tant que roi en faveur des serviteurs de Dieu. Dans d'autres passages de la même prophétie, le terme " se lever " s'applique à quelqu'un qui reçoit le pouvoir royal (Dan. 11:3, 4, 7, 20, 21).
Dn 11:3-Un roi vaillant se lèvera et gouvernera un vaste empire ....
Dn 11:4-Tandis qu'il s'élèvera, son royaume sera brisé
Dn 11:7-un rejeton de ses racines se lèvera à sa place, qui s'en viendra vers les remparts et pénétrera dans la forteresse du roi du Nord, et il les traitera en vainqueur.
Dn 11:21- "A sa place se lèvera un misérable : on ne lui donnera pas les honneurs de la royauté. Il s'en viendra à son aise et s'emparera du royaume par des intrigues.
(pour info dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ou s'élever)

Maintenant Daniel 12,1
Dn 12:1-"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.

Je répète ma question : où est-il question de royaume dans ce verset ?
En Dan.11,3-4-21, il en est question. En 11,20 celui qui se lève s'empare d'une forteresse. Mais en 12,1, cela annonce un temps d'angoisse.
zantafio a écrit:Les chapitres 11 et 12 de Daniel sont parfaitement harmonieux, et donnent un éclairage pertinent sur la manière de comprendre l'expression " se lever " que l'on retrouve à plusieurs reprises dans ce contexte particulier, assignant ainsi à Mikaël la position royale d'un dirigeant
Au temps de Daniel, il y a des conflits armés et chaque pays a son Prince. Celui d'Israel est le Prince Michel. Il n'est pas question de position royale. Un prince n'est pas un roi.

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jeanpierre 


Récurrent
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Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (1 Thessaloniciens 4:16)
Bonjour à tous.

Ces versets font références à des passages de l'Ancien Testament comme dans le deuxième livre des Chroniques par exemple. Les combattants et les sacrificateurs donnent un signal à Dieu, en poussant un cri de guerre et en soufflant dans des schofars, afin qu’il descende frapper leurs ennemis. Il en est de même en « 1 Thessaloniciens » mais le signal ne sera pas donné par des hommes mais par un archange et au son du schofar le Seigneur descendra du ciel afin d’accomplir ce qu’il doit faire.

« Ceux de Juda s'étant retournés eurent à combattre devant et derrière. Ils crièrent à l'Eternel, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Les hommes de Juda poussèrent un cri de guerre et, au cri de guerre des hommes de Juda, l'Eternel frappa Jéroboam et tout Israël devant Abija et Juda. Les enfants d'Israël s'enfuirent devant Juda, et Dieu les livra entre ses mains… » (2 Chroniques 13:14-16)

Un autre exemple extrait du livre de Josué:

« Quand ils sonneront de la corne retentissante, quand vous entendrez le son de la trompette, tout le peuple poussera de grands cris. Alors la muraille de la ville s’écroulera, et le peuple montera, chacun devant soi. » (Josué 6:5)

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Credo 

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@jeanpierre

Comme quoi ça sert de bien connaître son AT. Je n'y avais pas pensé....car j'avoue que ceux que tu cites ne sont pas les livres que je lis régulièrement et donc que je connais le mieux. Et c'est bien remarqué, ce lien entre les passages AT/NT.

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Zantafio 

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Credo a écrit:
zantafio a écrit:Le cri de commandement (le signal) est donné avec une voix d'archange qui est bien celle de Jésus Christ.
Grammaticalement c'est incorrect.
"le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange.." et non pas "au signal donné par sa voix d'archange". On ne va pas changer les règles de grammaire et syntaxe pour les adopter à votre foi.
La traduction " avec une voix d'archange " respecte la syntaxe du texte grec, et s'harmonise avec le contexte littéraire ainsi que le reste des Écritures. D'autre part, la phrase " le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange " est tendancieuse, et a pour seul but de rejeter l'idée que Jésus soit un archange. Donc, cette traduction-là n'a aucun intérêt pour moi !

Credo a écrit:
zantafio a écrit:Jésus, en tant que Fils de Dieu et chef des armées, commande les anges, nuance !
L'archange fait partie des armées célestes donc le Fils de Dieu, chef des armées, le commande aussi.
Le Fils de Dieu ne peut pas commander l'archange, car il est l'archange, donc il ne peut pas se commander lui-même. D'autre part, le mot " archange " n'est jamais au pluriel dans la Bible.

