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Credo 


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@Zantafio a écrit:Comme déjà dit, en 1 Thessaloniciens 4:16 (Darby), le texte parle de la nature, ou du type de voix avec laquelle le " cri de commandement " est donné, à savoir " une voix d'archange ", et non " la voix de l'archange "
J'avais mal lu et je croyais que dans cette version c'était la voix et non une voix. Mais l'analyse grammaticale reste inchangée.On a toujours des articles indéfinis :

Le Seigneur descend quand un signal est donné par une voix d' archange.

Seul un article possessif devant cri ou voix ou encore un second verbe  d'une action concomitante à sa descente peut prouver que le Seigneur est l'archange. Et ce n'est pas le cas. Donc grammaticalement parlant, le Seigneur et l'archange sont deux personnes distinctes.
@Zantafio a écrit:Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection de la vie; mais ceux qui auront fait le mal en sortiront pour la résurrection du jugement
Ici il est question du jugement des morts pas de la descente. Le cri de commandement est donné au moment où Jésus descend.
Ici le Fils de Dieu ressuscite les morts pour entrer en jugement.
@zantafio a écrit:Il est communément admis que l'expression " quelqu'un comme un fils d'homme " désigne Jésus (Mat. 10:23; 26:64; Apo. 14:14).
Ca ne change pas le fait que ce ne soit pas Lui qui pousse ce cri de commandement car ce n'est pas ce que dit le verset quand on respecte grammaire et syntaxe. Son royaume est celui de Dieu dont Dieu est également Roi et ce jour c'est Dieu qui le décide. Alors en tant que chef des armées, Il commande l'archange et en temps que Fils de Dieu, héritier du royaume de Dieu, le Seigneur commande également l'archange.
@zantafio a écrit:Dans l'autre prophétie de Daniel, c'est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12].
Où est la royauté là dedans ? Il est question du grand prince Michel, l'archange étant l'un des premiers princes.

Dn 12:1-
"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Comme déjà dit, en 1 Thessaloniciens 4:16 (Darby), le texte parle de la nature, ou du type de voix avec laquelle le " cri de commandement " est donné, à savoir " une voix d'archange ", et non " la voix de l'archange "
J'avais mal lu et je croyais que dans cette version c'était la voix et non une voix. Mais l'analyse grammaticale reste inchangée.On a toujours des articles indéfinis :

Le Seigneur descend quand un signal est donné par une voix d' archange.
Le cri de commandement (le signal) est donné avec une voix d'archange qui est bien celle de Jésus Christ.

@Credo a écrit:Seul un article possessif devant cri ou voix ou encore un second verbe  d'une action concomitante à sa descente peut prouver que le Seigneur est l'archange. Et ce n'est pas le cas. Donc grammaticalement parlant, le Seigneur et l'archange sont deux personnes distinctes./!\
Non. Comme je l'ai démontré, le Seigneur Jésus et l'archange Mikaël sont une seule et même personne.

Tu refuses mon apologie claire et convaincante par pur préjugé, par pur dogmatisme intolérant !

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection de la vie; mais ceux qui auront fait le mal en sortiront pour la résurrection du jugement
Ici il est question du jugement des morts pas de la descente. Le cri de commandement est donné au moment où Jésus descend.
Ici le Fils de Dieu ressuscite les morts pour entrer en jugement.
En 1 Thess. 4:16, il est aussi question de résurrection des morts. D'autre part, Jésus " descendra du ciel ", à savoir qu'il tournera son attention vers ses fidèles disciples morts afin de les ressusciter.

@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:Il est communément admis que l'expression " quelqu'un comme un fils d'homme " désigne Jésus (Mat. 10:23; 26:64; Apo. 14:14).
Ca ne change pas le fait que ce ne soit pas Lui qui pousse ce cri de commandement car ce n'est pas ce que dit le verset quand on respecte grammaire et syntaxe.
C'est bien Jésus qui pousse ce cri de commandement, mais quelqu'un qui n'accepte pas que Jésus soit un archange dira toujours l'inverse, car étant de mauvaise foi.

@Credo a écrit:Alors en tant que chef des armées, Il commande l'archange et en temps que Fils de Dieu, héritier du royaume de Dieu, le Seigneur commande également l'archange.
Jésus, en tant que Fils de Dieu et chef des armées, commande les anges, nuance !

@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:Dans l'autre prophétie de Daniel, c'est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12].
Où est la royauté là dedans ? Il est question du grand prince Michel, l'archange étant l'un des premiers princes.

Dn 12:1-
"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.
Le seul archange dont la Bible parle est Mikaël (Jude 9). Daniel 12:1 dit de ce dernier qu'il ' se lève ', cela signifie que Jésus entre en action en tant que roi en faveur des serviteurs de Dieu. Dans d'autres passages de la même prophétie, le terme " se lever " s'applique à quelqu'un qui reçoit le pouvoir royal (Dan. 11:3, 4, 7, 20, 21).

Les chapitres 11 et 12 de Daniel sont parfaitement harmonieux, et donnent un éclairage pertinent sur la manière de comprendre l'expression " se lever " que l'on retrouve à plusieurs reprises dans ce contexte particulier, assignant ainsi à Mikaël la position royale d'un dirigeant. Cette prophétie s'accorde parfaitement avec ce que le reste des Écritures enseigne au sujet de Jésus.

D'autre part, dans la Bible on ne trouve jamais " archange " au pluriel. Mikaël est le seul nom directement associé au mot " archange ".

Cordialement.

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@zantafio a écrit:Le cri de commandement (le signal) est donné avec une voix d'archange qui est bien celle de Jésus Christ.
Grammaticalement c'est incorrect.
"le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange.." et non pas "au signal donné par sa voix d'archange". On ne va pas changer les règles de grammaire et syntaxe pour les adopter à votre foi.
@zantafio a écrit:C'est bien Jésus qui pousse ce cri de commandement, mais quelqu'un qui n'accepte pas que Jésus soit un archange dira toujours l'inverse, car étant de mauvaise foi.
Je l'ai prouvé par une simple analyse de texte.  Mon analyse du point de vue règles de la grammaire française est irréfutable. Quand on veut comprendre un texte, on suit ces règles car ce sont par elles qu'un texte se rend compréhensible.
@zantafio a écrit:Jésus, en tant que Fils de Dieu et chef des armées, commande les anges, nuance !
L'archange fait partie des armées célestes donc le Fils de Dieu, chef des armées, le commande aussi.
@zantafio a écrit:En 1 Thess. 4:16, il est aussi question de résurrection des morts. D'autre part, Jésus " descendra du ciel ", à savoir qu'il tournera son attention vers ses fidèles disciples morts afin de les ressusciter.
oui mais le signal donné accompagne la descente du Seigneur. C'est donc le signal qui annonce la descente. Ensuite suit la résurrection et là c'est le Christ qui fera entendre sa voix. D'ailleurs c'est distinct :
En Thess., il est écrit "une voix d'archange" en Jn, il est écrit "la voix du Seigneur". Ce n'est pas la même voix. C'est vous qui l'avez décrété en associant le Seigneur à l'archange, mais ce n'est pas ce qui est écrit, une fois de plus.
@zantafio a écrit:Le seul archange dont la Bible parle est Mikaël (Jude 9)
oui mais il est  l'un des principaux princes. Donc il fait partie d'une catégorie où il y en a d'autres comme lui, ne serait-ce qu'en tant que prince. Donc, il n'est pas unique or le Fils de Dieu est unique.
@zantafio a écrit:Daniel 12:1 dit de ce dernier qu'il ' se lève ', cela signifie que Jésus entre en action en tant que roi en faveur des serviteurs de Dieu. Dans d'autres passages de la même prophétie, le terme " se lever " s'applique à quelqu'un qui reçoit le pouvoir royal (Dan. 11:3, 4, 7, 20, 21).
Dn 11:3-Un roi vaillant se lèvera et gouvernera un vaste empire ....
Dn 11:4-Tandis qu'il s'élèvera, son royaume sera brisé
Dn 11:7-un rejeton de ses racines se lèvera à sa place, qui s'en viendra vers les remparts et pénétrera dans la forteresse du roi du Nord, et il les traitera en vainqueur.
Dn 11:21- "A sa place se lèvera un misérable : on ne lui donnera pas les honneurs de la royauté. Il s'en viendra à son aise et s'emparera du royaume par des intrigues.
(pour info dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ou s'élever)

Maintenant Daniel 12,1
Dn 12:1-"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.

