A mes frères et soeurs en Dieu

Serviteur a écrit:Mais sinon je suis d'accord avec toi sauf pour dire qu'il y a plusieurs chemin Si il y a plusieurs chemins alors nous sommes séparés, Dieu ne veut-il pas justement qu'on ne forme qu'un ?

Serviteur

Il y a les chemins que les hommes construisent pour essayer de rejoindre Dieu et il y a le chemin ouvert par Dieu Lui-même, qui nous a envoyé son Fils. Dieu désir que nous empruntions le Chemin ouvert par son Fils, car c'est le seul qui mène en Vérité jusqu'à Lui ; mais il voit le coeur de ceux qui le cherchent sur leurs chemins ; il voit l'amour pour lui qui motive leur recherche et il trouve cela bon. Cet amour prépare leur coeur à la rencontre qu'ils feront tous avec Jésus, au jour de leur mort, chemin sur lequel Jésus nous rejoint tous pour nous proposer son chemin.

Petero

Le Roi Arthur a écrit:

Serviteur a écrit:Mais sinon je suis d'accord avec toi sauf pour dire qu'il y a plusieurs chemin Si il y a plusieurs chemins alors nous sommes séparés, Dieu ne veut-il pas justement qu'on ne forme qu'un ?

Serviteur

Il y a les chemins que les hommes construisent pour essayer de rejoindre Dieu et il y a le chemin ouvert par Dieu Lui-même, qui nous a envoyé son Fils. Dieu désir que nous empruntions le Chemin ouvert par son Fils, car c'est le seul qui mène en Vérité jusqu'à Lui ; mais il voit le coeur de ceux qui le cherchent sur leurs chemins ; il voit l'amour pour lui qui motive leur recherche et il trouve cela bon. Cet amour prépare leur coeur à la rencontre qu'ils feront tous avec Jésus, au jour de leur mort, chemin sur lequel Jésus nous rejoint tous pour nous proposer son chemin.

Petero

Je suis totalement d'accord, c'est pourquoi il faut suivre Jésus !

Serviteur

[quote:Serviteur]

Non il n'y en a pas, je cherche a montrer ce qui nous sépare, mais apparemment je vais trop vite, revenons alors :)

Serviteur[/quote]
Tu le sais grâce à ton infinie savoir et ton infinie sagesse.

Non, je n'ai pas d'"infinie savoir" et d'"infinie sagesse", seul Dieu les a :)

Mais je vois ce qui nous sépare, ou du moins j'essaye de voir :)

Serviteur

Jean 14:16  "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu 'il demeure éternellement avec vous,"

éternellement ? Sois il s'agit d'un ange (éternelle) soit il s'agit de l'esprit saint :)

Serviteur

Le Roi Arthur a écrit:l'homme étant incapable d'accéder à Dieu par lui-même.

C'est à dire ?

TetSpider a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:l'homme étant incapable d'accéder à Dieu par lui-même.

C'est à dire ?

Que naturellement, avec ses forces naturelles, il ne peut pas se hisser jusqu'à Dieu, il ne peut pas rejoindre Dieu dans les Cieux. Il a besoin de Dieu lui-même, de sa force, de sa puissance. Pourquoi ? Parce qu'il existe entre le créateur et sa créature, un abîme que l'homme ne peut pas franchir, à cause de sa nature qui est limité.

Voilà pourquoi Dieu s'est abaissé jusqu'à l'homme, est venu lui-même chercher l'homme pour le faire entrer dans les Cieux avec Lui.

Roi Arthur

Serviteur a écrit:Jean 14:16 "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu 'il demeure éternellement avec vous,"

éternellement ? Sois il s'agit d'un ange (éternelle) soit il s'agit de l'esprit saint :)

Serviteur

Pour le savoir il suffit d'écouter Jésus : 14 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean)

Le Paraclet c'est l'Esprit Saint

Maintenant, reste à savoir qui est l'Esprit Saint et d'où il vient ?

Là encore c'est Jésus qui nous donne la réponse : 15 26 Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage. (Jean)

Il est venu d'auprès du Père, comme ce fut le cas pour Jésus ; il est sorti de Dieu, comme Jésus.

Ecoutons encore Jésus : 10 19 Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, 10 20 car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.

L'Esprit Saint, le nouveau Consolateur qui est resté auprès des Apôtres, qui a été donné aux Apôtres, c'est l'Esprit du Père.

