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Forum Islam et Religions » Forum Christianisme » Cher chrétien, pourquoi es-tu chrétien ?

Cher chrétien, pourquoi es-tu chrétien ?

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Zantafio


Passionné
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Credo a écrit:
Donc c'est le Père Jéhovah que l'on doit adorer, servir et invoquer afin d'être sauvé, non pas Jésus Christ !-Matthieu 4:10; Actes 2:21.
Moi je te parle de témoignage. Et c'est par le Christ que nous sommes sauvés. C'est pourquoi tu ne peux prier Dieu sans le faire au nom du Christ, c'est pourquoi les apôtres invoquent le Christ quand ils font des miracles, c'est pourquoi Etienne remets son esprit au Christ avant de mourir :
Ac 7:55- Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Ac 7:59- Et tandis qu'on le lapidait, Étienne faisait cette invocation : " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. "
Etienne voit Jesus à la droite de Dieu et à qui remet-il son esprit ? A Jesus. Car Etienne sait qu'il faut passer par Jesus et qu'ensuite, il ira au Père.
Selon Actes 7:55,56, Étienne, "plein d'esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu". En temps normal, Étienne aurait adressé ses requêtes à Jéhovah au nom de Jésus. Mais, en voyant dans cette vision Jésus ressuscité, il s'est, semble-t-il, senti libre d'en appeler directement à lui et de lui dire: "Seigneur Jésus, reçois mon esprit."(Actes 7:59). Étienne savait que Jésus avait reçu le pouvoir de ressusciter les morts (Jean 5:27-29). Il lui demandait donc de préserver son esprit (sa force vitale) jusqu'au jour où il le relèverait pour la vie immortelle dans les cieux.

Cette exclamation d'Étienne nous autorise-t-elle à prier Jésus ? Absolument pas ! D'une part, Étienne a clairement fait la distinction entre Jésus et Jéhovah: le texte dit qu'il a vu Jésus "debout à la droite de Dieu". D'autre part, il s'agissait de circonstances exceptionnelles. Le cas ne s'est reproduit qu'une fois, lorsque l'apôtre Jean s'est adressé directement à Jésus, qu'il apercevait, lui aussi, en vision (Apocalypse 22:16,20).

Aujourd'hui, les TJ adressent toutes leurs prières à Jéhovah Dieu, comme il se doit. Mais ils n'en sont pas moins solidement convaincus que Jésus est "la résurrection et la vie"!-Jean 11:25.

http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo

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Averti
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Zantafio a écrit : Cette exclamation d'Étienne nous autorise-t-elle à prier Jésus ? Absolument pas ! D'une part, Étienne a clairement fait la distinction entre Jésus et Jéhovah: le texte dit qu'il a vu Jésus "debout à la droite de Dieu". D'autre part, il s'agissait de circonstances exceptionnelles. Le cas ne s'est reproduit qu'une fois, lorsque l'apôtre Jean s'est adressé directement à Jésus, qu'il apercevait, lui aussi, en vision (Apocalypse 22:16,20).
Etienne a fait la distinction entre Jehovah et le Christ, mais c'est bien à Jesus qu'il s'est adressé. Ce n'est pas une exception. C'est logique puisque le Fils est  le Chemin pour aller au Père et que c'est donc par Lui que nous sommes sauvés. D'ailleurs, nous sommes baptisés au nom de Jesus, pas de Jehovah.

Cette exclamation d'Étienne nous autorise-t-elle à prier Jésus ? Absolument pas !
Et les apôtres qui invoquent le Christ pour réaliser des miracles alors que dans l'AT, les prophètes, pour faire des miracles, invoquent Jehovah ? Ca aussi c'est du domaine de l'exception ?
A force de ne considérer que ce qui vous arrange, vous finissez par vider le NT de sa véritable spiritualité.

Ce passage de Philippiens :
Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.

La fait de s'agenouiller devant le Christ en proclamant qu'il est Seigneur à la gloire du Père, c'est quoi, à ton avis, si ne n'est pas adresser au Christ une prière de louange ? Est-ce pour autant renier Jehovah que de louer le Christ ? Non. Parce que qui honore le Fils honore le Père. Mais celui qui n'honore pas le Fils, n'honore pas le Père.

Zantafio

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Passionné
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Credo a écrit:D'ailleurs, nous sommes baptisés au nom de Jesus, pas de Jehovah/!\.
Matthieu 28:19 (Bible des Peuples):"Allez donc et faites-moi des disciples de toutes les nations. Vous les baptiserez au nom du Père et du Fils et de l'Esprit Saint". Credo, tu mens comme tu respires; tu fais pitié !

Credo a écrit:A force de ne considérer que ce qui vous arrange, vous finissez par vider le NT de sa véritable spiritualité.
Tu as beau critiquer, je ne serai jamais d'accord avec ta religion !

credo a écrit:Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.

La fait de s'agenouiller devant le Christ en proclamant qu'il est Seigneur à la gloire du Père, c'est quoi, à ton avis, si ne n'est pas adresser au Christ une prière de louange ?
Tu ne sais pas faire la distinction entre le fait de prier au nom du Christ et prier Jésus Christ. Les Écritures enseignent qu'il ne faut prier que Jéhovah Dieu, et le faire au nom de Jésus Christ. "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie, a-t-il déclaré. Nul ne vient au Père sinon par moi."(Jean 14:6, Jérusalem, Bible catholique).

Ces paroles sans équivoque s'accordent avec l'enseignement de Jésus consigné en Matthieu 6:9-13. Il a dit à ses disciples:"Vous devez donc prier ainsi: 'Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.'"(Matthieu 6:9). Donc il apparaît clairement que le seul à qui nous devrions adresser nos prières est notre Père céleste, Jéhovah !

Aussi, demande-toi: 'Convient-il de s'agenouiller et de prier avec révérence quelqu'un d'autre que le Créateur, Jéhovah Dieu, l'Auteur de la vie (Psaume 36:9) ?' "Les vrais adorateurs adoreront le Père avec l'esprit et la vérité, a déclaré Jésus. Le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l'adorer."(Jean 4:23). La Bible indique aussi que le Créateur réclame "un attachement exclusif" (Deutéronome 4:24; 6:15).

Prenons l'exemple de l'apôtre Jean. Après avoir reçu les visions saisissantes rapportées dans la Bible en Apocalypse, l'apôtre, frappé de stupeur, est "tombé pour adorer devant les pieds de l'ange" qui lui avait montré ces choses. Et voici comment l'ange a réagi: "Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères [...]. Adore Dieu."(Apocalypse 22:8,9). Là encore, la Bible souligne que nous ne devons adorer que Jéhovah Dieu !

En accord avec ce qui précède, le Père seul est désigné comme celui 'qui entend la prière' (Psaume 65:2). De plus, étant le Tout-Puissant, lui seul a la capacité, la connaissance et l'autorité nécessaires pour exaucer les requêtes légitimes (Job 33:4). Même Jésus Christ a un pouvoir limité, ce qu'il a reconnu (Matthieu 20:23; 24:36). Il s'est vu confier une grande autorité, notamment le rôle d'Intercesseur pour les humains.

Les Écritures déclarent à propos de Jésus: "Il peut aussi sauver complètement ceux qui s'avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu'il est toujours vivant pour solliciter pour eux."(Hébreux 7:25). Autrement dit, il est habilité à intercéder, avec compassion, en faveur de ceux qui "s'avancent vers Dieu [le Père] par son intermédiaire". Cela ne signifie pas que l'on doive prier Jésus, qui en quelque sorte ferait suivre nos requêtes, mais plutôt que l'on prie Jéhovah Dieu au nom de Jésus, reconnaissant par là l'autorité dont il est investi !
À bon entendeur, salut !

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Zantafio

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Passionné
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Credo a écrit:Est-ce pour autant renier Jehovah que de louer le Christ ? Non.
Oui, car selon Apo. 4:11 seul Jéhovah Dieu est loué pour ses oeuvres créatrices:"Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées."

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Credo

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Zantafio a écrit :  Credo, tu mens comme tu respires; tu fais pitié !
Primo, dans Matthieu, il est écrit au nom du Père, du Fils et du St Esprit et non de Jehovah.
Segundo : cherche dans les Actes des apôtres, et tu verras que les apôtres baptisent, quant à eux, uniquement au nom de Jesus.
Tertio : si tu connaissais mieux la Bible au lieu d'apprendre Russel, tu t'en serai aperçu

Tu ne sais pas faire la distinction entre le fait de prier au nom du Christ et prier Jésus Chris
Il n'est pas question de prier Jehovah au nom du Christ dans ce verset tiré de la lettre aux Philippiens.Pour l'instant, c'est toi qui lit le verset de la manière qui t'arrange. On lit bien "s'agenouiller devant Jesus" et on dit bien "proclamer qu'il est Seigneur à la gloire du Père". Ca s'appelle une prière de louange et elle est adressée à Jesus car qui honore le Fils honore le Père.