Je répète ma question : où est-il question de royaume dans ce verset ?
En Dan.11,3-4-21, il en est question. En 11,20 celui qui se lève s'empare d'une forteresse. Mais en 12,1, cela annonce un temps d'angoisse.
@zantafio a écrit:Les chapitres 11 et 12 de Daniel sont parfaitement harmonieux, et donnent un éclairage pertinent sur la manière de comprendre l'expression " se lever " que l'on retrouve à plusieurs reprises dans ce contexte particulier, assignant ainsi à Mikaël la position royale d'un dirigeant
Au temps de Daniel, il y a des conflits armés et chaque pays a son Prince. Celui d'Israel est le Prince Michel. Il n'est pas question de position royale. Un prince n'est pas un roi.

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jeanpierre 


Récurrent
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Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (1 Thessaloniciens 4:16)
Bonjour à tous.

Ces versets font références à des passages de l'Ancien Testament comme dans le deuxième livre des Chroniques par exemple. Les combattants et les sacrificateurs donnent un signal à Dieu, en poussant un cri de guerre et en soufflant dans des schofars, afin qu’il descende frapper leurs ennemis. Il en est de même en « 1 Thessaloniciens » mais le signal ne sera pas donné par des hommes mais par un archange et au son du schofar le Seigneur descendra du ciel afin d’accomplir ce qu’il doit faire.

« Ceux de Juda s'étant retournés eurent à combattre devant et derrière. Ils crièrent à l'Eternel, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Les hommes de Juda poussèrent un cri de guerre et, au cri de guerre des hommes de Juda, l'Eternel frappa Jéroboam et tout Israël devant Abija et Juda. Les enfants d'Israël s'enfuirent devant Juda, et Dieu les livra entre ses mains… » (2 Chroniques 13:14-16)

Un autre exemple extrait du livre de Josué:

« Quand ils sonneront de la corne retentissante, quand vous entendrez le son de la trompette, tout le peuple poussera de grands cris. Alors la muraille de la ville s’écroulera, et le peuple montera, chacun devant soi. » (Josué 6:5)

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Credo 

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@jeanpierre

Comme quoi ça sert de bien connaître son AT. Je n'y avais pas pensé....car j'avoue que ceux que tu cites ne sont pas les livres que je lis régulièrement et donc que je connais le mieux. Et c'est bien remarqué, ce lien entre les passages AT/NT.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:Le cri de commandement (le signal) est donné avec une voix d'archange qui est bien celle de Jésus Christ.
Grammaticalement c'est incorrect.
"le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange.." et non pas "au signal donné par sa voix d'archange". On ne va pas changer les règles de grammaire et syntaxe pour les adopter à votre foi.
La traduction " avec une voix d'archange " respecte la syntaxe du texte grec, et s'harmonise avec le contexte littéraire ainsi que le reste des Écritures. D'autre part, la phrase " le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange " est tendancieuse, et a pour seul but de rejeter l'idée que Jésus soit un archange. Donc, cette traduction-là n'a aucun intérêt pour moi !

@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:Jésus, en tant que Fils de Dieu et chef des armées, commande les anges, nuance !
L'archange fait partie des armées célestes donc le Fils de Dieu, chef des armées, le commande aussi.
Le Fils de Dieu ne peut pas commander l'archange, car il est l'archange, donc il ne peut pas se commander lui-même. D'autre part, le mot " archange " n'est jamais au pluriel dans la Bible.

@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:En 1 Thess. 4:16, il est aussi question de résurrection des morts. D'autre part, Jésus " descendra du ciel ", à savoir qu'il tournera son attention vers ses fidèles disciples morts afin de les ressusciter.
oui mais le signal donné accompagne la descente du Seigneur. C'est donc le signal qui annonce la descente. Ensuite suit la résurrection et là c'est le Christ qui fera entendre sa voix. D'ailleurs c'est distinct :
En Thess., il est écrit "une voix d'archange" en Jn, il est écrit "la voix du Seigneur". Ce n'est pas la même voix.
En Jean 5:28, 29 (Abbé Fillion), Jésus parle de tous ceux qui sont dans les sépulcres qui entendront la voix du Fils de Dieu et ainsi ressusciteront. 1 Thess. 4:16 parle aussi du Seigneur Jésus qui descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu afin de ressusciter ses fidèles disciples ("les morts en Christ ressusciteront premièrement"- Darby).

La préposition ' avec ' marque l'accord, l'association (l'action d'associer : mettre ensemble, réunir.- Dico LE PETIT LAROUSSE 2010).

http://www.cnrtl.fr/definition/avec

Conclusion: La " voix d'archange " est bien celle de Jésus Christ. Arrêtes de faire du new age ou de jouer sur les mots, et acceptes la vérité biblique !

@Credo a écrit:C'est vous qui l'avez décrété en associant le Seigneur à l'archange, mais ce n'est pas ce qui est écrit, une fois de plus.
Si, c'est bien ce qui est écrit, mais tu ne l'acceptes pas, car sinon ta doctrine de la Trinité tomberait à l'eau !

@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:Le seul archange dont la Bible parle est Mikaël (Jude 9)
oui mais il est  l'un des principaux princes. Donc il fait partie d'une catégorie où il y en a d'autres comme lui, ne serait-ce qu'en tant que prince. Donc, il n'est pas unique or le Fils de Dieu est unique.
Mikaël est le seul que la Bible appelle selon Daniel 12:1 " le grand prince ". Donc, même s'il y a plusieurs " chefs ", il n'y a qu'un seul " grand prince ".

@Credo a écrit:Dn 11:21- "A sa place se lèvera un misérable : on ne lui donnera pas les honneurs de la royauté. Il s'en viendra à son aise et s'emparera du royaume par des intrigues.
(pour info dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ou s'élever)
Tu cites Daniel 11:21 dans lequel figure le verbe ' se lever ' au futur, et tu oses dire : dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ? Tu plaisantes là !

@Credo a écrit:Dn 12:1-"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.

Je répète ma question : où est-il question de royaume dans ce verset ?
Dan. 12:1 :" En ce temps se lèvera Michel ". Dans la prophétie de Daniel, le verbe ' se lever ' se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dan. 11:2-4, 7, 16b, 20, 21).

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@Zantafio a écrit:La traduction " avec une voix d'archange " respecte la syntaxe du texte grec,
le signal est donné par UNE voix d'archange et non SA voix d'archange. Donc ce n'est pas la sienne.
@Zantafio a écrit:Le Fils de Dieu ne peut pas commander l'archange, car il est l'archange,
Ca c'est toi qui le dit. Il est le Verbe fait chair et en tant que Verbe c'est par Lui qu'a été créé le monde invisible avec les principautés dont fait parie l'archange puisqu'il est un prince.
@zantafio a écrit:La préposition ' avec ' marque l'accord, l'association (l'action d'associer : mettre ensemble, réunir
Il descend avec UN cri. Si le cri était le sien, il aurait été écrit : il descend à SON cri.
Il descend AU signal et non A SON signal. Donc le signal n'est pas fait par Lui.

Tu ne connais pas la différence entre des articles indéfinis et des adjectifs possessifs ?

Le Seigneur descendra avec quoi dans le cas où est employé la préposition avec.  La réponse est un complément d'objet indirect qui marque l'accompagnement car la préposition avec  fait suite à un verbe d'action.

UN cri accompagne donc l'action du Seigneur qui est de descendre.

@zantafio a écrit:Conclusion: La " voix d'archange " est bien celle de Jésus Christ. Arrêtes de faire du new age ou de jouer sur les mots, et acceptes la vérité biblique !
Je ne joue pas sur les mots. Je fais une simple analyse de texte comme on nous a appris à l'école. C'est hyper simple sauf pour ceux qui tournent en rond à vouloir essayer de faire dire autre chose aux textes.
@zantafio a écrit:Si, c'est bien ce qui est écrit, mais tu ne l'acceptes pas, car sinon ta doctrine de la Trinité tomberait à l'eau !
Dis plutôt que c'est la tienne qui tombe à l'eau si tu ne trafiquotes pas les textes pour que l'archange Michel soit le Seigneur.
@zantafio a écrit:Mikaël est le seul que la Bible appelle selon Daniel 12:1 " le grand prince ". Donc, même s'il y a plusieurs " chefs ", il n'y a qu'un seul " grand prince ".
Un grand prince n'en n'est pas moins un prince. Donc il n'est pas unique.
@zantafio a écrit:Tu cites Daniel 11:21 dans lequel figure le verbe ' se lever ' au futur, et tu oses dire : dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ? Tu plaisantes là !
Je me suis trompée : c'est dans le 11,20 que tu as aussi cité que ne figure pas le verbe lever:
Dn 11:20- A sa place en viendra un qui fera passer un exacteur portant atteinte à la splendeur royale : en quelques jours il sera brisé, mais non au vu de tous ou à la guerre.
@zantafio a écrit:Dan. 12:1 :" En ce temps se lèvera Michel ". Dans la prophétie de Daniel, le verbe ' se lever ' se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dan. 11:2-4, 7, 16b, 20, 21).
Je t'ai prouvé en citant les versets que chaque fois qu'il est question d'un royaume dans le verset où on trouve "se lever ou s'élever" c'est écrit.

