Le Dieu d'Abraham est-il le même que celui de Mohammed ?

Zantafio a écrit:Comme déjà dit, en 1 Thessaloniciens 4:16 (Darby), le texte parle de la nature, ou du type de voix avec laquelle le " cri de commandement " est donné, à savoir " une voix d'archange ", et non " la voix de l'archange "

Zantafio a écrit:Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection de la vie; mais ceux qui auront fait le mal en sortiront pour la résurrection du jugement

zantafio a écrit:Il est communément admis que l'expression " quelqu'un comme un fils d'homme " désigne Jésus (Mat. 10:23; 26:64; Apo. 14:14).

zantafio a écrit:Dans l'autre prophétie de Daniel, c'est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12].

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:Comme déjà dit, en 1 Thessaloniciens 4:16 (Darby), le texte parle de la nature, ou du type de voix avec laquelle le " cri de commandement " est donné, à savoir " une voix d'archange ", et non " la voix de l'archange "

J'avais mal lu et je croyais que dans cette version c'était la voix et non une voix. Mais l'analyse grammaticale reste inchangée.On a toujours des articles indéfinis :

Le Seigneur descend quand un signal est donné par une voix d' archange.

Credo a écrit:Seul un article possessif devant cri ou voix ou encore un second verbe  d'une action concomitante à sa descente peut prouver que le Seigneur est l'archange. Et ce n'est pas le cas. Donc grammaticalement parlant, le Seigneur et l'archange sont deux personnes distinctes./!\

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection de la vie; mais ceux qui auront fait le mal en sortiront pour la résurrection du jugement

Ici il est question du jugement des morts pas de la descente. Le cri de commandement est donné au moment où Jésus descend.
Ici le Fils de Dieu ressuscite les morts pour entrer en jugement.

Credo a écrit:

zantafio a écrit:Il est communément admis que l'expression " quelqu'un comme un fils d'homme " désigne Jésus (Mat. 10:23; 26:64; Apo. 14:14).

Ca ne change pas le fait que ce ne soit pas Lui qui pousse ce cri de commandement car ce n'est pas ce que dit le verset quand on respecte grammaire et syntaxe.

Credo a écrit:Alors en tant que chef des armées, Il commande l'archange et en temps que Fils de Dieu, héritier du royaume de Dieu, le Seigneur commande également l'archange.

Credo a écrit:

zantafio a écrit:Dans l'autre prophétie de Daniel, c'est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12].

Où est la royauté là dedans ? Il est question du grand prince Michel, l'archange étant l'un des premiers princes.

Dn 12:1-"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.

zantafio a écrit:Le cri de commandement (le signal) est donné avec une voix d'archange qui est bien celle de Jésus Christ.

zantafio a écrit:C'est bien Jésus qui pousse ce cri de commandement, mais quelqu'un qui n'accepte pas que Jésus soit un archange dira toujours l'inverse, car étant de mauvaise foi.

zantafio a écrit:Jésus, en tant que Fils de Dieu et chef des armées, commande les anges, nuance !

zantafio a écrit:En 1 Thess. 4:16, il est aussi question de résurrection des morts. D'autre part, Jésus " descendra du ciel ", à savoir qu'il tournera son attention vers ses fidèles disciples morts afin de les ressusciter.

zantafio a écrit:Le seul archange dont la Bible parle est Mikaël (Jude 9)

zantafio a écrit:Daniel 12:1 dit de ce dernier qu'il ' se lève ', cela signifie que Jésus entre en action en tant que roi en faveur des serviteurs de Dieu. Dans d'autres passages de la même prophétie, le terme " se lever " s'applique à quelqu'un qui reçoit le pouvoir royal (Dan. 11:3, 4, 7, 20, 21).

zantafio a écrit:Les chapitres 11 et 12 de Daniel sont parfaitement harmonieux, et donnent un éclairage pertinent sur la manière de comprendre l'expression " se lever " que l'on retrouve à plusieurs reprises dans ce contexte particulier, assignant ainsi à Mikaël la position royale d'un dirigeant

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (1 Thessaloniciens 4:16)

Credo a écrit:

zantafio a écrit:Le cri de commandement (le signal) est donné avec une voix d'archange qui est bien celle de Jésus Christ.

Grammaticalement c'est incorrect.
"le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange.." et non pas "au signal donné par sa voix d'archange". On ne va pas changer les règles de grammaire et syntaxe pour les adopter à votre foi.

Credo a écrit:

zantafio a écrit:Jésus, en tant que Fils de Dieu et chef des armées, commande les anges, nuance !

L'archange fait partie des armées célestes donc le Fils de Dieu, chef des armées, le commande aussi.

Credo a écrit:

zantafio a écrit:En 1 Thess. 4:16, il est aussi question de résurrection des morts. D'autre part, Jésus " descendra du ciel ", à savoir qu'il tournera son attention vers ses fidèles disciples morts afin de les ressusciter.

oui mais le signal donné accompagne la descente du Seigneur. C'est donc le signal qui annonce la descente. Ensuite suit la résurrection et là c'est le Christ qui fera entendre sa voix. D'ailleurs c'est distinct :
En Thess., il est écrit "une voix d'archange" en Jn, il est écrit "la voix du Seigneur". Ce n'est pas la même voix.

Credo a écrit:C'est vous qui l'avez décrété en associant le Seigneur à l'archange, mais ce n'est pas ce qui est écrit, une fois de plus.

