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Credo 


Averti
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Zantafio a écrit:Il n'y a aucune raison de faire une analogie avec le Verbe
Si on reconnait que la Sagesse en Proverbes est le Verbe c'est par analogie. L'auteur des Proverbes est juif et pour un juif la sagesse est la science et connaissance que Dieu a de par Lui-même.

Comme tout ce qui nous entoure dans l'univers, pour avoir été créé, demande une connaissance infinie,  cela est appelée sagesse, il est normal que cet auteur dise que Dieu a créé cela avec sa sagesse. Et comme, de par le NT, nous savons que c'est par le Verbe que Dieu a tout crée alors, par analogie la sagesse est le Verbe. Mais la sagesse n'étant pas créée comme tu l'admets (qualité infinie de Dieu) , le Verbe ne doit pas être non plus une créature sinon l'analogie est bancale et on ne peut plus dire que le Verbe est la sagesse. Une analogie est une similitude entre deux choses différentes : la sagesse qui est un attribut de Dieu et le Verbe, un être spirituel vivant.
zantafio a écrit:Autrement dit un esprit, un être spirituel.
de la nature spirituelle du Père puisqu'engendré par le Père tandis que les anges sont créés par le Verbe selon la volonté du Père.
Zantafio a écrit:Ça c'est la parole de la Chrétienté, mais ce n'est pas ce que dit la Bible.
C'est pourtant ce que dit Jésus : Il est sorti de Dieu alors que nous savons que la création sort du néant. S'il sort de Dieu et non du néant c'est qu'il ne fait pas partie de la création et s'il ne fait pas partie de la création il n'est donc pas créature.
zantafio a écrit:Dieu aurait créé sans le Verbe si, avant d'avoir créé Jésus ou après l'avoir créé, Il avait pris l'initiative de tout créer Lui-même sans son Fils, donc sans ' intermédiaire '.
Si Dieu avait créé le Verbe alors Il aurait créé au moins cette fois-là sans le Verbe. Mais il est écrit qu'Il n'a RIEN créé sans Lui. Donc ça exclue le fait que Dieu n'ait créé ne serait-ce qu'une seule fois sans le Verbe.Il n'est fait état d'aucune exception.
zantafio a écrit:de même il est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible :
Col 1:15-Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

L'explication du terme Premier Né est donné par l'apôtre Paul lui-même. Il n'est pas ici un rang de naissance mais une question d'autorité comme il le rappelle en col 1,18 : il est Premier Né parce qu'il a tout créé mais aussi d'entre les morts pour qu'il ait la PRIMAUTE en tout. Donc c'est une question de primauté et non de rang.
 
Et si tu me dis que celui qui a la primauté fait partie de ce dont il a la primauté, je te rappelle que Paul a tenu à préciser, pour qu'il n'y ait aucune confusion, qu'Il a cette primauté car Il a TOUT créé donc puisqu'Il a TOUT créé, il n'existe aucune créature en dehors de ce qui a été créé par Lui. Tout= la totalité de ce qui est créé


Le Christ est le Premier = tout fut par Lui AU COMMENCEMENT
Le Christ est le dernier =A LA FIN DES TEMPS, nous sommes appelés à ressusciter à sa suite

A noter que Dieu le Père est pareillement le Premier et le Dernier.
zantafio a écrit:une image est une représentation, ce n'est jamais la personne elle même. Un ambassadeur est l'image du pays, mais il n'est pas le pays.
Dans ce cas, il est question du Verbe fait chair. A travers son humanité on peut reconnaître le Père dont l'Esprit Saint est en Lui. Il donne ainsi du Père qui est invisible une image qui est visible donc qu'on peut appréhender avec nos sens.

Un exemple : on te dit que le Père nous a tellement aimé qu'Il a sacrifié son Fils pour nous. Ca reste, en le lisant, de la théologie. Mais ceux qui ont vu cette souffrance du Christ crucifié ont pu ressentir dans leurs entrailles cet amour du Père et cet amour du Fils pour nous car Il nous a aimé et pour le Père puisqu'Il Lui obéit jusqu'à la mort. Cet amour a été rendu palpable par nos sens et en méditant ces passages, nous pouvons nous aussi ressentir cet amour à cet instant là.

C'est pourquoi Jésus est 'limage de Dieu. Lui seul peut rendre, par Lui, le Père "visible" (au sens figuré comme je viens de l'expliquer). Il est le seul à pourvoir le faire puisqu'Il est le Verbe fait chair et ainsi le seul à connaître véritablement le Père. Il le peut parce qu'Il est une manifestation vivante de Dieu.

Nous nous sommes créés à l'image de Dieu tandis que Lui EST l'image de Dieu. Il n'est pas employé le mot "créé" pour Lui contrairement à nous.

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Séleucide 

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Habitué
Habitué
Zantafio a écrit:Bravo pour toutes ces conneries racontées là, j'en suis mort de rire !
Énumère ces "conneries" et explique-nous en quoi elles en sont.

Kadhafi a écrit:J'APPLAUDIS DES 2 MAINS LE POST DE SELEUCIDE (si j'avais une troisième main je l'utiliserais pour claquer les neoprotestants en tout genre, tout en applaudissant les dires de seleucide)
Credo a écrit:Moi aussi. Ses messages sont toujours très intéressants et ça change des nôtres qui répétons bien souvent les mêmes explications en boucle ! smile
Merci ! laugh

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Ashley25 

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Novice
Novice
Zantafio a écrit:Dans cette vidéo, on peut remarquer qu'un pasteur (et donc un membre de la Chrétienté) ne croit pas à la Trinité, autrement dit reconnait, tout comme les TJ, que ce dogme n'est pas biblique, et il a bien raison ! 
Tu penses que si une personne n'arrive pas à comprendre la trinité donc conclusion la trinité est fausse et pas biblique.
Nous avons des millions de scientifiques, intellectuels qui n'arrive pas à expliquer, ni prouver l'existence de Dieu donc "les croyants = ceux qui croient en 1 ou plusieurs dieux" ont torts. 

Pour moi cet homme m'a l'air confus dans son raisonnement. Il cherche à raisonner de façon "HUMAINE donc CHARNELLE" et non "SPIRITUELLE".
Il est encore dans son mode "comment penser ceci, comment penser cela....". Il n'a pas d'arguments pour nier la trinité. Car c'est pas parce qu'on n'a pas compris que c'est inexplicable surtout quand il s'agit de la nature de Dieu "l'Essence". 
Dites ça aux élèves en cours de Maths. Si vous ne comprenez pas c'est que c'est inexplicable. POINT. 


Étudions, analysons ce que cet homme dans la video a dit. Car pour moi, il n'a pas dit qu'il est en train d'étudier cette possibilité. Car il faut déjà AVOIR ENVIE DE COMPRENDRE. 



-Comment penser un seul Dieu (3 personnes)?


C'est vrai que c'est difficile à penser tout comme c'est déjà difficile de penser qu'il y a un dieu. Pour beaucoup penser qu'il y a un Dieu (un seul) c'est déjà difficile à penser. Alors imagine si c'est encore plus complexe que ça 1 mais 3 personnes.


Est ce que c'est facile de croire en Dieu? Oui il suffit juste d'y croire comme des moutons et dire "mehhh".
Non, croire en Dieu dépends de la Foi. 

Qu'est ce que la Foi : Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.


On croit à un idéal qui nous dépasse. Donc si ça nous dépasse, c'est sure que beaucoup de choses seront inexplicable, impossible, irréel, .....
INEXPLICABLE : ton péché est transféré sur une autre personne juste par la foi.
IMPOSSIBLE : rendre la vie à quelqu'un de mort depuis 3 jours
IRREL : ce monde n'est pas le seule monde, il y a un monde spirituel 


Pour avoir la foi, il faut toujours gardé un esprit OUVERT. Et c'est avec la foi qu'on peut plaire à Dieu et afin qu'on comprenne ce qui est caché ou voilé. 

Pour moi la foi, il y a plusieurs phase, étape, niveau. On ne peut pas tout comprendre d'un seul coup, tout comme on ne peut pas croire à tout d'un seul coup. Mais on comprends les choses petit à petit.


- Indivisible c'est à dire lorsque le Christ est mort sur la croix, il y avait le Père et l'Esprit Saint. Et en même temps comment dire...c'est un seul Dieu 3 personnes. Et Saint Augustin le dit très bien le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Père, l'Esprit Saint n'est pas le Père...on peut comme ça combiné les 3 personnes divines.

Oula. Meme la façon dont il la présente montre un grand mélange et va dans tous les sens. 
Indivisible dans le sens ou ils (Père, Fils, Esprit Saint)  ne forment qu'UN SEUL ÊTRE SUPRÊME = DIEU. On ne peut pas les séparer. Ils sont lié car c'est 1 Existence qui est LA SOURCE DE VIE. La source de toute vie, la source de toute création, la source de toute existence. C'est par Dieu et Lui seul que tout a existé. 


Exemple : Dieu+sa Parole+son Esprit.
C'est comme un homme avec 2 mains. L'autre main est appelé main gauche, l'autre main appelé main droite. Les deux mains font partie du corps de l'homme (c'est indivisible) tu ne peux pas séparer un homme de ses membres (il deviendrait ce qu'on appelle "amputé" ou "handicapé"). 


Dieu est ESPRIT. Il n'est pas en chair donc c'est impossible de séparer Dieu de sa Parole et de son Esprit. Il deviendrait "amputé spirituellement","handicapé spirituellement". ET C'EST IMPOSSIBLE. 


Dieu crée tout par SA PAROLE, tu ne peux pas séparer Dieu de sa Parole. Car c'est la Puissance par laquelle Dieu crée. LA PAROLE c'est la Puissance Créatrice de Dieu.
La PAROLE  c'est Jésus Christ. C'est pour cette raison qu'Il est appelé LA PAROLE DE DIEU. Il est La PAROLE qui sort de Dieu (du corps spirituelle de Dieu).
La raison pour laquelle Jésus Christ est appelé "Fils unique engendré de Dieu" c'est que Jésus Christ vient de Dieu. Il est né de Dieu. Il sort de Dieu son Père. Si Dieu est d'éternité alors son Fils aussi car le Fils prends les ADN (la nature) de son père.
Et c'est pour cela que la Bible dit "Personne ne connait le Fils si ce n'est le Père, personne ne connait le Père si ce n'est le Fils....".
La seule explication sur le fait que Jésus connait Dieu (le Père) et IL EST LE SEUL, c'est qu'IL VIT EN DIEU le Père. Il connait TOUT du Père car Il a été avec le Père depuis l'éternité à l'éternité. Car quelqu'un qui n'a pas été avec le Père depuis l'éternité avec Lui ne peut pas le connaitre. Et Jésus a été avec le Père depuis l'éternité car IL FAIT PARTIE DE DIEU. IL EST EN DIEU. IL EST LUI-MÊME DIEU. 


-Rationnellement parlant, c'est pas possible de comprendre. On ne peut pas le maitriser. Et celà je l'avoue.


C'est vrai. Rationnellement parlant c'est IMPOSSIBLE de comprendre les choses spirituelles car NOUS SOMMES MORTS SPIRITUELLEMENT. C'est un domaine qui n'est pas à notre portée.
C'est Jésus Christ qui nous réveille et nous a révélé les choses spirituelles. Il est venu pour nous faire connaitre les choses qui étaient caché. 

Ben toi, tu n'es pas catholique. En effet, rien n'indique que tu l'es vraiment, ça reste à prouver.
Elle a écrit sur sa bio qu'elle est catholique. Dans ses messages, tu peux en déduire qu'elle est catholique. Alors que l'homme dans la vidéo, personne ne sait qui il est, ni si il est vraiment pasteur ou pas.  C'est point d'interrogation. 


Il existe aussi des cathos qui partent de votre Église pour venir chez nous, et ils ont bien raison.
Chez vous ou ça? C'est quelle église ton église?


Il n'y a rien qui cloche. L'homme qui est montré dans la vidéo est un pasteur catholique, point barre.
C'est là le problème, les catholiques n'appellent pas les leurs "pasteur" mais ils appellent les leurs "prêtres". 

Pour info, " le pasteur est celui qui exerce des fonctions de gestion et d'enseignement dans une communauté ecclésiale. Le terme est plus souvent appliqué aux ministres du culte protestant ou aux dirigeants d'Églises évangéliques, mais il peut être utilisé dans une certaine mesure pour des clercs catholiques chargés de prendre soin des chrétiens de sa communauté. "
Mais la video démontre une église catholique et on parle de pasteur.
A moins que la personne qui a fait la video sont des trolls qui n'ont pas fait de bonnes recherche sur les différences entre l'église catholique et protestante.

Et donc un pasteur peut être de n'importe quelle religion.
Non, le mot "pasteur" c'est que dans le christianisme (je pense car je ne connais pas d'autre religion qui emploie ce même terme) et non n'importe quelle religion. Les juifs ont leur "rabbi = maitre, professeur". Les musulmans ont leur "imam = chef, guide". 


Les pasteurs dans le christianisme c'est dans l'église protestante, évangélique et autre dénomination chrétienne.
L'église catholique appelle leur pasteur (celui qui est responsable d'une église et d'enseigner la parole de Dieu) PRÊTRE. 


L'homme qui est dans la vidéo est un pasteur, le titre de la vidéo le confirme :

" Trinité inexpliquable même pour un pasteur ".
Une video sur youtube ne confirme rien sur l'identité d'une personne, ni de sa religion. Surtout qu'on ne sait rien de son identité. 
Je peux poster une video de ma mère prétextant qu'elle est la fille de Jaques Chirac. Dans le titre je dis juste "La fille cachée de Jacques Chirac".  Donc c'est vrai parce que c'est dans le titre. Le titre le confirme.  wink


Libre à toi de croire à la Trinité, et donc de croire n'importe quoi.
Les athées me disent la même chose. Libre à toi de croire en Dieu, et donc de croire à n'importe quoi.
Et ça ne m'a jamais empêcher de croire en Dieu parce que pour d'autres c'est du n'importe quoi. JE SAIS POURQUOI JE CROIS.


Et donc, il ne croit pas à la Trinité.
Non, il est encore dans la phase "comment penser".... Il pourra surement changer d'avis quand il aura enfin compris. 
Lorsque l'ange a annoncé à Sara qu'elle aura un fils, Sara s'est dit "Comment moi qui suis vieille, mon mari est vieux.....COMMENT PENSER QUE J'AURAIS UN FILS et elle a ri. Mais au final, c'était possible. Juste qu'elle ne raisonnait pas comme une croyante avec une grande foi comme son mari. 