Jn 5:22- Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier,
Jn 5:23- afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

D'où il suit qu'il est capable de sauver de façon définitive ceux qui ]par lui s'avancent vers Dieu, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
Intercéder :Intervenir en faveur de quelqu'un, parler pour lui
Intercéder cela veut dire ça : le Christ intercède en la faveur de ceux qui passent par Lui pour s'avancer vers le Père. Si le Christ INTERCEDE c'est que c'est Lui parle au Père en faveur de celui qui s'adresse à Lui (le Christ) puisque intercéder c'est parler pour quelqu'un, donc à la place de ce quelqu'un.
En conséquence, pour parler au Père, on peut aussi bien prier le Père au nom du Fils que prier le Fils pour qu'Il intercède en notre faveur. Comment veux-tu que le Christ intercède en la faveur d'un fidèle ? C'est que ce fidèle s'est adressé au Christ. Et comment s'adresser au Christ qui n'est plus présent physiquement parmi nous ? En le priant.

Ap 22:3- De malédiction, il n'y en aura plus ; le trône de Dieu et de l'Agneau sera dressé dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront ;
Dieu (ici le Père) et l'Agneau (le Fils) partagent un même trône et les serviteurs de Dieu adoreront ce trône partagé par le Père et le Fils parce que Père et Fils reçoivent même adoration et même gloire. Et dans Ap 22,9, Dieu c'est le Père et le Fils unis par un même Esprit.

Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie." (c'est le Christ qui est mort et ressuscité)
Is 41:4- Qui a agi et accompli ? Celui qui dès le commencement appelle les générations; moi, Yahvé, je suis le premier, et avec les derniers je serai encore.

Le Père et le Fils sont vraiment UN et à eux revient même adoration et même gloire.

Zantafio

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Passionné
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Credo a écrit:dans Matthieu, il est écrit au nom du Père, du Fils et du St Esprit et non de Jehovah/!\.
Il est écrit:"au nom du Père". Qui est le Père ? Jéhovah !

Credo a écrit:si tu connaissais mieux la Bible au lieu d'apprendre Russel, tu t'en serai aperçu
Si tu connaîtrais mieux la Bible, tu fuirais toute forme d'idolâtrie, tu ne croirais pas à toutes ces doctrines démoniaques, telles que la Trinité, l'enfer de feu, l'Immaculée Conception, l'immortalité de l'âme, la Succession apostolique, le purgatoire et j'en passe !

Credo a écrit:
Tu ne sais pas faire la distinction entre le fait de prier au nom du Christ et prier Jésus Chris
Il n'est pas question de prier Jehovah au nom du Christ dans ce verset tiré de la lettre aux Philippiens.Pour l'instant, c'est toi qui lit le verset de la manière qui t'arrange. On lit bien "s'agenouiller devant Jesus" et on dit bien "proclamer qu'il est Seigneur à la gloire du Père". Ca s'appelle une prière de louange et elle est adressée à Jesus car qui honore le Fils honore le Père.
Christ Jésus a été élevé par son Père à la plus haute position qui soit après celle de Jéhovah Dieu, afin qu'"au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père"(Philippiens 2:9-11; voir Daniel 7:13,14,27).

Hébreux 1:6 montre également que même les anges rendent hommage à Jésus Christ ressuscité. De nombreuses versions rendent proskunéô par 'adorer' dans ce texte; certaines le traduisent par 'se prosterner devant' (Os; TOB) ou 'rendre hommage à' (Da). Quelle que soit l'expression française utilisée, le grec original reste le même et la compréhension de ce que les anges rendent au Christ doit s'accorder avec le reste des Écritures. Jésus lui-même déclara formellement à Satan: "C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer [forme de proskunéô], et c'est à lui seul que tu dois offrir un service sacré."(Matthieu 4:8-10; Luc 4:7,8).

Pareillement, l'ange (ou les anges) dit à Jean d''adorer Dieu' (Apo. 19:10; 22:9), et cette injonction fut faite après la résurrection et l'élévation de Jésus, ce qui indique que rien n'avait changé sous ce rapport. Il est vrai qu'au Psaume 97, manifestement cité par l'apôtre en Hébreux 1:6, c'est Jéhovah Dieu qui est l'objet de la 'prosternation', et que pourtant ce texte fut appliqué à Jésus Christ (Psaume 97:1,7). Toutefois, l'apôtre venait de montrer que le Christ ressuscité est 'le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même' (Hébreux 1:1-3).

Par conséquent, si apparemment c'est au Fils que les anges adressent ce qu'on pense être de l''adoration', en réalité ils l'adressent par lui à Jéhovah Dieu, le Maître Souverain, "Celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux" (Apo. 14:7; 4:10,11; 7:11,12; 11:16,17; voir aussi 1Chroniques 29:20; Apo. 5:13,14; 21:22). Par ailleurs, les leçons 'se prosterner devant' ou 'rendre hommage à' (au lieu d''adorer') ne sont nullement en désaccord avec la langue originale, que ce soit l'hébreu de Psaume 97:7 ou le grec d'Hébreux 1:6, car ces traductions rendent le sens fondamental tant de hishtahawah que de proskunéô !
 
Credo a écrit:Ap 22:3- De malédiction, il n'y en aura plus ; le trône de Dieu et de l'Agneau sera dressé dans la ville, et les serviteurs de Dieu l'adoreront ;
Dieu (ici le Père) et l'Agneau (le Fils) partagent un même trône et les serviteurs de Dieu adoreront ce trône partagé par le Père et le Fils parce que Père et Fils reçoivent même adoration et même gloire.
Faux! Le Père et le Fils ne partagent pas un même trône. Il est écrit: "le trône de Dieu ET de l'Agneau". Donc le Père a son trône, et idem pour le Fils. D'autre part, seul Jéhovah doit être adoré et glorifié !-Matthieu 5:16; Apocalypse 14:7.

À présent, une explication sur Apocalypse 22:3,4 :

"3 Et il n'y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l'Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts."

Quand les prêtres israélites se sont corrompus, ils ont encouru la malédiction de Jéhovah (Malaki 2:2). La "maison" infidèle de Jérusalem a été déclarée "abandonnée" par Jésus Christ (Matthieu 23:37-39). Par contre, "il n'y aura plus aucune malédiction" dans la Nouvelle Jérusalem.(Voir Zekaria 14:11) Tous ses habitants auront été éprouvés par le feu des épreuves sur la terre et, après avoir remporté la victoire, ils auront 'revêtu l'incorruptibilité et l'immortalité'. Jéhovah sait qu'ils ne se détourneront jamais de lui, tout comme il le savait dans le cas de Jésus (1Corinthiens 15:53,57). En outre, "le trône de Dieu et de l'Agneau" sera là, assurant une position solide à la ville pour toute l'éternité.

Comme Jean lui-même, tous les futurs membres de cette ville céleste sont des "esclaves" de Jéhovah Dieu. En tant que tels, ils ont le nom divin écrit bien en vue sur leur front, ce qui identifie Jéhovah Dieu à leur Propriétaire (Apocalypse 1:1; 3:12). Ils considéreront comme un privilège inestimable la possibilité de lui offrir un service sacré en qualité de membres de la Nouvelle Jérusalem !
   
Credo a écrit:Et dans Ap 22,9, Dieu c'est le Père et le Fils unis par un même Esprit.
C'est complètement faux, car Jésus n'est pas Dieu et seul Jéhovah doit être adoré !-Matthieu 4:10.

Credo a écrit:Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie." (c'est le Christ qui est mort et ressuscité)
Jésus rappelle ici aux chrétiens de Smyrne qu'il a été le premier homme intègre que Jéhovah a directement ramené à la vie spirituelle et immortelle, et le dernier à être ainsi ressuscité. D'autre part, le fait que Jésus est devenu un mort et a repris vie prouve que, quoi qu'il faille endurer pour la vérité, ce n'est pas inutile !
Credo a écrit:Le Père et le Fils sont vraiment UN et à eux revient même adoration et même gloire.
Oui, uniquement dans tes rêves !

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Credo a écrit:Le Père et le Fils sont vraiment UN et à eux revient même adoration et même gloire.
quand tu dis "eux" tu avoues qu'ils ne sont pas "un" Cher chrétien, pourquoi es-tu chrétien ? - Page 19 303346 

Credo

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Amat Allah a écrit : quand tu dis "eux" tu avoues qu'ils ne sont pas "un"
Négatif.  
Un couple est formé de 2 personnes : un mari et une femme. réunis par un même amour.
Un seul Dieu qui est Père et Fils, lesquels sont unis par un même Esprit.

