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Cher chrétien, pourquoi es-tu chrétien ?

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GRIT


Averti
Averti

rayessafa a écrit:
GRIT a écrit:
rayessafa a écrit:
je reprend les versets :

Matthieu
17.3
Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4
Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

alors c'était bien Moïse et Élie en personnes qui en principe tous 2 étaient morts ça fait longtemps ; et puis Jésus pouvait distinguer entre un spectre diabolique et les vrais Moïse et Élie ; et remarque encore que Pierre voulait même leur dresser des tentes !
LA REPONSE SE TROUVE AU VERSET 9
"Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : "NE PARLEZ PAS DE CETTE VISION A PERSONNE, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit relevé d'entre les morts".

Salut!


puisque c'était une vision , pourquoi Pierre voulait dresser 3 tentes ?????

REPONSE :  Parce que cette vision lui paraissait aussi réelle que la réalité tout comme un mirage peut sembler réel. L'émotion s'ajoutant, la transfiguration lui paraissait comme une réalité.

voici une autre :

Luc
16.22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

REPONSE :  ces versets sont une PARABOLE donc, une histoire inventée pour expliquer une réalité :  REFLECHIE : Est que les morts sont vivants dans la tombe pour voir ce qui ce passe dans les cieux?  Pour parler, et demander une goutte d'eau sur le bout d'un doigt qui serait vite évaporée vu la distance entre le ciel et la terre. De plus, dans la tombe, est-ce que les morts souffrent dans des flammes?

L'enseignement de cette parabole est celle-ci : Les deux hommes représentent deux classes  :  le riche : la classe des Pharisiens orgueilleux se croyant riche car ayant reçu la Loi de Moïse s'opposait à Jésus et ses disciples , et le pauvre Lazare :  la classe des disciples de Jésus, ayant reçu le message de Jésus avec  humilité .
"Le sein d'Abraham" représente  une condition DE FAVEUR  auprès de Dieu, "le Grand Abraham", au ciel.
La tombe est au contraire un lieu de DEFAVEUR.  Les "tourments" représentent la condamnation d'où résulte la souffrance.

La leçon à retenir :  SOYONS HUMBLES POUR AVOIR LA FAVEUR DE DIEU  EN RECONNAISSANT LE CHRIST COMME MOYEN DE SALUT.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

là encore , le pauvre Lazare et le riche tous 2 sont déjà morts , le riche voie bien Lazare au coté d'Abraham qui est en principe mort lui aussi , il implore ce dernier de lui venir en aide car il souffre cruellement ... alors il s'agit bien de 3 personnes déjà mortes , qui se voient , qui communiquent , ils parlent entre eux , j'hallucine pas , ce n'est pas une vision , celui qui raconte ceci est bien Jésus ...
REPONSE :  Tu allucines?  C'est normal,  parce que tu prends les choses au premier degré, au sens littéral alors qu'il faut voir les choses au sens SPIRITUEL , ce qui est une autre dimension que tu ne connait pas!

Est-ce plus clair maintenant?

Paix aux hommes de bienveillance!

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Wayell a écrit:Avis @ la modo

On ne peut pas répondre aux posts du genre de Grit. On ne sait plus qui est qui et qui écrit quoi. Aucune visibilité dans ce fouillis plein de couleurs et ça tracasse les yeux. Je crois qu'il faut y remédier.
___

@ Grit

J'aurais volontiers aimé te répondre mais pas dans de telles conditions. Fais un effort ou abstient-toi.
IL FAUT LIRE LES REPONSE EN ROUGE

GRIT

GRIT
Averti
Averti

GRIT a écrit:
Wayell a écrit:
REPONSE :  AVANT DE DESOBEIR, ADAM AVAIT RECU LE DON DE LA VIE ETERNELLE POUR VIVRE DANS LE PARADIS D'EDEN, SUR LA TERRE.  IL A VIEILLIT ET IL EST MORT APRES SONT PECHE.

Genèse 2: 8 "En outre, Jéhovah Dieu planta un Jardin en Eden, vers l'Est, et IL Y MIT L'HOMME QU'IL AVAIT FORME (de la poussière : 7) . 9) "Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser DU SOL TOUT ARBRE DESIRABLE A VOIR ET BON A MANGER, ET AUSSI L'ARBRE DE VIE AU MILIEU DU JARDIN, ET L'ARBRE DE LA CONNAISSANCE DU BON ET DU MAUVAIS."

Cette "arbre de vie"était le cadeau que leur faisait Jéhovah Dieu : la possibilité de vivre éternellement tant qu'il serait EN EDEN.
___
Seulement il y avait aussi "l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais" , cet arbre représentait pour l'homme, LE LIBRE-ARBITRE mais aussi le droit pour DIEU DE REGIR ADAM ET TOUTE SA DESCENDDANCE A VENIR,  en fait , de GOUVERNER LA TERRE ;  c'est pourquoi le verset 16 dit ceci: "Et Jéhovah Dieu IMPOSA aussi cet ORDRE (loi) à l'homme : "De tout arbre du jardin TU PEUX MANGER A SATIETE.  17) Mais quand à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais TU NE DOIS PAS EN MANGER , CAR LE JOUR OU TU EN MANGERAS , TU MOURRAS A COUP SÛR."

Ce qui veut dire que TANT QU'ADAM OBEIRAIT A CET ORDRE,  TOUS LES JOURS DE SA VIE,  ADAM pouvait consommer les fruits de "l'arbre de vie", ce qui serait le témoignage qu'Adam restait obéissant avec la possibilité de vivre éternellement. 

On ne sait pas combien de temps s'est écoulé entre cet ordre et la création d'Eve et la désobéissance le JOUR ou ADAM A CONSOMME LE FRUIT DE L'ARBRE DEFENDU. (Genèse 2: 18 à 25) , mais on peut imaginer que cela ne s'est pas fait du jour au lendemain  puisqu'il a fallut, avant , qu'Adam puisse avoir le temps de donner un nom à tous les animaux de la terre.  Cela a pu durer quelques centaines d'années, peut-être plus.  Admettons que ce laps de temps ait duré 1000 ans,  puisque 1000 ans est aux yeux de Dieu comme un Jour.  

Ensuite Genèse 3: relate comment la désobéissance est apparu et LE JOUR ou Adam est Eve sont tombés dans le péché.
Ce JOUR-là Dieu s'est manisfesté et IL a appliqué "la Loi" en lui disant au verset 17 à 19 :
"Et à ADAM IL dit :  "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et QUE TU AS ALORS MANGE DE L'ARBRE AU SUJET DUQUEL JE T'AVAIS DONNE CET ORDRE :  "TU NE DOIS PAS EN MANGER", maudit est le sol à cause de toi (fini l'EDEN et c'est à ce moment là que les douleurs, la souffrance et la mort sont entrés dans le monde des humains) . C'est dans la douleur que tu en mangeras les produits TOUS LES JOURS DE TA VIE (en dehors du Paradis).  Il fera pousser pour toi, épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs.. 19) A la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu'à ce que tu retournes AU SOL, CAR C'EST DE LUI QUE TU AS ETE PRIS.  Car tu es POUSSIERE et tu RETOURNERAS A LA POUSSIERE."  
Dans tous ces versets il n'est dit nulle part que la condamnation pour Adam était  "l'ENFER DE FEU ET DE SOUFFRANCES" pour avoir  VIOLER LA LOI DE DIEU ET AVOIR ENTRAÎNER TOUTES L'HUMANITE A VENIR DANS LE CHAOS, la souffrance, la maladie, la vieillesse, et la mort. La condamnation était LA MORT; LE RETOUR A LA POUSSIERE.

Après l'expulsion du Paradis, Adam a vécu 930 ans et n'a pas dépassé les "1000 ans" qui correspond à "un jour" pour Jéhovah.
Il est mort dans le "Jour" (de son péché) et le "JOUR" (de 1000 ans) de Jéhovah Genèse 5: 5.  Aux yeux de Dieu il a vécu moins de 24 heures.

Etant donné qu'Adam a été créé "âme vivante" ou "l'âme harmonieusement façonnée" d'argile ou de poussière (sourate 91: 7), l'âme,  Adam,  est mortelle. Ezéchiel 18:4 , l'enfer de feu, le brasier est à prendre au sens figuré et qui représente "soit la tombe soit la destruction".