Credo a écrit:

zantafio a écrit:Le seul archange dont la Bible parle est Mikaël (Jude 9)

oui mais il est  l'un des principaux princes. Donc il fait partie d'une catégorie où il y en a d'autres comme lui, ne serait-ce qu'en tant que prince. Donc, il n'est pas unique or le Fils de Dieu est unique.

Credo a écrit:Dn 11:21- "A sa place se lèvera un misérable : on ne lui donnera pas les honneurs de la royauté. Il s'en viendra à son aise et s'emparera du royaume par des intrigues.
(pour info dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ou s'élever)

Credo a écrit:Dn 12:1-"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.

Je répète ma question : où est-il question de royaume dans ce verset ?

Zantafio a écrit:La traduction " avec une voix d'archange " respecte la syntaxe du texte grec,

Zantafio a écrit:Le Fils de Dieu ne peut pas commander l'archange, car il est l'archange,

zantafio a écrit:La préposition ' avec ' marque l'accord, l'association (l'action d'associer : mettre ensemble, réunir

zantafio a écrit:Conclusion: La " voix d'archange " est bien celle de Jésus Christ. Arrêtes de faire du new age ou de jouer sur les mots, et acceptes la vérité biblique !

zantafio a écrit:Si, c'est bien ce qui est écrit, mais tu ne l'acceptes pas, car sinon ta doctrine de la Trinité tomberait à l'eau !

zantafio a écrit:Mikaël est le seul que la Bible appelle selon Daniel 12:1 " le grand prince ". Donc, même s'il y a plusieurs " chefs ", il n'y a qu'un seul " grand prince ".

zantafio a écrit:Tu cites Daniel 11:21 dans lequel figure le verbe ' se lever ' au futur, et tu oses dire : dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ? Tu plaisantes là !

zantafio a écrit:Dan. 12:1 :" En ce temps se lèvera Michel ". Dans la prophétie de Daniel, le verbe ' se lever ' se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dan. 11:2-4, 7, 16b, 20, 21).

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:La traduction " avec une voix d'archange " respecte la syntaxe du texte grec,

le signal est donné par UNE voix d'archange et non SA voix d'archange. Donc ce n'est pas la sienne.

Credo a écrit:

Zantafio a écrit:Le Fils de Dieu ne peut pas commander l'archange, car il est l'archange,

Ca c'est toi qui le dit.

Credo a écrit:

zantafio a écrit:La préposition ' avec ' marque l'accord, l'association (l'action d'associer : mettre ensemble, réunir

Il descend avec UN cri. Si le cri était le sien, il aurait été écrit : il descend à SON cri.

Credo a écrit:

zantafio a écrit:Si, c'est bien ce qui est écrit, mais tu ne l'acceptes pas, car sinon ta doctrine de la Trinité tomberait à l'eau !

Dis plutôt que c'est la tienne qui tombe à l'eau si tu ne trafiquotes pas les textes pour que l'archange Michel soit le Seigneur.

Credo a écrit:

zantafio a écrit:Tu cites Daniel 11:21 dans lequel figure le verbe ' se lever ' au futur, et tu oses dire : dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ? Tu plaisantes là !

Je me suis trompée : c'est dans le 11,20 que tu as aussi cité que ne figure pas le verbe lever:
Dn 11:20- A sa place en viendra un qui fera passer un exacteur portant atteinte à la splendeur royale : en quelques jours il sera brisé, mais non au vu de tous ou à la guerre.

Credo a écrit:

zantafio a écrit:Dan. 12:1 :" En ce temps se lèvera Michel ". Dans la prophétie de Daniel, le verbe ' se lever ' se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dan. 11:2-4, 7, 16b, 20, 21).

Je t'ai prouvé en citant les versets que chaque fois qu'il est question d'un royaume dans le verset où on trouve "se lever ou s'élever" c'est écrit.

Dans Dan 12,1, tu trouves le verbe se lever mais il n'est nullement question de royaume. Donc il n'y a pas lieu d'aller en inventer un.

zantafio a écrit:Ça c'est toi qui le dit. L'archange en question est Jésus qui use de sa voix, dans un "cri de commandement".

zantafio a écrit:C'est toi qui inventes, pas moi.

Credo a écrit:

zantafio a écrit:C'est toi qui inventes, pas moi.

Il n'ya a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, dit-on.

Credo a écrit:

zantafio a écrit:Ça c'est toi qui le dit. L'archange en question est Jésus qui use de sa voix, dans un "cri de commandement".

Ce n'est pas moi, c'est le vocabulaire de la langue française, l'emploi de l'article INDEFINI au lieu d'un adjectif possessif. 

grit
MAIS C'EST LE CONTEXTE BIBLIQUE QUI DEFINI LA COMPREHENSION DU TEXTE ! 

1Thessaloniciens 4: 16
"Parce que le Seigneur (Jésus) descendra lui-même du ciel" = Actes 1: 11 = "Ce Jésus qui a été enlevé d'auprès de vous dans le ciel VIENDRA AINSI DE LA MÊME MANIERE QUE VOUS L'AVEZ VU S'EN ALLER AU CIEL."

