Démolition de l athéisme en 2 clics

Que signifie transcendance ? N'est-ce pas de l'autosuggestion ?

zvidrigaylov a écrit:TetSpider,

Vous dites :

Non la pensée c'est pour l'homme, les autres, l'instinct...

Mais des expériences ont été faites avec des chimpanzés en leur apprenant le langage des signes des muets. Il a été démontré qu'ils pouvaient poser des questions simples, exprimer des sentiments (joie, tristesse, colère), demander à manger ou à boire… reconnaître des couleurs… Tout cela se situe bien au-dessus de l'instinct.

Les autres animaux, principalement les animaux domestiques, montrent eux aussi de la joie lorsque leur maître(sse) revient le soir ou après une absence : ils "dansent" de joie, surtout les chiens.

Ludovic,

Il existe des instruments (outils) pour mesurer l'activité cérébrale. C'est d'ailleurs de cette façon que l'on constate la mort de quelqu'un dans les hôpitaux, quand son électro-encéphalograme est plat pendant plusieurs minutes. Ce n'est donc pas idéologique.

Qu'est-ce qui serait vivant sans être de la matière ? Comment le voir ? Combien pèse-t-il ? Quelle est sa taille ? 1,75 m ? ou 15 mètres ? Quelle est sa source d'énergie ?

La métaphysique n'est, là aussi et encore, qu'une idéologie, une vue de l'esprit (au sens de vue de la pensée, de l'imagination).

Mais ces outils ne nous avancent en rien! En quoi quelque chose qui travaille sur la matière et uniquement la matière peut-il s'exprimer sur ce qui ne dépendrait pas de la matière? Bien sûr que l'esprit est rattaché au corps, puisqu'il est dans le corps. Mais de là à dire que l'esprit est un produit de la matière, exclusivement, il y a un monde!

Ce qui serait vivant sans être la matière ne relève peut-être pas du domaine "scientifique", non? (quoique, c'est à prendre avec des pincettes, à l'heure où l'on fait des découvertes passionnantes sur l'anti-matière; et justement d'ailleurs, anti-matière, c'est déjà quelque chose qui n'est pas matière!).

Pour ce qui est de la métaphysique, d'accord. Néanmoins, qu'elle soit une "vue de l'esprit" lui donne-il moins de légitimité?

zvidrigaylov a écrit:Que signifie transcendance ? N'est-ce pas de l'autosuggestion ?

Lol, oui un peu, j'ai allé trop vite c'est tout. Mais dis moi une chose, il y a un phénomène qu'on vit en ce moment, c'est un Homme qui est en train de bousiller son environnement de ses propres mains, et cela ne date pas d’aujourd’hui mais l'Homme à toujours essayé de s'accaparer des ressources et des territoires, c'est juste que de nos jours il a tout les moyens. Comment expliquer que cet "instinct" là n'existe pas chez les autre espèce et ne parle pas du mâle qui veut s’accaparer du territoire de l'autre et ces femelles, chez l'animal on voit jamais de dépassement mais tout se fait dans un équilibre comme si c’était réglé d'avance.

zvidrigaylov a écrit:
Les articles de Science et Vie sont destinés au "grand public". La revue n'a pas de comité de lecture scientifique.

ah , oui mr le spécialiste je ne le savais pas ...dis moi quelle revue et magazine non destinés au public que vous lisez ??

Mais l'article cité ne nous apprend rien de nouveau. Et il n'a aucun rapport avec l'athéisme.

SI, pouvez-vous me dire qui a fait l'arbre généalogique de l'être humain: 1- Australopithèques
2- Homo Habilis
3- Homo Erectus
4- Homo Sapiens
??

Darwin ne s'est jamais prétendu athée.

en êtes-vous sur ??