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pas du tout de chez tout ^^
On est à l'antipode vous et moi. Le paradis est déjà créé il y a fort longtemps. Il y en a qu'un seul, celui dont le couple adamique à été honoré avant l'erreur et la descente vers la terre.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

REPONSE :  Le Paradis a été créé SUR LA TERRE POUR ADAM ET EVE, puisque Dieu demanda à Adam de donner les noms aux animaux.  Le Paradis occupait une parcelle de la terre entre le Tigre et l'Euphrate (aujourd'hui l'Irak) (Genèse 2: 10 à 14) et il a existé jusqu'à l'expulsion d'Adam HORS DU PARADIS dont l'entrée était gardée en permanence par 2 chérubins.  Le Jardin d'Eden a disparu complètement avec le déluge au temps de Noé. (Genèse 3: 22 à 24)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Et c'est pour cette raison que je vous ai dit précédemment que vous ne croyez pas en l'Au-Delà (ni  au paradis, à l'enfer, ni au chatiment des criminels, des pervers, des injustes, ni au Jugement Dernier........et cetera). Votre croyance est celle de ce bas-monde. Tenez-y et vous serez parmi les perdants.

REPONSE : " L'Au-Delà",  les cieux, appartiennent à Dieu et à ses milliards d'anges et LA TERRE IL L'A DONNE AUX HUMAINS POUR QU'ELLE SOIT HABITEE. (Psaume 115: 16)  (Esaie 45: 18)


Un humain ne peut pas vivre au ciel, et dans le ciel il n'y a rien de MATERIEL ,( ni jardin, ni arbres, ni animaux, ni humains), A PART LES PLANETES ET LA TERRE SUR LAQUELLE NOUS VIVONS 

Il faut être réalistes, et faire la part des choses entre ce qui es réél, ce qui symbolique et ce qui imagé.  Vous n'arrivez pas à faire la différence!
AMICALEMENT

rayessafa

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Résident
Résident

GRIT a écrit:
rayessafa a écrit:
GRIT a écrit:
rayessafa a écrit:
je reprend les versets :

Matthieu
17.3
Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4
Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

alors c'était bien Moïse et Élie en personnes qui en principe tous 2 étaient morts ça fait longtemps ; et puis Jésus pouvait distinguer entre un spectre diabolique et les vrais Moïse et Élie ; et remarque encore que Pierre voulait même leur dresser des tentes !
LA REPONSE SE TROUVE AU VERSET 9
"Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : "NE PARLEZ PAS DE CETTE VISION A PERSONNE, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit relevé d'entre les morts".

Salut!


puisque c'était une vision , pourquoi Pierre voulait dresser 3 tentes ?????

REPONSE :  Parce que cette vision lui paraissait aussi réelle que la réalité tout comme un mirage peut sembler réel. L'émotion s'ajoutant, la transfiguration lui paraissait comme une réalité.

voici une autre :

Luc
16.22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

REPONSE :  ces versets sont une PARABOLE donc, une histoire inventée pour expliquer une réalité :  REFLECHIE : Est que les morts sont vivants dans la tombe pour voir ce qui ce passe dans les cieux?  Pour parler, et demander une goutte d'eau sur le bout d'un doigt qui serait vite évaporée vu la distance entre le ciel et la terre. De plus, dans la tombe, est-ce que les morts souffrent dans des flammes?

L'enseignement de cette parabole est celle-ci : Les deux hommes représentent deux classes  :  le riche : la classe des Pharisiens orgueilleux se croyant riche car ayant reçu la Loi de Moïse s'opposait à Jésus et ses disciples , et le pauvre Lazare :  la classe des disciples de Jésus, ayant reçu le message de Jésus avec  humilité .
"Le sein d'Abraham" représente  une condition DE FAVEUR  auprès de Dieu, "le Grand Abraham", au ciel.
La tombe est au contraire un lieu de DEFAVEUR.  Les "tourments" représentent la condamnation d'où résulte la souffrance.

La leçon à retenir :  SOYONS HUMBLES POUR AVOIR LA FAVEUR DE DIEU  EN RECONNAISSANT LE CHRIST COMME MOYEN DE SALUT.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

là encore , le pauvre Lazare et le riche tous 2 sont déjà morts , le riche voie bien Lazare au coté d'Abraham qui est en principe mort lui aussi , il implore ce dernier de lui venir en aide car il souffre cruellement ... alors il s'agit bien de 3 personnes déjà mortes , qui se voient , qui communiquent , ils parlent entre eux , j'hallucine pas , ce n'est pas une vision , celui qui raconte ceci est bien Jésus ...
REPONSE :  Tu allucines?  C'est normal,  parce que tu prends les choses au premier degré, au sens littéral alors qu'il faut voir les choses au sens SPIRITUEL , ce qui est une autre dimension que tu ne connait pas!

Est-ce plus clair maintenant?

Paix aux hommes de bienveillance!



je vais pas commenter le tout , parce qu'à chaque fois , le chrétien nous sort ses paraboles quand il se sent coincer . je ne sais pas vraiment comment vous faites pour contredire même Jésus ; et c'est comme ça , en interprétant comme bon vous semble que vous avez ramenez Jésus une certaine date .. en 1914 .. pourquoi la parabole ici n'a pas marché ? .. il faut nous le dire .. mais vous n'y arriverez jamais .. il est trop tard ..      

mais voici encore une autre :

Luc
23.43
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

voilà .. en vérité .. le brigand .. quand il sera mort .. aujourd'hui .. il ne sera pas poussière .. il ne sera pas inexistant .. là haut .. dans le paradis .. il va rencontrer .. il va bien se retrouver ..  avec ..... Jésus . et c'est Jésus qui le lui a promit .    

j’espère que Jésus ne lui a pas menti , il fallait le prévenir qu'il ne sera plus ( inexistant , poussière ) !

le verset .. une phrase simple .. claire .. pas besoin de la tordre .. pas besoin de la sortir de son contexte .. Lazare a bien existé .. il est à coté d'Abraham .. le riche aussi dans un autre lieu .. il est là haut .. dans le séjour des morts ..

on va poursuivre les versets , et que nos lecteurs jugent par eux-même qu'il n'est nullement question de parabole , regardez :

16.27
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
16.29
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
16.30
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
16.31
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.




Zantafio

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Passionné
Passionné

rayessafa a écrit:

puisque c'était une vision , pourquoi Pierre voulait dresser 3 tentes ?????

voici une autre :

Luc
16.22
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24
Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.


là encore , le pauvre Lazare et le riche tous 2 sont déjà morts , le riche voie bien Lazare au coté d'Abraham qui est en principe mort lui aussi , il implore ce dernier de lui venir en aide car il souffre cruellement ... alors il s'agit bien de 3 personnes déjà mortes , qui se voient , qui communiquent , ils parlent entre eux , j'hallucine pas , ce n'est pas une vision , celui qui raconte ceci est bien Jésus ...
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Credo

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Averti
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Zantafio a écrit : Tu n'as rien compris des explications que j'ai donné sur l'esprit saint dans mon post 155. C'est à se demander si tu as un cerveau
Ce n'est pas parce que tu donnes des explications qu'elles sont forcément exactes.

Ouvre un dictionnaire et tu liras qu'une force est un phénomène physique. Un phénomène physique ne peut parler, ni prier ni témoigner ni enseigner. Il est appelé Paraclet, Consolateur, Esprit de Vérité, Esprit de la Promesse...L'Esprit Saint est vivant mais ne ressemble en rien à ce que nous connaissons du monde visible et même invisible. Il ne s'est jamais matérialisé en prenant forme humaine. C'est une présence de Dieu mais autre que le Père ou le Fils. Mais Il est Dieu c'est pourquoi cet Esprit peut-être partout à la fois, en tous, comme le Christ est vivant et se trouve partout où deux ou trois le prient donc lui aussi, peut se trouver partout tout comme le Père est omniprésent. Tous trois ont cette faculté parce que Dieu la donne à ce qui nait de Lui : le Fils et l'Esprit.