Dans Dan 12,1, tu trouves le verbe se lever mais il n'est nullement question de royaume. Donc il n'y a pas lieu d'aller en inventer un.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:La traduction " avec une voix d'archange " respecte la syntaxe du texte grec,
le signal est donné par UNE voix d'archange et non SA voix d'archange. Donc ce n'est pas la sienne.
Ça c'est toi qui le dit. L'archange en question est Jésus qui use de sa voix, dans un "cri de commandement".

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Le Fils de Dieu ne peut pas commander l'archange, car il est l'archange,
Ca c'est toi qui le dit.
Non, c'est la Bible, que tu fais concorder avec tes croyances au lieu de te conformer à son enseignement !

@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:La préposition ' avec ' marque l'accord, l'association (l'action d'associer : mettre ensemble, réunir
Il descend avec UN cri. Si le cri était le sien, il aurait été écrit : il descend à SON cri.
Et hop ! Te voilà reparti à jouer sur les mots. T'en as pas marre de troller ?

@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:Si, c'est bien ce qui est écrit, mais tu ne l'acceptes pas, car sinon ta doctrine de la Trinité tomberait à l'eau !
Dis plutôt que c'est la tienne qui tombe à l'eau si tu ne trafiquotes pas les textes pour que l'archange Michel soit le Seigneur.
À lire tes posts incohérents, c'est toi qui traficotes les textes pour appuyer ta doctrine de la Trinité.

@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:Tu cites Daniel 11:21 dans lequel figure le verbe ' se lever ' au futur, et tu oses dire : dans le verset 21 je n'ai pas trouver le verbe se lever ? Tu plaisantes là !
Je me suis trompée : c'est dans le 11,20 que tu as aussi cité que ne figure pas le verbe lever:
Dn 11:20- A sa place en viendra un qui fera passer un exacteur portant atteinte à la splendeur royale : en quelques jours il sera brisé, mais non au vu de tous ou à la guerre.
Le verbe ' se lever ' figure en Daniel 11:20 de la TOB :" Quelqu'un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre. " cool

@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:Dan. 12:1 :" En ce temps se lèvera Michel ". Dans la prophétie de Daniel, le verbe ' se lever ' se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Dan. 11:2-4, 7, 16b, 20, 21).
Je t'ai prouvé en citant les versets que chaque fois qu'il est question d'un royaume dans le verset où on trouve "se lever ou s'élever" c'est écrit.

Dans Dan 12,1, tu trouves le verbe se lever mais il n'est nullement question de royaume. Donc il n'y a pas lieu d'aller en inventer un.
C'est toi qui inventes, pas moi.

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@zantafio a écrit:Ça c'est toi qui le dit. L'archange en question est Jésus qui use de sa voix, dans un "cri de commandement".
Ce n'est pas moi, c'est le vocabulaire de la langue française, l'emploi de l'article INDEFINI au lieu d'un adjectif possessif. 
Puisque tu considères que descendre avec un cri c'est descendre avec son cri, alors avec le son de la trompette de Dieu, tu considères donc que c'est Lui qui joue de la trompette de Dieu aussi puisque tout est pareillement introduit par la même préposition.

@zantafio a écrit:C'est toi qui inventes, pas moi.
Il n'ya a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, dit-on.

Dans tous les versets que tu as cités, 11, 2-4, 7, 16b, 20, 21, et que j'ai copié (j'ai oublié de copier le 2 mais c'est ok), on trouve simultanément se lever + le nom royaume, empire, royauté (voire forteresse du roi pour l'un mais un roi habitant un royaume, c'est ok)

Dans le verset Dan 12,1, on trouve uniquement le verbe se lever. Il n'est fait aucune allusion de près ou de loin à un royaume.

Cette différence est nettement lisible.


Pour associer se lever avec royaume, il faut que les deux, verbe et nom, se trouvent un même verset.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:C'est toi qui inventes, pas moi.
Il n'ya a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, dit-on.
Oui, il n'y a pas pire aveugle que toi qui ne veut pas voir !

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GRIT 

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@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:Ça c'est toi qui le dit. L'archange en question est Jésus qui use de sa voix, dans un "cri de commandement".
Ce n'est pas moi, c'est le vocabulaire de la langue française, l'emploi de l'article INDEFINI au lieu d'un adjectif possessif. 
grit
MAIS C'EST LE CONTEXTE BIBLIQUE QUI DEFINI LA COMPREHENSION DU TEXTE ! 

1Thessaloniciens 4: 16
"Parce que le Seigneur (Jésus) descendra lui-même du ciel" = Actes 1: 11 = "Ce Jésus qui a été enlevé d'auprès de vous dans le ciel VIENDRA AINSI DE LA MÊME MANIERE QUE VOUS L'AVEZ VU S'EN ALLER AU CIEL."

"avec un cri de commandement" = Jean 5: 25 = "L'heure vient , et c'est maintenant , Où LES MORTS ENTENDRONT LA VOIX du Fils de DIEU, et ceux qui auront été attentifs vivront.

avec une voix d'archange = Jude 9 

et avec la trompette de Dieu = Matthieu 24: 30, 31
= Et alors les signe du Fils de l'homme apparaîtra DANS LE CIEL, .....  ELLES VERRONT LE FILS DE L'HOMME VENIR SUR LES NUAGES DU CIEL AVEC PUISSANCE ET GRANDE GLOIRE , ET IL ENVERRA SES ANGES AU SON D'UNE GRANDE TROMPETTE ...."

"ceux qui sont en union avec Christ ressusciteront d'abord"  =
1Corinthiens 15: 52 = En un instant , en un clin d'œil , durant la dernière trompette .  Car la trompette sonnera , et les morts seront relevés incorruptibles, et nous seront changés."

De plus , la première prophétie de la Bible indique bien que c'est la "POSTERITE de la femme qui doit ECRASER LA TÊTE DU SERPENT (satan)" = cette "postérité" est Jésus qui doit détruire les œuvres du Diable" en le mettant hors d'état de nuire  = Genèse 3: 15 = Galates 3: 16 = Apocalypse 12: 7 10 = Apocalypse 20: 1 à 10 = 1Jean 3: 8

Donc, le "Premier-né" de DIEU est la Postérité qui viendrait dans la lignée d'Abraham par Marie, sur la terre, et qui après sa mort et sa résurrection serait l'archange Mikaël qui "détruirait les œuvres du Diable"

C'est Mikaël , le Champion de Dieu, qui doit anéantir AVEC SES ANGES, non seulement pour juger le monde des humains mais aussi  Satan le Diable et ses démons. = Matthieu 16: 27

Car Dieu lui a tout remis  =la Royauté, le jugement du ciel et de la terre,  et la résurrection 

Amicalement   JL





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@Grit a écrit:MAIS C'EST LE CONTEXTE BIBLIQUE QUI DEFINI LA COMPREHENSION DU TEXTE !
La base pour comprendre un texte c'est vocabulaire, grammaire, syntaxe.
@Grit a écrit:1Thessaloniciens 4: 16
"Parce que le Seigneur (Jésus) descendra lui-même du ciel" = Actes 1: 11 = "Ce Jésus qui a été enlevé d'auprès de vous dans le ciel VIENDRA AINSI DE LA MÊME MANIERE QUE VOUS L'AVEZ VU S'EN ALLER AU CIEL."
Il reviendra en descendant du ciel. Le problème n'est pas là. Le problème c'est le cri et la voix de l'archange.
@Grit a écrit:avec un cri de commandement" = Jean 5: 25 = "L'heure vient , et c'est maintenant , Où LES MORTS ENTENDRONT LA VOIX du Fils de DIEU, et ceux qui auront été attentifs vivront.
En Thess. un cri accompagne la descente . En Jn, la voix ressuscite les morts. Aussi les voix ne viennent-elle pas de la même personne et c'est écrit noir sur blanc :

1Th 4:16-Car lui-même, le Seigneur, Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange,
Jn 5:25-En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu

@Grit a écrit:avec une voix d'archange = Jude 9
C'est l'archange Michel dont il est question. Pas de Jésus.
@Grit a écrit:cette "postérité" est Jésus qui doit détruire les œuvres du Diable" en le mettant hors d'état de nuire 
Eve est la mère de tous les vivants. Sa postérité ce sont les hommes qui vont s'opposer au Mal (la postérité du serpent). C'est l'image du combat spirituel qui débute à cet instant. Ceux qui sont à Dieu écraseront ceux qui sont au Mauvais. L'homme, associé à Dieu, attaque l'ennemi en face, cherchant ouvertement à vaincre le mal tandis que Satan se glisse par derrière,(au talon) cherchant furtivement à séduire l'homme et à le faire périr. Mais Satan aura la tête écrasée donc sa défaite est annoncée.