Non justement, il ne croit pas à la Trinité puisque pour lui ce dogme est inexpliquable. On croit à quelque chose que l'on arrive à expliquer. Si on n'arrive pas à l'expliquer, alors on n'y croit pas.
Il ne la comprends pas, donc il n'est pas capable de l'expliquer. Lorsqu'il aura compris, il pourra l'expliquer. IL A JUSTE BESOIN DE CONNAITRE afin de COMPRENDRE. 

En effet, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, selon 1 Cor. 8:6, et ce verset suffit déjà pour démontrer que la Trinité n'est pas biblique. 
Ne zappe pas le plus important. " Il n'y a qu'un Dieu, le Père et un Seigneur, le Christ " c'est déjà 2. Car nié, rejeté, oublié, négligé que Jésus Christ est Seigneur c'est déjà quelque chose de grave. 
Et sans oublié Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,




On est d'accord : Jésus (le Verbe) a tout créé. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (Jean 1:3, Jérusalem). D'autre part, il existait avant toutes choses, Ok ! Mais cela n'empêche pas qu'il ait pu être créé par Quelqu'un d'autre !
Et vous ne vous rendez même pas comptes de ce que vous dites. Tu dis que tu es d'accord "Jésus (le Verbe) a tout créé. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

En rouge : Tout a été créé par Jésus Christ. OK
En marron : SANS JESUS, sans Lui,
En bleu : Rien n'a été créé. Sans Jésus, rien n'a été créé. Dieu n'a RIEN RIEN RIEN créé sans Jésus Christ. Dieu a TOUT TOUT TOUT créé avec Jésus Christ. Sans Jésus, Dieu n' a rien créé. SANS JESUS = DIEU N'A FAIT AUCUNE CRÉATION zero, nada, nothing, meme pas 1. 


Alors maintenant vous venez dire que SI, DIEU a créé quelqu'un ou quelque chose sans Jésus. Dieu a d'abord créé Jésus. Créer quelque chose qui va créer quelque chose. 
Ce qui signifie alors pour vous JESUS fait partie du RIEN dans la phrase. 


La Bible le dit CLAIREMENT.  SANS JESUS CHRIST Dieu n'a rien créé. 
Si on imagine Dieu (le Père) seul. Il n'y avait pas de Jésus Christ (supposons) donc SANS JESUS CHRIST. Dieu a créé quelqu'un ou quelque chose. Donc ce qui signifie "Dieu a créé quelqu'un ou quelque chose SANS JESUS CHRIST" ce qui est contraire aux écritures. Puisque la Bible dit SANS JESUS CHRIST Dieu n'a rien créé. 

Grit a écrit:A  mon avis il n'a pas tord ce pasteur ! En voilà un au moins , qui réfléchit avec sa cervelle !  
Tu penses que la cervelle est suffisante pour comprendre la nature de Dieu. 
Il est confus. Il n'a pas encore donné de bons argument pour réfuter la trinité. 

Comment croire qu'un Dieu en trois personnes  soit INDIVISIBLE, et puissent être en même temps 3PERSONNES BIEN DISTINCTES = le Père au ciel , le Fils sur la terre et le Saint esprit au ciel  et sur la terre en même temps ? 
Qui veut débrouiller l'énigme BIBLIQUEMENT ?
Il suffit de lire ce que Jésus Christ a dit. Et l'apôtre Paul explique d'une manière voilé que Jésus Christ est Dieu. En faites c'est comme une parabole. Il faut lire au delà de ce que tu lis. Il faut avoir LA FOI et l'envie de savoir. 
Tout le monde n'a pas les mêmes capacités à comprendre les paraboles. C'est voilé à ceux qui n'appartiennent pas au Christ. 


Donc, Jésus n'est pas DANS le Père et le Père n'est pas DANS le Fils = donc le FILS n'est pas SORTI DU PERE mais il est en UNION avec le Père = donc le Père est le Créateur et le Fils est un Être spirituel qui a été créé par Dieu = donc, en cette qualité, le Fils est en UNION AVEC LE PERE DANS SA CREATION. = apocalypse 3: 14 
Si tu ne montres aucune BONNE VOLONTÉ à comprendre, tu ne le comprendras jamais. 
Dieu ne peut pas créer un autre créateur. Dieu est le seul créateur. Du moment ou tu acceptes que Jésus Christ a créé alors ce qui fait de lui un Créateur. 


L'esprit saint n'étant pas une personne, mais la FORCE ACTIVE DE DIEU, il ne peut être une personne indépendante de Dieu, ni faire partie d'une "trinité" car cette Force ou cette puissance peut être distribuée à plusieurs personnes à la fois comme ce fut le cas à la Pentecôte de l'an 33 = Actes 1: 8 =  2: 2 à 4
Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.


Le Fils de l'homme est une personne. Le Saint Esprit est une personne. Et vous attristez le Saint Esprit si vous niez qu'Il a les mêmes capacités intellectuelles et émotionnelles qu'une personne. 
N'attristez pas le Saint Esprit. 

Donc, il ne reste plus que 2 personne en union = Le Père Jéhovah et le Fils Jésus Christ , ce qui fait 1 + 1 = 2 personnes = donc plus de 'trinité" !
Tu ne sais pas faire la bonne formule. Et tu n'as pas lu ce que Jésus Christ a dit. 
Moi et le Père (1 et 1) nous sommes 1. 
1=1 ce qui fait 1x1=1  


Maintenant si Jésus Christ le Seigneur te disait la même chose là devant toi "Moi et le Père nous sommes 1" et tu lui réponds "Non, Seigneur 1+1=2 tu as faux, c'est les maths. Toi et le Père ça fait 2 laugh
Jésus te dira, tu ne comprends pas mes paroles car tu n'es pas une de mes brebis. 

IL N'A PAS DIT = LA TRINITE EST AU MILIEUR DE VOUS !
C'est là que tu n'as pas compris. 
Dans Jésus Christ, il y avait le Père (qui faisait toutes les choses) et le Saint Esprit. 
Donc quand Jésus Christ est présent (le Père+Saint Esprit) en Jésus Christ aussi est présent.
Dans le Saint Esprit (envoyé par le Père et Jésus Christ). C'est l'Esprit du Père et de Jésus Christ. 

Zantafio a écrit:En effet, Dieu n'a rien créé sans le Verbe, puisque Jésus Christ a reçu la mission par Dieu de créer toutes choses après qu'il fût créé. 
Si Dieu n'a rien RIEN créé sans Jésus Christ c'est QU'IL N'A RIEN RIEN CREE SANS JESUS CHRIST. 


Et vous, vous venez dire que DIEU a créé quelqu'un/quelque chose sans Jésus Christ. Vous contredisez la Bible. Pour vous, Il a d'abord créé Jésus Christ. Donc il y a eu un moment ou Dieu a créé quelqu'un ou quelque chose sans Jésus Christ. ALORS QUE LA BIBLE DIT QUE RIEN c'est RIEN. Sans Jésus Christ (que Jésus soit là ou pas) Dieu n'a rien RIEN créé sans LUI. Dieu n'a pas bougé le doigt pour créer quoi que ce soit sans Jésus Christ. 

Autrement dit, un dogme qui n'est pas biblique.
Elle est biblique. C'est juste que d'autres ne le voient pas car ils ne lisent pas comme il le faut.


Au contraire, il en fait partie puisque Apo. 3:14 dit qu'il est le commencement de la création de Dieu. Donc, Jésus est une créature de Dieu.
Il est le Commencement de la création parce que SANS LUI, rien n'a été créé. C'est LUI qui a TOUT créé.
Une créature ne peut pas être Créateur. Jésus est Créateur de toutes choses.
Non, pas de toute éternité, mais plutôt depuis qu'il a été créé.
Il n'a pas été créé. Dieu ne crée pas SA PAROLE. Comme un homme ne crée pas ses mains. Il les a depuis sa naissance.
Dieu a SA PAROLE depuis toute qu'Il est DIEU donc depuis l'éternité en éternité. 


LA PAROLE fait partie de Dieu. 

Si, en Proverbes 8:22-31 !
Essaye de lire le lire en hébreux . Car le mot approprié est "possédé". 

Jean 1:3 dit qu'" en dehors de lui pas même une chose ne vint à l'existence ", à savoir que rien n'est venu à l'existence avant le Verbe. Jésus (le Verbe), selon Jean 3:18, est appelé le " Fils unique-engendré de Dieu ", autrement dit le seul que Dieu ait créé directement, sans l’intermédiaire ou la collaboration d'aucune créature. Il est le seul que Jéhovah Dieu ait utilisé pour amener à l'existence toutes choses (Col. 1:15, 16).
Non, Dieu n'a utilisé personne pour créer. Dieu seul est le Créateur. Relis la Genèse chapitre 1. 
Fils unique "engendré" veut dire "Fils directement sorti de Dieu ayant les mêmes ADN que Dieu. 
Alors que les créatures "créé" sont des fils/filles par ADOPTION. 


Jésus fait partie de la création, puisqu'il a été créé par Dieu.
NON, il n'en fait pas partie puisqu'Il est Créateur de la création. Créateur de TOUTE LA CRÉATION. 
Celui qui crée c'est DIEU. Si Jésus Christ crée c'est qu'Il est Dieu.


En Apo. 3:14, Jésus est " le commencement de la création de Dieu ", non pas ' le commencement de la création de toutes choses '. Donc, Jésus a été créé par Dieu !
ANon, Jésus Christ est "le Commencement de la création de Dieu" tout comme il est "le Commencement et la Fin". 
Il ne peut être crée si Il est le Commencement et la Fin. Et c'est DIEU qui est Commencement et la Fin de toutes choses comme Jésus Christ.

Non, Jésus est le " commencement de la création de Dieu " au sens que c'est Dieu qui l'a créé à l'origine. Le terme désigne bien le commencement d'une chose, mais non l'auteur ou le principe d'une chose. Il s'applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu'il donne l'existence. Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement, ou l'origine, d'une chose dans le sens qu'elle lui aurait donné l'existence.
Non, "le commencement de la création de Dieu" au sens que TOUT est entré en existence par Lui. 
Rien n'a commencé sans Lui. Aucune création ne peut existé, ni n'a existé sans Lui. 


Engendrer signifie produire, faire naître. De plus, que tu le veuilles ou non, ' engendré ' ou ' créé ' implique un commencement. 
Non, engendré c'est dans le sens de filiation "Père en Fils".
Jésus Christ est " engendré par Dieu ". Il possède TOUT comme Dieu (la même capacité : pouvoir, domination, règne, royaume, créer, sauver, justifier, pardonner, ....)
Les créations (anges/humains) sont "créé par Dieu ". Juste des créatures qui doivent vénérer et louer DIEU (le Père et le Fils) au ciel. 

La Bible dit que tout fut créé par Jésus, mais cela n'exclue pas la possibilité qu'il ait pu être créé par Quelqu'un d'autre avant cela.
Si tu dis TOUT, après tu oses dire que ce n'est pas TOUT. Tu te contredis toi-même. 
Si ton père à créer tous les peluches sur la terre. Après maintenant tu penses qu'il y a une possibilité que ton père soit une peluche aussi. 
Si il était une peluche, il n'aurait pas pu créer d'autre peluche. Une peluche ne peut pas créer d'autre peluche. Une créature ne peut pas créer d'autre créatures. 
Car ça signifie que la puissance de CRÉER n'appartient pas qu'à Dieu. Et que donc Dieu n'est pas le seul Créateur.

La Bible dit tout le contraire :" Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "(Colossiens 1:15).
Image = Le miroir, la photo, (ressemble à 100%) visuellement.
Premier-né = Le chef de toute la création


M. Dupont a écrit:Quand Jésus dit "qu'il est sorti du Père",  il ne parlait pas de la Personne de Dieu, mais du ciel le lieu de leur résidence 
il suffit de lire Jean 6: 38, 62 = Jean 3: 13, 31
Non, il parlait de la personne de Dieu et non d'un lieu de résidence. 
Si Jésus dit "Père" il ne parle pas d'un lieu de résidence mais d'une personne.
Si Jésus dit "Ciel" il parle d'un lieu de résidence mais pas d'une personne. 
Le Père n'est pas un lieu de résidence, c'est une personne. Et Jésus sait ça.
Jésus s'adresse aux Juifs incrédules : 
Jean 8: 42 "Jésus leur dit : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, CAR C'EST DE DIEU QUE JE SUIS SORTI ET JE SUIS ICI (sur la terre).  D'ailleurs, JE NE SUIS PAS VENU DE MA PROPRE INITIATIVE, MAIS CELUI-LA (Jéhovah Dieu) M'A ENVOYE (du ciel vers la terre)
Il est en train de dire "Si Dieu (le Père de Jésus) était vraiment le père des juifs alors les juifs aimeraient aussi Jésus Christ car Jésus Christ est sorti de Dieu (Il est sorti du corps de Dieu).
Pour te faire une image. Le Saint Esprit a déposé Jésus Christ dans le ventre de Marie. Jésus a été déposé, il est sorti du Saint Esprit puis laissé dans le ventre de Marie. 


Crédo, Jésus lui-même explique qu'il ne peut "RIEN FAIRE DE SA PROPRE VOLONTE ET QU'IL FAIT CE QU'IL VOIE FAIRE DU  PERE " = Jean 5: 19
Donc, Jésus COPIE son Père dans la création de toutes choses.
Car SA VOLONTE c'est CELLE DE DIEU. Et qu'Il ne fait que ce que Dieu fait. Et ce que Dieu fait, seul un Dieu peut le faire. 

Bible de Jérusalem = (5: 19, 20) "En vérité, je vous le dit , le Fils NE PEUT FAIRE DE LUI-MÊME RIEN QU'IL NE VOIE FAIRE DU PERE :  CE QUE FAIT CELUI-CI (Père) , LE FILS LE FAIT PAREILLEMENT.  Car le Père aime le Fils ET LUI MONTRE TOUT CE QU'IL FAIT.
Jésus copie, imite, fait tout ce que son Père fait. Il faut etre un DIEU pour pouvoir faire ce que Dieu fait. 
Tout comme il faut être un ange pour faire ce que les anges font.
Il faut être un homme pour faire ce que les hommes font. 

OUI, mais le CONCEPTEUR EST DIEU ET LUI L'OUVRIER comme le dit Proverbes 8: 30 = (Jérusalem) = J'étais à ses côtés comme le MAÎTRE D'OEUVRE."

Jésus étant sous les ORDRES de son Père Jéhovah !
Concepteur, ouvrier. Dieu est Créateur. Il n'y a qu'un seul.
Accepter le fait que Jésus Christ ait créer signifie accepter qu'Il soit Dieu.

Cela signifie que Dieu lui a montré comment créer toutes choses , puis le Fils a tout créé SELON LE MODELE DE SON PERE.
Si le Fils peut faire ce que seul Dieu peut faire C'EST QU'IL EST DIEU AUSSI. 