Il n'est pas à proprement parler une force ni véritablement une personne spirituelle comme un ange par exemple. Il ne sert à rien de vouloir à tout prix le faire entrer dans une catégorie bien définie. Il est présence de Dieu en nous et agit en nous pour nous amener vers le Père tout comme l'a fait le Christ lors de sa venue parmi nous. Il poursuit l'oeuvre du Christ c'est pourquoi le Christ nous dit qu'il nous sera envoyé un autre Paraclet car le premier c'est le Christ lui-même. Si nous disons qu'il est la troisième personne, ou hypostase, de la Trinité c'est parce qu'Il est une manifestation de Dieu comme l'est le Fils mais une manifestation différente du Fils et différente du Père.

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

GRIT a écrit:
Wayell a écrit:Avis @ la modo

On ne peut pas répondre aux posts du genre de Grit. On ne sait plus qui est qui et qui écrit quoi. Aucune visibilité dans ce fouillis plein de couleurs et ça tracasse les yeux. Je crois qu'il faut y remédier.
___

@ Grit

J'aurais volontiers aimé te répondre mais pas dans de telles conditions. Fais un effort ou abstient-toi.
IL FAUT LIRE LES REPONSE EN ROUGE
"Grit"

Cher chrétien, pourquoi es-tu chrétien ? - Page 8 Wysiwy10

1/ tu peux passer au mode édition en cliquant sur l'icône indiquée par la flèche rouge pour séparer tes propos de ceux de ton interlocuteur

2/ juste au dessus à droite une bulle 'citer' pour fractionner le message de ton interlocuteur et y répondre phrase par phrase ou paragraphe par paragraphe.

c'est tout le monde qui parvient à le faire, pourquoi pas toi ? la moindre des choses c'est de penser à mettre à l'aise les lecteurs.

Zantafio

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Passionné
Passionné

rayessafa a écrit:
Luc
23.43
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

voilà .. en vérité .. le brigand .. quand il sera mort .. aujourd'hui .. il ne sera pas poussière .. il ne sera pas inexistant .. là haut .. dans le paradis .. il va rencontrer .. il va bien se retrouver ..  avec ..... Jésus . et c'est Jésus qui le lui a promit .
Au 1er siècle, un malfaiteur ayant eu foi en Jésus, lui avait dit: "Souviens-toi de moi quand tu entreras dans ton royaume." Et Jésus lui a répondu: "En vérité je te le dis aujourd'hui: Tu seras avec moi dans le Paradis."-Luc 23:39-43.

Que voulait dire Jésus par ces paroles ? À ton avis, où se trouvait le paradis que Jéhovah Dieu avait aménagé à l'origine ? Sur terre. Dieu plaça le premier couple humain dans le jardin d'Éden. Aussi, lorsque nous lisons que cet ancien malfaiteur sera dans le "Paradis", nous devrions évoquer la terre transformée en une demeure paradisiaque, car le mot "paradis" signifie "jardin" ou "parc".-Genèse 2:8,9.

Il est évident que Jésus ne va pas vivre sur terre avec l'ancien malfaiteur. Des cieux, il doit régner sur le paradis terrestre. Par conséquent, il sera avec cet homme en ce sens qu'il le ramènera à la vie et comblera ses besoins physiques et spirituels !

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Zantafio

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Passionné
Passionné

Credo a écrit:Ouvre un dictionnaire et tu liras qu'une force est un phénomène physique.
En grec, le mot "esprit" est pneuma, qui évoque la puissance et l'invisibilité. D'après un dictionnaire biblique (Expository Dictionary of New Testament Words de W.Vine), le mot pneuma "désigne d'ordinaire le vent [...] ou le souffle; et, dans un sens restreint, l'esprit qui, comme le vent, est invisible, immatériel et puissant".

Donc l'esprit saint n'est pas une personne, mais plutôt la force active de Dieu !

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Edmond77

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Habitué
Habitué

Bonjour Rayessafa,
Tu me demandes mon avis sur Matthieu 17:3,4, ton post 170.  Pendant la transfiguration de Jésus, Moïse et Éliya apparurent aussi .
Ce texte prouve t-il que l’âme est immortelle ?
Comme le dit Grit la réponse et au verset 9 qui déclare selon la bible en français courant
« Tandis qu'ils descendaient de la montagne, Jésus leur fit cette recommandation: «Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme revienne d'entre les morts.» (Matthieu 17:9)
Christ était vraiment là, alors que Moïse et Éliya, qui étaient morts, n’étaient pas littéralement présents. Ils étaient représentés en vision. Le mot grec traduit par “ vision ” en Matthieu 17:9 est horama, également rendu par “ spectacle ”.

A titre de renseignement, tu retrouves le grec horama dans Actes 7:31 traduit par « spectacle », en d’autre terme le créateur offre une vision ou spectacle très souvent pour marquer les esprits. Cette façon de traduire par « vision » est celle de la plupart des traducteurs des saintes écritures.
Bien que ce soit une vision, le spectacle semble si réaliste que Pierre commence à y participer. Il dit: “Seigneur, il est beau que nous soyons ici. Si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, et une pour Moïse, et une pour Élie.”
De toutes évidences ces serviteurs de Jéhovah morts depuis longtemps n’ont pas besoin d’une tente. Pierre ne sait vraiment pas ce qu’il dit !
 La transfiguration eut pour effet de fortifier Christ en vue des souffrances et de la mort qu’il allait subir, mais aussi d’encourager ses disciples et d’affermir leur foi. Elle montra que Jésus avait l’approbation de Dieu. Ce fut une anticipation de sa gloire et de son pouvoir royal à venir. Elle présagea la présence de Christ, l’époque où son autorité royale serait totale.
Voilà pourquoi  cette vision ne prouve en rien l’immortalité de l’âme, terme d’ailleurs qui ne figure pas une seule fois dans la Bible.

Bonne journée-Edmond77

Edmond77

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Habitué
Habitué

Rayessafa, c’est encore moi,
Par souci de clarté j’essaie de  répondre séparément aux différents textes de ton post 157.
Tu penses voir une preuve de l’immortalité de l’âme dans ce verset que tu cites, le voilà
« Luc 20.38  Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants. »

Lire le contexte est intéressant

 Un jour où il discutait avec des Sadducéens, une secte du judaïsme associée à la prêtrise mais qui ne croyait pas à la résurrection, Jésus a dit : “ Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez-vous pas lu ce qui a été prononcé à votre adresse par Dieu, quand il a dit : ‘ Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob ’ ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants. ” (Matthieu 22:31, 32). Voilà un passage des Écritures que les Sadducéens connaissaient bien, et qui avait été écrit par un homme qu’ils admiraient, Moïse
Moïse avait entendu Jéhovah prononcer ces paroles au buisson ardent vers 1514 avant notre ère (Exode 3:2, 6).
À l’époque, Abraham était mort depuis 329 ans, Isaac depuis 224 ans et Jacob depuis 197 ans. Pourtant, Jéhovah affirmait : “ Je suis [leur] Dieu. ” Les Sadducéens savaient que Jéhovah n’était pas comme ces dieux païens de la mort qui règnent sur un monde souterrain imaginaire. Non, ainsi que l’a rappelé Jésus, il est le Dieu “ des vivants ”. Cela ne pouvait signifier qu’une chose, et Jésus l’a exprimée avec force : “ Ils sont tous vivants pour lui. ” (Luc 20:38). Jéhovah garde précieusement dans sa mémoire infaillible et illimitée tous ses serviteurs bien-aimés qui se sont endormis dans la mort.
Leur résurrection est tellement certaine qu’on peut les considérer comme vivants (Romains 4:16, 17). Mais celle-ci est encore à venir dit jésus, témoin ce verset de Jean5 :28,29 Segond qui dit
"Ne vous en étonnez pas, car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et  en sortiront: ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement".
Actes 24 :15 Segond abonde dans le même sens, il déclare "et j'ai en Dieu l'espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes."  
Ces deux versets montrent que la résurrection ne se fait pas directement ou automatiquement à la mort mais au moment fixé par Dieu  « l’heure vient » dit Jésus, Paul déclare « il y aura une résurrection » tous deux parlent au futur.
Selon les écritures il n’y a pas une âme qui monte automatiquement au ciel, d’ailleurs l’ecclésiaste9 :5 dit selon la Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn,  (remarque que je n’utilise pas la traduction du monde nouveau) elle dit ceci

 " Les vivants savent du moins qu’ils mourront, tandis que les morts ne savent quoi que ce soit; pour eux plus de récompense car leur souvenir même s’efface."
 