Credo a écrit:
zantafio a écrit:En 1 Thess. 4:16, il est aussi question de résurrection des morts. D'autre part, Jésus " descendra du ciel ", à savoir qu'il tournera son attention vers ses fidèles disciples morts afin de les ressusciter.
oui mais le signal donné accompagne la descente du Seigneur. C'est donc le signal qui annonce la descente. Ensuite suit la résurrection et là c'est le Christ qui fera entendre sa voix. D'ailleurs c'est distinct :
En Thess., il est écrit "une voix d'archange" en Jn, il est écrit "la voix du Seigneur". Ce n'est pas la même voix.
En Jean 5:28, 29 (Abbé Fillion), Jésus parle de tous ceux qui sont dans les sépulcres qui entendront la voix du Fils de Dieu et ainsi ressusciteront. 1 Thess. 4:16 parle aussi du Seigneur Jésus qui descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu afin de ressusciter ses fidèles disciples ("les morts en Christ ressusciteront premièrement"- Darby).

La préposition ' avec ' marque l'accord, l'association (l'action d'associer : mettre ensemble, réunir.- Dico LE PETIT LAROUSSE 2010).

http://www.cnrtl.fr/definition/avec

Conclusion: La " voix d'archange " est bien celle de Jésus Christ. Arrêtes de faire du new age ou de jouer sur les mots, et acceptes la vérité biblique !

Credo a écrit:C'est vous qui l'avez décrété en associant le Seigneur à l'archange, mais ce n'est pas ce qui est écrit, une fois de plus.
Si, c'est bien ce qui est écrit, mais tu ne l'acceptes pas, car sinon ta doctrine de la Trinité tomberait à l'eau !

Credo a écrit:
zantafio a écrit:Le seul archange dont la Bible parle est Mikaël (Jude 9)
oui mais il est  l'un des principaux princes. Donc il fait partie d'une catégorie où il y en a d'autres comme lui, ne serait-ce qu'en tant que prince. Donc, il n'est pas unique or le Fils de Dieu est unique.
Mikaël est le seul que la Bible appelle selon Daniel 12:1 " le grand prince ". Donc, même s'il y a plusieurs " chefs ", il n'y a qu'un seul " grand prince ".

Credo a écrit:Dn 11:21- "A sa place se lèvera un misérable : on ne lui donnera pas les honneurs de la royauté. Il s'en viendra à son aise et s'emparera du royaume par des intrigues.
(pour info dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ou s'élever)
Tu cites Daniel 11:21 dans lequel figure le verbe ' se lever ' au futur, et tu oses dire : dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ? Tu plaisantes là !

Credo a écrit:Dn 12:1-"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.

Je répète ma question : où est-il question de royaume dans ce verset ?
Dan. 12:1 :" En ce temps se lèvera Michel ". Dans la prophétie de Daniel, le verbe ' se lever ' se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dan. 11:2-4, 7, 16b, 20, 21).

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Credo 

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Zantafio a écrit:La traduction " avec une voix d'archange " respecte la syntaxe du texte grec,
le signal est donné par UNE voix d'archange et non SA voix d'archange. Donc ce n'est pas la sienne.
Zantafio a écrit:Le Fils de Dieu ne peut pas commander l'archange, car il est l'archange,
Ca c'est toi qui le dit. Il est le Verbe fait chair et en tant que Verbe c'est par Lui qu'a été créé le monde invisible avec les principautés dont fait parie l'archange puisqu'il est un prince.
zantafio a écrit:La préposition ' avec ' marque l'accord, l'association (l'action d'associer : mettre ensemble, réunir
Il descend avec UN cri. Si le cri était le sien, il aurait été écrit : il descend à SON cri.
Il descend AU signal et non A SON signal. Donc le signal n'est pas fait par Lui.

Tu ne connais pas la différence entre des articles indéfinis et des adjectifs possessifs ?

Le Seigneur descendra avec quoi dans le cas où est employé la préposition avec.  La réponse est un complément d'objet indirect qui marque l'accompagnement car la préposition avec  fait suite à un verbe d'action.