C'est la réalisation de la promesse que Dieu avait fait par la bouche de son prophète Ezéchiel : 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes.
Roi Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Serviteur a écrit:Jean 14:16 "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu 'il demeure éternellement avec vous,"

éternellement ? Sois il s'agit d'un ange (éternelle) soit il s'agit de l'esprit saint :)

Serviteur

Pour le savoir il suffit d'écouter Jésus : 14 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean)

Le Paraclet c'est l'Esprit Saint

Maintenant, reste à savoir qui est l'Esprit Saint et d'où il vient ?

Là encore c'est Jésus qui nous donne la réponse : 15 26 Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage. (Jean)

Il est venu d'auprès du Père, comme ce fut le cas pour Jésus ; il est sorti de Dieu, comme Jésus.

Ecoutons encore Jésus : 10 19 Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, 10 20 car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.

L'Esprit Saint, le nouveau Consolateur qui est resté auprès des Apôtres, qui a été donné aux Apôtres, c'est l'Esprit du Père.

C'est la réalisation de la promesse que Dieu avait fait par la bouche de son prophète Ezéchiel : 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes.
Roi Arthur

Donc, qu'est-ce au juste que l'esprit saint ?

vulgate a écrit:Donc, qu'est-ce au juste que l'esprit saint ?

C'est l'Esprit du Père, l'Esprit du Fils, l'Esprit de Dieu. C'est par son Esprit que Dieu exerce son règne dans le coeur de l'homme ; qu'il l'influence. Et nous savons ce qu'est le règne de Dieu, c'est le règne de son Amour qui est sa Vie.

On peut dire aussi que l'Esprit Saint, puisque c'est la Vie de Dieu, la Vie du Père et du Fils communiquée, que c'est son souffle. C'est la raison pour laquelle Jésus, lorsqu'il donne l'Esprit Saint à ses Apôtres, souffle sur eux : 20 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. (Jean)
L'Esprit Saint, c'est celui qui "fait vivre de Dieu" ; c'est celui qui donne la Vie de Dieu ; c'est celui par qui le Fils règne en nos coeurs.

Petero

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Donc, qu'est-ce au juste que l'esprit saint ?

C'est l'Esprit du Père, l'Esprit du Fils, l'Esprit de Dieu. C'est par son Esprit que Dieu exerce son règne dans le coeur de l'homme ; qu'il l'influence. Et nous savons ce qu'est le règne de Dieu, c'est le règne de son Amour qui est sa Vie.

On peut dire aussi que l'Esprit Saint, puisque c'est la Vie de Dieu, la Vie du Père et du Fils communiquée, que c'est son souffle. C'est la raison pour laquelle Jésus, lorsqu'il donne l'Esprit Saint à ses Apôtres, souffle sur eux : 20 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. (Jean)
L'Esprit Saint, c'est celui qui "fait vivre de Dieu" ; c'est celui qui donne la Vie de Dieu ; c'est celui par qui le Fils règne en nos coeurs.

Petero

Une chose importante à préciser, l'esprit saint n'est pas une personne !

vulgate a écrit:Petero

Une chose importante à préciser, l'esprit saint n'est pas une personne ![/quote]

C'est ce que tu crois, vulgate, mais c'est pas ce que Jésus nous révèle. Pour parler de l'Esprit Saint, Jésus utilise "un pronom personnel" : 15 26 Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.

ou encore : 14 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Pour parler de l'Esprit Saint, Jésus utilise "un prénom personnel" : "Il" ou "lui".

Jésus nous parle de l'Esprit Saint, comme on parle d'une personne.

On peut donc croire que l'Esprit Saint est une personne.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:Que naturellement, avec ses forces naturelles, il ne peut pas se hisser jusqu'à Dieu, il ne peut pas rejoindre Dieu dans les Cieux. Il a besoin de Dieu lui-même, de sa force, de sa puissance. Pourquoi ? Parce qu'il existe entre le créateur et sa créature, un abîme que l'homme ne peut pas franchir, à cause de sa nature qui est limité.

Voilà pourquoi Dieu s'est abaissé jusqu'à l'homme, est venu lui-même chercher l'homme pour le faire entrer dans les Cieux avec Lui.

Roi Arthur

Parce que Dieu ne peut pas entendre notre Prière nous sur terre et Lui au Ciel ?

TetSpider a écrit:Parce que Dieu ne peut pas entendre notre Prière nous sur terre et Lui au Ciel ?