Il faut attendre pour ces morts  l’époque ou viendra la résurrection ; tout cela pour dire que Luc 20 :38 ne prouve pas qu’une âme immortelle survie après la mort, l'homme devra attendre forcément  le jour J  pour revenir à la vie.

Bonne journée Rayessafa- Edmond77

Credo

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Averti
Averti

Zantafio a écrit : Donc l'esprit saint n'est pas une personne, mais plutôt la force active de Dieu !
J'ai toujours précisé que l'Esprit Saint n'est pas une personne au sens propre du terme. Il est une personne au sens où il est vivant car présence de Dieu en nous or Dieu est vivant et non une force

Mc 3:29 :mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.

L'Esprit Saint n'est pas une force : il est Dieu voilà pourquoi tous les termes employés pour lui dans la Bible sont des termes ordinairement employés pour une personne : non qu'il soit littéralement une personne mais parce qu'il est Dieu. Il est une manifestation différente de Dieu par rapport au Fils et par rapport au Père de qui il procède. Mais il n'en est pas moins Dieu c'est pourquoi se retourner contre Lui nous rend coupable d'un péché éternel.

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rayessafa a écrit:
je vais pas commenter le tout , parce qu'à chaque fois , le chrétien nous sort ses paraboles quand il se sent coincer . je ne sais pas vraiment comment vous faites pour contredire même Jésus ; et c'est comme ça , en interprétant comme bon vous semble que vous avez ramenez Jésus une certaine date .. en 1914 .. pourquoi la parabole ici n'a pas marché ? .. il faut nous le dire .. mais vous n'y arriverez jamais .. il est trop tard ..      


mais voici encore une autre :

Luc
23.43
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui :  tu seras avec moi dans le paradis.
 

Grit :  
Cette phrase ne dit pas que le brigand serait au paradis le jour même ou "aujourd'hui même", le jour de sa mort, mais "qu'aujourd'hui, Jésus lui fait la promesse qu'il sera au paradis avec lui", sachant que le paradis pour le malfaiteur sera sur la terre, après la résurrection.
Rayessafa:
voilà .. en vérité .. le brigand .. quand il sera mort .. aujourd'hui .. il ne sera pas poussière .. il ne sera pas inexistant .. là haut .. dans le paradis .. il va rencontrer .. il va bien se retrouver ..  avec ..... Jésus . et c'est Jésus qui le lui a promit .

Grit :
Une fois mort le brigand est allé dans la tombe comme l'autre brigand et aussi Jésus qui lui, a été ressuscité, esprit, 3 JOURS après sa mort et qu'il est resté sur la terre pendant 40 jours avec ses disciples AVANT d'aller au ciel .  Le brigand n'allait pas le devancer .
Jésus ne lui a pas dit que son "âme (immortelle) irait au ciel" 
Le brigand était un Juif, il savait que le paradis d'Adam  était terrestre et il connaissait le Psaume 37: 11. et Ezéchiel 18:20 ainsi que Genèse 3: 19 et Ecclésiaste 12: 7 et Daniel 12: 2

Reyessafa:    

j’espère que Jésus ne lui a pas menti , il fallait le prévenir qu'il ne sera plus ( inexistant , poussière ) !

le verset .. une phrase simple .. claire .. pas besoin de la tordre .. pas besoin de la sortir de son contexte .. Lazare a bien existé .. il est à coté d'Abraham .. le riche aussi dans un autre lieu .. il est là haut .. dans le séjour des morts ..

Grit:
Celui qui tort les Ecritures,  ce n'est pas moi!


Reyessafa:
on va poursuivre les versets , et que nos lecteurs jugent par eux-même qu'il n'est nullement question de parabole , regardez :

16.27
Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28
C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans  de tourments.
16.29
Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
16.30
Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
16.31
Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Grit:

Je vais t'expliqué en gros Luc 16: 27 à 31 :

28) Les Pharisiens REPRESENTENT le riche et les 5 frères REPRESENTENT  LE RESTE DE LA NATION D'ISRAÊL qui rejettent et persécutent le Christ , ses disciples et son enseignement.

29) La réponse d'ABRAHAM (qui représente Dieu) est :  "Ils ont Moïse et les Prophètes QUI ONT DONNE LE TEMOIGNAGE QUE JESUS SERAIT LE MESSIE QU'ILS DOIVENT ECOUTER POUR ÊTRE SAUVER.

30) Le riche demande une intervention directe de la part de Dieu, venant du ciel.

31) Mais Dieu connaissant leur coeur incrédule leur répond : "S'ILS N'ECOUTENT PAS MOÏSE NI LES PROPHETES ( CE QUE DISENT LES ECRITURES AU SUJET DE JESUS) , ILS NE SE LAISSERONT PAS PERSUADER SI QUELQU'UN RESSUSCITE D'ENTRE LES MORTS (par un miracle de la part de Dieu)
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Cher ami, Il n'y a rien d'insolite qui  saute aux yeux de ton intelligence??

Jésus enseignait par des EXEMPLE (paraboles) et il NE PARLAIT PAS SANS PARABOLE (EXEMPLES)
 
Matthieu 13: 34
 "TOUTES CES CHOSES,  JESUS LES DIT AUX FOULES PAR DES EXEMPLES  (PARABOLES).  EN EFFET IL NE LEUR PARLAIT PAS SANS EXEMPLE (PARABOLE)

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LE RICHE EST MORT ET LE PAUVRE AUSSI. Les morts sont inconscients et ils ne savent plus rien de ce qui ce passe sur la terre.

Ecclésiaste 9: 3 à 6  "Il y a une même fin pour tous. (...)  Car chien vivant est en meilleure situation qu'un lion mort.
 EN EFFET LES VIVANTS SAVENT QU'ILS MOURRONT ;  MAIS LES MORTS , EUX, NE SAVENT RIEN,  ILS N'ONT PLUS DE SALAIRE, CAR LEUR SOUVENIR EST BEL ET BIEN OUBLIE.  
DE PLUS, LEUR AMOUR ET LEUR HAINE ET LEUR JALOUSIE ONT DEJA PERI, ET ILS N'ONT PLUS  - POUR DES TEMPS INDEFINIS -  DE PART A QUOI QUE CE SOIT QUI DOIT SE FAIRE SOUS LE SOLEIL"

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LE RICHE ET LE PAUVRE SONT A DES MILLIARD DE KILOMETRES L'UN DE L'AUTRE ET ILS SE PARLENT?????????!!!!!!!!!!!
Est-ce une réalité ou une parabole????

Les lecteurs peuvent juger!

Amicalement  JL






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Pour Credo l'explication de "Babylone la Grande":

Définition biblique:  L'empire mondiale des fausses religions, qui englobe toutes les religions dont les enseignements et les pratiques ne sont pas en harmonie avec le culte pur de Jéhovah, le seul vrai Dieu.  Le faux culte a vu le jour à Babel (connue plus tard sous le nom de Babylone), peu de temps après le déluge (Genèse 10: 8 à 10 et 11: 4 à 9)
Petit à petit, les croyances et les pratiques de la religion Babylonienne se sont répandues dans de nombreux pays.  C'est pourquoi, Babylone la Grande est un nom qui convient bien aux fausses religions considérées dans leur ensemble.


Qu'est-ce qui permet d'identifier Babylone la Grande, la ville dont parle le livre de la Révélation (Apocalypse)?


Il ne peur s'agir de l'ancienne ville de Babylone.  La Révélation a été écrite à la fin du premier siècle de notre ère et elle décrit des évènements qui se prolongeraient jusqu'à notre époque.  Une encyclopédie déclare : "La ville (Babylone) fut prise par les Perses sous les ordres de Cyrus le Grand en 539 avant JC.  Par la suite, Alexandre le Grand projeta d'en faire la capitale de son empire oriental, mais après sa mort elle perdit peu à peu de son importance."  (The Encyclopedia Américana, 1956, tome lll, p.7) . Aujourd'hui, la ville n'est plus que ruines désertes.