Jésus descend et les anges jouent de la trompette. Mais il n'est pas écrit que le cri de commandement soit le sien.
Quant à Michel, il est un prince et les princes ont été créés par le Verbe.

C'est vous qui faites des rapprochements ainsi. Mais quel apôtre a appelé le Christ du nom de Michel ? Aucun. Jean, qui a eu la vision du ciel, a-t-il enseigné que le Christ était un archange ? Nullement.

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@Grit a écrit:avec une voix d'archange = Jude 9
C'est l'archange Michel dont il est question. Pas de Jésus.
@Grit a écrit:cette "postérité" est Jésus qui doit détruire les œuvres du Diable" en le mettant hors d'état de nuire 
Eve est la mère de tous les vivants. Sa postérité ce sont les hommes qui vont s'opposer au Mal (la postérité du serpent)
grit
Dans Genèse 3: 15 , il n'est pas question de la postérité d'Eve, mais de la postérité de la "femme" symbolique de Dieu" = l'Organisation CELESTE de Dieu d'où est SORTI LA PAROLE. 
Le mot "femme" est à prendre au sens figuré :
Dans plusieurs passages bibliques , les femmes symbolisent des congrégations ou des organisations humaines. Elles représentent également des villes.
La congrégation glorifiée du Christ est présentée comme son "épouse", ou sa "femme" , aussi appelée "la ville sainte", "la Nouvelle Jérusalem" = Jean 3: 29 = Apoc 21: 2, 9 = Ephésiens 5: 23 à 27 = Matthieu 9: 15 = Marc 2: 20 = Luc 5: 34, 35

Jéhovah s'adressa à la nation d'Israël comme à sa "femme", lui même étant son propriétaire-époux à cause de l'alliance de la Loi qui l'unissait à elle.  Les "fils" et les "filles" (Esaïe 43: 5 à 7) de cette "femme" étaient les membres de la nation d'Israël = Esaïe 51: 17 à 23 = 52: 1, 2 = 54: 1, 5, 6, 11 à 13 = 66: 10 à 12 = Jérémie 3: 14 = 31: 31, 32

La "femme" de Genèse 3: 15 
Lorsque Dieu prononça sa sentence sur Adam et Eve, les ancêtres de l'humanité, il promit que la "femme" donnerait naissance à une semence qui écraserait la tête du serpent (Genèse 3: 15) = C'était là un "saint secret" que Dieu avait l'intention de révéler en temps voulu = Colossiens 1: 26.
Le contexte dans lequel s'inscrit cette promesse prophétique fournit certains indices sur l'identité de la "femme".
Sa semence étant appelée à écraser la tête du serpent, elle devait être PLUS QU'UNE SEMENCE HUMAINE, car d'après les Ecritures , ces paroles ne visaient pas un serpent proprement dit.  En Apocalypse 12: 9 , il est expliqué que le "serpent" est Satan le Diable, une personne spirituelle invisible aux yeux des humains.  Par conséquent, la "femme" de la prophétie ne pouvait être une femme humaine , comme Eve ou Marie , la mère de Jésus.  L'apôtre Paul éclaire cette question en Galates 4: 21 à 31
Dans ce passage, l'apôtre parle de la de la femme libre d'Abraham et de sa concubine Agar.  Il explique qu'Agar correspond à la ville terrestre de Jérusalem, soumise à l'alliance de la Loi, dont les 'enfants" sont les citoyens de la nation Juive.  En revanche, dit Paul, Sara la femme d'Abraham correspond à la Jérusalem d'en haut" , qui est la mère spirituelle de Paul et de ses compagnons engendrés de l'esprit.
Cette "mère" céleste est certainement aussi la "mère" de Christ, l'aîné de ses frères spirituels, tous étant issus de Jéhovah leur "Père". = Hébreux 2: 11, 12

Dès lors, il est logique que les ECRITURES attestent que la "femme" de Genèse 3: 15 est une "femme spirituelle".  De plus , tout comme "l'épouse" ou "femme" du Christ n'est pas une femme unique, mais un groupe composé de nombreux membres spirituels = Apoc 21: 9 , de même , la "femme" qui met au monde les fils spirituels de Dieu, la "femme" ou "l'épouse" de Dieu (laquelle était évoquée prophétiquement dans les propos d'Esaïe et de Jérémie cités plus haut)  EST, ELLE AUSSI COMPOSEE DE NOMBREUSES PERSONNES SPIRITUELLES.  IL S'AGIT D'UN GROUPE DE PERSONNES , D'UNE ORGANISATION , QUI EST CELESTE.



. C'est l'image du combat spirituel
Donc, un combat qui se jouera dans les cieux entre  = Jésus glorifié en sa qualité de CHEF DES ANGES et Satan

L'homme, associé à Dieu, attaque l'ennemi en face, cherchant ouvertement à vaincre le mal tandis que Satan se glisse par derrière,(au talon) cherchant furtivement à séduire l'homme et à le faire périr. Mais Satan aura la tête écrasée donc sa défaite est annoncée.

DANS LES CIEUX IL N'Y A PAS D'HUMAINS DE CHAIR ET DE SANG, IL N'Y A QUE DES CORPS SPIRITUELS ! 
1Corinthiens 15: 44, 50

C'est vous qui faites des rapprochements ainsi.
Mais quel apôtre a appelé le Christ du nom de Michel ? Aucun. Jean, qui a eu la vision du ciel, a-t-il enseigné que le Christ était un archange ? Nullement.
grit
PARCE QUE NOUS TENONS COMPTE DU CONTEXTE BIBLIQUE !
Quand , dans ton église , tu verras la statue ou une image de l'Archange Mikaël écrasant la tête du serpent , tu comprendras (peut-être) qu'il s'agit bien de Jésus, la postérité de la femme !

fait des recherches  !



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@Grit a écrit:Dans Genèse 3: 15 , il n'est pas question de la postérité d'Eve, mais de la postérité de la "femme" symbolique de Dieu"
la femme symbolique de Dieu ????
@Grit a écrit:Par conséquent, la "femme" de la prophétie ne pouvait être une femme humaine , comme Eve ou Marie , la mère de Jésus.
En Genèse, la femme c'est Eve :

Gen. 4,4 Et le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez nullement.
Le serpent parle bien à Eve qui est appelée la femme. Et le serpent c'est Satan.  On a bien une personne humaine en face de Satan.

Ou encore :
Gen  4,13 Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Qu'est-ce que tu as fait ? Et la femme répondit : Le serpent m'a trompée et j'en ai mangé.
Dieu parle bien à Eve et il est écrit "la femme" et ici aussi :
Gen 4, 16 :A la femme il dit : Je rendrai fort pénible ton travail et ta grossesse ;

La raison en est très simple : c'est après cette conversation que lui est donnée le nom d'Eve:
Gen.4 ,20 Et l'homme donna à sa femme le nom d'Eve, parce qu'elle a été la mère de tous les vivants.

Donc la femme c'est Eve. Et le contexte c'est la chute d'Adam et Eve, un contexte étant l'ensemble des circonstances dans lesquelles se produit un événement, se situe une action.

@Grit a écrit:Donc, un combat qui se jouera dans les cieux entre  = Jésus glorifié en sa qualité de CHEF DES ANGES et Satan
Un combat spirituel dans le sens où nous, en tant qu'êtres humains ici bas avons à lutter contre le mal pour ne pas suivre l'esprit du monde mais l'Esprit de Dieu.
Adam et Eve se sont laissés séduire par Satan. Dieu signifie que maintenant l'humanité (la postérité de la femme) luttera contre le mal (la postérité du serpent) :
Gen. 3,15 Et je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité ;

C'est ça le combat spirituel que livre notre humanité depuis la chute de nos premiers parents:
Ep 6:11-Revêtez l'armure de Dieu, pour pouvoir résister aux manœuvres du diable.
Ep 6:12-Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes.