Bien sûr que si, il entend notre prière et il aime qu'on lui dise tout notre amour ; il n'empêche que notre prière ne nous fait pas entrer aux Cieux ; pour entrer au Cieux, dans son Royaume, il a fallût qu'il nous envoie son Fils qui nous a fait don de l'Esprit Saint, notre Ascenseur vers le Ciel ; l'Esprit Saint qui nous élèvera jusqu'au Ciel quand l'heure de notre mort sera venue ; l'Esprit Saint, notre Paraclet, qui en attendant ce jour, veille sur nous, nous préparant à cette ascension.

Arthur

Et c'est quoi donc l'utilité lorsque il descend sur terre pour sauver, est ce qu'Il peut pas nous sauver et Il est au Ciel ?

TetSpider a écrit:Et c'est quoi donc l'utilité lorsque il descend sur terre pour sauver, est ce qu'Il peut pas nous sauver et Il est au Ciel ?

Parce que le Ciel, pour l'homme, c'est Dieu venant faire sa demeure dans le coeur de l'homme. Le Ciel, pour l'homme, c'est de vivre uni à Dieu au plus intime de son âme ; c'est de ne faire plus qu'un seul Coeur avec Dieu. Le Paradis pour Dieu, c'est le coeur de l'homme et le Paradis pour l'homme c'est le Coeur de Dieu, c'est la Vie dans l'Amour de Dieu. C'est par son Amour qui est sa Vie que Dieu nous uni à Lui et c'est pour nous faire don de cet Amour qui fait vivre de Lui et en Lui, que Dieu, par sa Parole incarné, son Fils, est descendu sur terre. C'est pour nous faire don de son Amour, qui est l'Esprit Saint, que Dieu est descendu par sa Parole, sur terre.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

vulgate a écrit:Petero

Une chose importante à préciser, l'esprit saint n'est pas une personne !

C'est ce que tu crois, vulgate, mais c'est pas ce que Jésus nous révèle. Pour parler de l'Esprit Saint, Jésus utilise "un pronom personnel" : 15 26 Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.

ou encore : 14 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Pour parler de l'Esprit Saint, Jésus utilise "un prénom personnel" : "Il" ou "lui".

Jésus nous parle de l'Esprit Saint, comme on parle d'une personne.

On peut donc croire que l'Esprit Saint est une personne.

Arthur[/quote]La personnification de l'esprit saint n'en fait pas une personne pour autant. Il n'est pas rare que la Bible personnifie quelque chose qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1:20-33 ; 8:1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l’hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Darby ; Jérusalem ; Osty ; TOB). La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des "œuvres" et des "enfants". Paul décrivit le péché, la mort et aussi la grâce comme autant de rois qui 'règnent'. (Romains 5:14, 17, 21 ; 6:12.) Il dit que le péché 'trouve une occasion', 'produit de la convoitise', 'séduit' et 'tue'. (Rm 7:8-11.) Pourtant, à l’évidence, Paul ne voulait pas dire que le péché est une personne. Par conséquent, il en va de même avec ce que Jean retransmet des propos de Jésus relatifs à l’esprit saint : il faut considérer ses remarques dans leur contexte. Jésus personnifia l’esprit saint quand il en parla comme d’un "assistant" ! Il convenait donc que Jean emploie des pronoms personnels masculins lorsqu’il rapporte les paroles de Jésus relatives à l’esprit sous cet aspect d’"assistant". En revanche, dans le même contexte, quand c’est du mot pneuma qu’il se sert, il emploie un pronom neutre à propos de l’esprit saint, puisque pneuma est du genre neutre. Par conséquent, l’emploi que fit Jean du pronom personnel masculin conjointement avec paraklêtos est un exemple de respect des règles grammaticales, et non l’expression d’une doctrine. Jean 14:16, 17 ; 16:7, 8 !

vulgate a écrit:La personnification de l'esprit saint n'en fait pas une personne pour autant. Il n'est pas rare que la Bible personnifie quelque chose qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1:20-33 ; 8:1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l’hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Darby ; Jérusalem ; Osty ; TOB). La sagesse est également personnifiée en Matthieu 11:19 et en Luc 7:35, où on lui attribue des "œuvres" et des "enfants". Paul décrivit le péché, la mort et aussi la grâce comme autant de rois qui 'règnent'. (Romains 5:14, 17, 21 ; 6:12.) Il dit que le péché 'trouve une occasion', 'produit de la convoitise', 'séduit' et 'tue'. (Rm 7:8-11.) Pourtant, à l’évidence, Paul ne voulait pas dire que le péché est une personne. Par conséquent, il en va de même avec ce que Jean retransmet des propos de Jésus relatifs à l’esprit saint : il faut considérer ses remarques dans leur contexte. Jésus personnifia l’esprit saint quand il en parla comme d’un "assistant" ! Il convenait donc que Jean emploie des pronoms personnels masculins lorsqu’il rapporte les paroles de Jésus relatives à l’esprit sous cet aspect d’"assistant". En revanche, dans le même contexte, quand c’est du mot pneuma qu’il se sert, il emploie un pronom neutre à propos de l’esprit saint, puisque pneuma est du genre neutre. Par conséquent, l’emploi que fit Jean du pronom personnel masculin conjointement avec paraklêtos est un exemple de respect des règles grammaticales, et non l’expression d’une doctrine. Jean 14:16, 17 ; 16:7, 8 !