Dans le symbolisme de la Révélation, Babylone la Grande est représentée sous les traits d'une "grande ville", un "royaume" qui domine sur les autres rois (REV. 17: 18).  Comme une ville, elle compte de nombreuses organisations en son sein, et comme un royaume qui exerce sa souveraineté sur d'autres rois, elle a une envergure internationale.  D'après la description qui nous est faite, elle entretient des relations avec les chefs politiques et aide beaucoup les marchands à accumuler des richesses ; elle constitue elle-même un troisième élément qui se révèle être "une habitation de démons" et qui persécute "les prophètes et les saints". - REV. 18: 2, 9 à 17, 24


La Babylone antique était surtout connue pour sa religion et son mépris de Jéhovah.


Genèse 10: 8 à 10  "Nimrod (...) se montra un puissant chasseur en opposition avec Jéhovah.  (...)  Et le commencement de son royaume fut Babel (qui reçut plus tard le nom de Babylone)


Daniel 5: 22, 23 "Quand à toi (Belschazzar, roi de Babylone) , (...) tu t'es élevé contre le Seigneur des cieux, (...) et vous devez louez de simples dieux d'argent et d'or, de cuivre, de fer, de bois et de terre, qui ne voient rien, et qui n'entendent rien, et qui ne savent rien, mais le Dieu en la main duquel est ton souffle et à qui appartiennent toutes tes voies, tu ne l'as pas glorifié."


Une inscription ancienne rédigée en caractères cunéiformes rapporte qu'il y avait à Babylone "cinquante-trois temples consacrés aux grands dieux, cinquante-cinq chapelles de Marduk, trois cent quatre-vingt autels pour la déesse Ishtar,  cents quatre-vingt pour les dieux Nergal et Adad, et douze pour d'autres  divinités.  " Citation extraite du livre "La Bible arrachée aux sables (Paris 1962) de W. Keller, p. 256.


Voici ce qu'on lit dans une encyclopédie : "La civilisation sumérienne (Sumer faisait partie de la Babylonie) était sous la coupe des prêtes .  A la tête de l'Etat se trouvait Lugal (littéralement 'grand homme' ou représentant des dieux" -  The Encyclopédia Américana (1977), tome lll, p.9


Il est donc raisonnable de conclure que l'expression Babylone la Grande s'applique dans la Révélation à un système RELIGIEUX.  Etant comparé à une ville ou à un empire, elle ne désigne pas un seul groupe confessionnel, mais tous les cultes qui s'opposent à Jéhovah, le vrai Dieu.


Les croyances et les pratiques religieuses de Babylone antique se retrouve dans les religions du monde entier.


"L'Egypte, la Perse et la Grèce subirent l'influence de la religion babylonienne.  (...) La présence d'une forte dose d'éléments sémites dans la mythologie grecque primitive et dans les cultes grecs est reconnue par un si grand nombre d'érudits qu'il n'est nul besoin d'autres considérations.  Dans une grande mesure , ces éléments sémites sont plus particulièrement babyloniens". -  The Religion of Babylonia and Assyria  (Boston 1898) de M. Jastrow Jr.  PP 699, 700


SES DIVINITES :   Les Babyloniens adoraient des TRIADES de dieux, certaines de leurs divinités représentaient les différentes forces de la natures ou étaient censées exercer une influence particulière sur diverses activités humaines (Babylonian and  Assyria Religion, Norman , 1963, de S. Hooke, pp 14-40.  LA TRINITE platonique, qui ne fut elle même au fond qu'une sorte d'arrangement , de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la naissance de la triplicité d'hypostases ou de personnes divines des Eglises chrétiennes.  (...) Cette conception de la TRINITE divine du philosophe grec Platon  (...) se trouve partout dans les anciennes relitgions (païennes)" - Nouveau Dictionnaire Universel (Paris, 1865-1870)  de Maurice Lachâtre, tome ll , p 1467


Les croyances relatives à la mort :   "A Babylone, ni le peuple ni les chefs religieux n'envisageaient que ce qui est venu à la puisse un jour s'éteindre définitivement.  Ils voyaient la mort comme un passage à une autre forme de vie."  (The Religion of Babylonia and Assyria p. 556   (de la terre au ciel = âme immortelle)


Babylone la Grande est comparée à une prostituée impure qui vit dans un luxe scandaleux  :  Révélation 17: 1 à 5  "Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur de nombreuses eaux (les peuples) , avec laquelle les rois (les chefs politiques) de la terre  ont commis la fornication (spirituelle = des concordait et des alliances) (...) et sur son front était écrit un nom, un mystère :  Babylone la Grande, la mère des prostituées (toutes les autres religions issues d'elle-même) et des choses immondes de la terre." Révélation 18: 7  ajoute qu'"elle s'est glorifiée et a vécu dans un luxe scandaleux".


N'est-il pas vrai que les principales organisations religieuses se sont régulièrement entendues avec les chefs politiques pour partager le pouvoir et les richesses, même si le peuple devait en pâtir?   Pareillement, les membres du clergé qui occupent de hautes fonctions ne vivent-ils pas dans le luxe, même si cela doit appauvrir un grand nombre de ceux qu'ils devraient plutôt servir?


Pourquoi peut-on dire que les religions qui se prétendent chrétiennes font partie de Babylone la Grande au même titre que les cultes qui ne connaissent rien au Dieu de la Bible?


Jacques 4:4 ;  11: 14,15  "Le dieu de ce système de choses a aveuglé l'esprit des incrédules, de peur que ne les éclaire l'éclatante lumière de la glorieuse bonne nouvelle au sujet du Christ, qui  est l'image de DIEU".   "Satan lui-même se transforme  continuellement en ange de lumière.  Ce n'est donc pas extraordinaire si des ministres aussi se transforment continuellement en ministres de justice.  Mais leur fin sera selon leurs oeuvres."  
(Tous ceux qui n'adorent pas le vrai Dieu comme il le demande, même s'ils se prétendent chrétiens adorent en fait son principal ennemi, le Diable.  Voir aussi 1Corinthiens 10: 20)


Matthieu 7: 21 à 23 " Ce ne sont pas tous ceux qui me disent (à Jésus Christ) : "Seigneur, Seigneur" qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait sa volonté de mon Père qui est dans les cieux.  BEAUCOUP me diront en ces jours-là : "Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et expulsé des démons en ton nom?  Et pourtant à eux je confesserai alors :  "Je ne vous ai jamais connu!  Eloignez-vous de moi, vous qui agissez en hommes qui méprise la loi (de Dieu)"


Pourquoi il est urgent de sortir de Babylone la Grand?


Révalation 18: 4 et 21 "Sortez d'elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec  elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas recevoir une part de ses plaies."
"Un ange fort a soulevé une pierre semblable à une grande meule et l'a projetée dans la mer, en disant :  "C'est ainsi que d'un coup sera projetée Babylone la grande ville, et jamais plus on ne la trouvera."


Luc 21: 36 "Tenez-vous donc éveillés et suppliez en tout temps, pour que vous parveniez à échapper à toutes choses qui sont destinées à arriver, et à vous tenir debout devant le Fils de l'homme.


Qu'adviendra-t-il des hommes du passé qui ignoraient les vérités bibliques et qui ont vécu et sont morts au sein de Babylone la Grande?


Actes 17: 30  "Dieu (...) a fermé les yeux sur les temps d'une telle ignorance, mais il annonce maintenant aux humains qu'ils aient , tous et partout à se repentir."


Actes 24: 15  "Il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes."  (Quand à savoir qui fait partie des "injustes" qui seront ramenés à la vie, c'est à Dieu qu'il appartient de le déterminer)


Job 34: 12  "Vraiment, Dieu n'agit pas méchamment, et le Tout-Puissant ne fait pas dévier le jugement."