Zantafio

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Passionné
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Credo a écrit:Un seul Dieu qui est Père et Fils/!\.
Il n'y a qu'un seul vrai Dieu: Jéhovah le Père !

1Corinthiens 8:6 (Bible de Jérusalem):"pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."(Ce texte présente le Père comme le "seul Dieu" des chrétiens, comme un Être distinct de Jésus Christ !)

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Zantafio a écrit :Il est écrit:"au nom du Père". Qui est le Père ? Jéhovah !  
Mais en Matthieu, ce n'est pas le nom "Jehovah" qui est cité, mais "Père" et il est associé au Fils et à l'Esprit. Quand les apôtres baptisent, ils ne citent qu'un seul nom, et ce n'est toujours pas "Jéhovah" mais "Jesus Christ". Exemple tiré de l'Acte des Apôtres : 2:38 Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
Quelque formule que tu prennes, le nom "Jehovah"n'est pas cité. Voilà ce que je veux dire.

Par conséquent, si apparemment c'est au Fils que les anges adressent ce qu'on pense être de l''adoration', en réalité ils l'adressent par lui à Jéhovah Dieu, le Maître Souverain
Mais par Lui, comme les hommes le font également. Passer par X pour s'adresser à Y signifie que tu adresses ta demande à X pour que X la porte à Y. C'est ça l'intercession. Quelqu'un parle à ta place à quelqu'un d'autre. Ici, le Christ parle en ton nom au Père. Donc il faut bien que tu t'adresses au Christ pour qu'il parle ensuite au Père. Maintenant, tu peux également parler au Père directement mais au nom du Fils. C'est comme quand tu vas voir X en lui disant que tu viens de la part de Y. Les deux façons de s'adresser au Père, en passant par le Christ ou en s'adressant à Lui au nom du Christ sont aussi valable l'une que l'autre.

Faux! Le Père et le Fils ne partagent pas un même trône. Il est écrit: "le trône de Dieu ET de l'Agneau". Donc le Père a son trône, et idem pour le Fils.
Si tu respectes la grammaire, absolument pas. Quand tu dis "ceci est la maison de Mr ET Mme Y"cela signifie bien qu'ils partagent la même maison. Ici c'est le trône de Dieu ET de l'Agneau, ce n'est pas le trône de Dieu ET CELUI de l'Agneau. Manque le pronom "celui" pour que tu puisses dire qu'il y a 2 trônes. Père et Fils partagent donc le même trône et reçoivent la même adoration.

C'est complètement faux, car Jésus n'est pas Dieu et seul Jéhovah doit être adoré !-Matthieu 4:10.
Le Verbe s'est fait chair. Il a donc pris notre condition d'homme. Et l'homme n'adore que Dieu. C'est donc normal qu'il dise cela à Satan. Le Christ est vrai Dieu et vrai homme. Là, il répond en tant qu'homme.

Jésus rappelle ici aux chrétiens de Smyrne qu'il a été le premier homme intègre que Jéhovah a directement ramené à la vie spirituelle et immortelle, et le dernier à être ainsi ressuscité. D'autre part, le fait que Jésus est devenu un mort et a repris vie prouve que, quoi qu'il faille endurer pour la vérité, ce n'est pas inutile !
Pourquoi donner une explication si complexe à un verset si simple ? Ap 2,8 "A l'Ange de l'Église de Smyrne, écris : Ainsi parle le Premier et le Dernier, celui qui fut mort et qui a repris vie." . Qui est celui qui fut mort et a repris vie ? C'est le Christ. Donc on reprend "Ainsi parle le Premier et le Dernier, le Christ". Et nous savons que dans l'AT, le Premier et le Dernier, l'Alpha et l'Omega, c'est Yahvé. Il y a clairement une identification du Christ à Dieu.  Comme il y en a plusieurs dans tout le NT. Vous les récusez à chaque fois, mais elles sont là. Vous ne pouvez pas les effacer.
L'Apocalypse est écrit dans un style déjà utilisé dans l'AT. Pour le comprendre, il faut le rapprocher de l'AT .

1Corinthiens 8:6 (Bible de Jérusalem):"pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."(Ce texte présente le Père comme le "seul Dieu" des chrétiens, comme un Être distinct de Jésus Christ !)
Mais Père et Fils sont distincts. Mais ils sont de même nature. Ce qu'il y a c'est que vous pensez que tous les esprits célestes sont des dieux.  Nous professons, avec les premiers chrétiens, que Dieu le Père a , en Lui, depuis toute éternité, une Parole et un Esprit par lesquels Il agit.

Zantafio

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Passionné
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Credo a écrit:l'Acte des Apôtres : 2:38 Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
Est-ce le baptême par lui-même qui procurait le pardon des péchés ? Rappelle-toi que ces paroles étaient adressées aux Juifs qui avaient une part de responsabilité dans la mort de Jésus [voir Actes 2:22,23]. Que prouverait leur baptême ? Qu'ils exerçaient maintenant la foi en Jésus, le considérant comme le Messie ou Christ. C'est à cette seule condition que leurs péchés seraient effacés !-Actes 4:12; 5:30,31.
Credo a écrit:
Faux! Le Père et le Fils ne partagent pas un même trône. Il est écrit: "le trône de Dieu ET de l'Agneau". Donc le Père a son trône, et idem pour le Fils.
Si tu respectes la grammaire, absolument pas. Quand tu dis "ceci est la maison de Mr ET Mme Y"cela signifie bien qu'ils partagent la même maison. Ici c'est le trône de Dieu ET de l'Agneau, ce n'est pas le trône de Dieu ET CELUI de l'Agneau. Manque le pronom "celui" pour que tu puisses dire qu'il y a 2 trônes. Père et Fils partagent donc le même trône et reçoivent la même adoration.
En réalité, le "trône", au sens figuré, évoque un fondement du pouvoir de régner (1Rois 2:12; 16:11) ou, directement, le pouvoir royal, la souveraineté royale (Genèse 41:40; 1Chroniques 17:14; Psaume 89:44); un gouvernement ou une administration royale en exercice (2Samuel 14:9); l'autorité souveraine sur un territoire (2Samuel 3:10); une position honorifique.- 1Samuel 2:7,8; 2Rois 25:28.
Mais la question que l'on pourrait se poser est: Qu'est-ce que "le trône de Jéhovah"?

Jéhovah Dieu, que même "le ciel des cieux" ne peut contenir, n'a pas besoin de s'asseoir sur un trône ou un siège littéral (1Rois 8:27). Toutefois, il utilise le symbole du trône afin de représenter son pouvoir royal, sa souveraineté. Parmi les serviteurs de Dieu, certains ont eu le privilège de contempler une vision de son trône (1Rois 22:19; Isaïe 6:1; Ézékiel 1:26-28; Daniel 7:9; Apo. 4:1-3). Les Psaumes présentent le trône de Jéhovah, autrement dit sa majesté, sa puissance, sa position de Juge suprême, comme étant établi sur la justice et le droit "depuis les temps anciens".- Psaume 89:14; 93:2; 97:2.

Dans ses rapports avec les fils d'Israël, Jéhovah étendit son trône à la terre de façon typique et limitée. Dans la mesure où celui qui régnait sur les Israélites était 'un roi que Jéhovah leur Dieu choisissait', un roi qui dirigeait le peuple de Jéhovah au nom de Jéhovah selon Sa loi, le trône d'un tel homme était en réalité "le trône de Jéhovah".- Deutéronome 17:14-18; 1Chroniques 29:23.

Jéhovah conclut une alliance avec David en lui promettant que le trône de sa semence 'deviendrait un trône qui durerait pour des temps indéfinis'.(1Chroniques 17:11-14) Lorsqu'il annonça l'accomplissement de cette promesse, l'ange Gabriel dit à Marie: "Jéhovah Dieu lui donnera [à Jésus] le trône de David son père, et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n'y aura pas de fin à son royaume." (Luc 1:32,33). Non seulement Jésus obtiendrait en héritage un territoire terrestre, mais il aurait aussi part au trône de Jéhovah, qui est au-dessus de tout l'univers (Apo. 3:21; Isaïe 66:1). À son tour, Jésus promit de partager son trône (son pouvoir royal) avec tous ceux qui, comme ses apôtres fidèles, étaient dans la nouvelle alliance avec son Père et vaincraient le monde comme lui-même l'avait fait. Cela leur serait accordé lors de "la recréation", au cours de la présence de Jésus.- Matthieu 19:28; Luc 22:20,28-30; Apo. 3:21.