UN cri accompagne donc l'action du Seigneur qui est de descendre.

zantafio a écrit:Conclusion: La " voix d'archange " est bien celle de Jésus Christ. Arrêtes de faire du new age ou de jouer sur les mots, et acceptes la vérité biblique !
Je ne joue pas sur les mots. Je fais une simple analyse de texte comme on nous a appris à l'école. C'est hyper simple sauf pour ceux qui tournent en rond à vouloir essayer de faire dire autre chose aux textes.
zantafio a écrit:Si, c'est bien ce qui est écrit, mais tu ne l'acceptes pas, car sinon ta doctrine de la Trinité tomberait à l'eau !
Dis plutôt que c'est la tienne qui tombe à l'eau si tu ne trafiquotes pas les textes pour que l'archange Michel soit le Seigneur.
zantafio a écrit:Mikaël est le seul que la Bible appelle selon Daniel 12:1 " le grand prince ". Donc, même s'il y a plusieurs " chefs ", il n'y a qu'un seul " grand prince ".
Un grand prince n'en n'est pas moins un prince. Donc il n'est pas unique.
zantafio a écrit:Tu cites Daniel 11:21 dans lequel figure le verbe ' se lever ' au futur, et tu oses dire : dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ? Tu plaisantes là !
Je me suis trompée : c'est dans le 11,20 que tu as aussi cité que ne figure pas le verbe lever:
Dn 11:20- A sa place en viendra un qui fera passer un exacteur portant atteinte à la splendeur royale : en quelques jours il sera brisé, mais non au vu de tous ou à la guerre.
zantafio a écrit:Dan. 12:1 :" En ce temps se lèvera Michel ". Dans la prophétie de Daniel, le verbe ' se lever ' se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dan. 11:2-4, 7, 16b, 20, 21).
Je t'ai prouvé en citant les versets que chaque fois qu'il est question d'un royaume dans le verset où on trouve "se lever ou s'élever" c'est écrit.

Dans Dan 12,1, tu trouves le verbe se lever mais il n'est nullement question de royaume. Donc il n'y a pas lieu d'aller en inventer un.

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Zantafio 

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit:La traduction " avec une voix d'archange " respecte la syntaxe du texte grec,
le signal est donné par UNE voix d'archange et non SA voix d'archange. Donc ce n'est pas la sienne.
Ça c'est toi qui le dit. L'archange en question est Jésus qui use de sa voix, dans un "cri de commandement".

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Le Fils de Dieu ne peut pas commander l'archange, car il est l'archange,
Ca c'est toi qui le dit.
Non, c'est la Bible, que tu fais concorder avec tes croyances au lieu de te conformer à son enseignement !

Credo a écrit:
zantafio a écrit:La préposition ' avec ' marque l'accord, l'association (l'action d'associer : mettre ensemble, réunir
Il descend avec UN cri. Si le cri était le sien, il aurait été écrit : il descend à SON cri.
Et hop ! Te voilà reparti à jouer sur les mots. T'en as pas marre de troller ?

Credo a écrit:
zantafio a écrit:Si, c'est bien ce qui est écrit, mais tu ne l'acceptes pas, car sinon ta doctrine de la Trinité tomberait à l'eau !
Dis plutôt que c'est la tienne qui tombe à l'eau si tu ne trafiquotes pas les textes pour que l'archange Michel soit le Seigneur.
À lire tes posts incohérents, c'est toi qui traficotes les textes pour appuyer ta doctrine de la Trinité.

Credo a écrit:
zantafio a écrit:Tu cites Daniel 11:21 dans lequel figure le verbe ' se lever ' au futur, et tu oses dire : dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ? Tu plaisantes là !
Je me suis trompée : c'est dans le 11,20 que tu as aussi cité que ne figure pas le verbe lever:
Dn 11:20- A sa place en viendra un qui fera passer un exacteur portant atteinte à la splendeur royale : en quelques jours il sera brisé, mais non au vu de tous ou à la guerre.
Le verbe ' se lever ' figure en Daniel 11:20 de la TOB :" Quelqu'un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre. " cool

Credo a écrit:
zantafio a écrit:Dan. 12:1 :" En ce temps se lèvera Michel ". Dans la prophétie de Daniel, le verbe ' se lever ' se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dan. 11:2-4, 7, 16b, 20, 21).
Je t'ai prouvé en citant les versets que chaque fois qu'il est question d'un royaume dans le verset où on trouve "se lever ou s'élever" c'est écrit.