Ces informations nous ont aidé à découvrir la vérité sur la trinité, l'enfer et l'âme immortelle QUI SONT DES DOCTRINES PAÏENNES QUI DATENT DE NIMROD ET QUI SE SONT PROPAGER DANS TOUTES LES RELIGIONS DANS LE MONDE, c'est pourquoi les elles se retrouvent aussi chez les Bouddhistes par exemple qui n'ont rien à voir avec la Bible ou le christianisme


Amicalement.

Credo

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Comprends bien que Babylone c'est symbolique. Comme tu dis, cela ne correspond pas à la ville de Babylone ni à une ville ou religion en particulier. Jusque là je suis d'accord.

Cependant c'est toi qui dit que la Trinité, l'enfer et l'immortalité de l'âme sont des idées païennes. Demande à un catholique, protestant ou orthodoxe de t'expliquer pourquoi il croit en cela, il te citera la Bible. Il n'ira pas chercher les autres religions. C'est vous qui voulaient à tout prix que notre foi prennent sa source ailleurs que dans la Bible.

Tu fais des amalgames. Comme je te l'ai déjà dit, est-ce que parce que les indiens se trempent dans le gange pour se purifier, on va dire que le baptème a une origine païenne pour autant ? Les juifs faisaient des sacrifices d'animaux comme en faisaient d'autres religions. Peut-on dire que Moïse ou Abraham, Jacob, Isaac... étaient païens ? Il y a des prêtres chez les juifs mais dans d'autres religions aussi. Peut-on dire qu'Aaron était païen ?

On n'étudie pas notre foi en étudiant les autre religions mais la Bible. Et nous restons toujours bibliques dans nos explications.

jeanpierre

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Récurrent
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Babylone la Grande est un nom symbolique mais représente bel et bien une ville particulière. C'est la Grande Cité (Ap. 16:19), la Prostituée (Ap. 17:18), là où Jésus fut crucifié (Ap. 11:8) : c'est donc Jérusalem.
 
Dans l'Ancien Testament Jérusalem est personnifiée comme l'épouse de Dieu. A plusieurs reprise elle est condamnée comme infidèle, prostituée et infanticide. Voir par exemple Ezéchiel (16 ; 22 ; 23...) ; Jérémie (3...) ou Isaïe (1:21...).
 
N'ayant pas reconnue le temps de sa visite (Luc 19:41-44), elle s'est de nouveau prostituée avec les nations pour répandre le sang de ses propres enfants (Actes 4:25-30). Malgré des appels à la repentance elle continuera dans ses crimes. (Luc 13:34-35)
 
Le temps de la nouvelle alliance étant venue, Jérusalem doit rendre compte du sang qu'elle a versé. (Luc 11:49-51). C'est en l'an 70 que ses amants la dépouillera et la laissera dénudée par la destruction du Temple de la Cité Sainte. C'est ainsi que Dieu, fidèle à sa promesse, purifiera Jérusalem et nous la présentera nouvelle descendant du ciel. C'est toute l'histoire de l'Apocalypse.

Zantafio

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Passionné
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Credo a écrit:J'ai toujours précisé que l'Esprit Saint n'est pas une personne au sens propre du terme.
Ok, alors tu reconnais que l'esprit saint n'est pas une personne! Jéhovah Dieu est un Esprit et il est saint; et puisque tous ses anges fidèles sont des esprits et sont saints, il est évident que si "l'esprit saint" était une personne, on devrait logiquement trouver dans les Écritures un moyen de distinguer et d'identifier cette personne spirituelle par rapport à tous ces autres 'esprits saints'. On s'attendrait, pour le moins, à le rencontrer accompagné de l'article défini dans tous les cas où il n'est pas appelé "l'esprit saint de Dieu" ni modifié par quelque expression similaire. Au moins, cela le ferait ressortir comme L' Esprit Saint. Mais, au contraire, dans un grand nombre de cas, l'expression "esprit saint" est dépourvue d'article dans l'original grec, ce qui souligne encore son caractère impersonnel !-Voir Actes 6:3,5; 7:55; 8:15,17,19; 9:17; 11:24; 13:9,52; 19:2; Romains 9:1; 14:17; 15:13,16,19; 1Corinthiens 12:3; Hébreux 2:4; 6:4; 2Pierre 1:21; Jude 20, dans Int ou dans d'autres traductions interlinéaires.
  
Credo a écrit:Il est une personne au sens où il est vivant car présence de Dieu en nous
Méli-mélo complètement anti-biblique !

Credo a écrit:L'Esprit Saint n'est pas une force : il est Dieu voilà pourquoi tous les termes employés pour lui dans la Bible sont des termes ordinairement employés pour une personne : non qu'il soit littéralement une personne mais parce qu'il est Dieu.
Non, l'esprit saint n'est pas Dieu; c'est la force active de Dieu. Au 2ème siècle, Justin définissait l'esprit saint comme une 'influence ou un mode d'opération de la Divinité'. De même, Hippolyte n'attribuait aucune personnalité à l'esprit saint. Les Écritures elles-mêmes s'accordent à montrer que l'esprit saint de Dieu n'est pas une personne, mais la force agissante par laquelle Dieu accomplit ses desseins et exécute sa volonté !

D'autre part, un ouvrage catholique admet ceci: "La majeure partie des textes du N[ouveau] T[estament] décrivent l'esprit de Dieu comme une chose, et non comme une personne; cela est particulièrement évident dans le parallèle qui est établi entre l'esprit et la force de Dieu."(New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XIII, p.575).

Cette encyclopédie déclare également: "Les apologistes [les écrivains chrétiens grecs du 2ème siècle] parlent d'une manière trop hésitante de l'Esprit; avec un tant soit peu d'intuition nous dirions qu'ils en parlent trop impersonnellement."-Tome XIV, p.296.

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Credo

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Zantafio a écrit : Non, l'esprit saint n'est pas Dieu; c'est la force active de Dieu.
Mc 3:29 :mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.

Donc pour toi il s'agit de blasphémer contre une force agissante ????Alors on blasphème contre une force et on est condamné pour l'éternité ?? Alors on pourrait blasphémer contre Dieu mais pas contre sa force ?  C'est stupide tandis que si on considère que l'Esprit Saint est bien Dieu, alors là le verset prend tout son sens.

Dire que l'Esrit Saint est une présence de Dieu n'a rien d'un méli mélo. Nous sommes le temple de l'Esprit Saint car chaque baptisé le reçoit en lui. Or cet Esprit Saint vient de Dieu par le Fils. D'où il est présence de Dieu en nous.

Je te l'ai dit mille fois tous les verbes utilisés pour l'Esprit Saint sont des verbes qui conviennent PAS à une force. Une force ne peut prier, parler, témoigner, enseigner etc...Dieu se manifeste à nous en la personne de son Fils et par son Esprit. Les deux sont manifestation de Dieu parmi nous. Pierre ne dit-il pas :
5:3
Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
5:4
S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.

Pierre accuse Ananias d'avoir menti au St Esprit puis réitère qu'il a bien menti à Dieu. Pierre associe Dieu à l'Esprit Saint. Quand Ananias à menti au St Esprit, il a menti à Dieu. Le Saint Esprit n'est pas une force. Ca ne veut rien dire du tout de mentir à une force ou à "une chose". Quand on ment on parle. Est-ce qu'on parle à une force et est-ce qu'elle parle aussi ? Tu as déjà essayé de parler à une force ?

Zantafio

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Passionné
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Credo a écrit:Mc 3:29 :mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.
L'esprit saint ou force agissante provient de Jéhovah Dieu et il est intimement lié à la personne de Dieu. C'est pourquoi Jésus pouvait parler de "blasphème contre l'esprit saint" quand quelqu'un blasphémait contre Jéhovah !

Credo a écrit:Je te l'ai dit mille fois tous les verbes utilisés pour l'Esprit Saint sont des verbes qui conviennent PAS à une force. Une force ne peut prier, parler, témoigner, enseigner etc...
Je t'ai déjà expliqué que les Écritures personnifient l'esprit saint de Dieu, sa force agissante, grâce à des figures de rhétorique, tout comme elles personnifient aussi la sagesse, le péché, la mort, l'eau et le sang. Mais tu es bornée !

Credo a écrit:Dire que l'Esrit Saint est une présence de Dieu n'a rien d'un méli mélo.
Dire que l'esprit saint est une personne au sens où il est vivant, c'est un méli-mélo anti-biblique et une pure idiotie !