"avec un cri de commandement" = Jean 5: 25 = "L'heure vient , et c'est maintenant , Où LES MORTS ENTENDRONT LA VOIX du Fils de DIEU, et ceux qui auront été attentifs vivront.

avec une voix d'archange = Jude 9 

et avec la trompette de Dieu = Matthieu 24: 30, 31 = Et alors les signe du Fils de l'homme apparaîtra DANS LE CIEL, .....  ELLES VERRONT LE FILS DE L'HOMME VENIR SUR LES NUAGES DU CIEL AVEC PUISSANCE ET GRANDE GLOIRE , ET IL ENVERRA SES ANGES AU SON D'UNE GRANDE TROMPETTE ...."

"ceux qui sont en union avec Christ ressusciteront d'abord"  = 1Corinthiens 15: 52 = En un instant , en un clin d'œil , durant la dernière trompette .  Car la trompette sonnera , et les morts seront relevés incorruptibles, et nous seront changés."

De plus , la première prophétie de la Bible indique bien que c'est la "POSTERITE de la femme qui doit ECRASER LA TÊTE DU SERPENT (satan)" = cette "postérité" est Jésus qui doit détruire les œuvres du Diable" en le mettant hors d'état de nuire  = Genèse 3: 15 = Galates 3: 16 = Apocalypse 12: 7 10 = Apocalypse 20: 1 à 10 = 1Jean 3: 8

Donc, le "Premier-né" de DIEU est la Postérité qui viendrait dans la lignée d'Abraham par Marie, sur la terre, et qui après sa mort et sa résurrection serait l'archange Mikaël qui "détruirait les œuvres du Diable"

C'est Mikaël , le Champion de Dieu, qui doit anéantir AVEC SES ANGES, non seulement pour juger le monde des humains mais aussi  Satan le Diable et ses démons. = Matthieu 16: 27

Car Dieu lui a tout remis  =la Royauté, le jugement du ciel et de la terre,  et la résurrection 

Amicalement   JL

Grit a écrit:MAIS C'EST LE CONTEXTE BIBLIQUE QUI DEFINI LA COMPREHENSION DU TEXTE !

Grit a écrit:1Thessaloniciens 4: 16
"Parce que le Seigneur (Jésus) descendra lui-même du ciel" = Actes 1: 11 = "Ce Jésus qui a été enlevé d'auprès de vous dans le ciel VIENDRA AINSI DE LA MÊME MANIERE QUE VOUS L'AVEZ VU S'EN ALLER AU CIEL."

Grit a écrit:avec un cri de commandement" = Jean 5: 25 = "L'heure vient , et c'est maintenant , Où LES MORTS ENTENDRONT LA VOIX du Fils de DIEU, et ceux qui auront été attentifs vivront.

Grit a écrit:avec une voix d'archange = Jude 9

Grit a écrit:cette "postérité" est Jésus qui doit détruire les œuvres du Diable" en le mettant hors d'état de nuire 

Grit a écrit:avec une voix d'archange = Jude 9

C'est l'archange Michel dont il est question. Pas de Jésus.

Grit a écrit:cette "postérité" est Jésus qui doit détruire les œuvres du Diable" en le mettant hors d'état de nuire 

Eve est la mère de tous les vivants. Sa postérité ce sont les hommes qui vont s'opposer au Mal (la postérité du serpent)

grit
Dans Genèse 3: 15 , il n'est pas question de la postérité d'Eve, mais de la postérité de la "femme" symbolique de Dieu" = l'Organisation CELESTE de Dieu d'où est SORTI LA PAROLE. 
Le mot "femme" est à prendre au sens figuré :
Dans plusieurs passages bibliques , les femmes symbolisent des congrégations ou des organisations humaines. Elles représentent également des villes.
La congrégation glorifiée du Christ est présentée comme son "épouse", ou sa "femme" , aussi appelée "la ville sainte", "la Nouvelle Jérusalem" = Jean 3: 29 = Apoc 21: 2, 9 = Ephésiens 5: 23 à 27 = Matthieu 9: 15 = Marc 2: 20 = Luc 5: 34, 35

Jéhovah s'adressa à la nation d'Israël comme à sa "femme", lui même étant son propriétaire-époux à cause de l'alliance de la Loi qui l'unissait à elle.  Les "fils" et les "filles" (Esaïe 43: 5 à 7) de cette "femme" étaient les membres de la nation d'Israël = Esaïe 51: 17 à 23 = 52: 1, 2 = 54: 1, 5, 6, 11 à 13 = 66: 10 à 12 = Jérémie 3: 14 = 31: 31, 32

La "femme" de Genèse 3: 15 
Lorsque Dieu prononça sa sentence sur Adam et Eve, les ancêtres de l'humanité, il promit que la "femme" donnerait naissance à une semence qui écraserait la tête du serpent (Genèse 3: 15) = C'était là un "saint secret" que Dieu avait l'intention de révéler en temps voulu = Colossiens 1: 26.
Le contexte dans lequel s'inscrit cette promesse prophétique fournit certains indices sur l'identité de la "femme".
Sa semence étant appelée à écraser la tête du serpent, elle devait être PLUS QU'UNE SEMENCE HUMAINE, car d'après les Ecritures , ces paroles ne visaient pas un serpent proprement dit.  En Apocalypse 12: 9 , il est expliqué que le "serpent" est Satan le Diable, une personne spirituelle invisible aux yeux des humains.  Par conséquent, la "femme" de la prophétie ne pouvait être une femme humaine , comme Eve ou Marie , la mère de Jésus.  L'apôtre Paul éclaire cette question en Galates 4: 21 à 31
Dans ce passage, l'apôtre parle de la de la femme libre d'Abraham et de sa concubine Agar.  Il explique qu'Agar correspond à la ville terrestre de Jérusalem, soumise à l'alliance de la Loi, dont les 'enfants" sont les citoyens de la nation Juive.  En revanche, dit Paul, Sara la femme d'Abraham correspond à la Jérusalem d'en haut" , qui est la mère spirituelle de Paul et de ses compagnons engendrés de l'esprit.
Cette "mère" céleste est certainement aussi la "mère" de Christ, l'aîné de ses frères spirituels, tous étant issus de Jéhovah leur "Père". = Hébreux 2: 11, 12

