Questions aux musulmans

Clovis a écrit:Merci TS !
@ YM : il y a un enroulement mais seulement par ce qu'on est sur Terre, si on était dans l'espace, il n'y aurait pas d'enroulement. Mais c'est vrai que de la Terre, l'altérnance jour/nuit ressemble bel et bien à un enroulement ;)

L'espace est sombre. Quand on parle de nuit et de jour, c'est bien a la surface de la terre ou d'une planete.

Oui bon a l'époque de Jésus et même avant on savait que la Terre était ronde, et qu'il y a un cercle autour de la terre

Il me semble que ce n'était qua l'état de supposition. D'aillieur, Mahomet aurait-il pu connaitre ce savoir ? Il me semble que c'était le Grecs qui aviaent mis au point cette hypothèse, donc je ne vois pas trop comment un Arabe pourrait être au courant de celà.

Clovis a écrit:

Oui bon a l'époque de Jésus et même avant on savait que la Terre était ronde, et qu'il y a un cercle autour de la terre

Il me semble que ce n'était qua l'état de supposition. D'aillieur, Mahomet aurait-il pu connaitre ce savoir ? Il me semble que c'était le Grecs qui aviaent mis au point cette hypothèse, donc je ne vois pas trop comment un Arabe pourrait être au courant de celà.

L'hypothèse d'une Terre sphérique existait avant Platon (Vè s. avJC)). Ce dernier, ainsi qu'Aristote au siècle suivant, y croyaient. Il est inutile de parler de l'importance de la pensée de ces deux philosophes.
Une idée très répandue dans le monde grec et son immense zone d'influence ne pouvait-elle pas atteindre un grand centre commercial comme La Mecque en plus de 1000 ans ?

Muhammed lui-même n'a-t-il pas été marchand ? De par ses voyages commerciaux vers la Syrie, ne pouvait-il pas être en contact avec la pensée d'Aristote ou de Platon ?

Le Coran lui-même prouve que les Arabes de La Mecque savaient ce qui se passaient à l'extérieur de leur territoire. Les nouvelles allaient déjà très vite à l'époque ; pour ne citer qu'un seul cas, ils avaient entendu parler de la défaite des Byzantins face aux Perses (Coran 30, 2-4).

Bagoumawel a écrit:Muhammed lui-même n'a-t-il pas été marchand ? De par ses voyages commerciaux vers la Syrie, ne pouvait-il pas être en contact avec la pensée d'Aristote ou de Platon ?

Ca été une hypothèse à l'époque comme tu dis, mais tu te rends compte si cette hypothèse s'est avéré fausse alors qu'il a été mentionné dans un livre qui devrait venir de Dieu ?

Le Coran lui-même prouve que les Arabes de La Mecque savaient ce qui se passaient à l'extérieur de leur territoire. Les nouvelles allaient déjà très vite à l'époque ; pour ne citer qu'un seul cas, ils avaient entendu parler de la défaite des Byzantins face aux Perses (Coran 30, 2-4).

30.2. Les Byzantins ont été vaincus,
30.3. dans la contrée voisine, et après leur défaite, ils seront les vainqueurs,
30.4. dans quelques années. La décision finale, aussi bien avant qu'après, appartient à Dieu, et ce jour-là les croyants se réjouiront

Bagoumawel:

les Byzantins savent d'avance qu'ils allaient perdre contre les perses??????????????? des preuves stp

hanane a écrit:Le Coran lui-même prouve que les Arabes de La Mecque savaient ce qui se passaient à l'extérieur de leur territoire. Les nouvelles allaient déjà très vite à l'époque ; pour ne citer qu'un seul cas, ils avaient entendu parler de la défaite des Byzantins face aux Perses (Coran 30, 2-4).