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Edmond77

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Habitué
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Bonjour Rayessafa,

Jéhovah humilie une ville arrogante et l’exprime dans la Bible d’une façon toute imagée ;  l’image utilisée par Esaïe ne prouve en rien la présence d’un enfer de feu. (Reprise de ton post 157 concernant Esaïe 14:9-11 avec retard je m'en excuse)

Si tu regardes le contexte tu constates à l’évidence qu’Esaïe utilise une IMAGE POETIQUE.
La chute de Babylone est si stupéfiante que la tombe elle-même réagit : “ Même le shéol, en bas, s’est agité à ton sujet, pour t’accueillir à ton arrivée. Il a réveillé à ton sujet ceux qui sont sans force dans la mort, tous les guides de la terre comparables à des boucs. Il a fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Eux tous prennent la parole et te disent : ‘ Es-tu, toi aussi, devenu faible comme nous ? Es-tu devenu comparable à nous ? Au shéol on a fait descendre ton orgueil, le vacarme de tes instruments à cordes. Sous toi s’étendent les larves, comme un lit, et les vers sont ta couverture. ’ ” (Isaïe 14:9-11).

Quelle image poétique évocatrice ! La tombe commune aux hommes réveille en quelque sorte tous les rois qui ont précédé la dynastie babylonienne dans la mort afin qu’ils accueillent la nouvelle venue. Ceux-ci se moquent de la puissance babylonienne désormais inoffensive, qui se couche sur un lit de larves au lieu d’un divan précieux et se couvre de vers au lieu de lin coûteux.

 Jéhovah humilie une ville arrogante et l’exprime dans la Bible d’une façon toute imagée ; cette image ne prouve en rien la présence d’un enfer de feu.

 Isaïe poursuit la parole proverbiale : “ Ah ! comme tu es tombé du ciel, toi, brillant, fils de l’aurore ! Comme tu as été abattu à terre, toi qui affaiblissais les nations ! ” (Isaïe 14:12). Un orgueil égoïste pousse les rois de Babylone à s’élever au-dessus de ceux qui les entourent. Comme une étoile qui brille avec éclat dans le ciel du petit matin, ils exercent leur pouvoir et leur autorité avec arrogance. Ils sont particulièrement fiers de la prise de Jérusalem qu’ils doivent à Neboukadnetsar, car c’est un exploit que l’Assyrie n’a pas à son actif. La parole proverbiale met ces propos dans la bouche de l’orgueilleuse dynastie de Babylone : “ Je monterai aux cieux. Au-dessus des étoiles de Dieu j’élèverai mon trône, et je m’assiérai sur la montagne de réunion, dans les parties les plus reculées du nord. Je monterai au-dessus des hauteurs des nuages ; je me rendrai semblable au Très-Haut. ” (Isaïe 14:13,  
Dans la Bible, les rois de la lignée de David sont comparés à des étoiles (Nombres 24:17). , Neboukadnetsar exprime son intention de s’élever au-dessus de ces “ étoiles ”
.Esaïe 14 :16 «  Est-ce là l’homme qui faisait s’agiter la terre, » ? Tous ces textes sont des images
.Force est d’admettre que lorsque les écritures parlent de personnes conscientes, se trouvant dans le schéol ou hadès, il s’agit d’un langage HAUTEMENT SYMBOLIQUE ou FIGURE, comme c’est le cas dans les passages suivants : Esaïe 14 :9-11 Ezéchiel 32 :21 et Luc 16 :19-31.
Je te donnerai ultérieurement des détails sur Luc 16 :19-31 qui est présenté dans la Bible protestante Segond de « Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare ».
La trad. des moines de Maredsous dit  « Parabole du riche et de Lazare »  Ce sont des images ou paraboles, non des réalités; elles ne prouvent aucunement l’existence d’une âme immortelle.

(Remarque que je n’utilise pas la TMN traduction des Témoins de Jéhovah, je martel ce détail puisqu’il à été dit précédemment que nous avions une « fausse traduction »)
Bonne journée à tous-Edmond77

GRIT

GRIT
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Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Non, l'esprit saint n'est pas Dieu; c'est la force active de Dieu.
Mc 3:29 :mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.

Donc pour toi il s'agit de blasphémer contre une force agissante ????Alors on blasphème contre une force et on est condamné pour l'éternité ?? Alors on pourrait blasphémer contre Dieu mais pas contre sa force ?  C'est stupide tandis que si on considère que l'Esprit Saint est bien Dieu, alors là le verset prend tout son sens.

Dire que l'Esrit Saint est une présence de Dieu n'a rien d'un méli mélo. Nous sommes le temple de l'Esprit Saint car chaque baptisé le reçoit en lui. Or cet Esprit Saint vient de Dieu par le Fils. D'où il est présence de Dieu en nous.

Je te l'ai dit mille fois tous les verbes utilisés pour l'Esprit Saint sont des verbes qui conviennent PAS à une force. Une force ne peut prier, parler, témoigner, enseigner etc...Dieu se manifeste à nous en la personne de son Fils et par son Esprit. Les deux sont manifestation de Dieu parmi nous. Pierre ne dit-il pas :
5:3
Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
5:4
S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.

Pierre accuse Ananias d'avoir menti au St Esprit puis réitère qu'il a bien menti à Dieu. Pierre associe Dieu à l'Esprit Saint. Quand Ananias à menti au St Esprit, il a menti à Dieu. Le Saint Esprit n'est pas une force. Ca ne veut rien dire du tout de mentir à une force ou à "une chose". Quand on ment on parle. Est-ce qu'on parle à une force et est-ce qu'elle parle aussi ? Tu as déjà essayé de parler à une force ?


Credo,

Pour que tu puisses mieux comprendre je vais expliquer d'une façon simple:

Jéhovah est la
SOURCE de l'esprit saint ce qui veut dire que cette esprit saint, ou force, est EN LUI.
DIEU a créé Adam en lui insufflant le souffle de vie ou l'esprit de vie . Grâce à ce souffle nous sommes vivants et avons la possibilité de parler, de penser, de travailler, de faire toutes sortes de choses pour nous mais aussi pour les autres.


DE LA MÊME FACON, mais d'une autre manière, Dieu grâce à SON ESPRIT, SA FORCE, IL PEUT CREER, AGIR, DONNER DES PORTION DE  SON ESPRIT ET FAIRE TOUT CE QU'IL VEUT POUR REALISER TOUS SES DESSEINS CONCERNANT SA CREATION.

L'esprit saint est l'ENERGIE INEPUISABLE QUI FAIT DE JEHOVAH UN DIEU VIVANT CAPABLE DE CREER LA VIE ET DE L'ENTRENIR ETERNELLEMENT (dans le paradis) .

L'ESPRIT SAINT EST LA FORCE AGISSANTE DE DIEU. (comme un "outil" multifonction.)

L'esprit saint est une force qui est EN DIEU et fait partie de Lui tout comme la respiration fait partie de nous.
Nous, vous avons des bras pour travailler car nous sommes des humains charnels mais Dieu se sert de son esprit saint car IL EST UN ESPRIT.


Est-ce mieux compris?

Amicalement


rayessafa

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GRIT a écrit:
rayessafa a écrit:

mais voici encore une autre :

Luc
23.43
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui :  tu seras avec moi dans le paradis.
 



pourquoi t'as modifié le verset que j'ai posté , tu as rajouté les deux-points que j'ai colorés en bleu , de façon à changer le sens du contexte du verset , c'est malin !

voici encore le verset :

23.43
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

y a aucune ponctuation entre " aujourd'hui " et " tu seras " d'où on comprend bien le sens exacte du verset que j'ai déjà expliqué .







''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
LE RICHE EST MORT ET LE PAUVRE AUSSI. Les morts sont inconscients et ils ne savent plus rien de ce qui ce passe sur la terre.