Comme l'annonçait Psaume 45:6, dont Paul donne une application en Hébreux 1:8, le trône de Jésus, sa fonction ou son pouvoir de souverain, procède de Jéhovah: "Dieu est ton trône à tout jamais." De son côté, le Diable fournit aussi un fondement et un pouvoir à ses organisations, leur permettant de dominer, comme le souligne Apocalypse 13:1,2 à propos de la 'bête sauvage qui sortait de la mer': "Le dragon a donné à la bête sa puissance et son trône et un grand pouvoir." Lorsque Satan proposa une puissance et un pouvoir similaires à Jésus Christ, il fixa le prix à payer: "Si tu fais un acte d'adoration devant moi, cela sera tout à toi."(Luc 4:5-7). Il est donc logique de penser que "la bête sauvage" n'a pu recevoir un trône, une autorité, qu'à la condition de servir Satan.    

Paul, parlant de la position d'habile Ouvrier de Dieu qu'occupe Jésus, écrit que, par le moyen de Christ, des "trônes" ont été créés.
Ce terme semble désigner des fonctions officielles de pouvoir, visibles et invisibles, au sein du gouvernement de Dieu !-Colossiens 1:16.
Credo a écrit:Et nous savons que dans l'AT, le Premier et le Dernier, l'Alpha et l'Omega, c'est Yahvé.
Effectivement, c'est Yahvé, à savoir Jéhovah. Plus d'infos sur ce lien :
http://www.forumreligion.com/t2158p30-qui-est-l-archange-mikael#124716

http://religionsmondiales.forumprod.com/

GRIT

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Timothée a écrit:Grit,

Peut tu rendre la lecture plus lisible en mettant moins de couleur?

Je constate juste que vous etes plein de contradictions. Dans la meme phrase, d'un coup c'est au propre d'un autre coup c'est au figure.

C'est tres amusant: comment peux tu dire que Jesus est le seul ange a qui Dieu a dit tu es mon fils je t'ai engendre. Quand votre propre Bible dit que Dieu n'a jamais dit a un ange tu es mon fils....
Il faudrait que la Bible ait menti pour satisfaire votre doctrine.

une autre contradiction: Comment votre Bible peut elle dire que Jesus vient avec la trompette quand la meme Bible dit que quand l'Agneau qui est sur le trone ouvre le 7e sceau, les 7 anges qui sont debout devant le trone recoivent 7 trompettes. l'Agneau sur le trone ne peut donc pas etre parmis les 7 anges debout devant le trone.

il ne suffit pas de bouffer du catholique dans vos assembles. Voila vos propres contradictions sur lequels est construite votre doctrine.

Grit

3)    (il était un ange avant de venir sur la terre: Jean 6: 38)
(Jean 6:38) "car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."

C'est encore de ton propre chef que tu dis que "descendu du ciel" veut dire etre un ange. Tu n'as pas compris que Jesus souligne la divinite de sa mission. Tu persistes encore a faire mentir la parole de Dieu.

Grit écrit:

Timothée , que veux-tu  dire par "la "divinité" de sa mission"? Explique-toi et donnes des versets à l'appui.

Si tu ne prends pas le contexte  de l'ensemble des Ecritures , tu ne comprendras jamais qui est vraiment le Christ!
La Bible nous révèle au fil de ses pages et de ses prophètes qui EST  celui qui allait devenir le Messie au 1er siècle de notre ère.  Pour bien comprendre , tu dois lire tous les versets que je te cite , contenus dans la version Segond.

Selon la Bible Segond:
1)Genèse 3: 15 fait mention pour la première fois, de la Postérité qui doit écraser la tête du "serpent", Satan le Diable .

Cette postérité s'est avérée être le Christ:
Confirmé par Genèse 22: 18 ; Genèse 49: 10;  Galates 3: 16, 19 ;  Hébreux 2: 14 ;  1Jean 3: 8 ;  Apocalypse 20: 2, 10, 14, 15  (l'étang de feu représente la "seconde mort, c.à.d. la destruction éternelle)

2) Les Proverbes ajoute un autre éclairssicement concernant cette postérité à venir : chapitre 8: 12, 22 à 31:
-Proverbes 8: 12 "Moi, la Sagesse" (il était auprès de Dieu)
Dieu a fait de Jésus la "Sagesse" personnifiée. 1Corinthiens 1: 30
Il a été créé la première de ses oeuvres , AVANT L'ORIGINE DE LA TERRE (22 à 23)
Lorsque Dieu disposa les cieux, il était là ; lorsqu'il posa les fondement de la terre , il était à l'oeuvre avec Dieu (Proverbes 27 à 29)

Confirmation dans les Evangiles : (il était au ciel avant de venir sur la terre) : Jean 1: 1, 2, 3  ;  Jean 3: 13,  Jean 6: 38, 62 ;  Jean 8: 22, 23, 57, 58
 Colossiens 1: 15, 16, 17, (18 "afin d'être en tout le premier: dans la création comme dans la résurrection) ;  Hébreux :1: 1, 2  ;  Apocalypse 3: 14

3) Au moment venu, Dieu par la puissance de son esprit saint, a transféré la vie de cet ange, du ciel vers la terre dans le sein de Marie, en faisant un miracle, par la Force agissante de Dieu qui s'est posée sur elle.   Car pour Dieu rien n'est impossible :  Luc 1: 34 , 35, 37, 38

En venant sur la terre, cet ange a été abaissé POUR UN PEU DE TEMPS (33 ans) au dessous des anges (restés au ciel): Hébreux 2: 7, 9
Après sa résurrection , Dieu l'a couronné de gloire et d''honneur, et lui a mis toutes choses sous ses pieds.  Hébreux 2: 8 ; ainsi, il est devenu "SUPERIEUR aux anges" H&breux 1: 4

Donc, si "Jésus", à été le "commencement de la Création de Dieu" , ET l'image du Dieu invisible"( Colossiens 1: 15) AINSI que " par le quel il a créé le monde",  comme le dit :

Hébreux 1: 2 : "Dieu dans ces derniers temps , nous a parlé par le Fils (...) par lequel IL AUSSI CREER LE MONDE" 
 
...Et, s' il était  auprès de Dieu, "fait à l'image de Dieu", c'est à dire  Esprit, cela  veut dire, que Jésus était un ange auprès de Dieu avant sa venue sur terre.  C'EST LA  LOGIQUE DES ECRITURES.  Au ciel, seuls résident Dieu et ses myriades d'anges.
Il n'est pas nécessaire que ce soit écrit "noir sur blanc" : "Jésus était une ange au ciel", pour le comprendre

Amicalement





Grit a écrit:
 2) De son vivant, Jésus confirme la prophétie de Daniel pour les temps de la fin en précisant à ses disciples tous les signes qui seront visibles à l'oeil nu pour les humains, et qui seront la preuve de sa "venue" ou présence invisible : Matthieu 24: 3 à 35
"Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé" (Ap1:7)
AU SENS SPIRITUEL!
"et l'on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel" (Mt 24:30)
AVEC LES YEUX DE LA FOI
"...même ceux qui l'ont percé": Et ceux qui l'ont perce, avec quels yeux de la foi vont t-ils le voir? puisqu'ils n'ont pas eu la foi en lui.

Tu peux torpiller les ecritures comme tu veux mais tu ne pourras jamais demontrer ou prouver votre propre doctrine par votre propre Bible pour 2 raisons simples que j'ai compris en debattant avec toi:

la 1ere: Toi meme Grit, tu ne sembles pas vraiment comprendre cette doctrine.
la 2eme: Vos docteurs partent d'un raisonnement humain pour aboutir a Dieu. Alors a chaque fois vous etes obliges d'ajuster et d'interpreter selon votre propre entendement.


Je sais que cet dimanche dans votre assemblee, vous boufferez encore du catholique mais par ta conscience, toi meme tu peux voir ces contradictions de vos docteurs.

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

5:75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .

Credo

Credo
Averti
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Zantafio a écrit : Est-ce le baptême par lui-même qui procurait le pardon des péchés ? Rappelle-toi que ces paroles étaient adressées aux Juifs qui avaient une part de responsabilité dans la mort de Jésus [voir Actes 2,23]. Que prouverait leur baptême ? Qu'ils exerçaient maintenant la foi en Jésus, le considérant comme le Messie ou Christ. C'est à cette seule condition que leurs péchés seraient effacés !-Actes 4:12; 5:30,31.
Quoiqu'il en soit, c'est le nom du Christ par lequel les apôtres baptisaient et c'est encore le nom du Christ qu'ils invoquaient lors de leurs miracles.