C'est quoi au juste "une personne" pour vous ?

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:Parce que le Ciel, pour l'homme, c'est Dieu venant faire sa demeure dans le coeur de l'homme. Le Ciel, pour l'homme, c'est de vivre uni à Dieu au plus intime de son âme ; c'est de ne faire plus qu'un seul Coeur avec Dieu. Le Paradis pour Dieu, c'est le coeur de l'homme et le Paradis pour l'homme c'est le Coeur de Dieu, c'est la Vie dans l'Amour de Dieu. C'est par son Amour qui est sa Vie que Dieu nous uni à Lui et c'est pour nous faire don de cet Amour qui fait vivre de Lui et en Lui, que Dieu, par sa Parole incarné, son Fils, est descendu sur terre. C'est pour nous faire don de son Amour, qui est l'Esprit Saint, que Dieu est descendu par sa Parole, sur terre.

Arthur

Pourquoi vous parlez toujours avec poésie et sentimentalisme, cela peu passer entre catholique mais pas au dela :D

Moi ce que je cherche à savoir c'est une chose très simple, pourquoi le Dieu n'a pas pu pardonner et accordé son salut sans descendre sur terre se faire chair ? C'est donc quoi cette l'utilité de cette incarnation, et avec des phrases concrètes SVP.

Pour moi, L'Esprit Saint c'est la force de Dieu, c'est sa puissance, sa parole tous ces choses qui peut donner . Jésus reçut l'Esprit Saint et il avait la Parole de Dieu en lui, il avait la Puissance de Dieu, au vu de ses miracles .

Voila ce qu'est l'Esprit Saint, normal que cela vient de Dieu car c'est de lui que vient la puissance . C'est de lui que sort Jésus car c'est grâce au Saint Esprit qu'il l'a fait naître

Serviteur

Le Roi Arthur a écrit:C'est quoi au juste "une personne" pour vous ?

Un être humain (sans distinction de sexe), ou une entité spirituelle, Dieu, Jésus, les anges !

vulgate a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:C'est quoi au juste "une personne" pour vous ?

Un être humain (sans distinction de sexe), ou une entité spirituelle, Dieu, Jésus, les anges !

Un personne c'est d'abord quelqu'un qui peut entrer en relation avec les autres. Les animaux ne sont pas des personnes car elles ne peuvent pas entrer en relation avec nous.

L'Esprit Saint est une personne car il entre en relation avec nous, il nous parle, il nous enseigne, il nous inspire, il nous met en communion avec Dieu.

Quand je parle au Nom de quelqu'un, je parle au Nom d'une personne. Jésus nous invite à baptiser au Nom de l'Esprit Saint, qui est aussi le Nom du Père et du Fils. Si on baptise au Nom de l'Esprit Saint, cela veut dire que l'Esprit Saint est une personne.

Voici aussi ce que dit St Paul à propos de l'Esprit Saint : 8 26 Pareillement l'Esprit vient au secours de notre faiblesse; car nous ne savons que demander pour prier comme il faut; mais l'Esprit lui-même intercède pour nous en des gémissements ineffables, 8 27 et Celui qui sonde les coeurs sait quel est le désir de l'Esprit et que son intercession pour les saints correspond aux vues de Dieu. (Romains)

Si l'Esprit Saint intercède pour nous ; s'il prie pour nous, c'est qu'il est une personne.

Arthur

Arthur

A l'attention de Clovis,Serviteur,Le roi arthur,vulgate
Concernant le deutéronome 18-18 vous pensez qu'il s'agit de Jésus (pbsl)
L'argumentation de Le roi arthur est la suivante :

Le Roi Arthur a écrit:Cher Luqman,

Contrairement à toi, je pense que ce prophète que Dieu annonçait à Moïse, c'était vraiment Jésus. Pourquoi ?