Dans le sens qu'il y avait une collaboration entre le Père et le Fils dans la création  = Dieu crée d'abord le modèle et le Fils exécute ses propres créations selon le modèle créé par son Père.
Lis la Genèse pour savoir comment Dieu crée. Tu es en train de te perdre.
Il n'y a pas eu 2 style de création "Un modèle et Les propres créations de Jésus". 

Lis bien ces indications dans ta Bible :
(Jérusalem = "La Sagesse créatrice" = Proverbes 8: 22 = fait référence à Jean 1: 1 à 3)  

Donc, le Verbe est bien la Sagesse créatrice.
Et cette Sagesse (ou Verbe) a bien été créée!
"Yahvé m'a créée au DEBUT des ses desseins, AVANT ses œuvres les plus anciennes."

La sagesse ne se crée pas, elle s'obtient. Elle ne sort pas du néant. Et sache que dans d'autres traduction, c'est "possédé". 


L'esprit saint n'étant pas une personne, mais la FORCE ACTIVE DE DIEU, il ne peut être une personne indépendante de Dieu, ni faire partie d'une "trinité" car cette Force ou cette puissance peut être distribuée à plusieurs personnes à la fois comme ce fut le cas à la Pentecôte de l'an 33 = Actes 1: 8 =  2: 2 à 4
Le Saint Esprit est une personne. Car ceux qui auront blasphémer contre Lui n'obtiendra jamais le pardon. On ne peut pas blasphémer contre un pouvoir ou une force. On ne blasphème que contre une personne divine. 

OUI , l'esprit saint EST UNE FORCE ou une PUISSANCE !
La Parole de Dieu aussi est une force et une puissance et pourtant c'est une PERSONNE. 

L'esprit saint EST UNE FORCE OU UNE ENERGIE tout comme l'électricité qui permet de faire FONCTIONNER TOUTES SORTES D'APPAREILS DANS UNE MAISON OU UNE USINE.
Cette "énergie" est EN DIEU, et il en use selon sa VOLONTE, NON SEULEMENT POUR LA CREATION mais aussi  POUR ACCOMPLIR TOUS SES DESSEINS. 
Si le Saint Esprit n'était pas une personne. Il n'aurait pas de sentiments, n'aurais pas des capacités intellectuels, comprendre le langage de Dieu,des anges et des humains. 


Or Il les a. Et Il est capable de comprendre, de voir, de sentir, de parler...


Esaïe 40: 26 "Levez les yeux là-haut et regardez = QUI a créé tous ces astres, sinon Celui (Yahvé) qui déploie en ordre leur armées, et qui les appelle tous par leur noms?  SA FORCE ( esprit saint) EST SI GRANDE ET TELLE SA VIGUEUR que pas un d'eux ne manque à l'appel."
28) Yahvé est un Dieu éternel, IL A CREE LES CONFINS DE LA TERRE."

Cette FORCE est en YAHVE , LE SEUL VRAI DIEU CREATEUR
, elle sort de Lui pour créer toutes choses et accomplir tous ses desseins !
Le Verbe est son associé dans la création, mais il ne fait RIEN DE SA PROPRE VOLONTE, IL EXECUTE CE QU'IL VOIE FAIRE DU PERE. = il exécute SA volonté !
Lis ce qui est écris "Cette FORCE est en YAHVE..... elle sort de Lui pour créer toutes choses et accomplir tous ses desseins !

Celui qui sort de Dieu c'est Jésus. "C'est de Dieu que Je suis sorti"
Celui qui crée et accomplis les dessins (volontés) de Dieu c'est Jésus. "Tout a été créé par la Parole...", "Je ne suis pas venu accomplir ma volonté mais de celle qui m'a envoyé..." 


DONC "si on visualise" il s'agit de Jésus Christ. LA FORCE DE YHWH c'est Yeshua.

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Zantafio 

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Credo a écrit:de par le NT, nous savons que c'est par le Verbe que Dieu a tout crée alors, par analogie la sagesse est le Verbe. Mais la sagesse n'étant pas créée comme tu l'admets (qualité infinie de Dieu) , le Verbe ne doit pas être non plus une créature sinon l'analogie est bancale et on ne peut plus dire que le Verbe est la sagesse.
Le Fils, en Proverbes 8:22-31, est représenté par la sagesse personnifiée, comme l'admettent de nombreux commentateurs. Selon Jé, BFC, Os et Md, celui qui parle dans ces versets a été ' créé '.

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Ça c'est la parole de la Chrétienté, mais ce n'est pas ce que dit la Bible.
C'est pourtant ce que dit Jésus : Il est sorti de Dieu alors que nous savons que la création sort du néant. S'il sort de Dieu et non du néant c'est qu'il ne fait pas partie de la création et s'il ne fait pas partie de la création il n'est donc pas créature.
Jean 16:28 :" Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde. En outre, je quitte le monde et je m'en vais vers le Père. "

Jésus Christ a déclaré qu'il est " sorti du Père ", à savoir ' sorti du domaine céleste où réside le Père ' pour venir dans le monde et, après sa mission sur terre accomplie, retourner au ciel en tant qu'esprit pour être avec Dieu :

Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu.- Héb. 9:24.

Credo a écrit:
zantafio a écrit:Dieu aurait créé sans le Verbe si, avant d'avoir créé Jésus ou après l'avoir créé, Il avait pris l'initiative de tout créer Lui-même sans son Fils, donc sans ' intermédiaire '.
Si Dieu avait créé le Verbe alors Il aurait créé au moins cette fois-là sans le Verbe.
C'est ce que Dieu a fait : Il a créé le Verbe.

Credo a écrit:
zantafio a écrit:de même il est le premier-né de la création en ce qu'il est aussi un être créé par Dieu avant tous les autres.
Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible :
Si, c'est bien ce que dit la Bible. Donc, inutile de dire le contraire.

Credo a écrit:Col 1:15-Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

Col 1:16-car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

L'explication du terme Premier Né est donné par l'apôtre Paul lui-même. Il n'est pas ici un rang de naissance mais une question d'autorité comme il le rappelle en col 1,18 : il est Premier Né parce qu'il a tout créé mais aussi d'entre les morts pour qu'il ait la PRIMAUTE en tout. Donc c'est une question de primauté et non de rang.
Jésus a bien la supériorité de rang (primauté) en tout, c'est exact. D'autre part, le mot " premier-né " en Col. 1:18 n'est pas employé dans un sens absolument différent du verset 15. Au verset 15, le Christ est représenté comme l'origine de la création matérielle, tandis qu'au verset 18 comme l'origine de la création nouvelle, en sorte qu'en toutes choses il est le premier.

Les deux occurrences de l'expression " premier-né " sont intimement liées. Pour preuve la conclusion de Paul :" Afin qu'il tienne, lui, le premier rang en toutes choses. "(Col. 1:18, Bible Annotée Neuchâtel).

Premier et dernier à avoir été créé directement par Dieu; premier et dernier à avoir été ressuscité directement par Dieu, " pour devenir celui qui est le premier en toutes choses "(Col. 1:17; comparer avec Apo. 1:17, 18).

Le rapprochement est correct et étayé avec la Bible ! cool

Note: Pour info, 1 Cor. 11:7 () dit à propos de l'homme qu'" il est l'image et la gloire de Dieu ", et l'homme n'est pas Dieu évidemment. Idem à propos du Christ :" Il est l'image du Dieu invisible ", selon Col. 1:15, mais il n'est pas Dieu pour autant !

Credo a écrit:Et si tu me dis que celui qui a la primauté fait partie de ce dont il a la primauté, je te rappelle que Paul a tenu à préciser, pour qu'il n'y ait aucune confusion, qu'Il a cette primauté car Il a TOUT créé donc puisqu'Il a TOUT créé, il n'existe aucune créature en dehors de ce qui a été créé par Lui. Tout= la totalité de ce qui est créé
La Bible utilise par endroits le mot " tout " sans qu'il ait un sens absolu. Par exemple, on lit ceci en 1 Cor. 15:27, TOB :" Mais quand il [Dieu] dira [à Jésus] :' Tout est soumis ', c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a tout soumis. " De même, il est bien évident que Jésus ne fait pas partie de " tout " ce qui est venu à l'existence par lui, mais cela n'exclut pas le fait qu'il ait pu lui-même être créé par Dieu, avant toutes les autres choses.

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Quand Jésus dit "qu'il est sorti du Père",  il ne parlait pas de la Personne de Dieu, mais du ciel le lieu de leur résidence =
Quand il est écrit Dieu c'est "Dieu" et quand il est écrit ciel c'est "ciel". Le ciel est un lieu mais Dieu n'est pas un lieu.

grit

Donc, quand il est dit que Jésus est le  "le chemin" , "la porte", "l'agneau",  il faut le prendre au sens littéral !



  Si tu respectes le vocabulaire, c'est très simple :
quand il dit ciel, il évoque le lieu donc son origine celeste
quand il dit Dieu, Il évoque son Père donc l'origine de sa nature qui est celle de Dieu et Dieu n'est pas un ange.

grit
Donc, que sa nature est "divine" ce qui signifie qu'il est COMME DIEU , UN ESPRIT ou UNE PERSONNE SPIRITUEL INVISIBLE = A SON IMAGE = TOUT COMME LE SONT AUSSI LES ANGES QUI SONT DES ÊTRES DIVINS = DES ESPRITS = Psaume 104: 4  = APPELES COMME JESUS "FILS DE DIEU" = JOB 38: 7 




Grit a écrit:En vérité, je vous le dit , le Fils NE PEUT FAIRE DE LUI-MÊME RIEN QU'IL NE VOIE FAIRE DU PERE :  CE QUE FAIT CELUI-CI (Père) , LE FILS LE FAIT PAREILLEMENT.  Car le Père aime le Fils ET LUI MONTRE TOUT CE QU'IL FAIT."

 Il n'est pas écrit, comme pour nous, qu'Il a été créé à l'image de Dieu mais qu'Il EST l'image de Dieu.

grit
Parce que , ce qui fait la différence, entre l'homme et Jésus, c'est que lui a été créé DIRECTEMENT PAR DIEU , DANS LES CIEUX , ESPRIT, SANS INTERMEDIAIRE = "comme  ENFANTE dans les douleurs" (Proverbes 8: 22, 24, 25 = Apoc 3: 14) , c'est pourquoi il est dit en Colossiens 1: 15 qu'il est le "premier-né" de Dieu dans sa création ; alors que l'homme a été créé "à l'image de Dieu" (pas du Verbe),  PRIS DE LA POUSSIERE DE LA TERRE,  PAR L'INTERMEDIAIRE DU VERBE , EN COLLABORATION AVEC SON PERE .= Genèse 1: 26 = Proverbes 8: 27, 30, 31


Grit a écrit:Dans le sens qu'il y avait une collaboration entre le Père et le Fils dans la création  = Dieu crée d'abord le modèle et le Fils exécute ses propres créations selon le modèle créé par son Père.

Non : la Bible dit que Dieu n'a rien créé sans le Verbe

grit
APRES SA CREATION DIRECTE PAR SON PERE JEHOVAH TOUT A ETE CREE PAR LUI AVEC LE COLLABORATION DE SON PERE = Jean 5: 19, 20


Grit a écrit:Lis bien ces indications dans ta Bible :
(Jérusalem = "La Sagesse créatrice" = Proverbes 8: 22 = fait référence à Jean 1: 1 à 3) 
Pour qu'il y ait analogie entre sagesse et Verbe, il faut que le Verbe n'ait pas été créé puisque la Sagesse ne l'est pas
grit
le verbe = au sens littéral est l'expression de la pensée au moyen du langage = ce don a été donné à toutes les créatures intelligentes de Dieu , dans les cieux comme sur la terre.

la sagesse = au sens littéral est une QUALITE liée à la raison, qui incite à la modération et à la prudence DANS LA CONDUITE. (et cela n'est pas donné à tout le monde)

L'un et l'autre viennent de Dieu le CREATEUR !
La première créature spirituelle que DIEU a créée fut un ESPRIT comme Dieu = UN ANGE à qui Dieu a donné la SAGESSE afin qu'il puisse accomplir tout ce qui lui sera dit et tout ce qu'il aura à faire = Jean 5: 19 COMME LE DIT JESUS LUI-MÊME.

Jean est plus que clair : il dit que Dieu n'a RIEN créé sans le Verbe

grit
Non , Crédo ,  Jean dit au verset 2 (Bible Jérusalem)
"Il était au commencement AVEC DIEU.  Tout fut par lui et sans lui rien ne fut."

Bible Segond = "Elle était au commencement AVEC DIEU.   Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Ce qui signifie, que Dieu a d'abord créé un ESPRIT comme lui POUR COMMENCER et FINIR TOUTE LA CREATION VISIBLE ET INVISIBLE comme le dit Proverbes 8: 22 "L'Eternel m'a créée LA PREMIERE de ses œuvres.  AVANT ses œuvres les plus anciennes.  Dès le COMMENCEMENT, avant l'origine de la terre. 
Genèse 1: 1 = "Au commencement DIEU (Jéhovah) créa LES CIEUX ET LA TERRE." = Genèse 1: 3, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 14, 16, 17, 20, 21, 22, 24, 25, 26, 27, 28, 29
31 "APRES CELA DIEU VIT TOUT CE QU'IL AVAIT FAIT et voyez, c'était très bon."

Dis-moi où tu vois le Verbe dans tout ce chapitre 1 et même les suivants !

Grit a écrit:'esprit  ici est l'esprit de vie ou le souffle de vie qui vient de Yahvé pour ressusciter les morts :
C'est l'Esprit Saint qui est appelé autrement dans l'AT. Et Dieu dis à Ezéchiel de parler à l'Esprit.


Que cela soit une vision ou non ne change rien. Dans une vision, les personnes parlent. Et Dieu a dit à Ezéchiel de parler à l'Esprit. Voilà pourquoi dans le NT l'Esprit et pris pour une personne puisque les verbes qu'on lui attribue vont dans ce sens.

grit
Il faut faire une distinction entre "l'esprit" ou l'esprit saint qui est une puissance ou une force comme le dit Ezéchiel 3: 23 ; un esprit qui est un ange = Hébreux 1: 7
et l'esprit (de vie) qui est le souffle de la respiration = Genèse 2: 7



Grit a écrit:Et Jésus n'est pas Jéhovah, Crédo !
Jésus n'est pas le Père, Il est le Fils et le Père se manifeste par Lui. Le Fils est une manifestation vivante de Dieu. En tant que tel, Il est comme Dieu.
grit
Oui, Il est l'image de Dieu ,  SON REPRESENTANT SUR LA TERRE ! Car AUCUN HOMME n'a jamais vu Dieu, Jéhovah!