Jéhovah Dieu, que même "le ciel des cieux" ne peut contenir, n'a pas besoin de s'asseoir sur un trône ou un siège littéral (1Rois 8:27). Toutefois, il utilise le symbole du trône afin de représenter son pouvoir royal, sa souveraineté. Parmi les serviteurs de Dieu, certains ont eu le privilège de contempler une vision de son trône (1Rois 22:19; Isaïe 6:1; Ézékiel 1:26-28; Daniel 7:9; Apo. 4:1-3). Les Psaumes présentent le trône de Jéhovah, autrement dit sa majesté, sa puissance, sa position de Juge suprême, comme étant établi sur la justice et le droit "depuis les temps anciens".- Psaume 89:14; 93:2; 97:2.
Je suis bien d'accord. Ce n'est pas un véritable trône. Je vois  ça comme la manifestation de sa gloire, donc, effectivement, de sa puissance, sa majesté. Il n'empêche, qu'à la lecture de ce verset, cette gloire, cette majesté est partagée par le Père et le Fils puisqu'il n'y a qu'un trône.

Pour le Psaume 45,6 : nous n'avons pas la même traduction.Mais je suis d'accord quand même d'accord quand tu dis "le trône de Jésus, sa fonction ou son pouvoir de souverain, procède de Jéhovah".  Le Père est la source de toutes grâces. C'est valable aussi pour le Christ.

Mais le Christ est une présence divine parmi nous et c'est pourquoi Il est souvent identifié à Dieu comme dans le cas où Yahvé est l'Alpha et l'Omega. Cette expression est reprise pour le Christ bien que vous ne vouliez pas le reconnaitre. Cependant la tournure grammaticale ne laisse aucun doute. Il y a comme ça plein d'expressions qui sont dites pour le Père et pour le Fils. Parce que le Père a depuis toute éternité, en Lui, une Parole et un Esprit par lesquels Il agit. Cette Parole et cet Esprit reçoivent tout du Père et, par voie de conséquence, peuvent agir comme Lui, toujours selon la volonté du Père, et, ce, depuis toute éternité.

GRIT

GRIT
Averti
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Amat Allah a écrit:5:75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .
Amat, ce n'est pas en citant un verset du Coran que tu peux tout expliquer!

Jésus n'est pas un simple Messager car, à la différence des autres, AVANT LUI ET APRES LUI,  lui,  était PARFAIT ET SANS PECHES, CREE DIRECTEMENT PAR DIEU, COMME ADAM qui a été créé de la terre (sans une femme mais par la puissance de l'esprit de Dieu). (Sourate 3:59)

Lorsque le Coran dit que "Jésus est comme Adam" , la similitude est, que tous les deux ont été créé parfaits directement par Dieu, l'un au ciel, et l'autre sur la terre.
C'est pourquoi il est dit dans le Coran "que "Jésus, La Parole, appelé le Messie,  était illustre dans l'au-delà, (le ciel) comme sur la terre" et qu'il faisait partie de la famille de Dieu"  (Sourate 3: 45)  (cette famille est composée de tous les anges dans le ciel)

Comme tu peux le constater , le Coran corrobore ce qu'à dit la Bible avant lui, Jésus est d'origine céleste.

Etant donné que personne n'est allée au ciel après sa mort, CAR TOUS LES HUMAINS QUI SONT MORTS DEPUIS ABEL REPOSENT DANS LA TOMMBE EN ATTENDANT LA RESURRECTION, comme le dit la Parole véridique de Dieu, Jésus est le SEUL qui est descendu du ciel et est remonté au ciel après sa résurrection :

Jean 3: 13 "D'autre part, AUCUN HOMME N'EST MONTE AU CIEL, SAUF CELUI QUI EST DESCENDU DU CIEL, LE FILS DE L'HOMME"  (qui n'est que Jésus le Messie).

Bonne journée AMAT.

Tumadir

Tumadir
Averti
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"Grit"

Amat Allah a écrit:5:75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .
Amat, ce n'est pas en citant un verset du Coran que tu peux tout expliquer!
il est clair que le messie et sa mère étaient des êtres humains qui mangeait, dormaient .. vivaient comme tout autre humain. c'est le message qu'Allah adresse à travers le Coran à tous ceux qui font du messie un être surnaturel. et je ne vois pas comment pouvait-il être créé au ciel alors qu'il est né "sur terre" et avait une mère humaine

GRIT

GRIT
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Amat,

Les musulmans comme les catholiques et les protestants "chrétiens" ne comprennent pas ce que la Bible enseigne réellement parce qu'ils croient à des mensonges concernant Jésus.

Les musulmans croient que Jésus est simple  être humain comme Marie et les "chrétiens" catholiques et protestants croit que Jésus est Dieu.

La Bible enseigne autre chose qui vous échappe car vous car vous n'avez pas la connaissance exacte des Ecritures parce que vous zappez les versets qui contredisent vos croyances éronnées  :  Vous préférez croire aux enseignements des hommes plutôt qu'à la Parole de Dieu, la qualifiant de "falsifiée", alors que NUL NE PEUT FALSIFIER LA PAROLE DE DIEU, quelle quelle soit.
Vous êtes tellement convaincus de posséder la vraie religion, les uns et les autres ,  qu'admettre  que l'on vous a trompé depuis des siècles serait pour vous un affront.

Si vous aimiez vraiment Dieu pour faire SA VOLONTE, vous rechercheriez humblement de tout votre coeur où se trouve SA VERITE.

La Bible est le premier LIVRE INSPIRE ET PROTEGE PAR DIEU, pour informer les humains de SA VOLONTE CONCERNANT LE VRAI CULTE.  DIEU NE CHANGE PAS , IL EST IMMUABLE DANS TOUTES SES ACTIONS ET SES PENSEES.   C'est à nous de nous réformer, pas à Dieu.

SUIVRE LA RELIGION D'ABRAHAM, D'ISAAC ET DE JACOB, C'EST SUIVRE LA VOLONTE DE DIEU DANS LA  BIBLE.

A plusieurs reprises la  Bible dit que Jésus était au ciel AUPRES DE DIEU  avant de venir  "dans la chair" sur la terre:  Jean 1: 14
Jean 1: 1, 2 "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu.  Celui-ci était au commencement (de la création) avec Dieu."

Au ciel, Jésus était appelé "la Parole", comme le dit aussi le Coran ;  concernant ce que l'ange annonce à Zacharie le père de Jean (Yahya) CONFIRMATEUR de cette "Parole" et qui a écrit dans son Evangile  "que la Parole était avec Dieu": Jean 1: 1, 2, la  sourate 3: 39 dit ceci:
"Voilà qu'Allah t'annonce la naissance de Yahya (Jean) confirmateur de la Parole d'Allah, il (Jésus) sera un chef, un chaste, un Prophète et du nombre des gens de bien."

sourate 3: 45 ajoute: "Les anges dirent à Marie: "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une PAROLE de sa part: SON NOM SERA LE MESSIE, ISSA (Jésus), fils de Marie, ILLUSTRE ICI-BAS COMME DANS L'AU-DELA (au ciel), ET L'UN DES RAPPROCHES D'Allah"  (ou comme le dit Jean, "la Parole était auprès de Dieu : Jean 1: 1, 2)

Jean 1: 18 "AUCUN HOMME N'A JAMAIS VU DIEU ; le dieu unique engendré qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a expliqué."

Comment faut-il comprendre ce verset?
Pour les catholiques et les protestants : "AUCUN HOMME N'A JAMAIS VU DIEU" signifie que Jésus ne peut pas être le DIEU TOUT-PUISSANT Jéhovah.  Jésus n'était pas Dieu sur la terre.

Pour les musulmans (et les "chrétiens"):
La Parole est "dieu" dans le sens qu'il est un "Être divin", c'est-à-dire un ange ou un Esprit.
Il est "UNIQUE-ENGENDRE" dans le sens qu'il a été "unique dans sa création" : Créé DIRECTEMENT PAR DIEU, étant sa première créature céleste. (sourate 3: 59 "Il lui dit "soit" et il "fut") comme Il l'a fait aussi avec Adam qui lui fut créé de la poussière de la terre. (Genèse 2: 7)  (sourate 15: 28, 29)

Colossiens 1: 15 (Au ciel Jésus , la Parole)  "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Comment Dieu a procédé pour que Marie devienne enceinte sans le concours d'un homme?

Yahya, le Confirmateur nous indique dans son Evangile que Jésus dit lui-même qu'il est "descendu du ciel" (Jean 6: 38) ; qu'il est des "régions d'en haut et qu'il n'est pas de ce monde (des humains) "  (Jean 8:23) ; qu'il existait avant qu'Abraham fut né, (Jean 8: 58)
Jésus et Jean ont toujours dit la vérité.

Donc, si la Parole (Jésus) était au ciel avant de venir sur la terre, il a fallut qu'un miracle s'opère de la par de Dieu.
Le disciple de Jésus , Luc l'explique dans son Evangile:
Luc 1: 34, 35 "Mais Marie dit à l'ange : "Comment cela se fera-t-il, puisque je n'ai pas de relations avec un homme?  En réponse l'ange lui dit: "De l'esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu."