Le serpent blesse au talon parce qu'il est rusé, sournois, il agit dans l'ombre des ténèbres. La femme écrase la tête parce que l'attaque est plus franche, qu'un serviteur de Dieu agit en pleine lumière et  la victoire est promise à ceux qui agiront ainsi, l'espérance d'une victoire finale étant déjà suggérée à nos parents
@Grit a écrit:Quand , dans ton église , tu verras la statue ou une image de l'Archange Mikaël écrasant la tête du serpent , tu comprendras (peut-être) qu'il s'agit bien de Jésus, la postérité de la femme !
En principe ce qu'écrase l'archange Michel c'est le dragon conformément à Apocalypse 12,7 où c'est écrit l'archange et non le Christ. C'est tout simplement l'illustration de ce verset.
@Grit a écrit:PARCE QUE NOUS TENONS COMPTE DU CONTEXTE BIBLIQUE !
Encore faut-il comprendre ce qu'on lit. Quand il est écrit que le Seigneur descend et qu'un cri provient de la voix d'un archange, grammaticalement parlant ça fait deux personnes différentes : un descend et l'autre pousse un cri.

Ensuite tu peux chercher le rapprochement avec d'autre versets parce que tu pars d'une bonne base. Si tu ne pars pas sur une bonne base, tout le reste est faux.

En Jn , il est précisé que c'est la voix du Seigneur qui réveille les morts. Tu as donc le Seigneur qui descend pour réveiller les morts et l'archange qui pousse un cri de commandement pendant que les anges sonnent de la trompette.

Jeanpierre a relevé une chose : dans l'AT, il a cité des exemples 2 Chroniques 13:14-16 et  Josué 6:5.
On y lit que les combattants du peuple de Dieu interpellent Dieu par leurs cris et le son de leurs trompettes, Lequel va agir en frappant leurs ennemis.
Ainsi les cris et trompettes précèdent l'action de Dieu et sont lancés par le peuple de Dieu
En Apocalypse, le cri et le son des trompettes viennent des serviteurs de Dieu que sont archange et anges et le Seigneur agit en venant réveiller les morts.

C'est la même façon de procéder.

Tout comme Dieu ne pousse pas de cri, le Seigneur Jésus n'en pousse pas non plus.
Tout comme le peuple de Dieu va lancer des cris et jouer de la trompette, le peuple céleste de Dieu que sont l'archange et les anges vont lancer un cri  (archange) et jouer de la trompette (anges)
Tout comme Dieu va agir après que les cris et le son des trompettes aient retentis, Jésus va agir après le cri et le son des trompettes.

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@Credo a écrit:Dans tous les versets que tu as cités, 11, 2-4, 7, 16b, 20, 21, et que j'ai copié (j'ai oublié de copier le 2 mais c'est ok), on trouve simultanément se lever + le nom royaume, empire, royauté (voire forteresse du roi pour l'un mais un roi habitant un royaume, c'est ok)

Dans le verset Dan 12,1, on trouve uniquement le verbe se lever. Il n'est fait aucune allusion de près ou de loin à un royaume.
Dan. 11:3: Un roi vaillant se lèvera et gouvernera un vaste empire et fera ce qu'il lui plaît.

Dan. 11:7: un rejeton de ses racines se lèvera à sa place, qui s'en viendra vers les remparts et pénétrera dans la forteresse du roi du Nord, et il les traitera en vainqueur.

Dan. 11:21: À sa place se lèvera un misérable : on ne lui donnera pas les honneurs de la royauté. Il s'en viendra à son aise et s'emparera du royaume par des intrigues.

Dans tous ces versets de Daniel 11, le terme " se lever " se rapporte à l'action de couronner quelqu'un, de lui donner le pouvoir d'un roi. Par conséquent, lorsque Mikaël ' se lève ' selon Daniel 12:1, il se met lui aussi à régner.

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Dans Genèse 3: 15 , il n'est pas question de la postérité d'Eve, mais de la postérité de la "femme" symbolique de Dieu"
la femme symbolique de Dieu ????
@Grit a écrit:Par conséquent, la "femme" de la prophétie ne pouvait être une femme humaine , comme Eve ou Marie , la mère de Jésus.
En Genèse, la femme c'est Eve :

Gen. 3,4 Et le serpent dit à la femme
: Vous ne mourrez nullement.
Le serpent parle bien à Eve qui est appelée la femme. Et le serpent c'est Satan.  On a bien une personne humaine en face de Satan.

Ou encore :
Gen  3,13 Et l'Eternel Dieu dit à la femme
: Qu'est-ce que tu as fait ? Et la femme répondit : Le serpent m'a trompée et j'en ai mangé.
Dieu parle bien à Eve et il est écrit "la femme" et ici aussi :
Gen 3, 16 :A la femme il dit : Je rendrai fort pénible ton travail et ta grossesse ;


Donc la femme c'est Eve. Et le contexte c'est la chute d'Adam et Eve, un contexte étant l'ensemble des circonstances dans lesquelles se produit un événement, se situe une action.

Après le péché d'Adam et Eve, Dieu énonce à chacun les conséquences désastreuses de leurs actes.

Mais il faut continuer la lecture, Crédo pour avoir le vrai contexte = LA LUTTE DEMONIAQUE DE SATAN TOUT LE LONG DES SIECLES POUR EMPÊCHER LE VRAI CULTE DE JEHOVAH DE S'IMPOSER :  Combien de fois Israël a abandonné le culte de Jéhovah pour adorer les idoles païennes ???!!!
mais cette lutte se terminera par la victoire de Jésus quand il écrasera la tête du serpent à la fin des 1000 ans (Apoc 20: 1, 2 , 7 à 10, 14 !

Donc, reprenons :
Genèse 3: 14, 16 dit ensuite
= "L'ETERNEL DIEU DIT AU SERPENT : "Puisque tu as fait cela .....  "Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, ENTRE TA POSTERITE ET SA POSTERITE : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blessera le talon.

C'est au fil des siècles que la postérité de cette "femme" symbolique a été dévoilée , tout comme la postérité du "serpent", Satan.

Le terme "femme" est appliqué sur la terre ,  à la nation d'Israël, "Jéhovah Dieu étant son "propriétaire-époux" en Esaïe 54: 5, 6  

Apocalypse 12: 1 "Et on a vu un grand signe dans le ciel : UNE FEMME revêtue du soleil , et la lune était sous ses pieds, et sur sa tête était une couronne de douze étoiles, et elle était ENCEINTE.  Et elle crie dans les douleurs et les tourments de l'ACCOUCHEMENT."
Cette femme est aussi symbolique ! Elle représente une organisation céleste = les 12 étoiles représentent les 12 apôtres.

L'ensemble des chrétiens oints de l'esprit qui règneront avec Christ sont représentés par une organisation céleste ,  la "Jérusalem céleste" = Hébreux 12: 22 , 23, appelée aussi "notre mère" en Galates 4: 26

Qui devait devenir  la postérité de cette "femme" ?

Le premier jalon
fut annoncé à Abraham en Genèse 22: 18 "Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre ..."

2ème jalon = en Genèse 49: 10 (sortirai de la tribu de Juda) = Le sceptre ne s'écartera pas de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds; JUSQU'A CE QUE VIENNE SHILO (Jésus) ; et à lui appartiendra l'obéissance des peuples."

Il
a fallut attendre le 1er siècle  (3000 ans)pour que le secret de la postérité qui est Christ  soit dévoilé :

Romains 16: 25, 26 = "Selon la bonne nouvelle que j'annonce et la prédication de Jésus Christ, selon la révélation DU SAINT SECRET qui a été gardé dans le silence durant des temps de longue durée, mais qui a été manifesté maintenant et qu'on a fait connaître, PAR LE MOYEN DES ECRITURES PROPHETIQUES, parmi toutes les nations, SELON L'ORDRE DU DIEU ETERNEL, pour favoriser l'OBEISSANCE DE LA FOI."

Galates 3: 16 "Or les promesses ont été énoncées à l'adresse d'ABRAHAM ET DE SA POSTERITE....   :  "ET A TA POSTERITE QUI EST CHRIST"

Jésus a fait une ALLIANCE avec ses disciples pour un ROYAUME CELESTE , qui est appelé " LA NOUVELLE JERUSALEM" ou la Jérusalem céleste = Luc 22: 29 =  Hébreux 12: 22 = Apocalypse 21: 2 , Jésus étant  le MEMBRE PRINCIPAL (la tête)  de la Nouvelle Jérusalem céleste = son "épouse" !

Jésus a lui même dénoncé qui appartiendrait à la postérité du serpent , Satan :

Matthieu 23: 29, 33 "Malheur à vous , scribes et Pharisiens HYPOCRITES...  SERPENTS , PROGENITURES DE VIPERE ... "

Jean 8: 44 "Vous venez , vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père.  Celui-ci a été un homicide ...  et il n'a pas TENU BON DANS LA VERITE ....  parce qu'il est un menteur et le père du mensonge."

1Jean 3: 10 "Par-là sont manifestes les enfants de DIEU et les enfants du DIABLE : tout homme qui ne pratique pas la JUSTICE (de Dieu) NE VIENT PAS DE DIEU, pas plus que celui qui n'aime pas son frère (racisme)."

