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A propos du verset 184 Sourate 2

3 participants

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SAEL

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يَـٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُواْ كُتِبَ عَلَيۡڪُمُ ٱلصِّيَامُ كَمَا كُتِبَ عَلَى ٱلَّذِينَ مِن قَبۡلِڪُمۡ لَعَلَّكُمۡ تَتَّقُونَ (١٨٣)أَيَّامً۬ا مَّعۡدُودَٲتٍ۬‌ۚ فَمَن كَانَ مِنكُم مَّرِيضًا أَوۡ عَلَىٰ سَفَرٍ۬ فَعِدَّةٌ۬ مِّنۡ أَيَّامٍ أُخَرَ‌ۚ وَعَلَى ٱلَّذِينَ يُطِيقُونَهُ ۥ فِدۡيَةٌ۬ طَعَامُ مِسۡكِينٍ۬‌ۖ فَمَن تَطَوَّعَ خَيۡرً۬ا فَهُوَ خَيۡرٌ۬ لَّ هُ ۥ‌ۚ وَأَن تَصُومُواْ خَيۡرٌ۬ لَّڪُمۡ‌ۖ إِن كُنتُمۡ تَعۡلَمُونَ


Si tu t'imagines rien qu'un petit instant qu'il y a une erreur, quelle qu'en soit la nature, dans le Saint Coran, figures-toi bien que c'est ta cervelle qui fonctionne mal. Nul n'est à l'abri de l'erreur, mais nombreux sont ce qui sont bernés par leur propre questionnement et leurs mauvaises compréhensions de la Parole du Seigneur de l'univers جل جلاله . 
Et je pose la question à mes frères musulmans et en particulier à celui qui fait la pluie et le beau temps dans le forum "Causeries islamo-chrétiennes".
Le verbe   " يُطِيقُونَهُconcerne-t-il  le "Sy'yam" ou bien autre chose ?

SAEL

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Correction:
Je veux dire sont ceux qui sont bernés...

Tumadir

Tumadir
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Oui, le verbe يُطِيقُونَهُ concerne le jeûne. ça peut avoir le sens de supporter et endurer quelque chose de pénible.

Spoiler:
Certains caractères n'apparaissent pas dans le texte mais vous en devinerez le sens, je n'ai pas pu tout rectifier, c'est trop long.

SAEL

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Le verbe   " يُطِيقُونَهُ" ne concerne pas le jeûne, ma soeur Tumadir. Lis le verset attentivement et doucement et tu comprendras certainement; surtout considères ce qui vient après ce verbe.
Je vais t'aider par un exemple:
"Ceux qui le peuvent, une somme de 100 DA à payer; mais ceux qui se portent volontaires à payer plus, c'est un bien qui leurs revient (ou qui leurs profite ).
"Peuvent" concerne quoi ? 

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Le verbe en question concerne le jeûne, pouvoir et supporter/endurer ce n'est pas du tout la même chose. Prends le temps de lire ce que j'ai posté plus haut, preuves du dictionnaire, tafsir, hadiths.

"Ceux qui le peuvent, une somme de 100 DA à payer; mais ceux qui se portent volontaires à payer plus, c'est un bien qui leurs revient (ou qui leurs profite ).
"Peuvent" concerne quoi ?
C'est un hadith ?

SAEL

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Passionné
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Tumadir a écrit:Le verbe en question concerne le jeûne, pouvoir et supporter/endurer ce n'est pas du tout la même chose. Prends le temps de lire ce que j'ai posté plus haut, preuves du dictionnaire, tafsir, hadiths.
@Sael a écrit:C'est exact, ma soeur! le verbe " yatikouna" c'est pouvoir, supporter, endurer. Mais supporter quoi ? C'est supporter les frais à pourvoir à la nourriture d'un pauvre.
Ne vois-tu pas, dans ce que tu viens de poster, la difficulté qui s'interpose au traducteur de pouvoir traduire le verset 184 ?
Même d'autres traducteurs, pour donner un sens convenable au verset, ont usé de négation. 

"Ceux qui le peuvent, une somme de 100 DA à payer; mais ceux qui se portent volontaires à payer plus, c'est un bien qui leurs revient (ou qui leurs profite ).
"Peuvent" concerne quoi ?
C'est un hadith ?
Non! c'est un exemple.
Alors " peuvent" concerne quoi ?

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

Pour discuter le sens du verset il faut donner des exemples en arabe puisqu'il y a une sous entendue erreur de traduction je suppose.

إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِي بِبَكَّةَ مُبَارَكًا وَهُدًى لِّلْعَالَمِينَ

فِيهِ آيَاتٌ بَيِّنَاتٌ مَّقَامُ إِبْرَاهِيمَ وَمَن دَخَلَهُ كَانَ آمِنًا وَلِلَّهِ عَلَى النَّاسِ حِجُّ الْبَيْتِ مَنِ اسْتَطَاعَ إِلَيْهِ سَبِيلاً وَمَن كَفَرَ فَإِنَّ اللَّه غَنِيٌّ عَنِ الْعَالَمِينَ
S3 V96,97

Mais alors quelle est la différence entre اسْتَطَاعَ et أطاق، يطيقون sachant qu'il n'y a pas de synonymie dans le Coran.

SAEL

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Passionné
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Tumadir a écrit:Pour discuter le sens du verset il faut donner des exemples en arabe puisqu'il y a une sous entendue erreur de traduction je suppose.

إِنَّ أَوَّلَ بَيْتٍ وُضِعَ لِلنَّاسِ لَلَّذِي بِبَكَّةَ مُبَارَكًا وَهُدًى لِّلْعَالَمِينَ

فِيهِ آيَاتٌ بَيِّنَاتٌ مَّقَامُ إِبْرَاهِيمَ وَمَن دَخَلَهُ كَانَ آمِنًا وَلِلَّهِ عَلَى النَّاسِ حِجُّ الْبَيْتِ مَنِ اسْتَطَاعَ إِلَيْهِ سَبِيلاً وَمَن كَفَرَ فَإِنَّ اللَّه غَنِيٌّ عَنِ الْعَالَمِينَ
S3 V96,97

Mais alors quelle est la différence entre اسْتَطَاعَ  et أطاق، يطيقون sachant qu'il n'y a pas de synonymie dans le Coran.
Avant de faire la différence entre deux mots, il faut procéder à une analyse pour trouver le vrai sens et non la synonymie; cette dernière étant un rapprochement qui couvre un rassemblement par normalisation.   
1)  "Istata3" vient du mot "ta3a" d'où le vrai sens c'est l'obéissance à un ordre en fonction de la capacité de l'individu, quelle soit physique et/ou matérielle.
2) "Yatiku" vient du mot " taka" d'où le vrai sens c'est d'avoir la puissance ou pouvoir tout simplement.
Exemples en daridja et en classique:
"ytik yerfa3"= il peut soulever.
"ytik ykhaless"= il peut payer.
Tumadir, il y a des expressions qu'on ne peut traduire intégralement, mais dans le cas du verset 184, on peut le faire. Alors je te somme de traduire intégralement celui-ci à partir du verbe en question (yatikounahu).

Tumadir

Tumadir
Averti
Averti

SAEL a écrit:
Spoiler:
1)  "Istata3" vient du mot "ta3a" d'où le vrai sens c'est l'obéissance à un ordre en fonction de la capacité de l'individu, quelle soit physique et/ou matérielle.
2) "Yatiku" vient du mot " taka" d'où le vrai sens c'est d'avoir la puissance ou pouvoir tout simplement.
Exemples en daridja et en classique:
"ytik yerfa3"= il peut soulever.
"ytik ykhaless"= il peut payer.
Tumadir, il y a des expressions qu'on ne peut traduire intégralement, mais dans le cas du verset 184, on peut le faire. Alors je te somme de traduire intégralement celui-ci à partir du verbe en question (yatikounahu).
C'est spéculatif, rien à voir, c'est ta propre analyse selon un raisonnement dialectal pur. Tu as donné deux exemples en dialectal mais aucun en arabe classique et vraiment tu me fais sourire .... car en darija on dit : "yqdr" qui vient de "qodra" qui veut dire "puissance", je ne comprends absolument pas d'où tu sors ce verbe "ytik" (tu voulais dire "yttig" ?)  :)

Regarde ce que dit le dictionnaire au sujet du mot "taka" (ce que peut faire une personne avec grande difficulté)

طاقة: ( اسم )
الجمع : طاقات
الطَّاقَةُ : القُدْرَةُ
الطَّاقَةُ : ما يستطيع الإِنسانُ أَن يفعلَهُ بمشقَّةٍ


http://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/%D8%B7%D8%A7%D9%82%D8%A9/

Jusqu'ici je n'ai donné aucun avis personnel, toujours je parle avec des preuves.