Dès lors, il est logique que les ECRITURES attestent que la "femme" de Genèse 3: 15 est une "femme spirituelle".  De plus , tout comme "l'épouse" ou "femme" du Christ n'est pas une femme unique, mais un groupe composé de nombreux membres spirituels = Apoc 21: 9 , de même , la "femme" qui met au monde les fils spirituels de Dieu, la "femme" ou "l'épouse" de Dieu (laquelle était évoquée prophétiquement dans les propos d'Esaïe et de Jérémie cités plus haut)  EST, ELLE AUSSI COMPOSEE DE NOMBREUSES PERSONNES SPIRITUELLES.  IL S'AGIT D'UN GROUPE DE PERSONNES , D'UNE ORGANISATION , QUI EST CELESTE.

. C'est l'image du combat spirituel

Donc, un combat qui se jouera dans les cieux entre  = Jésus glorifié en sa qualité de CHEF DES ANGES et Satan

L'homme, associé à Dieu, attaque l'ennemi en face, cherchant ouvertement à vaincre le mal tandis que Satan se glisse par derrière,(au talon) cherchant furtivement à séduire l'homme et à le faire périr. Mais Satan aura la tête écrasée donc sa défaite est annoncée.

DANS LES CIEUX IL N'Y A PAS D'HUMAINS DE CHAIR ET DE SANG, IL N'Y A QUE DES CORPS SPIRITUELS ! 
1Corinthiens 15: 44, 50

C'est vous qui faites des rapprochements ainsi. Mais quel apôtre a appelé le Christ du nom de Michel ? Aucun. Jean, qui a eu la vision du ciel, a-t-il enseigné que le Christ était un archange ? Nullement.

grit
PARCE QUE NOUS TENONS COMPTE DU CONTEXTE BIBLIQUE !
Quand , dans ton église , tu verras la statue ou une image de l'Archange Mikaël écrasant la tête du serpent , tu comprendras (peut-être) qu'il s'agit bien de Jésus, la postérité de la femme !

fait des recherches  !

Amicalement, JL

Grit a écrit:Dans Genèse 3: 15 , il n'est pas question de la postérité d'Eve, mais de la postérité de la "femme" symbolique de Dieu"

Grit a écrit:Par conséquent, la "femme" de la prophétie ne pouvait être une femme humaine , comme Eve ou Marie , la mère de Jésus.

Grit a écrit:Donc, un combat qui se jouera dans les cieux entre  = Jésus glorifié en sa qualité de CHEF DES ANGES et Satan

Grit a écrit:Quand , dans ton église , tu verras la statue ou une image de l'Archange Mikaël écrasant la tête du serpent , tu comprendras (peut-être) qu'il s'agit bien de Jésus, la postérité de la femme !

Grit a écrit:PARCE QUE NOUS TENONS COMPTE DU CONTEXTE BIBLIQUE !

Credo a écrit:Dans tous les versets que tu as cités, 11, 2-4, 7, 16b, 20, 21, et que j'ai copié (j'ai oublié de copier le 2 mais c'est ok), on trouve simultanément se lever + le nom royaume, empire, royauté (voire forteresse du roi pour l'un mais un roi habitant un royaume, c'est ok)

Dans le verset Dan 12,1, on trouve uniquement le verbe se lever. Il n'est fait aucune allusion de près ou de loin à un royaume.

Credo a écrit:

Grit a écrit:Dans Genèse 3: 15 , il n'est pas question de la postérité d'Eve, mais de la postérité de la "femme" symbolique de Dieu"

la femme symbolique de Dieu ????

Grit a écrit:Par conséquent, la "femme" de la prophétie ne pouvait être une femme humaine , comme Eve ou Marie , la mère de Jésus.

En Genèse, la femme c'est Eve :

Gen. 3,4 Et le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez nullement.
Le serpent parle bien à Eve qui est appelée la femme. Et le serpent c'est Satan.  On a bien une personne humaine en face de Satan.

Ou encore :
Gen  3,13 Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Qu'est-ce que tu as fait ? Et la femme répondit : Le serpent m'a trompée et j'en ai mangé.
Dieu parle bien à Eve et il est écrit "la femme" et ici aussi :
Gen 3, 16 :A la femme il dit : Je rendrai fort pénible ton travail et ta grossesse ;


Donc la femme c'est Eve. Et le contexte c'est la chute d'Adam et Eve, un contexte étant l'ensemble des circonstances dans lesquelles se produit un événement, se situe une action.

Après le péché d'Adam et Eve, Dieu énonce à chacun les conséquences désastreuses de leurs actes.

Mais il faut continuer la lecture, Crédo pour avoir le vrai contexte = LA LUTTE DEMONIAQUE DE SATAN TOUT LE LONG DES SIECLES POUR EMPÊCHER LE VRAI CULTE DE JEHOVAH DE S'IMPOSER :  Combien de fois Israël a abandonné le culte de Jéhovah pour adorer les idoles païennes ???!!!
mais cette lutte se terminera par la victoire de Jésus quand il écrasera la tête du serpent à la fin des 1000 ans (Apoc 20: 1, 2 , 7 à 10, 14 !