30.2. Les Byzantins ont été vaincus,
30.3. dans la contrée voisine, et après leur défaite, ils seront les vainqueurs,
30.4. dans quelques années. La décision finale, aussi bien avant qu'après, appartient à Dieu, et ce jour-là les croyants se réjouiront

Bagoumawel:

les Byzantins savent d'avance qu'ils allaient perdre contre les perses??????????????? des preuves stp

Pourquoi d'avance ? Ici Muhammad dit que les Byzantins ont perdu face aux Perses, et qu'après leur défaite ils gagneraient. La prédiction se situe dans la deuxième partie, ils gagneront face aux Perses.
La nouvelle de la défaite des Byzantins était arrivée jusqu'à La Mecque, et certainement qu'on en parlait beaucoup dans la ville. C'est dans ce contexte que ces versets sont venus.

Bagoumawel a écrit:La nouvelle de la défaite des Byzantins était arrivée jusqu'à La Mecque, et certainement qu'on en parlait beaucoup dans la ville. C'est dans ce contexte que ces versets sont venus.

Non ça été prédit avant que cela se reproduit en 627 (bataille de Ninive). La sourate 30 où a été mentionné cette prophétique est une sourate mécquoise c'est à dire avant la Hégire, c'est à dire avant 622. Sympa non ?

Bagoumawel a écrit:

Clovis a écrit:

Oui bon a l'époque de Jésus et même avant on savait que la Terre était ronde, et qu'il y a un cercle autour de la terre

Il me semble que ce n'était qua l'état de supposition. D'aillieur, Mahomet aurait-il pu connaitre ce savoir ? Il me semble que c'était le Grecs qui aviaent mis au point cette hypothèse, donc je ne vois pas trop comment un Arabe pourrait être au courant de celà.

L'hypothèse d'une Terre sphérique existait avant Platon (Vè s. avJC)). Ce dernier, ainsi qu'Aristote au siècle suivant, y croyaient. Il est inutile de parler de l'importance de la pensée de ces deux philosophes.
Une idée très répandue dans le monde grec et son immense zone d'influence ne pouvait-elle pas atteindre un grand centre commercial comme La Mecque en plus de 1000 ans ?

Muhammed lui-même n'a-t-il pas été marchand ? De par ses voyages commerciaux vers la Syrie, ne pouvait-il pas être en contact avec la pensée d'Aristote ou de Platon ?

Le Coran lui-même prouve que les Arabes de La Mecque savaient ce qui se passaient à l'extérieur de leur territoire. Les nouvelles allaient déjà très vite à l'époque ; pour ne citer qu'un seul cas, ils avaient entendu parler de la défaite des Byzantins face aux Perses (Coran 30, 2-4).

Oui mais il y'a des choses citées dans le coran et qu'on ne trouve nul part ailleurs , par exemple les phases de developpement de la vie, et qui contredisaient la pensée rependue chez les grecs, ce qui a conduit beaucoup de scientifique à reconaitre le caractère miraculeux du Coran, dont à titre d'exemple lecanadien Keith L. Moore, professeur emerite d'anatomie et embryologie:
Le voilci avec d'autre savant et scientifique temoigner le caratère miraculeux des faits scientifiques relaté dans le coran (désolé c'est en anglais):
http://truereligiondebate.wordpress.com/2008/03/03/non-muslim-scientists-embraced-islam-after-discovering-the-miracles-of-the-noble-quran/
Le miracle de la conception expliqué plus en detail:
http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1-a.htm

TetSpider a écrit:

Bagoumawel a écrit:Muhammed lui-même n'a-t-il pas été marchand ? De par ses voyages commerciaux vers la Syrie, ne pouvait-il pas être en contact avec la pensée d'Aristote ou de Platon ?

Ca été une hypothèse à l'époque comme tu dis, mais tu te rends compte si cette hypothèse s'est avéré fausse alors qu'il a été mentionné dans un livre qui devrait venir de Dieu ?