Dans Dan 12,1, tu trouves le verbe se lever mais il n'est nullement question de royaume. Donc il n'y a pas lieu d'aller en inventer un.
C'est toi qui inventes, pas moi.

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zantafio a écrit:Ça c'est toi qui le dit. L'archange en question est Jésus qui use de sa voix, dans un "cri de commandement".
Ce n'est pas moi, c'est le vocabulaire de la langue française, l'emploi de l'article INDEFINI au lieu d'un adjectif possessif. 
Puisque tu considères que descendre avec un cri c'est descendre avec son cri, alors avec le son de la trompette de Dieu, tu considères donc que c'est Lui qui joue de la trompette de Dieu aussi puisque tout est pareillement introduit par la même préposition.

zantafio a écrit:C'est toi qui inventes, pas moi.
Il n'ya a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, dit-on.

Dans tous les versets que tu as cités, 11, 2-4, 7, 16b, 20, 21, et que j'ai copié (j'ai oublié de copier le 2 mais c'est ok), on trouve simultanément se lever + le nom royaume, empire, royauté (voire forteresse du roi pour l'un mais un roi habitant un royaume, c'est ok)

Dans le verset Dan 12,1, on trouve uniquement le verbe se lever. Il n'est fait aucune allusion de près ou de loin à un royaume.

Cette différence est nettement lisible.


Pour associer se lever avec royaume, il faut que les deux, verbe et nom, se trouvent un même verset.

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Zantafio 

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Credo a écrit:
zantafio a écrit:C'est toi qui inventes, pas moi.
Il n'ya a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, dit-on.
Oui, il n'y a pas pire aveugle que toi qui ne veut pas voir !

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GRIT 

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Credo a écrit:
zantafio a écrit:Ça c'est toi qui le dit. L'archange en question est Jésus qui use de sa voix, dans un "cri de commandement".
Ce n'est pas moi, c'est le vocabulaire de la langue française, l'emploi de l'article INDEFINI au lieu d'un adjectif possessif. 
grit
MAIS C'EST LE CONTEXTE BIBLIQUE QUI DEFINI LA COMPREHENSION DU TEXTE ! 

1Thessaloniciens 4: 16
"Parce que le Seigneur (Jésus) descendra lui-même du ciel" = Actes 1: 11 = "Ce Jésus qui a été enlevé d'auprès de vous dans le ciel VIENDRA AINSI DE LA MÊME MANIERE QUE VOUS L'AVEZ VU S'EN ALLER AU CIEL."

"avec un cri de commandement" = Jean 5: 25 = "L'heure vient , et c'est maintenant , Où LES MORTS ENTENDRONT LA VOIX du Fils de DIEU, et ceux qui auront été attentifs vivront.

avec une voix d'archange = Jude 9 

et avec la trompette de Dieu = Matthieu 24: 30, 31
= Et alors les signe du Fils de l'homme apparaîtra DANS LE CIEL, .....  ELLES VERRONT LE FILS DE L'HOMME VENIR SUR LES NUAGES DU CIEL AVEC PUISSANCE ET GRANDE GLOIRE , ET IL ENVERRA SES ANGES AU SON D'UNE GRANDE TROMPETTE ...."

"ceux qui sont en union avec Christ ressusciteront d'abord"  =
1Corinthiens 15: 52 = En un instant , en un clin d'œil , durant la dernière trompette .  Car la trompette sonnera , et les morts seront relevés incorruptibles, et nous seront changés."