Grit a écrit:Tout ce que DIEU LUI A DONNE , LE FUT POUR UNE PERIODE BIEN DETERMINEE.
Jésus est le Verbe fait chair. En tant que Verbe il existe depuis toute éternité puisqu'Il est AVANT toutes choses.
Grit
Oui , AVANT TOUTES CHOSES CREEES par lui-même.
Jéhovah Dieu n'a ni commencement ni fin = Psaume 90: 2 = "d'éternité en éternité , tu es Dieu (Jéhovah) 

Jésus est le "COMMENCEMENT de la création de DIEU (Jéhovah) = Apocalypse 3: 14



Grit a écrit:En sa qualité de Chef des Anges, Jésus utilise ses anges pour aider ses fidèles sur la terre
En Mt 18,20, Jésus a dit "JE". Vous déformez sans cesse ce qui est écrit et voulez le faire passer pour la vérité. Il faut la comprendre comme elle est écrite.
grit
Le mot "Je" ne signifie pas que Jésus va se trouver en PERSONNE au milieu de chaque groupe de personnes qui se réunissent en son nom sur toute la planète, car il faudrait qu'il se divisent en milliards de fois !
Depuis son retour au ciel , Jésus est auprès de son PERE, DANS LES CIEUX = 1 Pierre 3: 18, 22
ET DES CIEUX , IL PEUT VOIR TOUT CE QUI SE PASSE SUR LA TERRE TOUT COMME DIEU.
Donc, les paroles de Jésus signifient que DU CIEL, il porterait UNE attention particulière sur ceux qui se réunissent en son nom SOIT PAR LE MOYEN DE L'ESPRIT SAINT (Actes 1: 8)  MAIS AUSSI PAR LE MOYEN DES ANGES QUI SUPERVISENT LA PREDICATION MONDIALE = Apocalypse 14: 6



Grit a écrit:Le mot "engendré" doit se comprendre  en terme biblique, en  IMAGE,  et non en terme humain = l'homme donne la vie par voie sexuelle =  il engendre.

Je ne te parle pas de terme humain. Quand on engendre on transmets sa nature donc quand on dit que le Verbe est engendré ça ne veut pas dire par des voies sexuelles mais qu'Il est de même nature que Dieu, Dieu n'étant pas un ange.

grit
LA BIBLE DIT QUE DIEU EST UN ESPRIT ET QUE LES ANGES SONT DES ESPRITS = elle est Là la similitude , il n'est pas question que Dieu est un ange mais que les anges sont des ESPRITS COMME DIEU !
Donc, Jésus dans le ciel est comme les anges = un ESPRIT
Donc, dans le ciel il n'y a que des ESPRITS = Jéhovah Dieu = Jésus Christ glorifié, et les anges !


Grit a écrit:Dieu donne la vie par la PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT = il crée à partir du NEANT.
C'est pourquoi la création sort du néant mais le Verbe n'étant pas créé, Il sort de Dieu, Dieu étant un être vivant
grit
PERSONNE N'A JAMAIS VU DIEU CAR DIEU EST UN ESPRIT !
Un Esprit est INVISIBLE.  DIEU EST UNE INTELLIGENCE AVEC UNE FORCE CREATRICE = PAR SON INTELLIGENCE ET SA  PUISSANCE IL  CREE LA MATIERE COMME L'ANTIMATIERE.

Esaïe 40: 26 = "Qui a créé ces choses?  C'est celui qui fait sortir -selon leur nombre - l'armée qu'elles sont , il les appelle toutes par leur nom. PAR SUITE DE L'ABONDANCE DE L'ERNERGIE VIVE, car il est aussi VIGOUREUX EN FORCE, pas une ne manque.
28) "JEHOVAH EST LE CREATEUR des extrémités de la terre, EST UN DIEU POUR DES TEMPS INDEFINIS.  Il ne s'épuise ni ne se lasse.  ON NE PEUT SCRUTER SON INTELLIGENCE."

Intelligence + Energie vive (esprit saint) =  CREATION

Colossiens 1: 15 = Paul utilise une
image quand il dit : "Il est l'image du Dieu invisible , le "PREMIER-NE" de la création " = Jean confirme dans l'Apocalypse 3: 14 quand il écrit = "que l'Amen (Jésus) est le COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU."

Et en Proverbes 8: 24, 25 , le mot "ENFANTEMENT" est repris 2 fois montrant par là l'image du "premier-né" de Dieu.



Grit a écrit:Dieu est un "ESPRIT" ET IL A LE POUVOIR DE CREER DES ESPRIT COMME LUI
Ces esprits ont tous été créés par le Verbe. Dieu n'en n'a créé aucun sans Lui. Donc le Verbe ne fait pas partie des esprits créés.
grit
LE "VERBE" EST LE COLLABORATEUR DE JEHOVAH DIEU = Proverbes 8: 27 à 30 montre qu'il était là , auprès de Dieu quand IL prépara les cieux et qu'il était son "ouvrier"




Grit a écrit:La seule chose qui le différencie des anges, c'est qu'il est leur chef en tant que "PRMIER-NE" = Colossiens 1: 15
Il est Premier Né de toute création
grit
Créée AVEC SON CONCOURS !

 Il est également au-dessus  de l'archange

grit
Il n'y a qu'un SEUL archange et celui-ci est CELUI QUI DOIT ECRASER LA TËTE DU SERPENT à la fin des 1000 ans ! Apocalypse 12: 7 à 10 =  Apoc 20: 6 à 10 = 

Amicalement   JL

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Credo 

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Zantafio a écrit:Le Fils, en Proverbes 8:22-31, est représenté par la sagesse personnifiée,
Oui la sagesse est personnifiée mais elle reste la sagesse. L'auteur des proverbes ne connait pas le Verbe. C'est nous qui par notre lecture chrétienne y voyons une analogie entre sagesse et Verbe.
Zantafio a écrit:Jésus Christ a déclaré qu'il est " sorti du Père ", à savoir ' sorti du domaine céleste où réside le Père ' pour venir dans le monde et, après sa mission sur terre accomplie, retourner au ciel en tant qu'esprit pour être avec Dieu :
Il dit qu'Il est sorti du Père et 2 verstes plus loin les apôtres lui répondent "A cela nous croyons que tu es sorti de Dieu. " Aucun ne parle de ciel. Dieu le Père n'est pas le ciel et le ciel n'est pas Dieu le Père.
Zantafio a écrit:C'est ce que Dieu a fait : Il a créé le Verbe.
La Bible dit que Dieu n'a rien créé sans le Verbe et toi tu dis que oui. Moi je crois la Bible.
Zantafio a écrit:Premier et dernier à avoir été créé directement par Dieu;
Comme Dieu est également le premier et le dernier, ça veut dire quoi pour Dieu alors ?
Zantafio a écrit:La Bible utilise par endroits le mot " tout " sans qu'il ait un sens absolu. Par exemple, on lit ceci en 1 Cor. 15:27, TOB :" Mais quand il [Dieu] dira [à Jésus] :' Tout est soumis ', c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a tout soumis.
Il est fait état d'une exception. Elle est écrite noire sur blanc. Il n'y a pas lieu d'en inventer une lorsque rien n'est écrit. Puisque le Verbe a tout créé cela signifie que tout ce qui a été créé l'a été par Lui donc comme Il ne peut se créer tout seul et vu que Dieu n'a rien créé sans Lui, Il est donc incréé.

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Grit a écrit:

Donc, quand il est dit que Jésus est le  "le chemin" , "la porte", "l'agneau",  il faut le prendre au sens littéral !


Je ne parle pas de sens littéral. Sortir de Dieu c'est par opposition à la création qui sort du néant. S'il était une créature, qui plus est la première, il serait sorti du néant. Or il est sorti de Dieu. Donc Il n'est pas une créature.

Grit a écrit:

Donc, que sa nature est "divine" ce qui signifie qu'il est COMME DIEU , UN ESPRIT ou UNE PERSONNE SPIRITUEL INVISIBLE = A SON IMAGE = TOUT COMME LE SONT AUSSI LES ANGES QUI SONT DES ÊTRES DIVINS = DES ESPRITS = Psaume 104: 4  = APPELES COMME JESUS "FILS DE DIEU" = JOB 38: 7


Dieu est esprit, les anges sont esprits mais Dieu n'est pas un ange pour autant et les anges ne sont pas Dieu pour autant. Pour sa nature, le Verbe fait référence à Dieu pas aux anges. Les anges sont fils de Dieu par création, le Verbe est Fils de Dieu par engendrement.

Grit a écrit:Parce que , ce qui fait la différence, entre l'homme et Jésus, c'est que lui a été créé DIRECTEMENT PAR DIEU ,
L'apôtre Jean écrit que rien n'a été crée sans le Verbe donc Dieu n'a pas créé directement.

Grit a écrit:Dis-moi où tu vois le Verbe dans tout ce chapitre 1 et même les suivants !
Chaque fois qu'il est écrit Dieu dit. Après cela on entends la Parole de Dieu et les choses sont créées.
Ex :


Gn 1:3-Dieu dit = Dieu, Créateur, va agir par sa Parole
           Que la lumière soit = la Parole de Dieu (=le Verbe) se fait entendre
           et la lumière fut. =la lumière est créé par la Parole de Dieu
et ainsi de suite...


Grit a écrit:Il faut faire une distinction entre "l'esprit" ou l'esprit saint qui est une puissance ou une force comme le dit Ezéchiel 3: 23 ; un esprit qui est un ange = Hébreux 1: 7
et l'esprit (de vie) qui est le souffle de la respiration = Genèse 2: 7
Je ne te parle pas d'ange mais de l'Esprit de Dieu appelé aussi Esprit Saint et même Esprit de vie puisqu'Il donne la vie également et le souffle est l'un des symboles de l'Esprit Saint.

Grit a écrit:Jésus est le "COMMENCEMENT de la création de DIEU (Jéhovah) = Apocalypse 3: 14
Dans le sens où Il la commence puisqu'au commencement il était avec Dieu et que tout fut par Lui.

Grit a écrit:Donc, les paroles de Jésus signifient que DU CIEL, il porterait UNE attention particulière sur ceux qui se réunissent en son nom SOIT PAR LE MOYEN DE L'ESPRIT SAINT (Actes 1: 8)  MAIS AUSSI PAR LE MOYEN DES ANGES QUI SUPERVISENT LA PREDICATION MONDIALE = Apocalypse 14: 6
Du moment qu'Il dit "Je", il s'implique personnellement. Il est spirituellement présent chaque fois qu deux ou trois prient en son nom.C'est ce qu'il dit. Il ne parle pas ici de prédication mais de prière.  On le croit ou non. Moi je le croie.

Grit a écrit:Colossiens 1: 15 = Paul utilise une image quand il dit : "Il est l'image du Dieu invisible , le "PREMIER-NE" de la création " = Jean confirme dans l'Apocalypse 3: 14 quand il écrit = "que l'Amen (Jésus) est le COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU."
La suite du verset col1,15 c'est le verset col 1,16 et pas Apocalypse. Vous prenez une moitié de phrase (puisque les deux versets 15 et 16 forment une seule phrase) pour l'accoler à Apocalypse en créant une nouvelle, faisant fi du verset 16 qui est pourtant l'explication du verset qui le précède. Apporter des modifications à la Parole de Dieu la déforme et l'éloigne de la Vérité.

Grit a écrit:Il n'y a qu'un SEUL archange et celui-ci est CELUI QUI DOIT ECRASER LA TËTE DU SERPENT à la fin des 1000 ans ! Apocalypse 12: 7 à 10 =  Apoc 20: 6 à 10 =
Sauf que l'archange fait partie des premiers princes et que les principautés ont été créées par le Verbe donc l'archange aussi. Encore faut-il croire en col1, 16, ce verset que vous ne citez jamais.

Pour croire comme vous, il faut souvent modifier ce qui est écrit. Je n'approuve pas cela. Je préfère croire à la Bible comme elle est écrite.

Amicalement, Credo


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Zantafio 

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Le Fils, en Proverbes 8:22-31, est représenté par la sagesse personnifiée,
Oui la sagesse est personnifiée mais elle reste la sagesse.
La sagesse est personnifiée et n'empêche donc pas que la sagesse soit utilisée au sens figuré pour représenter le Fils premier-né de Dieu.

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Jésus Christ a déclaré qu'il est " sorti du Père ", à savoir ' sorti du domaine céleste où réside le Père ' pour venir dans le monde et, après sa mission sur terre accomplie, retourner au ciel en tant qu'esprit pour être avec Dieu :
Il dit qu'Il est sorti du Père et 2 verstes plus loin les apôtres lui répondent "A cela nous croyons que tu es sorti de Dieu. " Aucun ne parle de ciel. Dieu le Père n'est pas le ciel et le ciel n'est pas Dieu le Père.
Dans les Écritures, le mot "ciel" ou "cieux" peut désigner Dieu Lui-même.

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Premier et dernier à avoir été créé directement par Dieu;
Comme Dieu est également le premier et le dernier, ça veut dire quoi pour Dieu alors ?
Dans ton post 159, tu avais écrit ceci :
Credo a écrit:Il est l'Alpha et l'Omega, le commencement et la fin de toutes choses pareillement à Dieu le Père.

Ici, Jésus
Apocalypse 22,13 :Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Ici le Père
Ap 1:8-Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, " Il est, Il était et Il vient ", le Maître-de-tout.
En Apo. 1:8, 21:6 et 22:13, le titre " l'Alpha et l'Oméga " s'applique à Jéhovah Dieu; il souligne qu'avant lui il n'y avait aucun Dieu Tout-Puissant et qu'il n'y en aura pas après lui. Il est " le commencement et la fin "(Apo. 21:6; 22:13). Bien qu'en Apo. 22:13 Dieu le Père soit appelé " le premier et le dernier ", au sens qu'il n'y a personne avant lui ou après lui, le contexte du premier chapitre de l'Apocalypse montre que le titre " le Premier et le Dernier " désigne ici Jésus Christ. Il a été le premier humain à être ressuscité directement par Dieu pour une vie spirituelle et immortelle, et il est le dernier à avoir été ressuscité ainsi par Dieu Lui-même.- Col. 1:18.

Credo a écrit:Puisque le Verbe a tout créé cela signifie que tout ce qui a été créé l'a été par Lui donc comme Il ne peut se créer tout seul et vu que Dieu n'a rien créé sans Lui, Il est donc incréé.
Jésus est incréé selon la Chrétienté, mais pas selon la Bible.