Ce que je voulais dire, c'est que la mention d'une vérité scientifique connue et répandue dans le monde grec et dans sa large zone d'influence depuis plus de 1000 ans ne constitue pas une preuve de l'origine divine du Coran. Evidemment, ce n'est pas non plus une preuve du contraire.

Si cette croyance s'était avérée fausse, alors là oui, on aurait pu dire que le Coran est d'origine humaine.

D'autre part, la vision de la terre sphérique et tournant sur elle-même d'après ce verset du Coran n'est qu'une hypothèse.
La nuit qui s'enroule sur le jour et le jour qui s'enroule sur la nuit, ça peut donner aussi l'impression que la terre est immobile, et que c'est le ciel, ou ce qu'il y a dans le ciel, qui est mobile, impression d'ailleurs renforcée par la mention dans le même verset du soleil et de la lune assujettis à un mouvement fixe.
De même, on pourrait aussi imaginer une terre plate surmontée d'un ciel ayant la forme d'un dôme, interprétation qui collerait aussi bien avec le verbe enrouler implicant une forme sphérique.
Le verset 71.19 laisse entendre, dans les traductions françaises en tout cas, que la terre est plate, comme un tapis. Le "pour vous", n'est pas un référentiel mais un destinataire : Allah a offert aux humains une terre comme un tapis. Ma traduction met d'ailleurs "c'est Allah qui vous a fait de la terre un tapis".

Pour parler de preuves il faut des versets qui ne peuvent pas être interprétées différemment. Mais bon je ne cherche pas à débattre ni à vous contredire (je vois déjà qu'on me balance d'autres "preuves" ). J'avais juste fait hier une petite correction, j'aurais peut-être pu m'abstenir...

Bagoumawel a écrit:Ce que je voulais dire, c'est que la mention d'une vérité scientifique connue et répandue dans le monde grec et dans sa large zone d'influence depuis plus de 1000 ans ne constitue pas une preuve de l'origine divine du Coran. Evidemment, ce n'est pas non plus une preuve du contraire.

Non tu as dis que c’était une hypothèse.

Bagoumawel a écrit:La nuit qui s'enroule sur le jour et le jour qui s'enroule sur la nuit, ça peut donner aussi l'impression que la terre est immobile, et que c'est le ciel, ou ce qu'il y a dans le ciel, qui est mobile, impression d'ailleurs renforcée par la mention dans le même verset du soleil et de la lune assujettis à un mouvement fixe.

Oui mais on voudrait seulement mettre le point sur la sphéricité de la terre.

De même, on pourrait aussi imaginer une terre plate surmontée d'un ciel ayant la forme d'un dôme, interprétation qui collerait aussi bien avec le verbe enrouler implicant une forme sphérique.

Non je pense que que c'est un exemple adéquat là, trop fantaisiste à mon gout.

Le verset 71.19 laisse entendre, dans les traductions françaises en tout cas, que la terre est plate, comme un tapis. Le "pour vous", n'est pas un référentiel mais un destinataire : Allah a offert aux humains une terre comme un tapis. Ma traduction met d'ailleurs "c'est Allah qui vous a fait de la terre un tapis".

Lire 71.20 et dis moi ce que ça donne ?

TetSpider a écrit:

Bagoumawel a écrit:La nouvelle de la défaite des Byzantins était arrivée jusqu'à La Mecque, et certainement qu'on en parlait beaucoup dans la ville. C'est dans ce contexte que ces versets sont venus.

Non ça été prédit avant que cela se reproduit en 627 (bataille de Ninive). La sourate 30 où a été mentionné cette prophétique est une sourate mécquoise c'est à dire avant la Hégire, c'est à dire avant 622. Sympa non ?

Je reprends :
La défaite des Grecs face aux Perses a eut lieu en 614, donc pendant la période mécquoise. La nouvelle de cette défaite arrive à La Mecque, Muhammad en parle et prédit que les Grecs l'emporteront finalement sur les Perses "dans quelques années".
En 622, Héraclius lance une campagne contre les Perses, ces derniers tentent de prendre Constantinople mais échouent. S'ensuit de part et d'autre un jeu d'alliance, jusqu'en 627 et l'invasion de la Mésopotamie par les Grecs puis la prise de Ninive le 12 décembre.