Donc, reprenons :
Genèse 3: 14, 16 dit ensuite = "L'ETERNEL DIEU DIT AU SERPENT : "Puisque tu as fait cela .....  "Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, ENTRE TA POSTERITE ET SA POSTERITE : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blessera le talon.

C'est au fil des siècles que la postérité de cette "femme" symbolique a été dévoilée , tout comme la postérité du "serpent", Satan.

Le terme "femme" est appliqué sur la terre ,  à la nation d'Israël, "Jéhovah Dieu étant son "propriétaire-époux" en Esaïe 54: 5, 6  

Apocalypse 12: 1 "Et on a vu un grand signe dans le ciel : UNE FEMME revêtue du soleil , et la lune était sous ses pieds, et sur sa tête était une couronne de douze étoiles, et elle était ENCEINTE.  Et elle crie dans les douleurs et les tourments de l'ACCOUCHEMENT."
Cette femme est aussi symbolique ! Elle représente une organisation céleste = les 12 étoiles représentent les 12 apôtres.

L'ensemble des chrétiens oints de l'esprit qui règneront avec Christ sont représentés par une organisation céleste ,  la "Jérusalem céleste" = Hébreux 12: 22 , 23, appelée aussi "notre mère" en Galates 4: 26

Qui devait devenir  la postérité de cette "femme" ?

Le premier jalon fut annoncé à Abraham en Genèse 22: 18 "Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre ..."

2ème jalon = en Genèse 49: 10 (sortirai de la tribu de Juda) = Le sceptre ne s'écartera pas de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds; JUSQU'A CE QUE VIENNE SHILO (Jésus) ; et à lui appartiendra l'obéissance des peuples."

Il a fallut attendre le 1er siècle  (3000 ans)pour que le secret de la postérité qui est Christ  soit dévoilé :

Romains 16: 25, 26 = "Selon la bonne nouvelle que j'annonce et la prédication de Jésus Christ, selon la révélation DU SAINT SECRET qui a été gardé dans le silence durant des temps de longue durée, mais qui a été manifesté maintenant et qu'on a fait connaître, PAR LE MOYEN DES ECRITURES PROPHETIQUES, parmi toutes les nations, SELON L'ORDRE DU DIEU ETERNEL, pour favoriser l'OBEISSANCE DE LA FOI."

Galates 3: 16 "Or les promesses ont été énoncées à l'adresse d'ABRAHAM ET DE SA POSTERITE....   :  "ET A TA POSTERITE QUI EST CHRIST"

Jésus a fait une ALLIANCE avec ses disciples pour un ROYAUME CELESTE , qui est appelé " LA NOUVELLE JERUSALEM" ou la Jérusalem céleste = Luc 22: 29 =  Hébreux 12: 22 = Apocalypse 21: 2 , Jésus étant  le MEMBRE PRINCIPAL (la tête)  de la Nouvelle Jérusalem céleste = son "épouse" !

Jésus a lui même dénoncé qui appartiendrait à la postérité du serpent , Satan :

Matthieu 23: 29, 33 "Malheur à vous , scribes et Pharisiens HYPOCRITES...  SERPENTS , PROGENITURES DE VIPERE ... "

Jean 8: 44 "Vous venez , vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père.  Celui-ci a été un homicide ...  et il n'a pas TENU BON DANS LA VERITE ....  parce qu'il est un menteur et le père du mensonge."

1Jean 3: 10 "Par-là sont manifestes les enfants de DIEU et les enfants du DIABLE : tout homme qui ne pratique pas la JUSTICE (de Dieu) NE VIENT PAS DE DIEU, pas plus que celui qui n'aime pas son frère (racisme)."

On comprend par les paroles de Jésus et de l'apôtre, que toutes les faux enseignements qui viennent de Satan,  l'hypocrisie, et  les homicides spirituels ou réels, ou les  mensonges religieux,   envoient "les incrédules"  à la morts éternelle ,  les privant de la vérité, de l'espérance de la vie éternelle  dans le Paradis sur terre = Jean 17: 3 =  Apocalypse 21: 1 à 5 = 2Corinthiens 4: 3, 4

Donc, il y a bien là une INIMITIE entre la postérité de Satan et celle de Dieu .  Cette inimitié a été flagrante surtout au 1er siècle , avec la venue de Jésus . 
Satan s'est servi de sa "postérité religieuse et politique (Rome) pour persécuter Jésus jusqu'à sa mort ainsi que ses disciples !

Grit a écrit:Donc, un combat qui se jouera dans les cieux entre  = Jésus glorifié en sa qualité de CHEF DES ANGES et Satan

Grit a écrit:Quand , dans ton église , tu verras la statue ou une image de l'Archange Mikaël écrasant la tête du serpent , tu comprendras (peut-être) qu'il s'agit bien de Jésus, la postérité de la femme !

En principe ce qu'écrase l'archange Michel c'est le dragon conformément à Apocalypse 12,7, 9 où c'est écrit l'archange et non le Christ. C'est tout simplement l'illustration de ce verset.

OUI, Crédo, 12:  9 =  qui est le "serpent originel , SATAN LE DIABLE de  genèse 3: 15 

Grit a écrit:PARCE QUE NOUS TENONS COMPTE DU CONTEXTE BIBLIQUE !