De plus , la première prophétie de la Bible indique bien que c'est la "POSTERITE de la femme qui doit ECRASER LA TÊTE DU SERPENT (satan)" = cette "postérité" est Jésus qui doit détruire les œuvres du Diable" en le mettant hors d'état de nuire  = Genèse 3: 15 = Galates 3: 16 = Apocalypse 12: 7 10 = Apocalypse 20: 1 à 10 = 1Jean 3: 8

Donc, le "Premier-né" de DIEU est la Postérité qui viendrait dans la lignée d'Abraham par Marie, sur la terre, et qui après sa mort et sa résurrection serait l'archange Mikaël qui "détruirait les œuvres du Diable"

C'est Mikaël , le Champion de Dieu, qui doit anéantir AVEC SES ANGES, non seulement pour juger le monde des humains mais aussi  Satan le Diable et ses démons. = Matthieu 16: 27

Car Dieu lui a tout remis  =la Royauté, le jugement du ciel et de la terre,  et la résurrection 

Amicalement   JL





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Grit a écrit:MAIS C'EST LE CONTEXTE BIBLIQUE QUI DEFINI LA COMPREHENSION DU TEXTE !
La base pour comprendre un texte c'est vocabulaire, grammaire, syntaxe.
Grit a écrit:1Thessaloniciens 4: 16
"Parce que le Seigneur (Jésus) descendra lui-même du ciel" = Actes 1: 11 = "Ce Jésus qui a été enlevé d'auprès de vous dans le ciel VIENDRA AINSI DE LA MÊME MANIERE QUE VOUS L'AVEZ VU S'EN ALLER AU CIEL."
Il reviendra en descendant du ciel. Le problème n'est pas là. Le problème c'est le cri et la voix de l'archange.
Grit a écrit:avec un cri de commandement" = Jean 5: 25 = "L'heure vient , et c'est maintenant , Où LES MORTS ENTENDRONT LA VOIX du Fils de DIEU, et ceux qui auront été attentifs vivront.
En Thess. un cri accompagne la descente . En Jn, la voix ressuscite les morts. Aussi les voix ne viennent-elle pas de la même personne et c'est écrit noir sur blanc :

1Th 4:16-Car lui-même, le Seigneur, Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange,
Jn 5:25-En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu

Grit a écrit:avec une voix d'archange = Jude 9
C'est l'archange Michel dont il est question. Pas de Jésus.
Grit a écrit:cette "postérité" est Jésus qui doit détruire les œuvres du Diable" en le mettant hors d'état de nuire 
Eve est la mère de tous les vivants. Sa postérité ce sont les hommes qui vont s'opposer au Mal (la postérité du serpent). C'est l'image du combat spirituel qui débute à cet instant. Ceux qui sont à Dieu écraseront ceux qui sont au Mauvais. L'homme, associé à Dieu, attaque l'ennemi en face, cherchant ouvertement à vaincre le mal tandis que Satan se glisse par derrière,(au talon) cherchant furtivement à séduire l'homme et à le faire périr. Mais Satan aura la tête écrasée donc sa défaite est annoncée.

Jésus descend et les anges jouent de la trompette. Mais il n'est pas écrit que le cri de commandement soit le sien.
Quant à Michel, il est un prince et les princes ont été créés par le Verbe.

C'est vous qui faites des rapprochements ainsi. Mais quel apôtre a appelé le Christ du nom de Michel ? Aucun. Jean, qui a eu la vision du ciel, a-t-il enseigné que le Christ était un archange ? Nullement.

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GRIT 

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Grit a écrit:avec une voix d'archange = Jude 9
C'est l'archange Michel dont il est question. Pas de Jésus.
Grit a écrit:cette "postérité" est Jésus qui doit détruire les œuvres du Diable" en le mettant hors d'état de nuire 
Eve est la mère de tous les vivants. Sa postérité ce sont les hommes qui vont s'opposer au Mal (la postérité du serpent)
grit
Dans Genèse 3: 15 , il n'est pas question de la postérité d'Eve, mais de la postérité de la "femme" symbolique de Dieu" = l'Organisation CELESTE de Dieu d'où est SORTI LA PAROLE. 
Le mot "femme" est à prendre au sens figuré :
Dans plusieurs passages bibliques , les femmes symbolisent des congrégations ou des organisations humaines. Elles représentent également des villes.
La congrégation glorifiée du Christ est présentée comme son "épouse", ou sa "femme" , aussi appelée "la ville sainte", "la Nouvelle Jérusalem" = Jean 3: 29 = Apoc 21: 2, 9 = Ephésiens 5: 23 à 27 = Matthieu 9: 15 = Marc 2: 20 = Luc 5: 34, 35