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Zantafio a écrit:La sagesse est personnifiée et n'empêche donc pas que la sagesse soit utilisée au sens figuré pour représenter le Fils premier-né de Dieu.
Bien sûr mais par analogie. Donc il doit y avoir  similitude entre la sagesse et le Verbe mais également entre la sagesse, attribut de Dieu, et la sagesse personnifiée. On ne peut donner des traits à la sagesse personnifiée qu'elle n'a pas en tant que sagesse, attribut de Dieu. La personnification est là pour aider à la compréhension tout en donnant un style poétique à l'ensemble. Elle en doit pas amener à déformer ce qui est l'objet de la personnification.
Zantafio a écrit:Dans les Écritures, le mot "ciel" ou "cieux" peut désigner Dieu Lui-même
 Quand on parle de royaume de Dieu ou de royaume des cieux, même si c'est le même royaume auquel on fait allusion /
 en disant "des cieux" on situe qu'Il n'est pas de ce monde
 en disant "de Dieu" on affirme que Dieu est Roi dans ce royaume qui n'est donc pas de ce monde.
A chaque fois, on apporte une précision sur la nature de ce royaume.

Donc quand Jésus dit qu'Il est sorti du Père ou qu'Il vient des cieux :
 "des cieux" c'est pour préciser sa pré existence en tant qu'esprit,  Il se démarque donc des autres prophètes.
"du Père", il se démarque de la création qui, elle, sort du néant.
zantafio a écrit:En Apo. 1:8, 21:6 et 22:13, le titre " l'Alpha et l'Oméga " s'applique à Jéhovah Dieu
Pas en 22,13. Le verset précédent dit :
Ap 22:12-Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.
C'est bien le retour du Christ en gloire qu'on attends. Donc c'est lui. Comme l'atteste les autres versets d'ailleurs :
Ap 22:16-Moi, Jésus, j'ai envoyé mon Ange publier chez vous ces révélations
Ap 22:20-Le garant (l'ange envoyé par Jésus)de ces révélations l'affirme : " Oui, mon retour (celui de Jésus dont l'Ange répète les paroles) est proche ! " Amen, viens, Seigneur Jésus !(l'apôtre en appelle au retour de Jésus)

Les mêmes expressions sont utilisées pour le Père et le Fils puisque le Fils est engendré de Dieu

Le Père est le commencement puisque c'est de par sa volonté que la création sort du néant.

Le Fils en est le commencement parce que c'est par Lui que tout fut donc tout commença.

Le Père est la fin car c'est Lui qui offre le salut pour porter la création à son achèvement.
Le Fils en est la fin parce que c'est par Lui que le salut est offert et par son retour que ce monde ci prendra fin et que le règne de Dieu établi sur le ciel et sur la terre.

Zantafio a écrit:Jésus est incréé selon la Chrétienté, mais pas selon la Bible
Effectivement pas selon la Bible que tu nous dit être et qui n'est pas mais selon la Bible telle qu'elle est écrite, il est véritablement incréé.

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Zantafio 

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Dans les Écritures, le mot "ciel" ou "cieux" peut désigner Dieu Lui-même
quand Jésus dit qu'Il est sorti du Père ou qu'Il vient des cieux :
"des cieux" c'est pour préciser sa pré existence en tant qu'esprit,  Il se démarque donc des autres prophètes.
"du Père", il se démarque de la création qui, elle, sort du néant.
Il ne se démarque pas de la création, puisqu'il est sorti du ciel où Dieu réside. En lisant Jean 17:8 (Louis Segond), on comprendra ce que les disciples du Christ voulaient dire en Jean 16:30 ("Par là nous croyons que tu es sorti de Dieu") :

Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi [du ciel; d'où j'étais auprès de toi] et ils ont cru que tu m'as envoyé. [Jean 1:1, NBS :" la Parole était auprès de Dieu "].

Jésus fut envoyé sur terre comme le représentant de Jéhovah Dieu.

Credo a écrit:
zantafio a écrit:En Apo. 1:8, 21:6 et 22:13, le titre " l'Alpha et l'Oméga " s'applique à Jéhovah Dieu
Pas en 22,13. Le verset précédent dit :
Ap 22:12-Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail.
C'est bien le retour du Christ en gloire qu'on attends. Donc c'est lui.
Apo. 22:12, TMN : Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

En Apo. 22:12, Jéhovah Dieu met l'accent sur sa souveraineté éternelle et souligne le fait qu'il réalisera son dessein originel. Il ' vient vite ' pour exécuter le jugement et va récompenser ceux qui le cherchent réellement (Héb. 11:6). Il déterminera qui sera récompensé et qui sera rejeté sur la base des normes qu'Il a fixées.

Donc, au verset 13, le titre " l'Alpha et l'Oméga " s'applique au Père !

Credo a écrit:Comme l'atteste les autres versets d'ailleurs :
Ap 22:16-Moi, Jésus, j'ai envoyé mon Ange publier chez vous ces révélations
Ap 22:20-Le garant (l'ange envoyé par Jésus)de ces révélations l'affirme : " Oui, mon retour (celui de Jésus dont l'Ange répète les paroles) est proche ! " Amen, viens, Seigneur Jésus !(l'apôtre en appelle au retour de Jésus)
Là, il est bien question de Jésus, on est d'accord.

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Jésus est incréé selon la Chrétienté, mais pas selon la Bible
Effectivement pas selon la Bible que tu nous dit être et qui n'est pas mais selon la Bible telle qu'elle est écrite, il est véritablement incréé.
Selon la Bible telle qu'elle est écrite, Jésus a été créé par Dieu. D'autre part, c'est toi qui contredit la Bible.

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Credo 

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Zantafio a écrit:Jésus fut envoyé sur terre comme le représentant de Jéhovah Dieu
Quand on est envoyé quelque part, c'est pour une mission. Sa mission lui a été donnée par le Père. Quand il dit qu'Il sort du Père, il fait référence à son origine, pas à une mission quelconque.
Zantafio a écrit:Donc, au verset 13, le titre " l'Alpha et l'Oméga " s'applique au Père !
Je vais prendre un autre exemple :
Ap 2:8-" A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie.

Celui qui est mort et a repris vie c'est bien le Christ et pas Dieu ? Donc, pareillement à Dieu, Il est le Premier et le Dernier.Ici aussi, même cas de figure, ce n'est pas Dieu qui était mort  :

Ap 1:17-A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort ; mais il posa sur moi sa main droite en disant : " Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Ap 1:18-le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.
Zantafio a écrit:Selon la Bible telle qu'elle est écrite, Jésus a été créé par Dieu.
Donc tu affirmes que Dieu a créé sans le Verbe or la Bible dit que Dieu n'a rien crée sans Lui.

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Zantafio 

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Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Donc, au verset 13, le titre " l'Alpha et l'Oméga " s'applique au Père !
Je vais prendre un autre exemple :
Ap 2:8-" A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie.

Celui qui est mort et a repris vie c'est bien le Christ et pas Dieu ?
Jésus rappelle ici aux chrétiens de Smyrne qu'il a été le premier homme intègre que Dieu a directement ramené à la vie spirituelle et immortelle, et le dernier à être ainsi ressuscité.

Credo a écrit:Ici aussi, même cas de figure, ce n'est pas Dieu qui était mort :

Ap 1:17-A sa vue, je tombai à ses pieds, comme mort ; mais il posa sur moi sa main droite en disant : " Ne crains pas, je suis le Premier et le Dernier,
Ap 1:18-le Vivant ; je fus mort, et me voici vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.
En Isaïe 44:6, Jéhovah Dieu (le Père) définit sa position de Dieu Tout-Puissant unique, disant :" Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n'y a pas de Dieu*."(*Note: Dans l'hébreu original, en Isaïe 44:6 aucun article défini n'accompagne les mots " premier " et " dernier ". En revanche, dans le grec original d'Apo. 1:17, l'article défini figure dans la description que Jésus fait de lui-même. Ainsi, grammaticalement parlant, en Apo. 1:17 il est question d'un titre, tandis qu'Isaïe 44:6 définit la Divinité de Dieu le Père, Jéhovah.)

Quand Jésus se présente lui-même comme " le Premier et le Dernier ", il ne revendique pas l'égalité avec Jéhovah Dieu, le Grand Créateur. Il utilise un titre que lui a conféré Dieu. En Isaïe, le Père exprime Sa position unique de vrai Dieu. Il est le Dieu Incréé/Éternel, Omniscient, Omnipotent, et en dehors de lui il n'y a véritablement pas de Dieu (1 Tim. 1:17). Dans l'Apocalypse, Jésus emploie le titre qui lui a été conféré, mettant l'accent sur le caractère unique de sa résurrection.

En vérité, Jésus Christ a été " le Premier " humain ressuscité directement par Dieu pour la vie spirituelle immortelle (Col. 1:18), et il est " le Dernier " à avoir été ressuscité directement par Dieu.


Ainsi, il devient " le vivant,[...] vivant à tout jamais ", il possède l'immortalité. En cela, il ressemble à son Père immortel, qui est appelé le " Dieu vivant "(Apo. 7:2; Ps. 42:2). Pour tous les autres hommes, Jésus est " la résurrection et la vie "(Jean 11:25).

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Selon la Bible telle qu'elle est écrite, Jésus a été créé par Dieu.
Donc tu affirmes que Dieu a créé sans le Verbe or la Bible dit que Dieu n'a rien crée sans Lui.
Non, j'affirme que Dieu a créé Jésus Christ (le Verbe) et qu'après ce dernier fut utilisé par Dieu comme ' intermédiaire ', ou ' habile ouvrier ' pour créer toutes choses (Prov. 8:22-31; Col. 1:16, 17).

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:

Donc, quand il est dit que Jésus est le  "le chemin" , "la porte", "l'agneau",  il faut le prendre au sens littéral !




Je ne parle pas de sens littéral. Sortir de Dieu c'est par opposition à la création qui sort du néant. S'il était une créature, qui plus est la première, il serait sorti du néant. Or il est sorti de Dieu. Donc Il n'est pas une créature.
grit
Alors , explique-moi encore ce mystère :  s'il est sorti de Dieu , cela veut dire que Dieu a accouché de son Fils ?
Et si ce n'est pas une créature , c'est QUOI?



Grit a écrit:

Donc, que sa nature est "divine" ce qui signifie qu'il est COMME DIEU , UN ESPRIT ou UNE PERSONNE SPIRITUEL INVISIBLE = A SON IMAGE = TOUT COMME LE SONT AUSSI LES ANGES QUI SONT DES ÊTRES DIVINS = DES ESPRITS = Psaume 104: 4  = APPELES COMME JESUS "FILS DE DIEU" = JOB 38: 7




Dieu est esprit, les anges sont esprits mais Dieu n'est pas un ange pour autant et les anges ne sont pas Dieu pour autant.
grit
Où as-tu lu que j'ai dit que Dieu est un ange ?  C'est toi qui l'en a déduis !
Le mot ange signifie = messager , donc cela je n'ai pas pu dire que Dieu est messager !

Pour sa nature, le Verbe fait référence à Dieu pas aux anges. Les anges sont fils de Dieu par création, le Verbe est Fils de Dieu par engendrement.

grit
Eh bien là , nous sommes bien d'accord : Les anges sont fils de Dieu par création, créés  par l'intermédiaire de la Sagesse personnifiée ou le Verbe personnifié.

A LA DIFFERENCE DU VERBE QUI A ETE ENGENDRE (OU CREE) DIRECTEMENT PAR DIEU PAR LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT. = Apoc 3: 14 = Colossiens 1: 15



Grit a écrit:Parce que , ce qui fait la différence, entre l'homme et Jésus, c'est que lui a été créé DIRECTEMENT PAR DIEU ,
L'apôtre Jean écrit que rien n'a été crée sans le Verbe donc Dieu n'a pas créé directement.
grit
Ce qui veut dire , qu'en dehors de lui, tout le reste de la création à été créé AVEC LUI,  mais le CONCEPTEUR DE TOUTE LA CREATION EST DIEU . Le Verbe n'a fait que copier ce que Dieu lui disait de faire comme Jésus le dit lui-même en Jean 5: 19 dans ta Bible Jérusalem = "Discours sur l'œuvre du Fils"
"
Jésus repris donc la parole et leur dit : "En vérité, en vérité, JE VOUS LE DIS, le FILS NE PEUT FAIRE DE LUI-MÊME RIEN QU'IL NE VOIT FAIRE DU PERE : CE QUE FAIT CELUI-CI (YAHVE) , LE FILS LE FAIT PAREILLEMENT.

Crédo, s'il le faut pose la question à ton curé ?  



Grit a écrit:Dis-moi où tu vois le Verbe dans tout ce chapitre 1 et même les suivants !
Chaque fois qu'il est écrit Dieu dit. Après cela on entends la Parole de Dieu et les choses sont créées.
Ex :


Gn 1:3-Dieu dit = 
           Que la lumière soit 
           et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne , et Dieu sépara la lumière et les ténèbres .  Dieu appelé la lumière "jour" et les ténèbres "nuit".  Il y eut un soir et il y eut un matin : premier jour. "

grit

Où tu vois que le Verbe répond ?  
"Dieu dit"  = signifie que c'est  Dieu qui  donne les  ordre  à chaque période de la création : c'est Lui qui décide de tout ce qu'il faut faire et comment il faut le faire  !



Grit a écrit:Il faut faire une distinction entre "l'esprit" ou l'esprit saint qui est une puissance ou une force comme le dit Ezéchiel 3: 23 ; un esprit qui est un ange = Hébreux 1: 7
et l'esprit (de vie) qui est le souffle de la respiration = Genèse 2: 7
Je ne te parle pas d'ange mais de l'Esprit de Dieu appelé aussi Esprit Saint et même Esprit de vie puisqu'Il donne la vie également et le souffle est l'un des symboles de l'Esprit Saint.
grit
Le mot "ESPRIT" est appelé en hébreu "ROUHA" et en grec "PNEUMA" qui signifie "air" ou "vent" Actes 2: 2, 4 = tout comme l'air, ou le vent, l'esprit ou esprit saint est UNE FORCE  invisible DE CE FAIT , N'EST PAS UNE "PERSONNE" !

Les anges sont appelés aussi "Esprits" car il sont comme l'air, invisibles , et tout comme Dieu est Invisible aussi !



Grit a écrit:Jésus est le "COMMENCEMENT de la création de DIEU (Jéhovah) = Apocalypse 3: 14
Dans le sens où Il la commence puisqu'au commencement il était avec Dieu et que tout fut par Lui.
grit
Non Crédo, dans le sens ou Dieu COMMENCE SA CREATION par sa Parole.