On comprend par les paroles de Jésus et de l'apôtre, que t
outes les faux enseignements qui viennent de Satan,  l'hypocrisie, et  les homicides spirituels ou réels, ou les  mensonges religieux,   envoient "les incrédules"  à la morts éternelle ,  les privant de la vérité, de l'espérance de la vie éternelle  dans le Paradis sur terre = Jean 17: 3 =  Apocalypse 21: 1 à 5 = 2Corinthiens 4: 3, 4

Donc, il y a bien là une INIMITIE entre la postérité de Satan et celle de Dieu .  Cette inimitié a été flagrante surtout au 1er siècle , avec la venue de Jésus . 
Satan s'est servi de sa "postérité religieuse et politique (Rome) pour persécuter Jésus jusqu'à sa mort ainsi que ses disciples !

@Grit a écrit:Donc, un combat qui se jouera dans les cieux entre  = Jésus glorifié en sa qualité de CHEF DES ANGES et Satan

@Grit a écrit:Quand , dans ton église , tu verras la statue ou une image de l'Archange Mikaël écrasant la tête du serpent , tu comprendras (peut-être) qu'il s'agit bien de Jésus, la postérité de la femme !
En principe ce qu'écrase l'archange Michel c'est le dragon conformément à Apocalypse 12,7, 9 où c'est écrit l'archange et non le Christ. C'est tout simplement l'illustration de ce verset.
OUI, Crédo, 12:  9 qui est le "serpent originel , SATAN LE DIABLE de  genèse 3: 15 
@Grit a écrit:PARCE QUE NOUS TENONS COMPTE DU CONTEXTE BIBLIQUE !
Encore faut-il comprendre ce qu'on lit. Quand il est écrit que le Seigneur descend et  un cri provient de la voix d'un archange, grammaticalement parlant ça fait deux personnes différentes : un descend et l'autre pousse un cri.
Jérusalem dit = Car lui-même , le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel , les morts qui sont en Christ ressusciteront EN PREMIER LIEU ...."

Ce qui donne en raccourci = Le Seigneur par la voix de l'archange descendra du ciel et les morts ressusciteront !

Segond dit = Car le Seigneur lui-même , à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel , et les morts en Christ ressusciteront PREMIEREMENT."

ou encore = Le Seigneur lui-même à la voix d'un archange descendra du ciel et les morts ressusciteront .

TMN dit = "Parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement , avec une voix d'archange, et les morts ressusciteront .




En Jn , il est précisé que c'est la voix du Seigneur qui réveille les morts. Tu as donc le Seigneur qui descend pour réveiller les morts et l'archange qui pousse un cri de commandement pendant que les anges sonnent de la trompette.





Jeanpierre a relevé une chose : dans l'AT, il a cité des exemples 2 Chroniques 13:14-16 et  Josué 6:5.
On y lit que les combattants du peuple de Dieu interpellent Dieu par leurs cris et le son de leurs trompettes, Lequel va agir en frappant leurs ennemis.
Ainsi les cris et trompettes précèdent l'action de Dieu et sont lancés par le peuple de Dieu


Que de faibles humains demandent à grands cris l'aide de Dieu pour gagner une bataille sur terre n'a rien de semblable avec Jésus dans le ciel , à qui Dieu a donné tout pouvoir POUR RESSUSCITER LES MORTS =

Jean 5: 28, 29 , l'enjeu est majeur !

Ce n'est pas à un ange , INFERIEUR, au ROI Jésus, que Dieu a donné le commandement de ressusciter les morts, c'est seulement à JESUS EN SA QUALITE DE SAUVEUR = Jean 3: 16 

Jean 11: 43 "(Jésus) IL CRIA D'UNE VOIX FORTE : "Lazare vient dehors !"

Jésus fera de même lors de la résurrection générale , durant le rétablissement du paradis sur la terre = Apocalypse 21: 1 à 5 

Donc, 1Thessaloniciens 4: 16 révèle que l'archange Michel est bien Jésus , le CHEF des anges ET QUE C'EST ENCORE LUI QUI ECRASERA LA TÊTE DU SERPENT !


Tout comme Dieu ne pousse pas de cri, le Seigneur Jésus n'en pousse pas non plus.
Oui, c'est lui qui poussera le cri de commandement avec sa voix  lors de la résurrection = Jean 11: 43, 44  =  Jean 5: 25, 28 




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@Grit a écrit:Le terme "femme" est appliqué sur la terre ,  à la nation d'Israël, "Jéhovah Dieu étant son "propriétaire-époux" en Esaïe 54: 5, 6
Pas en Genèse. Tu vois bien qu'autant Satan que Dieu s'adresse à Eve quand même. Il 'est pas question là de la nation d'Israël. C'est tous ceux qui sont à Dieu qui vont devoir lutter contre les forces du mal. Les païens convertis font partie du peuple de Dieu. On se retrouve tous dans la postérité d'Eve. Mais en tant que chrétien , nous savons qui vaincra définitivement le Mauvais: le Christ, ce qui n'est pas encore révélé à ce moment là. Mais une espérance est néanmoins donnée puisque sa postérité écrasera celle du serpent même si celui-ci la blesse au talon.
@Grit a écrit:Jésus a lui même dénoncé qui appartiendrait à la postérité du serpent , Satan :
Et qu'ai-je dit dans mon message 212 sinon que ceux qui sont à Dieu écraseront ceux qui sont au Mauvais? Ceux qui sont au mauvais sont la postérité de Satan et ceux qui sont à Dieu de la postérité de la femme. Ceux qui sont à Dieu ça implique, au fil des siècles et des Alliances, les justes dont Abel, Noé ou encore Abraham et sa descendance, tous ceux qui ont obéi à la Loi du temps de Moïse et ceux qui sont maintenant au Christ. C'est clair même dans la Genèse.
Cette inimitié entre les deux postérités n'a de cesse depuis et se poursuit tout au long des siècles s'étant effectivement renforcé avec la venue de Jésus
.

@Grit a écrit:OUI, Crédo, 12:  9 qui est le "serpent originel , SATAN LE DIABLE de  genèse 3: 15
En Genèse, le serpent a la tête écrasée, signe d'une victoire totale. La tête écrasée, on meurt. En Apocalypse 12,9, l'archange chasse Satan du ciel et c'est nous qui récupérons Satan sur terre. Donc là, il n'est pas encore question de victoire totale comme suggérée en Genèse.


@Grit a écrit:Jérusalem dit = Car lui-même , le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel , les morts qui sont en Christ ressusciteront EN PREMIER LIEU ...."

Ce qui donne en raccourci = Le Seigneur par la voix de l'archange descendra du ciel et les morts ressusciteront !

Segond dit = Car le Seigneur lui-même , à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel , et les morts en Christ ressusciteront PREMIEREMENT."

ou encore = Le Seigneur lui-même à la voix d'un archange descendra du ciel et les morts ressusciteront .

TMN dit = "Parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement , avec une voix d'archange, et les morts ressusciteront .
Quelle que soit la version, on a le Seigneur qui descend et la voix d'UN archange. Ca fait deux personnes. Les morts ressuscitent quand ? Quand le Seigneur descendra avec  un cri de commandement et avec une voix d'archange. Il n'est pas écrit son cri ou sa voix. Le cri et la voix sont celle de l'archange tandis que descend le Seigneur.
Et le Seigneur ne crie pas par la voix de l'archange. Il est écrit que le Seigneur descend et non qu'il crie. Il n'y a qu'un verbe, descendre, dont le sujet est le Seigneur.


@Grit a écrit:Que de faibles humains demandent à grands cris l'aide de Dieu pour gagner une bataille sur terre n'a rien de semblable avec Jésus dans le ciel , à qui Dieu a donné tout pouvoir POUR RESSUSCITER LES MORTS =
Jean 5: 28, 29 , l'enjeu est majeur !
Oui mais la façon de procéder est exactement la même. Je t'ai montré les correspondances.

@Grit a écrit:Ce n'est pas à un ange , INFERIEUR, au ROI Jésus, que Dieu a donné le commandement de ressusciter les morts, c'est seulement à JESUS EN SA QUALITE DE SAUVEUR = Jean 3: 16 

Jean 11: 43 "(Jésus) IL CRIA D'UNE VOIX FORTE : "Lazare vient dehors !"
On ne te dit pas que c'est la voix de l'archange qui réveille les morts. Il pousse un cri de commandement et comme un archange commande les anges, son cri s'adresse aux anges pour les rassembler.