L'empereur Maurice a pu conclure en 591 une paix avantageuse avec les Sassanides et réagir vigoureusement face aux menées slaves, mais avec sa mort violente en 602, la situation militaire se tend dangereusement. En 603, sous la conduite du grand roi Khosro II, les Perses sassanides s'adjugent pour quelque temps le pouvoir sur la plupart des provinces orientales. Jusqu'en 619, ils détiennent même l'Égypte et la Syrie, les plus riches des provinces romaines. Comme de surcroît les Avars et leurs vassaux slaves menacent les Balkans, l'Empire semble au bord de l'effondrement.

La situation se retourne lorsque l'empereur Héraclius (610-641) lance plusieurs offensives en territoire perse et finalement remporte une victoire décisive contre une armée perse à la bataille de Ninive, fin 627. La Perse conclut la paix avec Constantinople et ne tarde pas à sombrer dans des luttes intestines pour le pouvoir. Pour autant, après ces moments difficiles, les forces de l'Empire d'Orient sont quelque peu ébranlées et l'aristocratie sénatoriale elle-même, qui a porté si haut les traditions antiques, est bien affaiblie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_byzantin

TetSpider a écrit:

Bagoumawel a écrit:La nuit qui s'enroule sur le jour et le jour qui s'enroule sur la nuit, ça peut donner aussi l'impression que la terre est immobile, et que c'est le ciel, ou ce qu'il y a dans le ciel, qui est mobile, impression d'ailleurs renforcée par la mention dans le même verset du soleil et de la lune assujettis à un mouvement fixe.

Oui mais on voudrait seulement mettre le point sur la sphéricité de la terre.

De même, on pourrait aussi imaginer une terre plate surmontée d'un ciel ayant la forme d'un dôme, interprétation qui collerait aussi bien avec le verbe enrouler implicant une forme sphérique.

Non je pense que que c'est un exemple adéquat là, trop fantaisiste à mon gout.

Le verset 71.19 laisse entendre, dans les traductions françaises en tout cas, que la terre est plate, comme un tapis. Le "pour vous", n'est pas un référentiel mais un destinataire : Allah a offert aux humains une terre comme un tapis. Ma traduction met d'ailleurs "c'est Allah qui vous a fait de la terre un tapis".

Lire 71.20 et dis moi ce que ça donne ?

Mon interprétation "trop fantaisiste à ton goût" est une croyance qui était répandue en Mésopotamie. Donc elle ne serait pas illogique (mais je ne dis pas non plus que c'est la bonne interprétation).
Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec le 71.20. Dans ma traduction, il va dans le même sens : Dieu a offert aux humains une terre plate "pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses." Sur quoi voulais-tu attirer mon attention ?

Bagoumawel a écrit:Mon interprétation "trop fantaisiste à ton goût" est une croyance qui était répandue en Mésopotamie. Donc elle ne serait pas illogique (mais je ne dis pas non plus que c'est la bonne interprétation).

Oui une croyance fantaisiste à l’époque c'est tout à fait normal, mais utiliser le verbe enrouler dans un contexte c'est pas normal.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec le 71.20. Dans ma traduction, il va dans le même sens : Dieu a offert aux humains une terre plate "pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses." Sur quoi voulais-tu attirer mon attention ?

Le contexte relative de "plate", c'est "pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses.", autrement dit, ici on parle de la terre en tant que sol pas en tant que planète tout entière.

TetSpider a écrit:

Bagoumawel a écrit:Mon interprétation "trop fantaisiste à ton goût" est une croyance qui était répandue en Mésopotamie. Donc elle ne serait pas illogique (mais je ne dis pas non plus que c'est la bonne interprétation).