Il était fils de pasteur et se destinait lui-même à la prêtrise avant son voyage sur le Beagle (pendant cinq ans). Il a commencé à douter des affirmations de la Bible quand il a visité les îles volcaniques en constatant qu'elles étaient le résultat d'un nombre incalculable d'éruptions et de couches de lave empilées au point de dépasser le niveau de la mer. Il avait certainement fallu bien plus de 5 000 ans pour arriver à ce résultat,

vraiment ??avez vous lu origines des espéces ,The Descent of Man( La descendance de l'homme) ??je crois qu il ne parle pas des éruptions volcaniques( notez bien ces livres sont destinés au grand public)

par conséquent, les affirmations de la Bible selon lesquelles la Terre n'existe que depuis 5 ou 6 mille ans étaient erronées (et le sont encore).

je ne suis pas l'avocat de la bible, et je crois seuls les juifs ( bien que les médias nous idsent que les juifs avaient recu la majorité de prix de nobel ....) :

Le reste de ses observations concernant la sélection naturelle, puis la sélection sexuelle ont confirmé ces premières conclusions.

oui ont confirmé que l'homme descend de singes car avant lui les gens étaient créationnistes mais drawin a poussé un grand nombre de gens a être évolutionnistes

Ludovic a écrit:Du reste, les athées (ceux qui sont un minimum éclairés) n'ont jamais prétendu que l'homme descendait du singe. Et cela ne remet absolument pas en cause la théorie de l'évolution. Ce n'est qu'une incompréhension de cette théorie qui conduit à dire des erreurs pareilles

mr ludovic
1-avez vous lu descendance de l'homme
-2-croyez vous que les chrétiens et les musulmans avaient menti sur les athées ..mais qui a tracé cette arbre généalogique de l homme:
1- Australopithèques
2- Homo Habilis
3- Homo Erectus
4- Homo Sapiens
3-VOUS POUVEZ dire que l'athéisme a été vaincu et a été ressuscité sous nom new-athéisme aprés avoir été convaincu qu il manque toujours un "maillon manquant,"
3- la théorie d'évolution a ki ils croient ce n est pas la biodevrsité..mr ludovic mais ils croient QUE ADAM ET EVE JAMAIS N ÉTAIENT CRÉES PAR DIEU . évolutionnisme est tout a fait VS créationnisme....je ne sais pas si vous etes vraiment chrétien ou vous avez perdu la foi ou vous voulez créez une évolution made catholique...alors svp la prochaine fois renseigne toi..ya même des sites catholiques contre évolutionnisme

zvidrigaylov a écrit:
Tout à fait, Ludovic. Les singes sont nos "cousins" dans l'évolution. Les chercheurs ont découvert que nous, les humains actuels — Homo sapiens sapiens — ,

OK EXPLIQUE moi que veut dire homo sapiens et pourkoi vous l appellez ainsi..car vous disez que vous ne croyez pas que l'homme ne descend pas de singes!!-et moi je ne vous crois pas : sa vous trichez soit VOUS NE SAVEZ MEME PAS de koi vous parlez-

avions des gènes d'Homo sapiens neenderthalensis

1--SOURCE ,,??-je ne vous demande que sources de magazine a destination public mr le spécialiste- attention ne me donne pas des liens de pages webs-( je m en fou)
.

Nos ancêtres se seraient donc croisés avec les Néanderthaliens il y a environ 50–40 000 ans. Cela expliquerait la disparition des traces de ces hominidés vers - 40 000 ans.

source ??

Quant à l'athéisme, ce n'est qu'un courant de pensée

ce n est pas un courant de penséé..aussi les religieux ils pensent mais athéisme est CRYOYANCE a la non existence de Dieu donc c est une religion

et il n'a aucune doctrines généralisée.

sauf que Dieu n a pas créé adam et eve et les crétaures...-mais je reve notre spécialiste ne parle pas avec la logique-

En fait, il y a presque autant d'athéismes que d'athées.

??!!

Si les darwiniens sont athées, ce n'est pas à cause de Darwin,

avez vous lu: the Descent of Man ??-moi je commance a douter que vous avez lu une seule page-

mais de la méthode scientifique qui ne s'appuie que des faits contrôlables et reproductibles en laboratoire.

n importe koi ,disons ils avaient évolué la croyance de Darwin en utilisant la paléontologie-qui n est pas une science exact comme le math et la physique-

La science a toujours été considérée par les religieux (surtout les monothéistes) comme impie et hérétique parce qu'elle se passe de dieu pour constater l'existence des lois de la nature et de l'univers.