Non mon ami, il ne faut pas chercher le sens des versets dans les dialectes surtout pas les dialectes algériens....  :)

SAEL

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وَعَلَى ٱلَّذِينَ يُطِيقُونَهُ ۥ فِدۡيَةٌ۬ طَعَامُ مِسۡكِينٍ۬‌ۖ فَمَن تَطَوَّعَ خَيۡرً۬ا فَهُوَ خَيۡرٌ۬ لَّهُ ۥ‌ۚ وَأَن تَصُومُواْ خَيۡرٌ۬ لَّڪُمۡ‌ۖ إِن كُنتُمۡ تَعۡلَمُونَ
(Il y a une erreur dans ce que j'ai coloré en bleu. Corriges le Tumadir, si tu as un clavier arabe.)
j'attends toujours la traduction intégrale, ma soeur, sauf si tu n'arrives pas à le faire.
A Alger, on dit ytik ou ytigg ? 
"يُطِيقُونَهُ" donc, je peux l'écrire ainsi: "Yatiggunahu"? ça dépend des régions ou des pays auxquels tu appartient.
Et n'oublies pas que le dialecte algérien est riche en expressions arabes. Tels que:  

Kirak ?= comment vas-tu ? (était-ce de l'Arabe ou quoi?)
Ma' gdart'ch= je n'ai pas pu ( était-ce de l'Arabe ?)


@Tumadir a écrit:
Regarde ce que dit le dictionnaire au sujet du mot "taka" (ce que peut faire une personne avec grande difficulté)

@Sael a écrit:
Attention à la synonymie! La signification que je t'ai donnée à propos de ça est très proche de ce que dit le dictionnaire. Elle est basée sur une analyse, donc plus stricte.
El hissan= Alezan (cheval). D'où vient le mot "el hissane" ?

Tumadir

Tumadir
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Averti

Je t'ai répondu quatre fois, tu ne prends pas la peine de comprendre ce en quoi j'ai foi.

Que veux-tu que je dise ? Tu as ta conviction et j'ai la mienne

A Alger, on dit ytik ou ytigg ?
A Alger on dit "yqdr", "ytik" ça n'existe pas (je crois), mais "yttig" c'est à toi de me dire quelle région :)

SAEL

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Non! ma chère Tumadir. Là, il n'est pas question de convictions relatives à qui avait raison et qui avait tord; mais il s'agit d'un but noble pour obstruer tout chemin aux détracteurs de chez-nous qui, bernés par leurs mauvaises compréhensions, veulent faire du mal non sans chercher une certaine ruée vers l'or de la honte.
Demain, inch'Allah, je répondrai à tes questions. 

SAEL

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Passionné
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لا يطيق النظر إليها ووجهها ملطخ بالدماء 
لا يطيق مداومة الركض كل اسبوع
لا يطيق الإنتظار أمام باب الملعب



 Ces exemples concernent les verbes français supporter, endurer et pouvoir;mais il y a aussi d'autres synonymes français du verbe يطيق On peut utiliser le verbe "yeqder" en changeant la structure ou la forme de la phrase. 
"Yeqder"= être capable.


La lettre "G" n’existe pas en langue arabe, mais en latinisant l'écriture arabe, je mets parfois à la place du"ق" la lettre "k".


La lettre "ق" est prononcée "G" au sud d'Algerie, le Yemen, le Liban, Oman, etc. (Seulement pas dans toutes les régions.) 

SAEL

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وَعَلَى ٱلَّذِينَ يُطِيقُونَهُ ۥ فِدۡيَةٌ۬ طَعَامُ مِسۡكِينٍ۬‌ۖ فَمَن تَطَوَّعَ خَيۡرً۬ا فَهُوَ خَيۡرٌ۬ لَّهُ ۥ‌ۚ وَأَن تَصُومُواْ خَيۡرٌ۬ لَّڪُمۡ‌ۖ إِن كُنتُمۡ تَعۡلَمُونَ



 Traduction rapprochée en prenant en compte que le verbe يُطِيقُونَهُ concerne vraiment le jeûne.

" Et pour ceux qui peuvent supporter le (jeûne), une rançon, à donner, pourvoyant à une nourriture d'un "mesqine". Et si quelqu'un se porte volontaire à faire un bien en plus de ça, cet acte lui en profite; mais si vous jeûner c'est mieux pour vous, si vous saviez." 


Voyez-vous, mes frères, l'esprit où veut en venir le verset est complètement anéanti.


Traduction rapprochée en prenant en compte que le verbe يُطِيقُونَهُ concerne le payement ou le pouvoir de payer.
" Et pour ceux qui peuvent supporter le (payement), une rançon, à donner, pourvoyant à une nourriture d'un "mesqine". Et si quelqu'un se porte volontaire à faire un bien en plus de ça, cet acte lui en profite; mais si vous jeûnez c'est mieux pour vous, si vous saviez."
Ainsi, l'esprit où veut en venir le verset est convenable et clair comme une eau de roche! 

Tumadir

Tumadir
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SAEL a écrit:hissan= Alezan (cheval). D'où vient le mot "el hissane" ?
Aucune idée. Je n'ai jamais fait le lien.