Encore faut-il comprendre ce qu'on lit. Quand il est écrit que le Seigneur descend et  un cri provient de la voix d'un archange, grammaticalement parlant ça fait deux personnes différentes : un descend et l'autre pousse un cri.

Jérusalem dit = Car lui-même , le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel , les morts qui sont en Christ ressusciteront EN PREMIER LIEU ...."

Ce qui donne en raccourci = Le Seigneur par la voix de l'archange descendra du ciel et les morts ressusciteront !

Segond dit = Car le Seigneur lui-même , à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel , et les morts en Christ ressusciteront PREMIEREMENT."

ou encore = Le Seigneur lui-même à la voix d'un archange descendra du ciel et les morts ressusciteront .

TMN dit = "Parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement , avec une voix d'archange, et les morts ressusciteront .

En Jn , il est précisé que c'est la voix du Seigneur qui réveille les morts. Tu as donc le Seigneur qui descend pour réveiller les morts et l'archange qui pousse un cri de commandement pendant que les anges sonnent de la trompette.





Jeanpierre a relevé une chose : dans l'AT, il a cité des exemples 2 Chroniques 13:14-16 et  Josué 6:5.
On y lit que les combattants du peuple de Dieu interpellent Dieu par leurs cris et le son de leurs trompettes, Lequel va agir en frappant leurs ennemis.
Ainsi les cris et trompettes précèdent l'action de Dieu et sont lancés par le peuple de Dieu

Que de faibles humains demandent à grands cris l'aide de Dieu pour gagner une bataille sur terre n'a rien de semblable avec Jésus dans le ciel , à qui Dieu a donné tout pouvoir POUR RESSUSCITER LES MORTS =
Jean 5: 28, 29 , l'enjeu est majeur !

Ce n'est pas à un ange , INFERIEUR, au ROI Jésus, que Dieu a donné le commandement de ressusciter les morts, c'est seulement à JESUS EN SA QUALITE DE SAUVEUR = Jean 3: 16 

Jean 11: 43 "(Jésus) IL CRIA D'UNE VOIX FORTE : "Lazare vient dehors !"

Jésus fera de même lors de la résurrection générale , durant le rétablissement du paradis sur la terre = Apocalypse 21: 1 à 5 

Donc, 1Thessaloniciens 4: 16 révèle que l'archange Michel est bien Jésus , le CHEF des anges ET QUE C'EST ENCORE LUI QUI ECRASERA LA TÊTE DU SERPENT !

Tout comme Dieu ne pousse pas de cri, le Seigneur Jésus n'en pousse pas non plus.

Oui, c'est lui qui poussera le cri de commandement avec sa voix  lors de la résurrection = Jean 11: 43, 44  =  Jean 5: 25, 28 

Amicalement,   JL

Grit a écrit:Le terme "femme" est appliqué sur la terre ,  à la nation d'Israël, "Jéhovah Dieu étant son "propriétaire-époux" en Esaïe 54: 5, 6

Grit a écrit:Jésus a lui même dénoncé qui appartiendrait à la postérité du serpent , Satan :

Grit a écrit:OUI, Crédo, 12:  9 =  qui est le "serpent originel , SATAN LE DIABLE de  genèse 3: 15

Grit a écrit:Jérusalem dit = Car lui-même , le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel , les morts qui sont en Christ ressusciteront EN PREMIER LIEU ...."

Ce qui donne en raccourci = Le Seigneur par la voix de l'archange descendra du ciel et les morts ressusciteront !

Segond dit = Car le Seigneur lui-même , à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel , et les morts en Christ ressusciteront PREMIEREMENT."

ou encore = Le Seigneur lui-même à la voix d'un archange descendra du ciel et les morts ressusciteront .

TMN dit = "Parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement , avec une voix d'archange, et les morts ressusciteront .

Grit a écrit:Que de faibles humains demandent à grands cris l'aide de Dieu pour gagner une bataille sur terre n'a rien de semblable avec Jésus dans le ciel , à qui Dieu a donné tout pouvoir POUR RESSUSCITER LES MORTS =
Jean 5: 28, 29 , l'enjeu est majeur !

Grit a écrit:Ce n'est pas à un ange , INFERIEUR, au ROI Jésus, que Dieu a donné le commandement de ressusciter les morts, c'est seulement à JESUS EN SA QUALITE DE SAUVEUR = Jean 3: 16 

Jean 11: 43 "(Jésus) IL CRIA D'UNE VOIX FORTE : "Lazare vient dehors !"

Grit a écrit:Donc, 1Thessaloniciens 4: 16 révèle que l'archange Michel est bien Jésus , le CHEF des anges ET QUE C'EST ENCORE LUI QUI ECRASERA LA TÊTE DU SERPENT !

zantafio a écrit:Dans tous ces versets de Daniel 11, le terme " se lever " se rapporte à l'action de couronner quelqu'un, de lui donner le pouvoir d'un roi. Par conséquent, lorsque Mikaël ' se lève ' selon Daniel 12:1, il se met lui aussi à régner.

Credo a écrit:

Grit a écrit:Le terme "femme" est appliqué sur la terre ,  à la nation d'Israël, "Jéhovah Dieu étant son "propriétaire-époux" en Esaïe 54: 5, 6

Pas en Genèse. 
Tu vois bien qu'autant Satan que Dieu s'adresse à Eve quand même. Il 'est pas question là de la nation d'Israël.