Jéhovah s'adressa à la nation d'Israël comme à sa "femme", lui même étant son propriétaire-époux à cause de l'alliance de la Loi qui l'unissait à elle.  Les "fils" et les "filles" (Esaïe 43: 5 à 7) de cette "femme" étaient les membres de la nation d'Israël = Esaïe 51: 17 à 23 = 52: 1, 2 = 54: 1, 5, 6, 11 à 13 = 66: 10 à 12 = Jérémie 3: 14 = 31: 31, 32

La "femme" de Genèse 3: 15 
Lorsque Dieu prononça sa sentence sur Adam et Eve, les ancêtres de l'humanité, il promit que la "femme" donnerait naissance à une semence qui écraserait la tête du serpent (Genèse 3: 15) = C'était là un "saint secret" que Dieu avait l'intention de révéler en temps voulu = Colossiens 1: 26.
Le contexte dans lequel s'inscrit cette promesse prophétique fournit certains indices sur l'identité de la "femme".
Sa semence étant appelée à écraser la tête du serpent, elle devait être PLUS QU'UNE SEMENCE HUMAINE, car d'après les Ecritures , ces paroles ne visaient pas un serpent proprement dit.  En Apocalypse 12: 9 , il est expliqué que le "serpent" est Satan le Diable, une personne spirituelle invisible aux yeux des humains.  Par conséquent, la "femme" de la prophétie ne pouvait être une femme humaine , comme Eve ou Marie , la mère de Jésus.  L'apôtre Paul éclaire cette question en Galates 4: 21 à 31
Dans ce passage, l'apôtre parle de la de la femme libre d'Abraham et de sa concubine Agar.  Il explique qu'Agar correspond à la ville terrestre de Jérusalem, soumise à l'alliance de la Loi, dont les 'enfants" sont les citoyens de la nation Juive.  En revanche, dit Paul, Sara la femme d'Abraham correspond à la Jérusalem d'en haut" , qui est la mère spirituelle de Paul et de ses compagnons engendrés de l'esprit.
Cette "mère" céleste est certainement aussi la "mère" de Christ, l'aîné de ses frères spirituels, tous étant issus de Jéhovah leur "Père". = Hébreux 2: 11, 12

Dès lors, il est logique que les ECRITURES attestent que la "femme" de Genèse 3: 15 est une "femme spirituelle".  De plus , tout comme "l'épouse" ou "femme" du Christ n'est pas une femme unique, mais un groupe composé de nombreux membres spirituels = Apoc 21: 9 , de même , la "femme" qui met au monde les fils spirituels de Dieu, la "femme" ou "l'épouse" de Dieu (laquelle était évoquée prophétiquement dans les propos d'Esaïe et de Jérémie cités plus haut)  EST, ELLE AUSSI COMPOSEE DE NOMBREUSES PERSONNES SPIRITUELLES.  IL S'AGIT D'UN GROUPE DE PERSONNES , D'UNE ORGANISATION , QUI EST CELESTE.



. C'est l'image du combat spirituel
Donc, un combat qui se jouera dans les cieux entre  = Jésus glorifié en sa qualité de CHEF DES ANGES et Satan

L'homme, associé à Dieu, attaque l'ennemi en face, cherchant ouvertement à vaincre le mal tandis que Satan se glisse par derrière,(au talon) cherchant furtivement à séduire l'homme et à le faire périr. Mais Satan aura la tête écrasée donc sa défaite est annoncée.

DANS LES CIEUX IL N'Y A PAS D'HUMAINS DE CHAIR ET DE SANG, IL N'Y A QUE DES CORPS SPIRITUELS ! 
1Corinthiens 15: 44, 50

C'est vous qui faites des rapprochements ainsi.
Mais quel apôtre a appelé le Christ du nom de Michel ? Aucun. Jean, qui a eu la vision du ciel, a-t-il enseigné que le Christ était un archange ? Nullement.
grit
PARCE QUE NOUS TENONS COMPTE DU CONTEXTE BIBLIQUE !
Quand , dans ton église , tu verras la statue ou une image de l'Archange Mikaël écrasant la tête du serpent , tu comprendras (peut-être) qu'il s'agit bien de Jésus, la postérité de la femme !

fait des recherches  !