Grit a écrit:Donc, les paroles de Jésus signifient que DU CIEL, il porterait UNE attention particulière sur ceux qui se réunissent en son nom SOIT PAR LE MOYEN DE L'ESPRIT SAINT (Actes 1: 8)  MAIS AUSSI PAR LE MOYEN DES ANGES QUI SUPERVISENT LA PREDICATION MONDIALE = Apocalypse 14: 6
Du moment qu'Il dit "Je", il s'implique personnellement.
grit
Naturellement puisque c'est SA MISSION et son RÔLE !

Il est spirituellement présent chaque fois qu deux ou trois prient en son nom.
C'est ce qu'il dit. Il ne parle pas ici de prédication mais de prière.  On le croit ou non. Moi je le croie.
grit
Il n'y a pas que la prière dans la vie du chrétien, il y a aussi le ministère chrétien qui implique l'étude de la Parole de Dieu , l'enseignement et  la prédication en privé et en groupe !



Grit a écrit:Colossiens 1: 15 = Paul utilise une image quand il dit : "Il est l'image du Dieu invisible , le "PREMIER-NE" de la création " = Jean confirme dans l'Apocalypse 3: 14 quand il écrit = "que l'Amen (Jésus) est le COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU."
La suite du verset col1,15 c'est le verset col 1,16 et pas Apocalypse. Vous prenez une moitié de phrase (puisque les deux versets 15 et 16 forment une seule phrase) pour l'accoler à Apocalypse en créant une nouvelle, faisant fi du verset 16 qui est pourtant l'explication du verset qui le précède. Apporter des modifications à la Parole de Dieu la déforme et l'éloigne de la Vérité.
grit
Il y a modification quand le CONTEXTE des Ecritures est en contradiction avec CERTAINS  versets !  



Grit a écrit:Il n'y a qu'un SEUL archange et celui-ci est CELUI QUI DOIT ECRASER LA TËTE DU SERPENT à la fin des 1000 ans ! Apocalypse 12: 7 à 10 =  Apoc 20: 6 à 10 =
Sauf que l'archange fait partie des premiers princes et que les principautés ont été créées par le Verbe donc l'archange aussi. Encore faut-il croire en col1, 16, ce verset que vous ne citez jamais.
grit
qui dit dans la Crampon = 15 à 17 "Il est l'image du Dieu invisible, NE AVANT TOUTE CREATURE ; car c'est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances ; TOUT A ETE CREES PAR LUI et pour lui.  IL EST,  LUI, AVANT TOUTES CHOSES, et toutes choses subsistent en lui.

qui dit dans la Segond = 15) "Il est l'IMAGE du Dieu invisible, le PREMIER-NE DE TOUTE LA  CREATION.  16) Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités et dominations, autorités.  Tout a été créé par lui et pour lui.
17) Il est AVANT  TOUTES CHOSES, et toutes choses subsistent en lui."

qui dit dans la DARBY = 15 à 17 "Qui est l'image du Dieu invisible (le) PREMIER-NE DE TOUTE (la) CREATION ; car par lui ont été créées TOUTES CHOSES, les choses qui sont dans les cieux, les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, , ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : TOUTES CHOSES ONT ETE CREEES PAR LUI et pour lui.  ET LUI EST AVANT TOUTES CHOSES, et toutes choses subsistent par lui "


qui dit dans la MN : "Parce que par son moyen toutes les (autres) choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles , que ce soient trônes et seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoir.  Toutes les (autres) choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
17) "Il est aussi  avant (toutes) les (autres)  choses , et par son moyen , toutes les (autres) choses ont reçu l'existence,"

Donc, quand on compare avec d'autres traductions, on comprends très bien que les termes  "premier-né de toute la création" ou "né avant toute créature"  signifient bien que Jésus , le Verbe de Dieu, a été CREE AVANT TOUTES LES AUTRES CREATURES,  directement par le SEUL CREATEUR JEHOVAH , AVANT TOUTES CHOSES ET QU'IL EST LUI AUSSI UNE CREATURE , COMME LE DIT LA MN. et comme le dit Jean en  Apoc 3: 14



Pour croire comme vous, il faut souvent modifier ce qui est écrit.

grit
Personne ne peut modifier ce qui est ECRIT !  Par contre les mauvais enseignements peuvent tordent le sens des mots  , EN FAISANT CROIRE QUE JESUS EST UN DIEU EGAL A JEHOVAH SON PERE EN ETERNITE , EN PUISSANCE ET GLOIRE.
Jean 14: 28 = Jean 15: 9, 15, 

Jean 16: 28 "Je suis sorti du Père ET JE SUIS VENU DANS LE MONDE.  En outre , je quitte le monde et je m'en vais vers le Père.
Jésus ne parle pas de sa création, avant que le monde fut, il parle du jour où Dieu l'a envoyé dans le ventre de Marie pour sa mission sur la terre!  Puis il complète en disant qu'il était arrivé à la fin de sa vie sur la terre pour repartir vers le Père dans les cieux comme le dit 1Pierre 3: 18, 22

 Je préfère croire à la Bible comme elle est écrite.

grit
Non Crédo, excuse-moi, mais  tu ne crois pas en la Bible telle qu'elle est ECRITE , tu crois à l'enseignement de ton Eglise !



Amicalement, JL


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Credo 

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Zantafio a écrit:Quand Jésus se présente lui-même comme " le Premier et le Dernier ", il ne revendique pas l'égalité avec Jéhovah Dieu, le Grand Créateur. Il utilise un titre que lui a conféré Dieu
C'est le Christ Lui-même qui le prononce. Il dit être le premier et le dernier tout comme Dieu en Isaïe 41,4 ou 44,6 (Pour info : dans la Bible Louis Segond et la Jérusalem, les articles y sont).
Les passages de l’Ancien Testament démontrent sans équivoque que l’appellation “le Premier et le Dernier” ne peut être employée qu’à l’égard de Dieu. Dans ces passages de l'Apocalypse, le Christ se donne cette appellation. Cette appellation est identique et désigne la même chose pour Dieu et sa Parole. Ils sont premiers parce que tous deux présents au commencement et ils sont derniers car la fin de toute chose : à la fin le Christ reviendra et nous ressusciterons à sa suite, à la fin le règne de Dieu sera rétabli.
Zantafio a écrit:Non, j'affirme que Dieu a créé Jésus Christ (le Verbe) et qu'après ce dernier fut utilisé par Dieu comme ' intermédiaire ', ou ' habile ouvrier ' pour créer toutes choses (Prov. 8:22-31; Col. 1:16, 17).
Mais l'apôtre Jean dit qu'au commencement il y avait Dieu et le Verbe était avec Lui. Ensuite tout fut créé par le Verbe et sans le Verbe rien ne fut. Donc il n'y a pas deux créations mais une et elle a entièrement été réalisée par Dieu et son Verbe.En col1,16-17 il est justement écrit que le Verbe a crée TOUTES choses. Donc toute la création fut par Lui.

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Grit a écrit:Alors , explique-moi encore ce mystère :  s'il est sorti de Dieu , cela veut dire que Dieu a accouché de son Fils ?
Et si ce n'est pas une créature , c'est QUOI?
Je ne sais plus comment te le dire. Je t'ai dit que ce n'était pas à prendre au sens littéral. Si ce n'est pas à prendre au sens litteral, c'est donc à prendre au sens figuré. Il n'y a rien du tout à se représenter ! Cela signifie uniquement que son origine n'est pas celle de la création. Donc Il ne fait pas partie de ce qui a été créé.
Il est un esprit uni à Dieu depuis toute éternité.Dieu se manifeste par Lui comme par son Esprit Saint depuis toute éternité.
Grit a écrit:Où as-tu lu que j'ai dit que Dieu est un ange ?  C'est toi qui l'en a déduis !
Tu n'arrêtes pas de me dire que Dieu et les anges sont de même nature, donc tu les mets sur un pied d'égalité or si Dieu est esprit et que les anges sont esprits, ce ne sont pas pour autant des esprits de même nature
Tout comme je suis une créature terrestre de chair et d'os et mon chien est pareillement une créature terrestre de chair et d'os, mais on n'est pas de même nature pour autant.
Donc quand on dit que le Verbe est de même nature que Dieu, ça ne signifie pas qu'Il est de même nature que les anges puisque, bien qu'esprits, Dieu et les anges ne sont pas de même nature même si esprits tout comme avec mon chien je ne suis pas de même nature bien que terrestres tous les deux.
Grit a écrit:A LA DIFFERENCE DU VERBE QUI A ETE ENGENDRE (OU CREE) DIRECTEMENT PAR DIEU PAR LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT. =
Dieu n'a rien créé sans le Verbe : Jn 1,3. Donc Il n'a pas créé personne directement.
Grit a écrit:Ce qui veut dire , qu'en dehors de lui, tout le reste de la création à été créé AVEC LUI
Cela n'est pas écrit. Il est écrit que le Verbe a créé toutes choses et tout signifie la totalité. Ainsi la totalité de ce qui a été créé l'a été par le Verbe. Il n'est fait état d'aucune exception.
Grit a écrit:En vérité, en vérité, JE VOUS LE DIS, le FILS NE PEUT FAIRE DE LUI-MÊME RIEN QU'IL NE VOIT FAIRE DU PERE : CE QUE FAIT CELUI-CI (YAHVE) , LE FILS LE FAIT PAREILLEMENT.
Et alors ? C'est logique. Eb principe, un ouvrier fait ce que lui dit son patron. Ca ne change pas le fait qu'Il est écrit que Dieu a TOUT créé par son Verbe puisque rien ne fut créé sans Lui. Tout c'est tout et pas tout sauf ceci ou cela.Rien c'est rien et non pas à part ceci ou cela.
Grit a écrit:Où tu vois que le Verbe répond ? 
Où ai-je dit que le Verbe réponds ? Quand il est écrit "Dieu dit" c'est le Père qui prends l'initiative mais quand il est écrit"Que la lumière soit" c'est bien une parole qu'on entends ? Cette Parole vient bien de Dieu ? Donc on entends la Parole de Dieu c-à-d le Verbe. Et quand il est écrit la lumière fut c'est bien qu'elle est créé. On retrouve le shéma : Dieu agit par sa Parole et la chose est créée.
Grit a écrit:Il y a modification quand le CONTEXTE des Ecritures est en contradiction avec CERTAINS  versets ! 
Ca c'est la meilleure ! Les écritures se contredisent maintenant et de ce fait vous les modifiez !!??
Toutes vos histoires de contexte sont pretextes à des arrangements. C'est bien ce que j'avais saisi.
Grit a écrit:Donc, quand on compare avec d'autres traductions, on comprends très bien que les termes  "premier-né de toute la création" ou "né avant toute créature"  signifient bien que Jésus , le Verbe de Dieu, a été CREE AVANT TOUTES LES AUTRES CREATURES,  directement par le SEUL CREATEUR JEHOVAH , AVANT TOUTES CHOSES ET QU'IL EST LUI AUSSI UNE CREATURE , COMME LE DIT LA MN. et comme le dit Jean en  Apoc 3: 14
Quand on compare toutes ces traductions, on voit bien que dans la TMN vous ajoutez des mots entre parenthèses, lesquels changent le sens des versets. Vous accommodez la Parole de Dieu à votre entendement.
Grit a écrit:Jésus ne parle pas de sa création, avant que le monde fut, il parle du jour où Dieu l'a envoyé dans le ventre de Marie pour sa mission sur la terre!
Il ne risque pas de parler de sa création puisqu'Il n'est pas crée. C'est ce que signifie sortir de Dieu. Dieu n'est pas un lieu. Il fait référence à son origine. C'est pourquoi Il appelle Dieu "Père". Quand Il est venu dans le monde c'était le jour de sa naissance. Auparavant Il est envoyé par le Père et pour cela Il descend du ciel.

Il y a aussi ce passage :
Jn 8:42-Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.
Il est sorti de Dieu et Il vient de Dieu. Sorti de Dieu parce qu'Il prend origine en Dieu, vient de Dieu car c'est Dieu qui l'envoie en mission parmi nous.
Grit a écrit:Non Crédo, excuse-moi, mais  tu ne crois pas en la Bible telle qu'elle est ECRITE , tu crois à l'enseignement de ton Eglise !
Tu viens d'écrire que tu fais des arrangements par rapport au contexte, vous ajoutez des mots entre parenthèses à la Parole de Dieu pour en changer le sens, quand il est écrit que Dieu a tout créé par son Verbe, vous dites l'inverse en disant qu'Il a créé directement au moins une fois, il est écrit Premier Né et vous enseignez Premier Créé, il  est écrit car il a tout créé et vous enseignez parce qu'Il est le premier créé, il est écrit qu'Il est la Parole de Dieu et vous enseignez qu'Il est le porte parole.......et ensuite tu dis que c'est vous qui suivez la Bible ?

Commencez déjà par ne pas la modifier dans vos enseignements sous prétexte de contexte et ensuite vous aurez une meilleure compréhension.

Amicalement, Credo

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Zantafio 

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Credo a écrit:(Pour info : dans la Bible Louis Segond et la Jérusalem, les articles y sont).
Oui, mais dans l'hébreu original, en Isaïe 44:6 aucun article défini s'ajoute aux mots " premier " et " dernier ".

Credo a écrit:
Zantafio a écrit:Non, j'affirme que Dieu a créé Jésus Christ (le Verbe) et qu'après ce dernier fut utilisé par Dieu comme ' intermédiaire ', ou ' habile ouvrier ' pour créer toutes choses (Prov. 8:22-31; Col. 1:16, 17).
Mais l'apôtre Jean dit qu'au commencement il y avait Dieu et le Verbe était avec Lui.
Jean 1:1 dit qu'au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu. Le " commencement " depuis lequel la Parole était avec Dieu correspond ici au début de l'œuvre créatrice de Dieu. Cette idée est confirmée par Col. 1:15 d'Edmond Stapfer disant de Jésus qu'il est " né le premier de tous les êtres créés ". Ainsi, la Bible identifie la Parole à la première création de Dieu, son Fils premier-né.

Credo a écrit:il n'y a pas deux créations mais une et elle a entièrement été réalisée par Dieu et son Verbe.
Ah non, désolé ! Il y a deux créations selon la Bible :

- Jésus Christ (le Verbe) créé par Dieu ;
- Toutes choses créées par Jésus Christ.

Credo a écrit:En col1,16-17 il est justement écrit que le Verbe a crée TOUTES choses. Donc toute la création fut par Lui.
Effectivement, c'est exact. Là, nous sommes d'accord.

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GRIT 

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Credo a écrit:
Grit a écrit:Alors , explique-moi encore ce mystère :  s'il est sorti de Dieu , cela veut dire que Dieu a accouché de son Fils ?
Et si ce n'est pas une créature , c'est QUOI?