Tu n'as rien compris de ce que je t'ai expliqué, Crédo !
J'ai cité Esaïe 54: 1, 5 en EXEMPLE, pour te montrer que la Bible utilise le mot "femme" pour désigner une ville , une nation ou une organisation terrestre ou céleste !

Ensuite , que Genèse 3: 15 est une énigme qui devait être un "saint secret" qui ne serait révélé qu'aux APÔTRES = Romains 16: 25 = Colossiens 1: 26 = Galates 3: 16

Donc, pendant  4000 ans, PERSONNE NE POUVAIT COMPRENDRE GENESE 3: 15 

Après la mort des Apôtres, ce saint secret n'a été compris qu'en partie , car l'apostasie a enténébré !

Grit a écrit:OUI, Crédo, 12:  9 =  qui est le "serpent originel , SATAN LE DIABLE de  genèse 3: 15

En Genèse, le serpent a la tête écrasée, signe d'une victoire totale. La tête écrasée, on meurt. En Apocalypse 12,9, l'archange chasse Satan du ciel et c'est nous qui récupérons Satan sur terre. Donc là, il n'est pas encore question de victoire totale comme suggérée en Genèse.

Mais elle est en Apocalypse 20: 1 à 15

Grit a écrit:Jérusalem dit = Car lui-même , le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel , les morts qui sont en Christ ressusciteront EN PREMIER LIEU ...."

Ce qui donne en raccourci = Le Seigneur par la voix de l'archange descendra du ciel et les morts ressusciteront !

Segond dit = Car le Seigneur lui-même , à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel , et les morts en Christ ressusciteront PREMIEREMENT."

ou encore = Le Seigneur lui-même à la voix d'un archange descendra du ciel et les morts ressusciteront .

TMN dit = "Parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement , avec une voix d'archange, et les morts ressusciteront .

Quelle que soit la version, on a le Seigneur qui descend et la voix d'UN archange. Ca fait deux personnes. Les morts ressuscitent quand ? Quand le Seigneur descendra avec  un cri de commandement et avec une voix d'archange. Il n'est pas écrit son cri ou sa voix. Le cri et la voix sont celle de l'archange tandis que descend le Seigneur.
Et le Seigneur ne crie pas par la voix de l'archange. Il est écrit que le Seigneur descend et non qu'il crie. Il n'y a qu'un verbe, descendre, dont le sujet est le Seigneur.

Grit a écrit:Que de faibles humains demandent à grands cris l'aide de Dieu pour gagner une bataille sur terre n'a rien de semblable avec Jésus dans le ciel , à qui Dieu a donné tout pouvoir POUR RESSUSCITER LES MORTS =
Jean 5: 28, 29 , l'enjeu est majeur !

Oui mais la façon de procéder est exactement la même. Je t'ai montré les correspondances.

Grit a écrit:Ce n'est pas à un ange , INFERIEUR, au ROI Jésus, que Dieu a donné le commandement de ressusciter les morts, c'est seulement à JESUS EN SA QUALITE DE SAUVEUR = Jean 3: 16 

Jean 11: 43 "(Jésus) IL CRIA D'UNE VOIX FORTE : "Lazare vient dehors !"

On ne te dit pas que c'est la voix de l'archange qui réveille les morts. Il pousse un cri de commandement et comme un archange commande les anges, son cri s'adresse aux anges pour les rassembler.

Grit a écrit:Donc, 1Thessaloniciens 4: 16 révèle que l'archange Michel est bien Jésus , le CHEF des anges ET QUE C'EST ENCORE LUI QUI ECRASERA LA TÊTE DU SERPENT !

Pas du tout. Grammaticalement parlant, votre déduction est complètement fausse.  Et quand Jésus réveille les morts, c'est par sa voix.Mais la voix qui se fait entendre quand il descend, c'est celle d'UN archange. C'est écrit en toute lettre.

Dans le verset, la résurrection des morts est la raison pour laquelle il descend.

C-à-d que le sujet de ce verset est le retour du Christ et non la façon dont Il va réveiller les morts :
Le Seigneur descendra : évocation de sa venue
à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu : circonstances de sa venue
les morts en Christ ressusciteront PREMIEREMENT : raison de sa venue

Jn, quant à lui, évoquera la façon dont les morts ressusciteront : ils entendront la voix du Fils de Dieu, sortiront de leur tombeau puis aura lieu le jugement.....

Donc le cri de commandement de l'archange est dans le cadre de la descente et la voix du Seigneur dans le cadre de la résurrection.



D'où si on met chaque chose à sa place, sans mélanger tous les versets, mais en les juxtaposant, on respecte sans problème la grammaire. Rien ne se contrarie.Tandis qu'un archange donne le signal aux anges qu'il commande, lesquels joueront de la trompette, on a toujours le Seigneur qui descend,  pour aller réveiller les morts,  au son de sa voix comme Jean le précise.

Bon, "QUI VIVRA , VERRA" , comme dit le proverbe !

Amicalement, JL

Grit a écrit:Tu n'as rien compris de ce que je t'ai expliqué, Crédo !
J'ai cité Esaïe 54: 1, 5 en EXEMPLE, pour te montrer que la Bible utilise le mot "femme" pour désigner une ville , une nation ou une organisation terrestre ou céleste !