Amicalement, JL

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Grit a écrit:Dans Genèse 3: 15 , il n'est pas question de la postérité d'Eve, mais de la postérité de la "femme" symbolique de Dieu"
la femme symbolique de Dieu ????
Grit a écrit:Par conséquent, la "femme" de la prophétie ne pouvait être une femme humaine , comme Eve ou Marie , la mère de Jésus.
En Genèse, la femme c'est Eve :
Gen. 4,4 Et le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez nullement.
Le serpent parle bien à Eve qui est appelée la femme. Et le serpent c'est Satan.  On a bien une personne humaine en face de Satan.
Ou encore :
Gen  4,13 Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Qu'est-ce que tu as fait ? Et la femme répondit : Le serpent m'a trompée et j'en ai mangé.
Dieu parle bien à Eve et il est écrit "la femme"
Grit a écrit:Donc, un combat qui se jouera dans les cieux entre  = Jésus glorifié en sa qualité de CHEF DES ANGES et Satan
Un combat spirituel dans le sens où nous, en tant qu'êtres humains ici bas avons à lutter contre le mal pour ne pas suivre l'esprit du monde mais l'Esprit de Dieu.
Adam et Eve se sont laissés séduire par Satan. Dieu signifie que maintenant l'humanité (la postérité de la femme) luttera contre le mal (la postérité du serpent) :
Gen. 3,15 Et je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité ;

C'est ça le combat spirituel que livre notre humanité depuis la chute de nos premiers parents:
Ep 6:11-Revêtez l'armure de Dieu, pour pouvoir résister aux manœuvres du diable.
Ep 6:12-Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes.

Le serpent blesse au talon parce qu'il est rusé, sournois, il agit dans l'ombre des ténèbres. La femme écrase la tête parce que l'attaque est plus franche, qu'un serviteur de Dieu agit en pleine lumière et  la victoire est promise à ceux qui agiront ainsi, l'espérance d'une victoire finale étant déjà suggérée à nos parents
Grit a écrit:Quand , dans ton église , tu verras la statue ou une image de l'Archange Mikaël écrasant la tête du serpent , tu comprendras (peut-être) qu'il s'agit bien de Jésus, la postérité de la femme !
En principe ce qu'écrase l'archange Michel c'est le dragon conformément à Apocalypse 12,7 où c'est écrit l'archange et non le Christ. C'est tout simplement l'illustration de ce verset.
Grit a écrit:PARCE QUE NOUS TENONS COMPTE DU CONTEXTE BIBLIQUE !
Pour comprendre un contexte encore faut-il comprendre ce qu'on lit. Quand il est écrit que le Seigneur descend et qu'un cri provient de la voix d'un archange, grammaticalement parlant ça fait deux personnes différentes : un descend et l'autre pousse un cri.

Ensuite tu peux chercher le rapprochement avec d'autre versets parce que tu pars d'une bonne base. Si tu ne pars pas sur une bonne base, ton contexte est faux.

En Jn , il est précisé que c'est la voix du Seigneur qui réveille les morts. Tu as donc le Seigneur qui descend pour réveiller les morts et l'archange qui pousse un cri de commandement pendant que les anges sonnent de la trompette.

Jeanpierre a relevé une chose : dans l'AT, il a cité des exemples 2 Chroniques 13:14-16 et  Josué 6:5.
On y lit que les combattants du peuple de Dieu interpellent Dieu par leurs cris et le son de leurs trompettes, Lequel va agir en frappant leurs ennemis.
Ainsi les cris et trompettes précèdent l'action de Dieu et sont lancés par le peuple de Dieu
En Apocalypse, le cri et le son des trompettes viennent des serviteurs de Dieu que sont archange et anges et le Seigneur agit en venant réveiller les morts.

C'est la même façon de procéder.

Tout comme Dieu ne pousse pas de cri, le Seigneur Jésus n'en pousse pas non plus.
Tout comme le peuple de Dieu va lancer des cris et jouer de la trompette, le peuple céleste de Dieu que sont l'archange et les anges vont lancer un cri  (archange) et jouer de la trompette (anges)
Tout comme Dieu va agir après que les cris et le son des trompettes aient retentis, Jésus va agir après le cri et le son des trompettes.

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