Dieu s'est servi de son esprit saint,  sa FORCE ACTIVE OU AGISSANTE, pour TRANSFERER la vie de la Parole, du ciel vers la terre,  dans un ovule de Marie afin qu'il puisse naître humain PARFAIT ET SANS PECHE. 
C'est ce qu'explique l'apôtre Paul aux Hébreux (4: 14) "Jésus le Fils de Dieu A TRAVERSE LES CIEUX" . Il l'a fait dans les deux sens : pour venir sur la terre et pour retourner à "la droite de Dieu"  (Hébreux 10: 12, 13)

Par le pouvoir de l'esprit saint, Dieu a accompli deux miracles en Jésus :  Celui de transférer la vie de Sa Parole dans le ventre de Marie et de le ressusciter après sa mort sur le poteau,  Esprit pour qu'il rejoigne sa place auprès de Dieu.  (Actes 2: 32, 33) (1Pierre 3: 18 , 22)

Mais j'admet que pour les gens qui n'ont pas la foi dans les Ecritures et qui sont  "terre à terre", cela peut être difficile de comprendre la Toute Puissance de Dieu dans ce domaine.

Amicalement

GRIT

GRIT
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Amat Allah a écrit:"Grit"

Amat Allah a écrit:5:75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .
Amat, ce n'est pas en citant un verset du Coran que tu peux tout expliquer!
il est clair que le messie et sa mère étaient des êtres humains qui mangeait, dormaient .. vivaient comme tout autre humain. c'est le message qu'Allah adresse à travers le Coran à tous ceux qui font du messie un être surnaturel. et je ne vois pas comment pouvait-il être créé au ciel alors qu'il est né "sur terre" et avait une mère humaine

Aamat,  Vous ne connaissez le Messie qu'à partir du Coran, QUI NE RELATE QUE LA PARTIE DE SA VIE SUR TERRE, alors qu'il faut le connaître à partir de la Bible qui traîte d'abord sa vie céleste dans le Livre des Proverbes 8: 22 à 31, sa vie sur terre  et sa vie céleste après sa resurrection, dans les Evangiles.
Il est certain, que Jésus est né par l'intermédiaire de Marie qui lui a donné un corps de chair, donc, il vivait sur la terre comme un humain.  Mais ce qui faisait la différence entre lui et les humains en général, c'est que lui est né sans père humains , mais de la Puissance de Dieu, ce qui lui donnait une supériorité car il était sans péché et parfait.

Personne sur la terre n'a pu l'égaler en sagesse , en connaissance, en enseignant, en sainteté, en amour, en justice, en humilité, en puissance , manifestée par tous ses miracles , il ressuscitait même les morts.  IL ETAIT UNIQUE DANS SON GENRE. Il n'était pas un homme ordinaire, il était le Fils de Dieu à sa ressemblance, sa première créature angélique: Colossiens 1: 15.  Aucun prophète avant lui et après lui ne lui est semblable car tous ont hérité le péché d'Adam, car tous sont imparfaits et pécheurs . Romains 5: 12 ;  Jésus n'est pas un descendant d'Adam pour avoir hérité du péché et de l'imperfection.

Dieu s'est servi de Marie, pour qu'elle soit "la mère porteuse" du Fils de Dieu puisqu'elle était vierge, et qu'elle n'avait jamais eu de relations avec un homme. Elle n'a servi que de réceptacle. Dieu s'est seulement servi de son utérus afin que la Parole naisse dans la chair.

Prenons un exemple pour comprendre:
On peut comparer cet évènement comme si quelqu'un mettait un oeuf de poule dans le  nid d'une canne afin qu'elle le couve jusqu'à son éclosion. 

Le poussin qui naîtra deviendra un coq et pas un canard.

Dieu a transféré LA VIE PARFAITE de sa Parole dans le "nid" de Marie pour qu'il devienne un Humain parfait, sans péché, car Sa Vie venait de Dieu pas de Marie.   Luc 1: 30 à 35

Sur terre , Jésus n'était pas un être surnaturel, il était seulement un homme parfait comme Adam à sa création.
Il était de chair et de sang, pleurait , souffrait, mangeait, buvait, et dormait comme tous les humains JUSQU'A SA MORT ET SA RESURRECTION, ENSUITE , IL A REPRIS UN CORPS SPIRITUEL, INVISIBLE AUX HUMAINS, pour rejoindre les cieux.


Amicalement

Timothée

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GRIT a écrit:
Timothée a écrit:Grit

3)    (il était un ange avant de venir sur la terre: Jean 6: 38)
(Jean 6:38) "car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."

C'est encore de ton propre chef que tu dis que "descendu du ciel" veut dire etre un ange. Tu n'as pas compris que Jesus souligne la divinite de sa mission. Tu persistes encore a faire mentir la parole de Dieu.

Grit écrit:

Timothée , que veux-tu  dire par "la "divinité" de sa mission"? Explique-toi et donnes des versets à l'appui.
Tu as un verset devant tes yeux et tu demandes encore un verset.
l'expression: "...la volonté de celui qui m'a envoyé"  est sans equivoque a ce sujet qu'il s'agit bien d'une mission qui vient de Dieu.

Par contre l'expression "descendu du ciel" ne veut pas dire etre un ange et c'est la ou tu as tout faux. Et si c'est la le coeur de votre raisonnement c'est vraiment afligeant.


Grit a écrit:Si tu ne prends pas le contexte  de l'ensemble des Ecritures , tu ne comprendras jamais qui est vraiment le Christ!
On est d'accord surtout que cela s'addresse d'abord a toi.

Grit a écrit:La Bible nous révèle au fil de ses pages et de ses prophètes qui EST  celui qui allait devenir le Messie au 1er siècle de notre ère.  Pour bien comprendre , tu dois lire tous les versets que je te cite , contenus dans la version Segond.
Faute d'avoir pu expliquer avec votre TMN, tu veux basculer vers Louis Second? Il y'a pas de probleme basons nous a present sur Louis Second et ne me sort pas apres que Louis Second est falsifiee.



Grit a écrit:
Selon la Bible Segond:
1)Genèse 3: 15 fait mention pour la première fois, de la Postérité qui doit écraser la tête du "serpent", Satan le Diable .

Cette postérité s'est avérée être le Christ:
Confirmé par Genèse 22: 18 ; Genèse 49: 10;  Galates 3: 16, 19 ;  Hébreux 2: 14 ;  1Jean 3: 8 ;  Apocalypse 20: 2, 10, 14, 15  (l'étang de feu représente la "seconde mort, c.à.d. la destruction éternelle)

2) Les Proverbes ajoute un autre éclairssicement concernant cette postérité à venir : chapitre 8: 12, 22 à 31:
-Proverbes 8: 12 "Moi, la Sagesse" (il était auprès de Dieu)
Dieu a fait de Jésus la "Sagesse" personnifiée. 1Corinthiens 1: 30
Il a été créé la première de ses oeuvres , AVANT L'ORIGINE DE LA TERRE (22 à 23)
Lorsque Dieu disposa les cieux, il était là ; lorsqu'il posa les fondement de la terre , il était à l'oeuvre avec Dieu (Proverbes 27 à 29)

Confirmation dans les Evangiles : (il était au ciel avant de venir sur la terre) : Jean 1: 1, 2, 3  ;  Jean 3: 13,  Jean 6: 38, 62 ;  Jean 8: 22, 23, 57, 58
 Colossiens 1: 15, 16, 17, (18 "afin d'être en tout le premier: dans la création comme dans la résurrection) ;  Hébreux :1: 1, 2  ;  Apocalypse 3: 14
jusque la on est d'accord. Il est question du Christ Jesus. Je suis meme plus que d'accord avec toi.

Grit a écrit:
3) Au moment venu, Dieu par la puissance de son esprit saint, a transféré la vie de cet ange, du ciel vers la terre dans le sein de Marie, en faisant un miracle, par la Force agissante de Dieu qui s'est posée sur elle.   Car pour Dieu rien n'est impossible :  Luc 1: 34 , 35, 37, 38
C'est la ou tout se gate, tu sautes du coq a l'ane. Et on n'est plus d'accord. De tous les versets que tu as cite en 1) et 2) il n'est pas question d'ange. De ton propre chef tu as mentionne "ange" faisant de celui donc il est question en 1) et 2) un ange. Pourtant nulle part dans les versets que toi meme tu as choisis il n'est question d'ange.

Voila donc ce qu'on appelle "interpreter selon sa propre doctrine". Et ce n'est pas la 1ere fois.
Tu es celle qui as dit que Jesus est le seul ange a qui Dieu a dit " tu es mon fils" alors que votre propre Bible dit que "Dieu n'a jamais dit a un ange: tu es mon fils..."