Ensuite , que Genèse 3: 15 est une énigme qui devait être un "saint secret" qui ne serait révélé qu'aux APÔTRES = Romains 16: 25 = Colossiens 1: 26 = Galates 3: 16

Donc, pendant  4000 ans, PERSONNE NE POUVAIT COMPRENDRE GENESE 3: 15

Grit a écrit:Mais elle est en Apocalypse 20: 1 à 15

Credo a écrit:

zantafio a écrit:Dans tous ces versets de Daniel 11, le terme " se lever " se rapporte à l'action de couronner quelqu'un, de lui donner le pouvoir d'un roi. Par conséquent, lorsque Mikaël ' se lève ' selon Daniel 12:1, il se met lui aussi à régner.

Je t'ai montré en rouge la différence qu'il y avait entre ce verset et tous les autres donc je ne vais pas me répéter.

Credo a écrit:

Grit a écrit:Tu n'as rien compris de ce que je t'ai expliqué, Crédo !
J'ai cité Esaïe 54: 1, 5 en EXEMPLE, pour te montrer que la Bible utilise le mot "femme" pour désigner une ville , une nation ou une organisation terrestre ou céleste !

Ensuite , que Genèse 3: 15 est une énigme qui devait être un "saint secret" qui ne serait révélé qu'aux APÔTRES = Romains 16: 25 = Colossiens 1: 26 = Galates 3: 16

Donc, pendant  4000 ans, PERSONNE NE POUVAIT COMPRENDRE GENESE 3: 15

oui  l'annonce du salut était suggérée par la tête écrasée su serpent. C'est par notre relecture chrétienne de ce passage, c-à-d à la lumière des paroles du Christ,  que nous comprenons que c'est là une évocation de notre salut.

Donc, cela est resté une énigme pour Adam et Eve après leur péché et pendant les 4000 ans qui ont suivis !  

Mais la femme a été interprétée de trois façons suivant les sensibilités:

OUI, APRES LE 1ER SIECLE avec la multiplication des sectes !

1 comme je l'ai dit, on comprenant Eve et sa postérité tous ceux qui serviront Dieu par opposition à la postérité qui sert le diable avec une victoire suggérée pour les serviteurs de Dieu

Genèse 3: 15 parle d'une seule postérité qui est CHRIST = Galates 3: 16 et sa "mère" n'est ni Eve, ni Marie, puisqu'il existait au ciel EN SA QUALITE DE "PAROLE" avant de venir sur la terre au début du 1er siècle de notre ère.

2 Eve considérée comme étant Marie, puisque le Christ est sa postérité directe et ont vu là l'annonce cachée de la venue du Verbe parmi les hommes et donc du salut symbolisé par l'écrasement de la tête du serpent et la lutte entre les serviteurs du Christ et le diable
3 Eve considérée comme l'Eglise du Christ et sa postérité toutes les personnes baptisées dans la foi au Christ qui devront lutter contre le diable et auront le salut, la victoire finale, par leur fidélité au Christ

Dans tous les cas de figure, on a, au sens général, une lutte (=inimitiée) entre les serviteurs de Dieu et les serviteurs du diable et une évocation d'une victoire finale sur le diable. Notre foi chrétienne nous fait dire que c'est par le Christ que cette victoire aura lieu. Ceci est commun aux cas 1,2 et 3.

???????? , ces suppositions ne donnent pas la bonne réponse pour autant !

Je trouve les cas 2 et 3 trop réducteurs car ils ne tiennent compte que des serviteurs du Christ or, tous ceux qui nous ont précédé dans la foi, ont dû eux aussi lutter contre les tentations du Mauvais. Et Jésus, de toute façon, de part son humanité, fait aussi partie de la postérité d'Eve.
Donc cela ne contrarie en rien notre foi que de penser ainsi du moment qu'on a bien compris que le salut donc la victoire sur le mal nous est donnée par le Christ et que ses serviteurs doivent d'autant plus lutter que le Christ étant, de part son origine céleste, le Fils Unique de Dieu, le diable redouble d'efforts et de malice contre ceux qui le servent.

Grit a écrit:Mais elle est en Apocalypse 20: 1 à 15

Elle est totale dans dans le verset 20,10 où le diable est envoyé dans l'étang de feu mais l'archange Michel n'y est pas évoqué.

Parce que pour le comprendre, il faut faire la relation avec certains passages des Ecritures Hébraïques où l'archange Michel est toujours en opposition avec Satan et les anges rebelles pour défendre le peuple de Dieu et la Souveraineté de Jéhovah ! RÔLE QUI N'APPARTIENT QU'A LA "PAROLE" DE DIEU DEPUIS GENESE 3: 15.

Grit a écrit:OUI, APRES LE 1ER SIECLE avec la multiplication des sectes !

Grit a écrit:

Genèse 3: 15 parle d'une seule postérité qui est CHRIST = Galates 3: 16 et sa "mère" n'est ni Eve, ni Marie, puisqu'il existait au ciel EN SA QUALITE DE "PAROLE" avant de venir sur la terre au début du 1er siècle de notre ère.

Grit a écrit:ces suppositions ne donnent pas la bonne réponse pour autant !

Grit a écrit:Parce que pour le comprendre, il faut faire la relation avec certains passages des Ecritures Hébraïques où l'archange Michel est toujours en opposition avec Satan et les anges rebelles pour défendre le peuple de Dieu et la Souveraineté de Jéhovah ! RÔLE QUI N'APPARTIENT QU'A LA "PAROLE" DE DIEU DEPUIS GENESE 3: 15.