Gustave Le Bon (1884)
La civilisation des Arabes

page 607
Les Arabes réussirent en quelques siècles à transformer matériellement et intellectuellement l'Espagne, et à la placer à la tête de toutes les nations de l'Europe. Mais la transformation ne fut pas seulement matérielle et intellectuelle, elle fut également morale. Ils apprirent, ou au moins essayèrent d'apprendre aux peuples chrétiens, la plus précieuse des qualités humaines : la tolérance. Leur douceur à l'égard de la population conquise était telle qu'ils avaient permis à ses évêques de tenir des conciles : ceux de Séville en 782 et de Cordoue en 852 peuvent être cités comme exemples. Les nombreuses églises chrétiennes construites sous la domination arabe sont également des preuves du respect avec lequel ils traitaient les cultes placés sous leur loi.

Beaucoup de chrétiens s'étaient convertis à l'islamisme, mais ils n'avaient que bien peu d'intérêts à le faire, car les chrétiens vivant sous la domination arabe et nommés pour cette raison Mozarabes étaient traités, de même du reste que les juifs, sur le même pied que les musulmans, et pouvaient comme eux aspirer à toutes les charges de l'Etat. L'Espagne arabe étant le seul pays de l'Europe où les juifs étaient protégés, ces derniers avaient fini par y devenir très nombreux.
A leur grande tolérance, les Arabes d'Espagne joignaient des mœurs très cheva* leresques. Ces lois de la chevalerie : respecter les faibles, être généreux envers les vaincus,
tenir religieusement sa parole, etc., que les nations chrétiennes adoptèrent plus tard, et qui finirent par exercer sur les âmes une action plus puissante que celles de la religion même, furent introduites par eux en Europe.

zvidrigaylov a écrit:Je l'ai dit, les singes sont nos cousins.
Parmi les primates, certains sont très proches d'Homo sapiens, et d'autres assez éloignés.
Mais nous ne "descendons" pas des singes, nous ne sommes qu'un embranchement dans l'évolution comme nos cousins, petits-cousins, oncles, etc. sont des embranchements dans l'arbre généalogique familial.

ok tu a mentionné mainte fois: homo sapiens ..ou t a trouvé ce terme... et d ou vient l homme ( disons homo sapiens) ??

zvidrigaylov a écrit:Les chimpanzés que j'ai vus dans quelques émissions réalisées par des scientifiques n'étaient pas conditionnés par la dualité récompense-punition. Ils jouaient à apprendre comme de petits enfants humains.
Ce sont des êtres très proches de l'homme, qui savent créer des outils pour "pêcher" des fourmis ou des termites avec une brindille qu'ils taillent et adaptent à leurs besoins.
Les premiers futurs humains ont eux aussi taillé des outils, c'est-à-dire qu'ils ont prolongé leurs mains et décuplé leurs forces par des éléments extérieurs à leurs corps : des pierres, des lances, des leviers, des propulseurs, puis des arcs et la suite.
Pour l'habitat, les gorilles se fabriquent des litières dans les arbres avant de dormir. Les Néanderthaliens faisaient des abris contre les falaises en y appuyant des branches et s'abritaient dessous (il existe encore des traces d'un tel abri en Dordogne à la Ferrassie, pas loin du Bugue)
Notre cerveau s'est développé sans doute grâce à notre alimentation carnée et variée, et, je l'ai déjà dit, parce que les conditions de sécurité des premiers groupes humains leur ont permis de vivre plus longtemps et de transmettre ainsi des connaissances.

ok résumons en une seule question d ou vient l homme ( que vous appelez homo sapiens)??car je ne sais pas il me semble que vous tourner pour faire passer le message que l homme descend de singe ou homme et singe avaeint même parenté ??pouvez vous etre clair mr le spécialiste ??

Ma connexion internet a été interrompue pour changement de FAI.

Apparemment, mes commentaires suscitent des réactions. Tant mieux.

1° Si toutes les revues sont destinées à être lues par le public, certaines sont destinées par nature à des publics spécialisés (ce qui n'est pas le "grand public") tel que Nature, Science, (en anglais) etc. revues qui comptent un comité de lecture scientifique qui contrôle la plausibilité des articles soumis.

2° Darwin n'a pas écrit que l'Origine des espèces et la Descendance de l'Homme. Il a écrit aussi Observations géologiques. C'est dans cet ouvrage qu'il rédige en premier pendant son voyage, sur le phénomène des volcans. J'ai lu à plusieurs reprises ces ouvrages.