Quand
Dieu dit "un prophète comme toi", que veut-il dire ? Quel était la
particularité de Moïse, par rapport aux autres prophètes ?

Sa
particularité, c'est parce qu'il a été choisi et envoyé pour "libérer"
le peuple de Dieu, de l'esclavage des Egyptiens ; Moïse a fait sortir
les juifs d'Egypte, il leur a fait passé la mer rouge, il leur a fait
traversé le désert pour les conduire jusqu'à la porte de la Terre où
Dieu avait promis d'installer son Peuple ; une terre ou ils pourraient
être heureux.

La particularité de Jésus, c'est que Lui aussi a
été choisi et envoyé pour "libérer" le peuple de Dieu, de l'esclave d'un
autre Prince, plus puissant que le prince d'Egypte, le Prince des
ténèbres ; l'esclavage du péché. Jésus rassemble le Peuple de Dieu, les
hommes pour les libérer du péché, leur faire traverser la vie en se
préparant à entrer dans la Terre Promise par Dieu, le Royaume de Dieu,
le Paradis, où ils pourront, avec Dieu, être éternellement heureux.
Comme Moïse a ouvert la mer rouge, Jésus a ouvert le Ciel pour que l'homme puisse rejoindre le Paradis.

Jésus,
est un "nouveau Moïse". Jésus est bien "un prophète" comme Moïse ; non
seulement quelqu'un qui annonce la Parole de Dieu, le salut apporté par
Dieu et qui l'accomplit, le réalise.

Tu vois, pour moi, il ne fait aucun doute que ce prophète annoncé par Dieu à Moïse, est Jésus.

Le Roi Arthur

Je ne fais aucun commentaire à son argumentation
Je rappelle pour ceux qui liront ce message le sujet est de savoir à qui s'adresse le verset du deutéronome 18-18
le critère est qu'il sera comme moïse.(musulman et chrétien sont d'accord sur ce point.)

Je vous présente ci dessous une comparaison qui est loin d'être complètent des comparaisons (mais intéressantes )
moise(pbsl) -jésus(pbsl)
moise(pbsl) - mouhammad(pbsl)

Selon les chrétiens
jésus(pbsl) est un Dieu moïse(pbsl) n'en n'est pas un.
jésus(pbsl)est mort sur la croix pour les péchés de l'humanités moÏse(pbsl) lui non
jésus(pbsl)est mort durant trois jours puis est réssucités or moÏse (pbsl) lui non
/*****************************************************************/
moïse(pbsl) avaient un père et une mère naturelle(naissance non miraculeuse)
jésus(pbsl) avaient une mère naturelle et pour vous son père est L'esprit saint (naissance miraculeuse)
mouhammad(pbsl) avaient un père et une mère naturelle (naissance non miraculeuse)
/*****************************************************************/
Jésus (pbsl)fut rejetés par son peuple
moise(pbsl),les juifs lui causèrent des problèmes mais fut acceptés comme prophète.(aucun juif peu le nier)
Mouhammad(pbsl),fut acceptés à la fin de sa vie par les arabes commes Messager de Dieu
/****************************************************************/
Moise(pbsl) et mouhammad(pbsl) apportent de nouvelle loi et une réglementation à leur peuple.
Jésus(pbsl) aucune loi
/****************************************************************/
Moise(pbsl) et Mouhammad(pbsl) sont décèdent de mort naturelles
Jésus(pbsl) lui est élevé au ciel
/****************************************************************/
Laquelle des deux argumentations est plus solides ?
Celle des chrétiens présentés par Le roi arthur.
Celle des musulmans que je viens de vous présentés.

luqman a écrit:moise(pbsl) -jésus(pbsl)
moise(pbsl) - mouhammad(pbsl)

Pour être le prophète annoncé par Dieu à Moïse, il faut remplir 1 condition, être né au milieu d'Israël. C'est ce que dit Moïse ici : 18 15 Yahvé ton Dieu suscitera pour toi, du milieu de toi, parmi tes frères, un prophète comme moi, que vous écouterez. (Deutéronome)

Pour être le prophète annoncé par Dieu, il fallait être issu du milieu des hébreux, du milieu d'Israël, ce qui fait qu'il est impossible que Mohamed soit le prophète annoncé par Dieu.

Cette prophétie donné par Dieu annonce clairement que Mohamed ne peut pas être ce prophète, car Mohamed n'était pas juifs quand il a cru être appelé à devenir le prophète de Dieu.

Arthur

C'est qui alors dans Dt 18.15 ?