@Grit a écrit:Donc, 1Thessaloniciens 4: 16 révèle que l'archange Michel est bien Jésus , le CHEF des anges ET QUE C'EST ENCORE LUI QUI ECRASERA LA TÊTE DU SERPENT !
Pas du tout. Grammaticalement parlant, votre déduction est complètement fausse.  Et quand Jésus réveille les morts, c'est par sa voix.Mais la voix qui se fait entendre quand il descend, c'est celle d'UN archange. C'est écrit en toute lettre.

Dans le verset, la résurrection des morts est la raison pour laquelle il descend.

C-à-d que le sujet de ce verset est le retour du Christ et non la façon dont Il va réveiller les morts :
Le Seigneur descendra : évocation de sa venue
à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu : circonstances de sa venue
les morts en Christ ressusciteront PREMIEREMENT
: raison de sa venue

Jn, quant à lui, évoquera la façon dont les morts ressusciteront : ils entendront la voix du Fils de Dieu, sortiront de leur tombeau puis aura lieu le jugement.....

Donc le cri de commandement de l'archange est dans le cadre de la descente et la voix du Seigneur dans le cadre de la résurrection.



D'où si on met chaque chose à sa place, sans mélanger tous les versets, mais en les juxtaposant, on respecte sans problème la grammaire. Rien ne se contrarie.Tandis qu'un archange donne le signal aux anges qu'il commande, lesquels joueront de la trompette, on a toujours le Seigneur qui descend,  pour aller réveiller les morts,  au son de sa voix comme Jean le précise.

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@zantafio a écrit:Dans tous ces versets de Daniel 11, le terme " se lever " se rapporte à l'action de couronner quelqu'un, de lui donner le pouvoir d'un roi. Par conséquent, lorsque Mikaël ' se lève ' selon Daniel 12:1, il se met lui aussi à régner.
Je t'ai montré en rouge la différence qu'il y avait entre ce verset et tous les autres donc je ne vais pas me répéter.

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Le terme "femme" est appliqué sur la terre ,  à la nation d'Israël, "Jéhovah Dieu étant son "propriétaire-époux" en Esaïe 54: 5, 6
Pas en Genèse. 
Tu vois bien qu'autant Satan que Dieu s'adresse à Eve quand même. Il 'est pas question là de la nation d'Israël.

Tu n'as rien compris de ce que je t'ai expliqué, Crédo !
J'ai cité Esaïe 54: 1, 5 en EXEMPLE, pour te montrer que la Bible utilise le mot "femme" pour désigner une ville , une nation ou une organisation terrestre ou céleste !

Ensuite , que Genèse 3: 15 est une énigme qui devait être un "saint secret" qui ne serait révélé qu'aux APÔTRES = Romains 16: 25 = Colossiens 1: 26 = Galates 3: 16

Donc, pendant  4000 ans, PERSONNE NE POUVAIT COMPRENDRE GENESE 3: 15 

Après la mort des Apôtres, ce saint secret n'a été compris qu'en partie , car l'apostasie a enténébré !




@Grit a écrit:OUI, Crédo, 12:  9 qui est le "serpent originel , SATAN LE DIABLE de  genèse 3: 15
En Genèse, le serpent a la tête écrasée, signe d'une victoire totale. La tête écrasée, on meurt. En Apocalypse 12,9, l'archange chasse Satan du ciel et c'est nous qui récupérons Satan sur terre. Donc là, il n'est pas encore question de victoire totale comme suggérée en Genèse.

Mais elle est en Apocalypse 20: 1 à 15


@Grit a écrit:Jérusalem dit = Car lui-même , le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel , les morts qui sont en Christ ressusciteront EN PREMIER LIEU ...."

Ce qui donne en raccourci = Le Seigneur par la voix de l'archange descendra du ciel et les morts ressusciteront !

Segond dit = Car le Seigneur lui-même , à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel , et les morts en Christ ressusciteront PREMIEREMENT."

ou encore = Le Seigneur lui-même à la voix d'un archange descendra du ciel et les morts ressusciteront .

TMN dit = "Parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement , avec une voix d'archange, et les morts ressusciteront .
Quelle que soit la version, on a le Seigneur qui descend et la voix d'UN archange. Ca fait deux personnes. Les morts ressuscitent quand ? Quand le Seigneur descendra avec  un cri de commandement et avec une voix d'archange. Il n'est pas écrit son cri ou sa voix. Le cri et la voix sont celle de l'archange tandis que descend le Seigneur.
Et le Seigneur ne crie pas par la voix de l'archange. Il est écrit que le Seigneur descend et non qu'il crie. Il n'y a qu'un verbe, descendre, dont le sujet est le Seigneur.


@Grit a écrit:Que de faibles humains demandent à grands cris l'aide de Dieu pour gagner une bataille sur terre n'a rien de semblable avec Jésus dans le ciel , à qui Dieu a donné tout pouvoir POUR RESSUSCITER LES MORTS =
Jean 5: 28, 29 , l'enjeu est majeur !
Oui mais la façon de procéder est exactement la même. Je t'ai montré les correspondances.

@Grit a écrit:Ce n'est pas à un ange , INFERIEUR, au ROI Jésus, que Dieu a donné le commandement de ressusciter les morts, c'est seulement à JESUS EN SA QUALITE DE SAUVEUR = Jean 3: 16 

Jean 11: 43 "(Jésus) IL CRIA D'UNE VOIX FORTE : "Lazare vient dehors !"
On ne te dit pas que c'est la voix de l'archange qui réveille les morts. Il pousse un cri de commandement et comme un archange commande les anges, son cri s'adresse aux anges pour les rassembler.

@Grit a écrit:Donc, 1Thessaloniciens 4: 16 révèle que l'archange Michel est bien Jésus , le CHEF des anges ET QUE C'EST ENCORE LUI QUI ECRASERA LA TÊTE DU SERPENT !
Pas du tout. Grammaticalement parlant, votre déduction est complètement fausse.  Et quand Jésus réveille les morts, c'est par sa voix.Mais la voix qui se fait entendre quand il descend, c'est celle d'UN archange. C'est écrit en toute lettre.

Dans le verset, la résurrection des morts est la raison pour laquelle il descend.

C-à-d que le sujet de ce verset est le retour du Christ et non la façon dont Il va réveiller les morts :
Le Seigneur descendra : évocation de sa venue
à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu : circonstances de sa venue
les morts en Christ ressusciteront PREMIEREMENT
: raison de sa venue

Jn, quant à lui, évoquera la façon dont les morts ressusciteront : ils entendront la voix du Fils de Dieu, sortiront de leur tombeau puis aura lieu le jugement.....

Donc le cri de commandement de l'archange est dans le cadre de la descente et la voix du Seigneur dans le cadre de la résurrection.



D'où si on met chaque chose à sa place, sans mélanger tous les versets, mais en les juxtaposant, on respecte sans problème la grammaire. Rien ne se contrarie.Tandis qu'un archange donne le signal aux anges qu'il commande, lesquels joueront de la trompette, on a toujours le Seigneur qui descend,  pour aller réveiller les morts,  au son de sa voix comme Jean le précise.

Bon, "QUI VIVRA , VERRA" , comme dit le proverbe !



Amicalement, JL


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@Grit a écrit:Tu n'as rien compris de ce que je t'ai expliqué, Crédo !
J'ai cité Esaïe 54: 1, 5 en EXEMPLE, pour te montrer que la Bible utilise le mot "femme" pour désigner une ville , une nation ou une organisation terrestre ou céleste !

Ensuite , que Genèse 3: 15 est une énigme qui devait être un "saint secret" qui ne serait révélé qu'aux APÔTRES = Romains 16: 25 = Colossiens 1: 26 = Galates 3: 16

Donc, pendant  4000 ans, PERSONNE NE POUVAIT COMPRENDRE GENESE 3: 15
oui  l'annonce du salut était suggérée par la tête écrasée su serpent. C'est par notre relecture chrétienne de ce passage, c-à-d à la lumière des paroles du Christ,  que nous comprenons que c'est là une évocation de notre salut.

Mais la femme a été interprétée de trois façons suivant les sensibilités:
1 comme je l'ai dit, on comprenant Eve et sa postérité tous ceux qui serviront Dieu par opposition à la postérité qui sert le diable avec une victoire suggérée pour les serviteurs de Dieu
2 Eve considérée comme étant Marie, puisque le Christ est sa postérité directe et ont vu là l'annonce cachée de la venue du Verbe parmi les hommes et donc du salut symbolisé par l'écrasement de la tête du serpent et la lutte entre les serviteurs du Christ et le diable
3 Eve considérée comme l'Eglise du Christ et sa postérité toutes les personnes baptisées dans la foi au Christ qui devront lutter contre le diable et auront le salut, la victoire finale, par leur fidélité au Christ

Dans tous les cas de figure, on a, au sens général, une lutte (=inimitiée) entre les serviteurs de Dieu et les serviteurs du diable et une évocation d'une victoire finale sur le diable. Notre foi chrétienne nous fait dire que c'est par le Christ que cette victoire aura lieu. Ceci est commun aux cas 1,2 et 3.