3° Homo sapiens (de son vrai nom Homo sapiens sapiens, pour ce qui concerne l'humain que nous sommes) signifie "homme sachant". Les Néanderthaliens ont été nommés aussi Homo sapiens nanderthalensis (car c'est dans la vallée de Néanderthal – entre Dusseldorf et Wuppertal – Allemagne – qu'ont été trouvées les traces de ce nouvel individu du genre Homo, c'est-à-dire humain)

4° La définition de l'athéisme comme étant la religion de la non-croyance en dieu est stupide et puérile. Je préfère dire que je rejette tout ce qui est prétendument surnaturel.

5° Quand on parle de démarche scientifique, c'est une démarche qui peut être reproduite par n'importe quel chercheur (dans le domaine concerné). Il n'y a pas de distinction notable à propos de cette démarche entre les sciences "dures" et les sciences "molles". Toutes deux relèvent de la même démarche qui est accessible et contrôlable par tous ceux qui s'y intéressent.

6° Les ancêtres des hommes ont évolué à partir des grands singes comme les chimpanzés (nos cousins les plus proches actuellement), les gorilles, les orang-outans jusqu'à nous. Adam et Eve font partie d'un mythe. Les paléontologues ont trouvé, en Afrique, en 1968, les restes (incomplets) d'un humanoïde Australopithecus afarensis de Lucie, vieille de 3,2 millions d'années. Puis, toujours en Afrique, en 2001, Toumaï, ancêtre commun aux chimpanzés et aux humains. Voilà d'où vient l'homme.

Oui super, mais réponds moi à cela :

http://www.forumreligion.com/t952p45-demolition-de-l-atheisme-en-2-clics#32596

1°
Si toutes les revues sont destinées à être lues par le public,
certaines sont destinées par nature à des publics spécialisés (ce qui
n'est pas le "grand public") tel que Nature, Science, (en anglais) etc. revues qui comptent un comité de lecture scientifique qui contrôle la plausibilité des articles soumis.

donc le monde francophone est en retard ou stupide bien qu il a aussi ses magazines sous noms : science et vie, pour la science ect....!!!!!!!!!!.*-alors la prochaine fois chaque phrase ou commentaire qui sort de ta bouche doit être attesté par quotes de : science ,nature...( et je vais vérifier) si non alors vous n etes qu un arrogant

2° Darwin n'a pas écrit que l'Origine des espèces et la Descendance de l'Homme. Il a écrit aussi Observations géologiques.
C'est dans cet ouvrage qu'il rédige en premier pendant son voyage, sur
le phénomène des volcans. J'ai lu à plusieurs reprises ces ouvrages.

ma question a été TRES CLAIRE AVEZ VOUS LU mr le spécialiste descendanec de l homme ?? oui ou non ( remarquez bien le titre meme est suffisant)

3° Homo sapiens (de son vrai nom Homo sapiens sapiens, pour ce qui concerne l'humain que nous sommes) signifie "homme sachant". Les Néanderthaliens ont été nommés aussi Homo sapiens nanderthalensis
(car c'est dans la vallée de Néanderthal – entre Dusseldorf et
Wuppertal – Allemagne – qu'ont été trouvées les traces de ce nouvel
individu du genre Homo, c'est-à-dire humain)

une autre fois ta dit terme: sapiens: d ou vient ce nom ?? qui a inventé ce terme ,,? puisque comme vous disez vous ne croyez pas que l homme descend de singes

4° La définition de
l'athéisme comme étant la religion de la non-croyance en dieu est
stupide et puérile. Je préfère dire que je rejette tout ce qui est
prétendument surnaturel.

est ce vous lisez les magazines : science et inexpliqué ou bien les livres paranormaux ??
atheisme= non croyance au dieu et LA NON CROYANCE AU DIEU EST EN SOI est UNE CROYANCE DONC RELIGION ( que le voulez ou pas ) et si tu veux qu on fait parler les grands dictionnaires je suis a votre dispositions

5° Quand on parle de démarche
scientifique, c'est une démarche qui peut être reproduite par n'importe
quel chercheur (dans le domaine concerné). Il n'y a pas de distinction
notable à propos de cette démarche entre les sciences "dures" et les
sciences "molles". Toutes deux relèvent de la même démarche qui est
accessible et contrôlable par tous ceux qui s'y intéressent.

non mr la paleonthologie, sociologie n est pas comme les sciences exacts : maths , physiques qui obéissent aux lois étérnelles

6°
Les ancêtres des hommes ont évolué à partir des grands singes comme les
chimpanzés (nos cousins les plus proches actuellement), les gorilles,
les orang-outans jusqu'à nous

et bien voila apres 4 pages tu a reconnu que tu crois que l homme est descendu du singe après l avoir nié en ta 1ere intervention
non , hommes et singes descendent des crocodiles que pensez vous ?? donc votre religion est fausse(lol)
.