Raisonner pour satisfaire sa propre doctrine.
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Par ailleurs je t'ai pose une question que je reprends volontier ici:

"Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé" (Ap1:7)

Tu as dit que c'est avec les yeux de la foi. Tres Bien!

"...même ceux qui l'ont percé": Et ceux qui l'ont perce, avec quels yeux de la foi vont t-ils le voir? puisqu'ils n'ont pas eu la foi en lui.

GRIT

GRIT
Averti
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Timothée a écrit:
GRIT a écrit:
Timothée a écrit:Grit

3)    (il était un ange avant de venir sur la terre: Jean 6: 38)
(Jean 6:38) "car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."

C'est encore de ton propre chef que tu dis que "descendu du ciel" veut dire etre un ange. Tu n'as pas compris que Jesus souligne la divinite de sa mission. Tu persistes encore a faire mentir la parole de Dieu.




Grit écrit:

Timothée , que veux-tu  dire par "la "divinité" de sa mission"? Explique-toi et donnes des versets à l'appui.
Tu as un verset devant tes yeux et tu demandes encore un verset.
l'expression: "...la volonté de celui qui m'a envoyé"  est sans equivoque a ce sujet qu'il s'agit bien d'une mission qui vient de Dieu.

Par contre l'expression "descendu du ciel" ne veut pas dire etre un ange et c'est la ou tu as tout faux. Et si c'est la le coeur de votre raisonnement c'est vraiment afligeant.
Grit écrit:

DONC, Jésus dit bien: "Qu'il est descendu du ciel pour faire la volonté de CELUI QUI L'A ENVOYE"!

Qui l'a envoyé?  =  DIEU  = qui est Dieu?  =  JEHOVAH ou YHWH ou celui que vous appelez "l'Eternel"

Dieu est un ESPRIT invisible :  Jean 4: 24 ; Luc 24: 39 "un esprit n'a ni chair ni os"

Si, Jésus "l'Envoyé" , appelé aussi "la Parole" (Jean 1: 1),  est descendu du ciel, c'est qu'il est aussi un Esprit comme Dieu,  "fait à son image" ou "à sa ressemblance", comme le dit Colossiens 1: 15 "Il est l'image du Dieu invisible"
Une image est le REFLET d'une personne , pas la personne elle-même.

Donc, si Jésus est le reflet de Jéhovah, il n'est pas Jéhovah ou l'Eternel .  Il est une personne à part entière, avec une identité  propre. Etant "l'envoyé" , il OBEIT AUX ORDRES DE SON SUPERIEUR : DIEU.

Etant donné que TOUS les anges dans le ciel sont des "esprits" invisibles comme le vent ,  la LOGIQUE VEUT QUE "la Parole", Jésus, soit aussi un ANGE. 
Psaumes 104: 4 ;  Hébreux 1: 7 "De plus à propos des anges il dit: "Et il a fait des ses anges des esprits (MN)  ou (des vents , Segond)

Si vous n'arrivez pas à comprendre cela avec votre "intelligence",  cela ne sert à rien de poursuivre .....


Amicalement!

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

"Grit"

Amat Allah a écrit:5:75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .
Amat, ce n'est pas en citant un verset du Coran que tu peux tout expliquer!
Amat Allah a écrit:il est clair que le messie et sa mère étaient des êtres humains qui mangeait, dormaient .. vivaient comme tout autre humain. c'est le message qu'Allah adresse à travers le Coran à tous ceux qui font du messie un être surnaturel. et je ne vois pas comment pouvait-il être créé au ciel alors qu'il est né "sur terre" et avait une mère humaine
Aamat,  Vous ne connaissez le Messie qu'à partir du Coran, QUI NE RELATE QUE LA PARTIE DE SA VIE SUR TERRE, alors qu'il faut le connaître à partir de la Bible qui traîte d'abord sa vie céleste dans le Livre des Proverbes 8: 22 à 31, sa vie sur terre  et sa vie céleste après sa resurrection, dans les Evangiles.
je suis sur ce forum depuis plus d'une année, et j'ai discuté avec toi à ce sujet en long et en large. mais visiblement ça ne te fatigue pas de tourner en boucle avec ta science fiction. sais-tu qu'en Islam le plus important c'est la piété ? je ne lis jamais le terme "piété" dans tes message ni la raison pour laquelle nous vivons.

Credo

Credo
Averti
Averti

Grit a écrit : Une image est le REFLET d'une personne , pas la personne elle-même.
Source cntrl :
Etre l'image de : Portrait, réplique, reflet (d'un être ou d'une réalité concrète). Image complète, frappante, parfaite de qqn/qqc. Cet enfant est l'image de son père, sa véritable, vraie image (Ac.).

Etre A l'image de : Sur le modèle de, à la ressemblance de, en conformité avec.

Tu vois la différence ? Etre l'image de quelqu'un c'est être son reflet parfait, complet. Son double, en quelque sorte. Il n'est dit d'aucun ange qu'il est le reflet parfait du Père pour la bonne raison qu'aucune créature n'est parfaite.

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Amat,

Moi, cela fait 2 ans que je dialogue sur ce forum et je n'ai pas lu le mot piété dans tes messages.
Je t'expliquerai la prochaine fois la ou les raisons pour lesquelles nous vivons sur cette terre.....Bible en mains! 
Essaies de faire la même chose avec le Coran!  Nous pourrons échanger "nos points de vues" AMICALEMENT.

Sais-tu ce qu'est la piété varitable , selon la Bible? Voici ce que dit une Encyclopédie:

PIETE :  C'est la qualité de celui qui vénère , adore et sert Dieu en se montrant fidèle à sa souveraineté universelle.
Les Ecrtures utilisent le mot grec "eusébéïa"  et ses formes adjectives , adverbiales et verbiales.  Le substantif tel qu'il est employé dans la Bible pourrait se traduire littéralement par "vénération légitime" et s'applique à la vénération ou à l'attachement pour ce qui est véritablement saint et juste.
L'antonyme de "piété"  est "impiété"  ou "irrévérence"  (grec: "asébéïa).
Vine dans son Dictionnaire , fait une comparaison entre  "anomia", mépris de la loi (2Corinthiens 6: 14 ; opposé ici à la justice) , et "asébéïa" , "impiété" (Tite 2: 12) ; opposé ici à la piété).
Dans son commentaire , il dit que "anomia"  signifie faire peu de cas des lois de Dieu ou les braver tandis que "asébéïa"  décrit  la même attitude envers la personne de Dieu.
D'après ces éléments, noous voyons que la Bible utilise le terme "PIETE" dans le sens d'un attachement à la personne de Jéhovah Dieu.
En effet, l'apôtre Pierre nous assure que c'est dans la connaissance exacte de DIEU que résident les choses qui concernent la piété.  2Pierre 1: 3
La forme verbale "eusébéïn"  est employé en 1Timothée 5: 4 en rapport avec la conduite des enfants ou des petits enfants envers leurs  mères ou leur grand'mères veuves.  (Ephésiens 3: 14, 15),  et la Bible compare la maisonnée de DIEU à la cellule familiale.
En conséquence, faire preuve de vénération ou de piété (dans les relations familiales) à l'intérieur de la famille chrétienne (frères et soeurs spirituels)  revient en réalité à vénérer Dieu et obéir à ses commandements concernant la famille et la conduite de ses membres.

Le meilleur exemple de piété a été donné par Jésus Christ.  L'apôtre Paul a écrit à Timothée: "Oui, il faut l'avouer, il est grand, le saint secret de cette piété : il a été manifesté dans la chair, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été enlevé dans la gloire"  (1Timothée 3: 16)
Adam, qui était pourtant un homme parfait, n'a pas donné un parfait exemple de piété et de fidélité. (Genèse 2:17 ;  Genèse 3: 6)
Aucun de ses enfants, nés imparfaits, ne pouvaient laisser un tel exemple semblable à celui de Jésus.   Qui donc allait donner un exemple parfait de piété?  La venue du Fils de Dieu sur la terre et sa course intègre ont fourni la réponse à cette question et révélé le "saint secret".

Jésus Christ fut le seul homme à manifester une piété parfaite, dans tous les sens du terme, prouvant ainsi que cela est possible à l'homme de chair.
A la fin de sa course terrestre, dans les épreuves violentes, Jésus se montra "fidèle, sans malice, immaculé, séparé des pécheurs"  (Hébreux 7: 26)
Il n'y avait aucune faille dans son intégrité qui aurait pu permettre de l'accuser devant Dieu.
Avant sa mort, il déclara : "J'ai vaincu le monde", et :  "Le chef (Satan) de ce monde vient.  Et il n'a pas de prise sur moi"  (Jean 6: 33  et  14: 30)  (Alors que Satan a eu de l'emprise sur Adam et Eve).  Il n'y avait pas d'injustice en lui (Jésus). Il pouvait dire avec juste raison à ses ennemis : "Qui de vous me convainc de péché?" (Jean 8: 46).