Je trouve les cas 2 et 3 trop réducteurs car ils ne tiennent compte que des serviteurs du Christ or, tous ceux qui nous ont précédé dans la foi, ont dû eux aussi lutter contre les tentations du Mauvais. Et Jésus, de toute façon, de part son humanité, fait aussi partie de la postérité d'Eve.
Donc cela ne contrarie en rien notre foi que de penser ainsi du moment qu'on a bien compris que le salut donc la victoire sur le mal nous est donnée par le Christ et que ses serviteurs doivent d'autant plus lutter que le Christ étant, de part son origine céleste, le Fils Unique de Dieu, le diable redouble d'efforts et de malice contre ceux qui le servent.
@Grit a écrit:Mais elle est en Apocalypse 20: 1 à 15
Elle est totale dans dans le verset 20,10 où le diable est envoyé dans l'étang de feu mais l'archange Michel n'y est pas évoqué.

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@Credo a écrit:
@zantafio a écrit:Dans tous ces versets de Daniel 11, le terme " se lever " se rapporte à l'action de couronner quelqu'un, de lui donner le pouvoir d'un roi. Par conséquent, lorsque Mikaël ' se lève ' selon Daniel 12:1, il se met lui aussi à régner.
Je t'ai montré en rouge la différence qu'il y avait entre ce verset et tous les autres donc je ne vais pas me répéter.
Pour toi il y a une différence. Pour moi, il n'y en a aucune !

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Nous croyons en Jésus, Fils de Dieu, mort et ressuscité pour, comme écrit en Luc," donner à son peuple de connaître le salut par la rémission de ses péchés, grâce à la tendresse, à l’amour de notre Dieu", et "pour illuminer ceux qui habitent les ténèbres et l’ombre de la mort, pour conduire nos pas au chemin de la paix." Il ne faut pas l'oublier.

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@Credo a écrit:
@Grit a écrit:Tu n'as rien compris de ce que je t'ai expliqué, Crédo !
J'ai cité Esaïe 54: 1, 5 en EXEMPLE, pour te montrer que la Bible utilise le mot "femme" pour désigner une ville , une nation ou une organisation terrestre ou céleste !

Ensuite , que Genèse 3: 15 est une énigme qui devait être un "saint secret" qui ne serait révélé qu'aux APÔTRES = Romains 16: 25 = Colossiens 1: 26 = Galates 3: 16

Donc, pendant  4000 ans, PERSONNE NE POUVAIT COMPRENDRE GENESE 3: 15
oui  l'annonce du salut était suggérée par la tête écrasée su serpent. C'est par notre relecture chrétienne de ce passage, c-à-d à la lumière des paroles du Christ,  que nous comprenons que c'est là une évocation de notre salut.

Donc, cela est resté une énigme pour Adam et Eve après leur péché et pendant les 4000 ans qui ont suivis !  


Mais la femme a été interprétée de trois façons suivant les sensibilités:
OUI, APRES LE 1ER SIECLE avec la multiplication des sectes !


1 comme je l'ai dit, on comprenant Eve et sa postérité tous ceux qui serviront Dieu par opposition à la postérité qui sert le diable avec une victoire suggérée pour les serviteurs de Dieu
Genèse 3: 15 parle d'une seule postérité qui est CHRIST = Galates 3: 16 et sa "mère" n'est ni Eve, ni Marie, puisqu'il existait au ciel EN SA QUALITE DE "PAROLE" avant de venir sur la terre au début du 1er siècle de notre ère.

2 Eve considérée comme étant Marie, puisque le Christ est sa postérité directe et ont vu là l'annonce cachée de la venue du Verbe parmi les hommes et donc du salut symbolisé par l'écrasement de la tête du serpent et la lutte entre les serviteurs du Christ et le diable
3 Eve considérée comme l'Eglise du Christ et sa postérité toutes les personnes baptisées dans la foi au Christ qui devront lutter contre le diable et auront le salut, la victoire finale, par leur fidélité au Christ

Dans tous les cas de figure, on a, au sens général, une lutte (=inimitiée) entre les serviteurs de Dieu et les serviteurs du diable et une évocation d'une victoire finale sur le diable. Notre foi chrétienne nous fait dire que c'est par le Christ que cette victoire aura lieu. Ceci est commun aux cas 1,2 et 3.
???????? , ces suppositions ne donnent pas la bonne réponse pour autant !



Je trouve les cas 2 et 3 trop réducteurs car ils ne tiennent compte que des serviteurs du Christ or, tous ceux qui nous ont précédé dans la foi, ont dû eux aussi lutter contre les tentations du Mauvais. Et Jésus, de toute façon, de part son humanité, fait aussi partie de la postérité d'Eve.
Donc cela ne contrarie en rien notre foi que de penser ainsi du moment qu'on a bien compris que le salut donc la victoire sur le mal nous est donnée par le Christ et que ses serviteurs doivent d'autant plus lutter que le Christ étant, de part son origine céleste, le Fils Unique de Dieu, le diable redouble d'efforts et de malice contre ceux qui le servent.
@Grit a écrit:Mais elle est en Apocalypse 20: 1 à 15
Elle est totale dans dans le verset 20,10 où le diable est envoyé dans l'étang de feu mais l'archange Michel n'y est pas évoqué.

Parce que pour le comprendre, il faut faire la relation avec certains passages des Ecritures Hébraïques où l'archange Michel est toujours en opposition avec Satan et les anges rebelles pour défendre le peuple de Dieu et la Souveraineté de Jéhovah ! RÔLE QUI N'APPARTIENT QU'A LA "PAROLE" DE DIEU DEPUIS GENESE 3: 15.

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Credo 

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@Grit a écrit:OUI, APRES LE 1ER SIECLE avec la multiplication des sectes !
Il faudrait que vous compreniez un peu qu'avant vous il y a eu des milliers et des milliers de gens qui ont médité la Parole de Dieu et qui ne l'ont pas obligatoirement comprise comme vous sans pour autant être des sectes ou des apostats.
Nous on a une liberté de conscience qui fait qu'en ayant tous une foi commune on peut avoir des sensibilités différentes, ce que vous vous ne connaissez pas car vous devez tous penser de manière identique au mot près selon les ordres reçus de la Tour de Garde de New York.

@Grit a écrit:
Genèse 3: 15 parle d'une seule postérité qui est CHRIST = Galates 3: 16 et sa "mère" n'est ni Eve, ni Marie, puisqu'il existait au ciel EN SA QUALITE DE "PAROLE" avant de venir sur la terre au début du 1er siècle de notre ère.
Ca c'est ce que vous vous pensez. Moi je vois Dieu qui s'adresse à Eve. Et ça c'est la base car Dieu tient tout une conversation avec Eve que je sache si on reste au sens basique.
Et ce n'est pas la femme que je prends au sens allégorique mais les paroles qu'Il lui adresse auxquelles je donne un sens spirituel et donc par lesquelles je vois l'annonce du salut. Comme quand Jésus s'adresse à une personne. Cette personne est réelle, à prendre au sens terre à terre mais sa parole a un sens spirituel.

Et s'il existait au ciel avant de venir sur terre, c'est en tant que Parole de Dieu faite chair qu'Il nous offre le salut. Et en tant que Parole de Dieu faite chair, Il est de la postérité de Marie et, en remontant sa lignée, de celle d'Eve.


@Grit a écrit:ces suppositions ne donnent pas la bonne réponse pour autant !
Si puisqu'elles aboutissent toutes au Christ.
@Grit a écrit:Parce que pour le comprendre, il faut faire la relation avec certains passages des Ecritures Hébraïques où l'archange Michel est toujours en opposition avec Satan et les anges rebelles pour défendre le peuple de Dieu et la Souveraineté de Jéhovah ! RÔLE QUI N'APPARTIENT QU'A LA "PAROLE" DE DIEU DEPUIS GENESE 3: 15.
Dieu le Père aussi s'oppose à Satan. Il n'est pas pour autant un ange.
En Apocalypse 20,10, il n'est aucunement question de l'archange. Vous faites dire à l'apôtre Jean ce qu'il ne dit pas. Donc l'archange n'est pas à relier à Genèse 3,15. C'est tout supposition de votre part puisqu'il n'est nullement cité. Voici qui écrase Satan :


Rm 16:20-Le Dieu de la paix écrasera bien vite Satan sous vos pieds.

Amicalement, Credo

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