Adam et Eve font partie d'un mythe

ok comment vous nous expliquer la différence de sex
.

Les
paléontologues ont trouvé, en Afrique, en 1968, les restes (incomplets)
d'un humanoïde Australopithecus afarensis de Lucie, vieille de
3,2 millions d'années. Puis, toujours en Afrique, en 2001, Toumaï,
ancêtre commun aux chimpanzés et aux humains.ù vient l'homme.

lol vous etes un faussaire et trompeur , j ai la magazine scientfique qui en parle AU CONTRAIRE CETTE DÉCOUVERTE A ETE UNE BOMBE ATAOMIQUE CONTRE LES ÉVOLUTIONNISTES-et la prochaine fois je vais vous faire des captures de la revue science que j avais lu cette bombe atomique...
ps/ la prochaine fois svp donne moi des sources scientifiques de magazines ( destinés au public ou au spécialistes je n ai aucun probléme)de tes affirmations au lieu de rassembler des "poubelles" de forums et de net et avec un epue d arrangement des poubelles tu fais passer le message que tu parles et que tu argumente et que tu es bien documenté
a suivre

TetSpider a écrit:Oui super, mais réponds moi à cela :

http://www.forumreligion.com/t952p45-demolition-de-l-atheisme-en-2-clics#32596

laisse tomber fréro ce personne se contredit (dés sa 1ere intervention) et il parle toute la journée sans référence.... je crois pas qu il est logique

Ismael,

Il n'est pas question que qui que ce soit me donne des ordres.

Science et Vie est une revue qui, en 1910 (on m'en a prêté quelques exemplaires) affirmait que les "nègres" étaient inférieurs aux européens. La teneur de cette revue est plus orientée vers le commerce que vers l'exactitude scientifique. Elle a aussi fait un grand article sur Jacques Benveniste et sa prétendue "mémoire de l'eau". Cette hypothèse a largement été réfutée.

Le mot "sapiens" est latin. Que ce soit en paléontologie, en entomologie, en botanique, etc., la plupart des noms scientifiques sont latins. Cela permet une neutralité dans la dénomination et la compréhension des autres scientifiques.

A propos de l'athéisme, voici ce qu'en dit le Littré (en 20 volumes de 2007) : ATHÉISME (a-té-i-sm'), n. m. Opinion des athées. […] Nous n'avons pas les mêmes dictionnaires.

L'homme ne descend pas du singe, il fait partie de la famille des grands singes.

J'arrête ces échanges car on tourne en rond.

Salut

zvidrigaylov a écrit:Ismael,

Il n'est pas question que qui que ce soit me donne des ordres.

non je ne donne pas des ordres mais pour une débat sérieux on parle avec des sources non ??

Science et Vie est une revue qui, en 1910 (on m'en a prêté quelques exemplaires) affirmait que les "nègres" étaient inférieurs aux européens.

SOURCE de 1920?? et qui vous a dit qu il n a qu a rapporté des dires d une personne

La teneur de cette revue est plus orientée vers le commerce que vers l'exactitude scientifique.

je ne vois aucun mal si l info se vende...les journeaux , médias vous vendent aussi des des poux..
au contraire scienc et vie soutiennent l évolution et la défendent

Elle a aussi fait un grand article sur Jacques Benveniste et sa prétendue "mémoire de l'eau". Cette hypothèse a largement été réfutée.

A- source??
B-la science( non exacte) évolue on croit a une chose aujourd hui et demain il a apparit autre vérité
c- je ne lis pas seulement science et vie mais pas mal de livres et autres magazine ( vous pouvez suivre mes posts pour en etre certains)

Le mot "sapiens" est latin. Que ce soit en paléontologie, en entomologie, en botanique, etc.

ma question que veuit dire : sapiens ? et qui l a inventé pour parler de koi ??
,

la plupart des noms scientifiques sont latins. Cela permet une neutralité dans la dénomination et la compréhension des autres scientifiques.

...!!!!!!!!!!!!