Tu as donné un bon exemple, ça prouve que lorsqu'on emprunte un mot à d'autres langues, le sens change complètement :

hissane (qui veut dire cheval) et Alezan ne sont pas du tout synonyme, Quand on emprunte un mot il est d'abord utilisé dans un langage familier avant devenir un terme académique qui a un sens qui dévie du sens premier dans la nouvelle langue (ici le français).

C'est la même chose qui s'est passé avec le verbe dans le verset en question (youttikouna) sauf qu'il n'y a encore jamais eu de nouvelle langue naissant de l'arabe, le sens des mots empruntés utilisés dans les dialectes arabes dévient donc du sens premier.

SAEL

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Quand on emprunte un mot à d'autres, souvent on le fait suivant ce que dit la société, et par voie de conséquence, on aboutira à un sens plus large.

Voilà ce qu'affirme Larousse: Un alezan, alezane se dit d'un cheval, un mulet dont la robe est jaune rougeâtre et les crins de la même couleur que le poil.

Un alezan ( El-hissane) vient du mot الحصن (El-hisn) qui signifie fort ou forteresse. En vérité, lors d'une bataille, le cheval n'est-il pas une forteresse pour son maître ? Ne lui permet-il pas, grâce à sa vitesse, d'échapper à une poursuite ennemie ?


Il y a une affection entre le cheval et son maître. Dans ce cas là, comment les (au pluriel) appelle-t'on, soeur Tumadir ?   

Tumadir

Tumadir
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Averti

SAEL a écrit:Un alezan ( El-hissane) vient du mot الحصن (El-hisn) qui signifie fort ou forteresse. En vérité, lors d'une bataille, le cheval n'est-il pas une forteresse pour son maître ? Ne lui permet-il pas, grâce à sa vitesse, d'échapper à une poursuite ennemie ?
J'ai pensé au mot "hissne" synonyme de hassane (حَصان) (à ne pas confondre avec hissanne), en effet tu as raison, ce terme en kabyle désigne un endroit bien situé et protégé.

Il y a forcément un lien avec "le cheval", mais c'est en relation avec le sens du V60Sd'où il tire son origine, je crois (juste un avis personnel). D'ailleurs le Coran parle de "Khayl" (خَيل) pluriel de "farass" (فَرَس), traduit par "cavalerie", dans le sens où ce n'est pas la cavalerie en elle-même qui constitue de la force mais c'est la Foi.

Il y a une affection entre le cheval et son maître. Dans ce cas là, comment les (au pluriel) appelle-t'on, soeur Tumadir ?   
Je ne sais pas.

SAEL

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خيالة (khayalla) = cavalerie 
خلّة  (khella) = sentiment d'affection
خيل (khayl)  = Un groupe ou l'ensemble des chevaux


A mon avis personnel, je pense que le mot خيل " vient du mot خلّة " qui signifie sentiment d'affection; car, en vérité, il existe une affection mutuelle entre le maître et son cheval.


Contrairement à l'âne, le cheval attend son maître quand il tombe ou il tombe blessé.
Ton avis, Tumadir.

musulman.fr

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SAEL a écrit:وَعَلَى ٱلَّذِينَ يُطِيقُونَهُ ۥ فِدۡيَةٌ۬ طَعَامُ مِسۡكِينٍ۬‌ۖ فَمَن تَطَوَّعَ خَيۡرً۬ا فَهُوَ خَيۡرٌ۬ لَّهُ ۥ‌ۚ وَأَن تَصُومُواْ خَيۡرٌ۬ لَّڪُمۡ‌ۖ إِن كُنتُمۡ تَعۡلَمُونَ



 Traduction rapprochée en prenant en compte que le verbe يُطِيقُونَهُ concerne vraiment le jeûne.

" Et pour ceux qui peuvent supporter le (jeûne), une rançon, à donner, pourvoyant à une nourriture d'un "mesqine". Et si quelqu'un se porte volontaire à faire un bien en plus de ça, cet acte lui en profite; mais si vous jeûner c'est mieux pour vous, si vous saviez." 


Voyez-vous, mes frères, l'esprit où veut en venir le verset est complètement anéanti.


Traduction rapprochée en prenant en compte que le verbe يُطِيقُونَهُ concerne le payement ou le pouvoir de payer.
" Et pour ceux qui peuvent supporter le (payement), une rançon, à donner, pourvoyant à une nourriture d'un "mesqine". Et si quelqu'un se porte volontaire à faire un bien en plus de ça, cet acte lui en profite; mais si vous jeûnez c'est mieux pour vous, si vous saviez."
Ainsi, l'esprit où veut en venir le verset est convenable et clair comme une eau de roche! 

Je suis curieux.
Va plus loin sans attendre les réponse de @tumadir.

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