Oui une croyance fantaisiste à l’époque c'est tout à fait normal, mais utiliser le verbe enrouler dans un contexte c'est pas normal.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire avec le 71.20. Dans ma traduction, il va dans le même sens : Dieu a offert aux humains une terre plate "pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses." Sur quoi voulais-tu attirer mon attention ?

Le contexte relative de "plate", c'est "pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses.", autrement dit, ici on parle de la terre en tant que sol pas en tant que planète tout entière.

Tu parles plus avec la foi qu'avec la raison, mais comment t'en vouloir :)
Je m'absente... Reprenez le cours de votre discussion

Bonjour !

79.3. Par ceux qui voguent librement
79.4. et s'élancent fougueusement,

C'est les Anges, dont il est question ?

81.8 et qu’on demandera à la fillette enterrée vivante
81.9 pour quel péché elle a été tuée.

C'est une formulle ironique condamnant la pratique des anciens païens de la Mecque, pour dire que ce sont ceux qui enterrent les filles qui seront punis, non ?

Clovis a écrit:C'est les Anges, dont il est question ?

Les Naziates, ou les Arracheuses... les Anges chargé d'arracher violemment l’âme du mécréant pendant sa mort, dans le verset 1, puis ceux qui va avec douceur envers les croyants dans le verset 2, ceux qui vogues dans l'univers, verset 3, et ceux qui s’élancent en toute vitesse, verset 4. Ça relate tout genre d'Anges c'est tout.

Clovis a écrit:C'est une formulle ironique condamnant la pratique des anciens païens de la Mecque, pour dire que ce sont ceux qui enterrent les filles qui seront punis, non ?

Ils enterraient leur filles vivantes de peur qu'elle leur rapporte déshonneur une fois grandes.

Merci :)

81.15 Non!... Je jure par les planètes qui gravitent

Qui gravitent ? C'est quoi le mot arabe traduit par "qui gravitent" et que veut-il dire littéralement ?

Pour ce qui est de 81.11, Chiadmi rapporte que le ciel sera plié, et Hamidullah et le ciel écorché [de sa peau couverte d’étoiles. ] ce qui tout de même différent. De plus, l'image du Ciel ecorché de ses étoiles suggère qu'elles sont toutes à la même distance de la Terre ( Muhammad aurait pu penser que la différence de luminosité pouvait être entièrement due à l'intensité, et non pas à la distance). Nop ?

A bientôt !

Bagoumawel a écrit:

TetSpider a écrit:

Bagoumawel a écrit:Muhammed lui-même n'a-t-il pas été marchand ? De par ses voyages commerciaux vers la Syrie, ne pouvait-il pas être en contact avec la pensée d'Aristote ou de Platon ?

Ca été une hypothèse à l'époque comme tu dis, mais tu te rends compte si cette hypothèse s'est avéré fausse alors qu'il a été mentionné dans un livre qui devrait venir de Dieu ?

Ce que je voulais dire, c'est que la mention d'une vérité scientifique connue et répandue dans le monde grec et dans sa large zone d'influence depuis plus de 1000 ans ne constitue pas une preuve de l'origine divine du Coran. Evidemment, ce n'est pas non plus une preuve du contraire.

Si cette croyance s'était avérée fausse, alors là oui, on aurait pu dire que le Coran est d'origine humaine.

D'autre part, la vision de la terre sphérique et tournant sur elle-même d'après ce verset du Coran n'est qu'une hypothèse.
La nuit qui s'enroule sur le jour et le jour qui s'enroule sur la nuit, ça peut donner aussi l'impression que la terre est immobile, et que c'est le ciel, ou ce qu'il y a dans le ciel, qui est mobile, impression d'ailleurs renforcée par la mention dans le même verset du soleil et de la lune assujettis à un mouvement fixe.
De même, on pourrait aussi imaginer une terre plate surmontée d'un ciel ayant la forme d'un dôme, interprétation qui collerait aussi bien avec le verbe enrouler implicant une forme sphérique.
Le verset 71.19 laisse entendre, dans les traductions françaises en tout cas, que la terre est plate, comme un tapis. Le "pour vous", n'est pas un référentiel mais un destinataire : Allah a offert aux humains une terre comme un tapis. Ma traduction met d'ailleurs "c'est Allah qui vous a fait de la terre un tapis".