''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''


on persiste sur le fait que la Bible dit bien que le corps retourne à la poussière et l'âme retourne vers Dieu ! selon la Bible et non vous TJ , l'âme ne meurt jamais , elle est immortelle mais pas éternelle , elle a bien sûr un début ( créée par l’Éternel qui lui n'a ni début ni fin )

autres exemples :

Actes
2.27
Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.

voilà l'âme se trouve bel et bien dans le séjour des morts , elle n'a pas disparu ; et la majorité des chrétiens décrivent ce séjour des morts étant :
" En hébreu Sheol, en grec hadès, signifie le lieu ou le monde invisible . Selon les Écritures , c’est le lieu où sont les créatures humaines après la mort (nommée sommeil dans l’Ecriture) et avant la résurrection. "

1 Rois
17.21
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!

alors elle revient d'où ??

Actes
7.55
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
7.59
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
7.60
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit.

Étienne est sûr qu'après sa mort , Jésus va recevoir son esprit . elle ne disparaîtra pas .

Paul comme Étienne , le pense vraiment avec foi , et il confirme :

2 Corinthiens
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.




LE RICHE ET LE PAUVRE SONT A DES MILLIARD DE KILOMETRES L'UN DE L'AUTRE ET ILS SE PARLENT?????????!!!!!!!!!!!
Est-ce une réalité ou une parabole????

Les lecteurs peuvent juger!

Amicalement  JL


c'est une déduction idiote .. qui parle de kilomètres !! nous , on parle de dimensions , notre espace temps et le leur n'est pas le même !  




Credo

Credo
Averti
Averti

Grit a écrit : Jéhovah est la SOURCE de l'esprit saint ce qui veut dire que cette esprit saint, ou force, est EN LUI.
Je suis absolument d'accord. Et Dieu étant la source de la vie, tout ce qui nait de Lui est vivant.

L'esprit saint est l'ENERGIE INEPUISABLE QUI FAIT DE JEHOVAH UN DIEU VIVANT CAPABLE DE CREER LA VIE ET DE L'ENTRENIR ETERNELLEMENT (dans le paradis) .
Dire que c'est l'Esprit Saint qui rend capable Dieu de créer la vie signifierait que sans lui, Dieu n'en n'est pas capable. Ce qui est faux parce que ce n'est pas cet Esprit qui rend capable Dieu de créer la vie puisque la vie est en Dieu et c'est Dieu qui la donne. C'est l'inverse. Cet esprit est donc rempli de la vie de Dieu pour la diffuser. Donc il est vivant. On ne peut porter la vie en soi sans être vivant.

L'esprit saint est une force qui est EN DIEU et fait partie de Lui tout comme la respiration fait partie de nous.
Ce n'est donc pas une force mais une manifestation de Dieu dans sa création, manifestation c'est à dire que Dieu s'exprime par cet Esprit Saint donc cet Esprit n'est pas impersonnel mais Dieu. C'est pour cela que blasphémer contre l'Esprit Saint c'est blasphémer contre Dieu, ou lui mentir (comme dit Pierre) c'est mentir à Dieu car l'Esprit Saint est  présence de Dieu parmi nous et en nous. Et Dieu est vivant.

@Grit et Zantafio

Personnifier c'est donner une expression humaine à quelque chose qui ne l'est pas. Nous savons bien que l'Esprit Saint n'est pas humain mais cela n'en fait pas pour autant une simple force.

Si le Saint Esprit n’est qu’une force, agissant en moi, je peux faire ce que je veux en ayant recours à cette force car si elle m'oblige, elle ne vient alors pas de Dieu qui respecte toujours notre libre arbitre, or nous savons qu'elle vient de Dieu. Car une force, soit on l'utilise soit on la subit que l'on aime ou l' on n'aime pas. Alors que l'Esprit Saint on peut l'accepter ou non, et on ne s'en sert pas, c'est lui qui nous utilise.

En revanche, si c’est Dieu, qui habite en moi, je ne peux plus faire ce que je veux dès lors que je coopère car c’est Lui qui  fait et  exécute en moi ce qu'il est bon pour mon salut et celui de mes frères   Et c'est d'ailleurs là que je peux blasphémer car si je refuse sciemment de coopérer, je refuse le salut qui m'est offert et le blasphème contre l'Esprit Saint c'est le refus du salut. Si je lui laisse toute la place en moi,je ne suis plus celui qui agit, mais seulement un instrument qu’ Il utilise comme Il le veut en vue du salut. Comme Paul quand il dit du Christ que ce n'est plus lui qui agit mais le Christ qui est en lui. Il en est aussi ainsi du St Esprit puisqu'il continue l'oeuvre de salut commencée par le Christ.

Wayell

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TJ a écrit:L'esprit saint est l'ENERGIE INEPUISABLE QUI FAIT DE JEHOVAH UN DIEU VIVANT CAPABLE DE CREER LA VIE ET DE L'ENTRENIR ETERNELLEMENT (dans le paradis) .
Donc, sans l'esprit saint, votre dieu est un incapable oh 
Pourquoi mettre un égal à Dieu, LUnique ? en plus tu le prives, o toi poussière qui croit à l'inexistence après la mort, de Sa toute puissance pour la conférer à une créature ! Quelle mécréance!

Tu mets une condition à L'Inconditionnel. Le Dieu, Le Vivant, n'est pas sujet à condition. Si seulement tu réfléchis.

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

la croyance des tj tend vers "le déisme". j'ai lu dans un article que les déistes croient en un dieu qui a tout créé sans être tout puissant et que satan son ennemi peut être sous condition plus puissant que lui.. a3oudou billah..

http://saulot.blog.fr/2007/08/29/le_deisme_une_religion_intrigante~2888545/

Zantafio

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Credo a écrit:
L'esprit saint est l'ENERGIE INEPUISABLE QUI FAIT DE JEHOVAH UN DIEU VIVANT CAPABLE DE CREER LA VIE ET DE L'ENTRENIR ETERNELLEMENT (dans le paradis) .
Dire que c'est l'Esprit Saint qui rend capable Dieu de créer la vie signifierait que sans lui, Dieu n'en n'est pas capable. Ce qui est faux parce que ce n'est pas cet Esprit qui rend capable Dieu de créer la vie puisque la vie est en Dieu et c'est Dieu qui la donne.
Dieu s'est servi de son esprit saint pour créer la terre et le reste de l'univers :

Psaume 104:24,30:"24 Que tes oeuvres sont nombreuses, ô Jéhovah ! Elles toutes, tu les as faites avec sagesse. La terre est pleine de tes productions. 30 Si tu envoies ton esprit, [elles] sont créé[e]s."

Job 33:4:"L'esprit de Dieu m'a fait, et le souffle du Tout-Puissant m'a alors fait prendre vie."

Ainsi, c'est bien grâce à son esprit saint que Jéhovah Dieu a pu créer la vie, l'univers! Prenons aussi le cas de Jésus: il a guéri toutes sortes de maladies, avait apaisé une tempête en mer, a nourri des milliers de personnes avec quelques pains et quelques poissons, et a même ressuscité des morts. En vérité, Jésus n'aurait jamais pu réaliser tous ces miracles sans l'esprit saint ou la force active de Dieu !
Credo a écrit:Personnifier c'est donner une expression humaine à quelque chose qui ne l'est pas.
Personnifier v.t.:"Représenter une chose inanimée, une idée abstraite sous l'apparence d'une personne; constituer une telle représentation."-Dictionnaire Le Petit Larousse 2010.

Credo a écrit:Si le Saint Esprit n’est qu’une force, agissant en moi, je peux faire ce que je veux en ayant recours à cette force
Une personne qui a réellement l'esprit saint de Dieu fera, non pas ce qu'elle veut, mais plutôt la volonté de Jéhovah selon Sa Parole inspirée, la Bible. Dans le cas contraire, elle n'aurait pas l'esprit saint et ferait ainsi le jeu de Satan !

Credo a écrit:l'Esprit Saint on peut l'accepter ou non, et on ne s'en sert pas, c'est lui qui nous utilise.
Jéhovah Dieu donne volontiers son esprit saint à ceux qui le lui demandent et qui le servent "d'un coeur complet et d'une âme délicieuse" (1Chroniques 28:9). Toutefois, on peut bien sûr accepter ou non l'esprit saint. Ceux qui l'acceptent se procurent des bienfaits !

http://religionsmondiales.forumprod.com/

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