Cela signifie uniquement que son origine n'est pas celle de la création. Donc Il ne fait pas partie de ce qui a été créé.
grit
Crédo, la seule Personne qui n'a pas été créée , C'EST DIEU = JEHOVAH = PSAUME 90: 2

Il est un esprit uni à Dieu depuis toute éternité.Dieu se manifeste par Lui comme par son Esprit Saint depuis toute éternité.
grit
Mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas été créé !


Grit a écrit:Où as-tu lu que j'ai dit que Dieu est un ange ?  C'est toi qui l'en a déduis !

Tu n'arrêtes pas de me dire que Dieu et les anges sont de même nature, donc tu les mets sur un pied d'égalité

grit
Non, je t'ai montré par des VERSETS BIBLIQUES que Dieu est un ESPRIT et que les ANGES SONT AUSSI DES ESPRITS = Jean 4: 24 =  Psaume 104: 4 = repris par Paul en Hébreux 1: 7 = donc de même NATURE = des PERSONNES INVISIBLES.

Il n'est pas question de puissance, de gloire, ou d'éternité ou de quelques qualités qui n'appartiennent qu'à Dieu.  Il est question de NATURE. 
La nature HUMAINE est faite de chair et de sang pour vivre sur la TERRE , donc elle est différente de celle de Dieu et des anges qui sont des ESPRITS qui sont destinés à vivre au CIEL. = 1Corinthiens 15: 38 à 40

or si Dieu est esprit et que les anges sont esprits, ce ne sont pas pour autant des esprits de même nature
grit
Parce que tu n'as pas compris ce que veut dire "NATURE" !  Cela signifie de la MÊME "MATIERE" ou de la même substance ou ce qui caractérise un être ou une chose !


Tout comme je suis une créature terrestre de chair et d'os et mon chien est pareillement une créature terrestre de chair et d'os, mais on n'est pas de même nature pour autant.
grit
La seule chose qui nous différencie de l'animal c'est la SPIRITUALITE = NOS RAPPORTS AVEC DIEU.

ET EN CE QUI CONCERNE LES ANGES, COMME AUSSI LES HUMAINS , C'EST QUE NOUS SOMMES DES PERSONNES SPIRITUELLES QUI ENTRETIENNENT DES RAPPORTS INTELLIGENTS AVEC DIEU. 
MAIS NOUS NE SOMMES PAS DE LA MÊME NATURE QUE LES ANGES, NOUS SOMMES DE CHAIR ET DE SANG ALORS QU'EUX SONT DES ESPRITS COMME DIEU.

Donc quand on dit que le Verbe est de même nature que Dieu, ça ne signifie pas qu'Il est de même nature que les anges puisque, bien qu'esprits, Dieu et les anges ne sont pas de même nature même si esprits tout comme avec mon chien je ne suis pas de même nature bien que terrestres tous les deux.
grit
LA BIBLE DIT QUE JESUS EST DEVENU UN ESPRIT ET QU'IL EST AUPRES DE DIEU AU CIEL = 1Pierre 3: 18, 22

S'il est devenu un ESPRIT DANS LE CIEL et qu'il est AUPRES DE DIEU, c'est bien qu'il est comme les anges = un ESPRIT !
N'étant pas JEHOVAH DIEU, il est UN ANGE supérieur = L'archange Mikaël = le SECOND DANS L'ORDRE CELESTE.
Mais il ne fait pas partie d'une trinité , étant donné que l'esprit saint est une PUISSANCE = ACTES 1/ 8


Grit a écrit:A LA DIFFERENCE DU VERBE QUI A ETE ENGENDRE (OU CREE) DIRECTEMENT PAR DIEU PAR LA PUISSANCE DE SON ESPRIT SAINT. =
Dieu n'a rien créé sans le Verbe : Jn 1,3. Donc Il n'a pas créé personne directement.
GRIT
Parce que tu ne veux pas admettre que Jéhovah ," le Père, est le Dieu de Jésus" (2Corinthiens 1: 3) 

Parce que tu ne veut pas admettre que Jésus soit inférieur à son Père = (Jean 14: 28)

Parce que tu ne veut pas admettre que "Premier-né" signifie "créé" = Colossiens 1: 15 = Apoc 3: 14

que tu ne veux pas admettre que Jésus est un archange = (1Thessaloniciens 4: 16)

que tu as remplacé Jéhovah par Jésus et que tu en as fait ton DIEU = tu as supprimé Jéhovah le Seul Vrai Dieu pour son Fils , ce que Jésus n'a jamais demandé de faire = Matthieu 4: 10 =  Matthieu 6: 9, 10

Tu as enlevé tous les pouvoirs qui appartiennent à JEHOVAH  Dieu et son adoration, POUR LES TRANSFERER SUR JESUS , qui n'est que son SERVITEUR bien qu'il soit le plus imminent = Matthieu 12: 18 (Esaïe 42: 1)

Les paroles de Jéhovah sont claires , "il ne donnera sa gloire A AUCUN AUTRE, ni sa louange AUX IMAGES TAILLEES"  (Esaïe 42: 8)
Vous ne respectez nullement ces paroles, Crédo, j'en suis navrée !  Vous adorez Jésus et vous priez devant les images taillées de vos saints ! 


Grit a écrit:Ce qui veut dire , qu'en dehors de lui, tout le reste de la création à été créé AVEC LUI

Cela n'est pas écrit. Il est écrit que le Verbe a créé toutes choses et tout signifie la totalité.
grit
OUI, TOUT CE QU'IL A CREE AVEC SON PERE,  SOUS LA DIRECTION DE SON PERE JEHOVAH ! =
Jean 5: 17, 19, 20
Jésus dit au verset 17,  que "son Père n'a cessé de travailler JUSQU'A MAINTENANT" , donc depuis sa première création et Il continue toujours ! = et comme Lui, "Jésus ne cesse de travailler" = donc cela veut bien dire qu'ils travaillent en collaboration depuis Genèse 1: 1!

Mais avant de créer la terre, et le reste du monde VISIBLE ET INVISIBLE, JEHOVAH LE DIEU SUPRÊME DE L'UNIVERS, LE SEUL CREATEUR , A DONNE "NAISSANCE" A UN ÊTRE SPIRITUEL "A SON IMAGE", LUI DONNANT "LA SAGESSE" DIVINE,  POUR EN FAIRE "SON HABILE OUVRIER" = Proverbes 8: 22 à 30 = Colossiens 1: 15

Cet ange , de la même nature que Dieu, est devenu "Sagesse" de la part de DIEU = 1Corinthiens 1: 30 = comme il est devenu "la Parole" = Jean 1: 1 et comme il est devenu "l'Amen" = Apocalypse 3: 14 = 2Corinthiens 1: 20




.



Grit a écrit:En vérité, en vérité, JE VOUS LE DIS, le FILS NE PEUT FAIRE DE LUI-MÊME RIEN QU'IL NE VOIT FAIRE DU PERE : CE QUE FAIT CELUI-CI (YAHVE) , LE FILS LE FAIT PAREILLEMENT.
Et alors ? C'est logique. Eb principe, un ouvrier fait ce que lui dit son patron. Ca ne change pas le fait qu'Il est écrit que Dieu a TOUT créé par son Verbe puisque rien ne fut créé sans Lui. Tout c'est tout et pas tout sauf ceci ou cela.Rien c'est rien et non pas à part ceci ou cela.
Grit a écrit:Où tu vois que le Verbe répond ? 
Où ai-je dit que le Verbe réponds ? Quand il est écrit "Dieu dit" c'est le Père qui prends l'initiative mais quand il est écrit"Que la lumière soit" c'est bien une parole qu'on entends ? Cette Parole vient bien de Dieu ? Donc on entends la Parole de Dieu c-à-d le Verbe. Et quand il est écrit la lumière fut c'est bien qu'elle est créé. On retrouve le shéma : Dieu agit par sa Parole et la chose est créée.
Grit a écrit:Il y a modification quand le CONTEXTE des Ecritures est en contradiction avec CERTAINS  versets ! 
Ca c'est la meilleure ! Les écritures se contredisent maintenant et de ce fait vous les modifiez !!??
Toutes vos histoires de contexte sont pretextes à des arrangements. C'est bien ce que j'avais saisi.
Grit a écrit:Donc, quand on compare avec d'autres traductions, on comprends très bien que les termes  "premier-né de toute la création" ou "né avant toute créature"  signifient bien que Jésus , le Verbe de Dieu, a été CREE AVANT TOUTES LES AUTRES CREATURES,  directement par le SEUL CREATEUR JEHOVAH , AVANT TOUTES CHOSES ET QU'IL EST LUI AUSSI UNE CREATURE , COMME LE DIT LA MN. et comme le dit Jean en  Apoc 3: 14
Quand on compare toutes ces traductions, on voit bien que dans la TMN vous ajoutez des mots entre parenthèses, lesquels changent le sens des versets. Vous accommodez la Parole de Dieu à votre entendement.
Grit a écrit:Jésus ne parle pas de sa création, avant que le monde fut, il parle du jour où Dieu l'a envoyé dans le ventre de Marie pour sa mission sur la terre!
Il ne risque pas de parler de sa création puisqu'Il n'est pas crée. C'est ce que signifie sortir de Dieu. Dieu n'est pas un lieu. Il fait référence à son origine. C'est pourquoi Il appelle Dieu "Père". Quand Il est venu dans le monde c'était le jour de sa naissance. Auparavant Il est envoyé par le Père et pour cela Il descend du ciel.

Il y a aussi ce passage :
Jn 8:42-Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.

Il est sorti de Dieu et Il vient de Dieu. Sorti de Dieu parce qu'Il prend origine en Dieu, vient de Dieu car c'est Dieu qui l'envoie en mission parmi nous.
GRIT
Son origine , c'est le CIEL car Dieu l'a créé pour vivre au ciel AUPRES de LUI. jEAN 1/ 1
Exemple:
Mes origines sont espagnoles en terre espagnole !
Mes parents sont mes géniteurs , ceux qui m'ont donné la vie.
donc :
LES ORIGNES DE JESUS SONT LES CIEUX.
SON CREATEUR EST JEHOVAH QUI LUI A DONNE LA VIE.



Amicalement, JL

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Credo 

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Grit a écrit:Crédo, la seule Personne qui n'a pas été créée , C'EST DIEU = JEHOVAH = PSAUME 90: 2
Et sa Parole puisque là elle aussi avant que tout fut créé Jn 1,1-3, col. 1,17
Grit a écrit:La nature HUMAINE est faite de chair et de sang pour vivre sur la TERRE , donc elle est différente de celle de Dieu et des anges qui sont des ESPRITS qui sont destinés à vivre au CIEL.
 L'Omniscience, l'Omniprésence, l'Omnipotence sont des caractéristiques propre à la nature de Dieu et pas à celle des anges. Donc ces esprits sont DIFFERENTS. donc pas de même nature entre eux.
Grit a écrit:Parce que tu n'as pas compris ce que veut dire "NATURE" !  Cela signifie de la MÊME "MATIERE" ou de la même substance ou ce qui caractérise un être ou une chose !
Eh bien la nature de Dieu est d'être spirituelle incréé et celle des anges est d'être spirituelle créé donc ce n'est en aucun cas identique donc leur nature spirituelle est différente. Donc si on fait référence à Dieu c'est une chose et si on fait référence aux anges, c'est autre chose.
Grit a écrit:La seule chose qui nous différencie de l'animal c'est la SPIRITUALITE = NOS RAPPORTS AVEC DIEU.
Donc nous sommes des animaux qui connaissons Dieu. De ce fait la nature humaine n'existe pas si on te suit. Là tu exagères quand même ! Dans la Genèse l'homme est créé en dernier. Il n'est pas créé avec les animaux car il n'en n'est pas un. Une fois tous les animaux terminés il est écrit que Dieu vit que cela était bon. Donc la création animale est terminée car chaque fois qu'il est écrit ceci c'est que la création d'une chose est finie.Ensuite, et pour finir, il créé l'homme. Nous avons été créé capable de connaître Dieu mais il n'empêche que notre nature spécifique ne s'arrête pas là et qu'étant de chair et de sang comme notre chien ou notre chat, on n'est pas pour autant de même nature.
Grit a écrit:Parce que tu ne veux pas admettre que Jéhovah ," le Père, est le Dieu de Jésus" (2Corinthiens 1: 3)
Si. J'ai toujours dit que le Verbe reçoit tout du Père puisqu'Il a tout ce que le Père a. Ca ne me pose pas problème.
Grit a écrit:Parce que tu ne veut pas admettre que Jésus soit inférieur à son Père = (Jean 14: 28)
Du moment qu'Il est engendré et que le Père est Dieu, le Père est plus grand, le Fils exécutant la volonté du Père. Toujours pas de problème.

Grit a écrit:Parce que tu ne veut pas admettre que "Premier-né" signifie "créé" = Colossiens 1: 15 = Apoc 3: 14
Parce que Né et crée c'est différent et qu'il est écrit né et pas créé et que je n'omets pas le verset col 1, 16 que vous supprimez de votre enseignement pour accommoder la Bible à votre foi.

Grit a écrit:que tu ne veux pas admettre que Jésus est un archange = (1Thessaloniciens 4: 16)
Parce que c'est le Verbe qui a crée toutes choses dans le monde invisible et que l'archange fait partie du monde invisible. Col 1,16 que vous rejetez sciemment.
1Thess 4,16 ne dit aucunement que le Christ est un archange.


Grit a écrit:Tu as enlevé tous les pouvoirs qui appartiennent à JEHOVAH  Dieu et son adoration, POUR LES TRANSFERER SUR JESUS , qui n'est que son SERVITEUR bien qu'il soit le plus imminent = Matthieu 12: 18 (Esaïe 42: 1)
La messe est le culte rendu à Dieu qui est prié 5 fois par jour dans les couvents et doit l'être au moins matin et soir pour un laïc, le matin pour remettre à Dieu sa journée et le soir pour faire son examen de conscience. Sans compter que tu peux aussi le prier quand tu veux.
Tu n'es pas obligée de dire n'importe quoi sur nous pour défendre ta foi ou alors c'est que ta foi n'est pas défendable et a besoin de médire sur les autres pour exister.

Grit a écrit:Vous ne respectez nullement ces paroles, Crédo, j'en suis navrée !  Vous adorez Jésus et vous priez devant les images taillées de vos saints !
Reliez l'AT. On ne doit pas louer donc prier les images taillées. Nous on ne prie pas les statues. On s'adresse à la personne qui est ainsi représentée et que nous croyons près de Dieu afin qu'elle intercède pour nous. Les statues c'est de la déco. Pas un objet d'adoration ou de louange.