Pour parler de preuves il faut des versets qui ne peuvent pas être interprétées différemment. Mais bon je ne cherche pas à débattre ni à vous contredire (je vois déjà qu'on me balance d'autres "preuves" ). J'avais juste fait hier une petite correction, j'aurais peut-être pu m'abstenir...

Oui mais enrouler. c'est clair, on enroule sur quelque chose de circulaire ou sphérique. Et puis pourquoi un imposteur aurait pris le risque de se couvrir de reidicule on utilisant le terme enrouler alors que le monde civilisé moderne de l'epoque considerait la terre plate. Le coran a une caracteristique que ces enemis lui ont accordé : C'est la clareté et précision literraire. Le mot enrouler est donc miraculeux pour l'epoque.

Clovis a écrit:Qui gravitent ? C'est quoi le mot arabe traduit par "qui gravitent" et que veut-il dire littéralement ?

Les "Khunnas", si on remonte à la racine du mot, il s'agit des choses qui avancent ou reculent, les traducteurs l'ont traduit par les planètes qui vogue dans le ciel et change de position contrairement aux étoiles.

Pour ce qui est de 81.11, Chiadmi rapporte que le ciel sera plié, et Hamidullah et le ciel écorché [de sa peau couverte d’étoiles. ] ce qui tout de même différent. De plus, l'image du Ciel ecorché de ses étoiles suggère qu'elles sont toutes à la même distance de la Terre ( Muhammad aurait pu penser que la différence de luminosité pouvait être entièrement due à l'intensité, et non pas à la distance). Nop ?

Littéralement, c'est arraché ou écorché, de ses étoiles, je ne le vois pas dans ma version. Comment le ciel sera écorche ? on ne sait pas, peut être de son atmosphère. Est ce que le Prophète pensait ceci ou cela ? non c'est une inspiration divine « 53.3-4 ».

Merci :)
Le "de ses étoiles" était dans la note.

Est ce que le Prophète pensait ceci ou cela ? non c'est une inspiration divine « 53.3-4 ».

Je me plaçais dans le cadre où il aurait inventé tout celà.

Clovis a écrit:

81.8 et qu’on demandera à la fillette enterrée vivante
81.9 pour quel péché elle a été tuée.

C'est une formulle ironique condamnant la pratique des anciens païens de la Mecque, pour dire que ce sont ceux qui enterrent les filles qui seront punis, non ?

Le jour du jugement, ceux qui ont commis une injustice envers une personnes sans s'etra repentis devrons en repondre. Comme tout tribunale juste, il faut entendre les temoignages. Tous aura alors la possibilité de temoigner, pas seulement les humains. Dieu sait tous mais, dans sa justice infinie, il convoquera les temoins et donnera la parole à l'accusé pour qu'il se défende. Personne ne pourra biensur mentir.
L'islam a interdit immediatement la pratique d'enterrer les filles par peur de pauvreté ou de désonheur. Le prophète appelle le musulman ayant eu une fille de s'en rejouir et d'attendre beaucoup de bien. Un homme qui elève correctement 3 filles et en prends soins jusqu'a leur mariage est assuré du Paradis.

Clovis a écrit:Merci :)
Le "de ses étoiles" était dans la note.

Est ce que le Prophète pensait ceci ou cela ? non c'est une inspiration divine « 53.3-4 ».

Je me plaçais dans le cadre où il aurait inventé tout celà.

Les 2 sens (arraché et plié) sont valables du point de vue linguistique.