La révélation du "Saint Secret de la piété" (la venue de Jésus Christ sur la terre pour sauver l'humanité)  est si grande et d'une telle importance pour l'humanité qu'elle doit être proclamée dans le monde entier. 
C'EST SUR CETTE BASE QUE DOIVENT SE MODELER LA PIETE ET LA CONDUITE DES CHRETIENS A L'INTERIEUR DE LA CONGREGATION.  (Jésus est notre modèle)

Le chrétien doit faire de vigoureux efforts pour réussir à manifester une piété complète, et notamment endurer l'opposition et la persécution pour rester fidèle à sa foi . (2Timothée 3: 12) .  Bien que la persécution et les difficultés puissent frapper celui qui se montre pieux, il ne doit pas avoir peur, car "Jéhovah sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux"  (2Pierre 2: 9) . L'âpôtre Pierre conseille  aux chrétiens d'ajouter la piété à leur endurance  (2Pierre 1: 5, 6) .  Il leur dit d'être des personnes riches en "actes de sainte conduite et en actes de piété" , afin de survivre au jugement du Jour de Jéhovah.  - 2PIERRE 3: 7, 10, 11 ;  1Pierre 4: 18.

LA FORCE DE LA PIETE :  Celui qui dit avoir de la piété doit reconnaître qu'elle a le pouvoir de transformer les personnalités et se montrer honnête et sincère en la manifestant. (1Thimotée 6: 11 ; Ephésiens 4: 20 à 24).
Il faut reconnaître que c'est au moyen de sa Parole que Dieu révèle ce qu'il entend par la voie de la piété, et par conséquent être disposé à se conformer à ses préceptes (Tite 1: 1 ;  2Pierre 1: 3)
Puisque la piété a pour objet Dieu,  sa Parole et son esprit nous permettront de le connaître personnellement , intimement, de lui ressembler davantage et de l'imiter (dans ses qualités qui sont l'amour, la sagesse, la justice)  (Ephésiens 5: 1).  Ainsi, nous reflèterons toujours plus les belles qualités de Jéhovah Dieu.  (2Corinthiens 3: 18) 

Les chrétiens qui manifestent la piété authentique et biblique suivent les deux plus grands commandements enseignés par Jésus,  contenus dans l'Evangile de Matthieu 22: 36 à 40.

Bien à toi , Amat!

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo a écrit:
Grit a écrit : Une image est le REFLET d'une personne , pas la personne elle-même.
Source cntrl :
Etre l'image de : Portrait, réplique, reflet (d'un être ou d'une réalité concrète). Image complète, frappante, parfaite de qqn/qqc. Cet enfant est l'image de son père, sa véritable, vraie image (Ac.).


Grit écrit:
C'est bien ce que je dis : Jésus est l'image de son Père Jéhovah = 2 personnes distinctes qui se ressembles .

Etre A l'image de :  Sur le modèle de, à la ressemblance de, en conformité avec.


Grit écrit:

TOUT A FAIT D'ACCORD!

Tu vois la différence ? Etre l'image de quelqu'un c'est être son reflet parfait, complet. Son double, en quelque sorte. 
Grit écrit:

Oui, son double, 1+1 = 2  , mais pas 2 en 1
 Il n'est dit d'aucun ange qu'il est le reflet parfait du Père pour la bonne raison qu'aucune créature n'est parfaite.
Grit écrit:

De quelles créatures parles-tu?  DES ANGES?
Où est-il dit dans la Bible que les anges sont imparfaits?

AMICALEMENT

Credo

Credo
Averti
Averti

Grit a écrit : Oui, son double, 1+1 = 2  , mais pas 2 en 1
Mais s'Il est son double, c'est qu'il est de même nature, qu'Il est Dieu comme le Père est Dieu. C'est cela un reflet parfait. Une ressemblance (= être A l'image de)  n'est pas un reflet parfait.

Où est-il dit dans la Bible que les anges sont imparfaits?
Il n'est pas dit des anges qu'ils sont l'image de Dieu. Car être l'image d'un personne c'est être sa copîe conforme, en tout point. Les anges sont-ils tout puissants ? sont-ils présents depuis toute éternité ? sont-ils omniscients ? sont-ils omniprésents ? Non. Donc ils ne sont pas la copie parfaite de Dieu tout simplement parce que ce sont des créatures.  Si Jesus, seul, est la copie parfaite de Dieu c'est parce qu'Il est Dieu tout comme l'est le Père, le Père l'ayant engendré, non pas crée.

GRIT

GRIT
Averti
Averti

Credo,

Je suis tout à fait d'accord avec vous : "La Parole qui était auprès de Dieu, au commencement avec Dieu, était un "dieu", c'est-à-dire , un être divin, un Esprit comme Dieu ; à sa ressemblance, le reflet et l'image parfaite de Dieu. 

MAIS "LA PAROLE" N'EST PAS L'ETERNEL, JEHOVAH. ELLE A EU UN COMMENCEMENT.   CE QUI N'EST PAS LE CAS DE L'ETERNEL, JEHOVAH QUI EST D'ETERNITE EN ETERNITE.

Toutefois, la Parole, qui est devenu le Messie Jésus sur la terre, avait une place privilégiée auprès de Dieu, étant " le commencement de la création de Dieu", Dieu lui offrit le PRIVILEGE D'ÊTRE SON COLLABORATEUR DANS LE RESTE DE SA CREATION. (Proverbes 8: 30 ; Jean 1: 3 ;  Genèse 1:26 : Dieu s'adresse à la Parole)

Le nommant Commandant de toute son "armée céleste", avec le titre d'Archange. (1Thessaloniciens 4: 16 "Le Seigneur (Jésus) descendra du ciel à la voix d'Archange) (Apocalypse 12: 7, 10 :  C'est après avoir lutter contre le dragon , Satant le Diable que sont arrivés le salut, et la puissance , et le royaume de notre de Dieu ET DE SON CHRIST, parce qu'il a été jeté, l'accusateur de nos frères : Satan le Diable )

La Bible parle très peu des myriades d'anges qui sont au ciel. Elle mentionne deux groupes: les Séraphins et les Chérubins.  Deux sont seulement connu par leur nom : l'archange Michel et l'ange Gabriel  qui a été envoyé comme Messager sur la terre.

Les anges sont des Esprit très puissants, 1 seul,  pouvant détruire une armée de 180 000 soldats en une nuit.  (2Rois 19: 35)

TOUTE LA CREATION DE DIEU ETAIT PARFAITE A L'ORIGINE, AUTANT DANS LES CIEUX QUE SUR LA TERRE :  Un Dieu parfait fait toutes choses parfaites :  Deutéronome 32: 4. 
 Les anges comme Adam et Eve à leur création étaient parfaits,  mais ils ont été créés avec le LIBRE-ARBITRE :  ILS POUVAIENT CHOISIR DE RESTER PARFAITS DANS L'OBEISSANCE OU DESOBEIR ET PERDRE LEUR PERFECTION.
C'est ce qui est arrivé "au chérubin protecteur en Eden, qui est devenu l'adversaire de Dieu, Satan le Diable, en entraînant dans le péché Adam et Eve.  (Ezéchiel 28: 14, 15)

La TOUTE PUISSANCE N'APPARTIENT QU' A JEHOVAH DIEU et TOUS  les anges SONT DES CREATURES DE DIEU et  sont plus puissants que les humains.

Si Jésus était le Dieu Tout-Puissant, la Bible ne dirait pas en 1Corinthiens 15: 24 à 28 , "qu'à la fin (de sa mission) quand il remettra le royaume A SON DIEU (JEHOVAH) et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernements (terrestres) et tout pouvoir et puissance (satanique). Car il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera reduite à rien.  Car Dieu "a soumis toutes choses sous ses pieds".  MAIS LORSQU'IL DIT "TOUTES CHOSES ONT ETE SOUMISES", IL EST EVIDENT QUE C'EST A L'EXCEPTION DE CELUI  (Jehovah)  QUI LUI A SOUMIS TOUTES CHOSES.  MAIS LORSQUE TOUTES CHOSES LUI AURONT ETE SOUMISES , ALORS LE FILS DE DIEU SE SOUMETTTRA AUSSI A CELUI QUI LUI A SOUMIS TOUTES CHOSES.

AU CIEL JESUS N'EST PAS DIEU, JEHOVAH,  NI  EGAL A DIEU,  MÊME S'IL EST "A LA RESSEMBLANCE DE DIEU, SON REFLET PARFAIT OU A SON IMAGE.

Amicalement

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