Grit a écrit:Mais avant de créer la terre, et le reste du monde VISIBLE ET INVISIBLE, JEHOVAH LE DIEU SUPRÊME DE L'UNIVERS, LE SEUL CREATEUR , A DONNE "NAISSANCE" A UN ÊTRE SPIRITUEL "A SON IMAGE",
Désolée, mais l'apôtre Jean ne dit pas que le Verbe fut créé mais qu'Il a tout créé et que rien n'a été créé sans Lui. Et Paul aussi. Mais il le précise dans le verset 16  que vous rejetez.

Grit a écrit:Son origine , c'est le CIEL car Dieu l'a créé pour vivre au ciel AUPRES de LUI. jEAN 1/ 1
En Jean1 ,1 il n'est pas écrit que le Verbe est créé mais qu'Il est esprit comme Dieu. Et il est écrit qu'il est sorti du Père mais il dit aussi dans un autre verset de Dieu. Vous changez les termes en enseignant. Nous on les conserve.
Grit a écrit:Mes origines sont espagnoles en terre espagnole !
Mes parents sont mes géniteurs , ceux qui m'ont donné la vie.
Elles sont espagnoles parce que tes parents le sont de par leur naissance en Espagne donc qu'ils en ont la nationalité. Quand on part à la recherche de ses origines on remonte la lignée des ancêtres qui sont bien des personnes.
L'Espagne c'est donc le lieu de naissance de tes parents dont tu tires ton origine. Ton origine tu la tiens donc de tes parents car ils sont nés dans un lieu qui s'appelle l'Espagne.

Ciel = lieu et Dieu = un être vivant, en l'occurrence le Père de Jésus et le nôtre.

Amicalement, Credo



Dernière édition par Credo le Dim 17 Sep - 0:00, édité 2 fois

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TMN pour ne pas qu'il y ait de problème, 1 Thess. 4,16

:parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.


Analyse de la phrase sujet, verbe, complément.
sujet : Le Seigneur Lui même
verbe : descendra
complément de lieu : du ciel

compléments d'objet indirect : avec un cri de commandement,
                                          avec une voix d'archange
                                          avec la trompette de Dieu


Ces compléments, introduits par la préposition "avec" répondent à la question : le Seigneur descendra avec quoi ? la préposition "avec" introduit ici l'accompagnement et non le moyen puisqu'on ne descend pas au moyen d'un cri, d'une voix ou d'une trompette.


Donc le Seigneur qui descend est accompagné par UN cri de commandement UNE voix d'archange et la trompette de Dieu. Un et une sont des articles indéfinis et non possessifs, indiquant par là même que ce cri n'est pas le sien ni la voix de l'archange non plus.


Ce qui est tout autant explicable par la logique que par la grammaire : descendre accompagné de sa propre voix et de son cri ne veut rien dire du tout, comme si on pouvait ne pas aller quelque part avec sa voix qu'il faille préciser que là il descende avec elle !!


On peut descendre en poussant un cri, mais là il n'est pas fait mention de deux actions concomitantes faites par le Seigneur mais d'une seule  : descendre.


Donc votre argument ne résiste pas à une simple étude de texte.

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1 Thess. 4:16 :" Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. "

Ce passage décrit le Seigneur Jésus dans sa position de Roi messianique établi par Dieu, il parle avec " une voix d'archange ".

Ainsi, quand la trompette de Dieu a sonné pour que soient relevés au ciel " ceux qui sont morts en union avec Christ ", Jésus a poussé " un cri de commandement, avec une voix d'archange ".

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Désolée mais quand on étudie la phrase , on voit bien que non. Une simple analyse grammaticale prouve que votre théorie est fausse.

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zantafio a écrit:Jean 1:1 dit qu'au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu. Le " commencement " depuis lequel la Parole était avec Dieu correspond ici au début de l'œuvre créatrice de Dieu.
Je suis bien d'accord.
zantafio a écrit:Cette idée est confirmée par Col. 1:15 d'Edmond Stapfer disant de Jésus qu'il est " né le premier de tous les êtres créés ". Ainsi, la Bible identifie la Parole à la première création de Dieu, son Fils premier-né.
Il est le premier né parce qu'il a tout créé (verset 1,16) et non parce qu'il est le premier être créé.
Ensuite, la Parole étant  avec Dieu au commencement de l'oeuvre créatrice de Dieu, elle ne fait donc pas partie de l'oeuvre créatrice de Dieu que l'on appelle la création.Il n'est pas écrit que Dieu commence par la crée elle, la Parole mais que la Parole était présente lorsque Dieu a commencé à créer. S'il commence à créer et que son Verbe est déjà là, c'est qu'Il n'a encore rien créé puisque, de toute façon, Il ne créra qu'avec le Verbe et pas sans.

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Credo a écrit:Désolée mais quand on étudie la phrase , on voit bien que non. Une simple analyse grammaticale prouve que votre théorie est fausse.
Des versions rendent 1 Thessaloniciens 4:16 comme suit:

Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel: - (TOB).

Elles laissent ainsi entendre que Jésus agira à un moment précis, " au signal donné ", à savoir " à la voix de l'archange ". L'expression " signal donné " traduit le vocable ' keleusmati '(datif de ' keleusma ') qui emporte l'idée d'un cri de commandement, d'un ordre. Si l'archange dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:16 est différent de Jésus, cela supposerait que pour agir, ce dernier attend le signal (ou l'ordre) donné par une créature censée lui être inférieure et subordonnée. Cela n'a aucun sens ! C'est pourquoi ' keleusmati '(" cri de commandement ") et ' fônêi '(" voix ") doivent s'entendre au sens de datifs instrumentaux, plutôt que circonstanciels (de temps).

En effet, comme la traduction Darby le rend correctement (ainsi que d'autres traductions), c'est " avec un cri de commandement " que Jésus fera retentir sa " voix d'archange " pour réveiller les morts, " avec la trompette de Dieu "(1 Cor. 15:52).

En 1 Thessaloniciens 4:16 (Darby), le texte parle de la nature, ou du type de voix avec laquelle le " cri de commandement " est donné, à savoir " une voix d'archange ", et non " la voix de l'archange ". Cela souligne toute l'autorité (celle d'un archange) avec laquelle la " voix " exprimera le " cri de commandement " que Jésus lance lorsque la résurrection a lieu (Jean 5:28, 29).

Les Témoins de Jéhovah ont de bonnes raisons de croire que Jésus s'identifie à l'archange Mikaël. D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls et les premiers à penser que Jésus est un " ange ", l'" archange ", à savoir le chef des anges. Comme le précise The International Standard Bible Encyclopaedia (entrée ' Mickaël ')," les anciens érudits protestants identifiaient habituellement Mickaël au Christ pré-incarné [dans sa préexistence] "(voir The 1599 Geneva Study Bible; Matthew Henry Complete Commentary on the Whole Bible; John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible).

Un autre ouvrage fait également remarquer :" La position et les services assignés à Mickaël sont si exaltés, que beaucoup pensent qu'il s'agit du Messie ".– American Tract Society Bible Dictionary (entrée ' Archangel ').

Credo a écrit:
zantafio a écrit:Cette idée est confirmée par Col. 1:15 d'Edmond Stapfer disant de Jésus qu'il est " né le premier de tous les êtres créés ". Ainsi, la Bible identifie la Parole à la première création de Dieu, son Fils premier-né.
Il est le premier né parce qu'il a tout créé (verset 1,16) et non parce qu'il est le premier être créé.
Jésus est " né le premier de tous les êtres créés ".

Par conséquent, il a été créé par Dieu.

Credo a écrit:Ensuite, la Parole étant  avec Dieu au commencement de l'oeuvre créatrice de Dieu, elle ne fait donc pas partie de l'oeuvre créatrice de Dieu que l'on appelle la création.Il n'est pas écrit que Dieu commence par la crée elle, la Parole
Tes propos sont en contradiction avec la Bible.

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zantafio a écrit:En effet, comme la traduction Darby le rend correctement (ainsi que d'autres traductions), c'est " avec un cri de commandement " que Jésus fera retentir sa " voix d'archange " pour réveiller les morts, " avec la trompette de Dieu "(1 Cor. 15:52).
Il n'est jamais écrit SA voix mais "avec une voix" ou "à la voix". Les deux expressions, je suis d'accord, décrivent la nature du cri qui est l'équivalent du signal donné.

Alors si on reprend une analyse de la phrase :
Le sujet : le Seigneur
Le verbe : descendra (et c'est là le seul verbe donc sa seule action)
Complément de temps  (Quand le Seigneur descendra-t-il ? au signal donné)= au signal donné et non pas à son signal. Toujours l'emploi d'un article indéfini puisque "au" est la contraction de "à un ".
groupe nominal accolé au signal pour en définir la nature : la voix de l'archange.

Le sujet de la phrase c'est le Seigneur. Il descend quand un signal est donné par la voix de l'archange. Qui descend ? Le Seigneur Qui donne le signal ? l'archange.

Il n'y a aucun article possessif qui seul pourrait traduire qu'il s'agit bien de sa voix ou de son cri ni un second verbe qui indiquerait deux actions concomitantes telles que descendre en poussant un cri. Donc grammaticalement parlant, rien n'indiquant que le Seigneur et l'archange sont une même personne, il y a donc deux personnes distinctes.

Quant à 1Cor 15, 52, Darby ou pas Darby, il n'est question que du son de la trompette.
Zantafio a écrit: Si l'archange dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:16 est différent de Jésus, cela supposerait que pour agir, ce dernier attend le signal (ou l'ordre) donné par une créature censée lui être inférieure et subordonnée. Cela n'a aucun sens
Ce jour-là est un jour décidé par Dieu Lui seul (Mt 24,36)
Le jour où Dieu le décide:
Dieu étant le Père et Dieu de Jésus Christ, c'est Dieu qui envoie son Fils descendre, le Fils ne faisant jamais rien de Lui-même (Jn 5,19)
Dieu étant le chef des armées (Ps 46,7 ), c'est Dieu qui commande à l'archange de donner le signal pour rassembler ses anges.

Dieu est Celui par qui tout vient et de qui tout vient. Tout conduit à Dieu. Il est le sommet de tout.
zantafio a écrit:Tes propos sont en contradiction avec la Bible.
C'est ton avis. Je le respecte aussi. Je n'ai pas le même. Je ne développe pas plus car je pense qu'on a tout dit chacun sur ce propos.

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Zantafio 

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Credo a écrit:
zantafio a écrit:En effet, comme la traduction Darby le rend correctement (ainsi que d'autres traductions), c'est " avec un cri de commandement " que Jésus fera retentir sa " voix d'archange " pour réveiller les morts, " avec la trompette de Dieu "(1 Cor. 15:52).
Il n'est jamais écrit SA voix mais "avec une voix" ou "à la voix". Les deux expressions, je suis d'accord, décrivent la nature du cri qui est l'équivalent du signal donné.

Il n'y a aucun article possessif qui seul pourrait traduire qu'il s'agit bien de sa voix ou de son cri ni un second verbe qui indiquerait deux actions concomitantes telles que descendre en poussant un cri. Donc grammaticalement parlant, rien n'indiquant que le Seigneur et l'archange sont une même personne, il y a donc deux personnes distinctes.
Comme déjà dit, en 1 Thessaloniciens 4:16 (Darby), le texte parle de la nature, ou du type de voix avec laquelle le " cri de commandement " est donné, à savoir " une voix d'archange ", et non " la voix de l'archange ". Cela souligne toute l'autorité (celle d'un archange) avec laquelle la " voix " exprimera le " cri de commandement " que Jésus lance lorsque la résurrection a lieu :

Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection de la vie; mais ceux qui auront fait le mal en sortiront pour la résurrection du jugement (Jean 5:28, 29, Abbé Fillion).

En Daniel chapitre 7, nous trouvons une autre prophétie sur la succession des puissances mondiales qui comporte des analogies avec Daniel chapitre 11. Au point culminant de cette prophétie, cependant, nous lisons que " quelqu’un comme un fils d’homme " a reçu " la domination, et la dignité, et un royaume ".(Daniel 7:13, 14.) Il est communément admis que l'expression " quelqu'un comme un fils d'homme " désigne Jésus (Mat. 10:23; 26:64; Apo. 14:14).

Ainsi, au plus fort de cette prophétie, Jésus devient roi. Dans l'autre prophétie de Daniel, c'est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12:1]. Étant donné que ces deux prophéties traitent de la même période et du même événement, il est assurément logique d'en conclure qu'elles parlent de la même personne.

Credo a écrit:
zantafio a écrit:Tes propos sont en contradiction avec la Bible.
C'est ton avis. Je le respecte aussi. Je n'ai pas le même. Je ne développe pas plus car je pense qu'on a tout dit chacun sur ce propos.
Merci pour l'échange, ce fut un plaisir. wink

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Zantafio a écrit:Comme déjà dit, en 1 Thessaloniciens 4:16 (Darby), le texte parle de la nature, ou du type de voix avec laquelle le " cri de commandement " est donné, à savoir " une voix d'archange ", et non " la voix de l'archange "
J'avais mal lu et je croyais que dans cette version c'était la voix et non une voix. Mais l'analyse grammaticale reste inchangée.On a toujours des articles indéfinis :

Le Seigneur descend quand un signal est donné par une voix d' archange.

Seul un article possessif devant cri ou voix ou encore un second verbe  d'une action concomitante à sa descente peut prouver que le Seigneur est l'archange. Et ce n'est pas le cas. Donc grammaticalement parlant, le Seigneur et l'archange sont deux personnes distinctes.
Zantafio a écrit:Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection de la vie; mais ceux qui auront fait le mal en sortiront pour la résurrection du jugement
Ici il est question du jugement des morts pas de la descente. Le cri de commandement est donné au moment où Jésus descend.
Ici le Fils de Dieu ressuscite les morts pour entrer en jugement.
zantafio a écrit:Il est communément admis que l'expression " quelqu'un comme un fils d'homme " désigne Jésus (Mat. 10:23; 26:64; Apo. 14:14).
Ca ne change pas le fait que ce ne soit pas Lui qui pousse ce cri de commandement car ce n'est pas ce que dit le verset quand on respecte grammaire et syntaxe. Son royaume est celui de Dieu dont Dieu est également Roi et ce jour c'est Dieu qui le décide. Alors en tant que chef des armées, Il commande l'archange et en temps que Fils de Dieu, héritier du royaume de Dieu, le Seigneur commande également l'archange.
zantafio a écrit:Dans l'autre prophétie de Daniel, c'est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12].
Où est la royauté là dedans ? Il est question du grand prince Michel, l'archange étant l'un des premiers princes.

Dn 12:1-
"En ce temps se lèvera Michel, le grand Prince qui se tient auprès des enfants de ton peuple. Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'y en aura pas eu jusqu'alors depuis que nation existe. En ce temps-là, ton peuple échappera : tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre.

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