A propos de l'athéisme, voici ce qu'en dit le Littré (en 20 volumes de 2007) : ATHÉISME (a-té-i-sm'), n. m. Opinion des athées. […]

okkkkkkkk mais si une personne vous demande que veut dire athées, ??

Nous n'avons pas les mêmes dictionnaires.

SA SE VOIT

L'homme ne descend pas du singe, il fait partie de la famille des grands singes.

sans commentaire je laisse les formistes juger

J'arrête ces échanges car on tourne en rond.

Salut

croyez le ou pas je venais juste de vous le dire je vois une perte de temps avec vous car je ne parle qu avec des sources... mais vous pouvez poursuivre la discussion avec mes fréres musulmans et les amis chrétiens

ismael-y a écrit:alors svp la prochaine fois renseigne toi..ya même des sites catholiques contre évolutionnisme

L'Eglise de Rome refuse le créationnisme. L'ouverture de Jean Paul II ("plus qu'une hypothèse...") montre bien que la théorie évolutionniste est en partie partagée par l'Eglise. Elle ne se prononce pas plus parce que la science n'est pas un domaine de certitudes, rien n'est irréfutable et tout est en permanence remis en question. Aucun intérêt donc de dire que cette théorie est la vérité (de fait, comme je l'ai dit, la théorie de Darwin est inexacte, il a fallu les modifications de ses élèves). Donc oui, je me suis un peu renseigné, merci de ne pas juger avant de savoir. L'évolutionnisme ne remet pas en cause la possibilité d'une intention divine. Il parle simplement d'un processus évolutif. Il ne remet pas en cause non plus la création d'Adam et Eve, mais nous invite juste à être un peu moins littéralistes dans notre compréhension du texte.

Adam donc serait... un mythe, et le péché originel ?

Je ne dis pas que c'est un mythe. Je dis que la création, telle quelle, d'une femme de la côte de l'homme, n'a pas grand sens. Il n'est pas à exclure, par contre (et c'est d'ailleurs une explication rationnelle), que Dieu, à un moment donné, dote une de ses créatures, un hominidé, d'une âme et d'une intelligence (balbutiante). La chute, elle, me semble même pouvoir revêtir une réalité historique. Mais une fois de plus, dans ce domaine, on ne peut parler que d'hypothèses.

ismael-y a écrit:
une autre fois ta dit terme: sapiens: d ou vient ce nom ?? qui a inventé ce terme ,,? puisque comme vous disez vous ne croyez pas que l homme descend de singes

Je ne comprends pas le but de cette question. Le terme vient des scientifiques qui ont établi la classification, non?

Ludovic a écrit:La chute, elle, me semble même pouvoir revêtir une réalité historique. Mais une fois de plus, dans ce domaine, on ne peut parler que d'hypothèses.

Ca veut dire quoi une hypothèse ?

Que nous ne sommes plus dans le domaine de l'acte de foi: il n'y a aucun dogme là-dessus, car là n'est pas le coeur de la foi (de savoir si c'est historique ou non). Nous n'avons aucune certitude car aucun moyen d'expérimenter ces hypothèses, pour les valider - par l'expérience. Car de fait, cette chute a eu lieu il y a plusieurs milliers voire millions d'années.

Et le péché originel ?

Le péché originel est une vérité de foi. Sinon le sacrifice du Christ n'a pas grand sens..

Mais si le chute est juste une hypothèse ?

Non, mais je ne crois pas que son historicité fasse office d'une vérité de foi.

Non je ne comprend pas, la chute est une hypothèse, et en même temps le péché originel c'est une évidence... comment vous pouvez concilier cela ?

En fait, quand on dit que ce n'est pas forcément historique, cela signifie que ça ne s'est pas forcément passé exactement de la même façon que ce que nous raconte la Genèse; pour être plus clair: il y a eu péché originel, c'est une certitude qui ne prête pas à interprétation. La chute, en elle-même, est, du même coup, une certitude historique, puisque la conséquence. Mais la façon dont cette chute est racontée, elle, ne relate pas nécessairement un fait historique (cela s'est bien passé, mais ça ne s'est pas forcément passé comme ça. Suis-je clair?)

Sur le sujet, vous pouvez lire ce fil de discussion (je le lis en ce moment même), qui répond à pas mal de questions. http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=119&t=6404&hilit=chute+historique

Et après je vais me coucher. Bonne nuit.