TheHitch a écrit:Voilà un argument intéressant. Je ne dis pas qu'il est juste (et je vais expliquer pourquoi), mais avant tout, je te remercie pour l'effort que tu as fait pour cette explication !
Commençons par le plus simple ...
GRIT a écrit: Ps : Les prophéties de la Bible concernant des faits historiques avérés, connus dans l'histoire humaine, sont aussi une preuve que Dieu existe !
Ca, il va falloir le prouver. Indique moi des
prophéties précises, et en quoi elles sont réalisées.
Attention : pour qu'une prophétie soit valable, il faut :
1/ que la prédiction ait été faites avant la réalisation, ce qui signifie qu'il faut être capable de dater la prédiction et la réalisation,
C'est le cas de toutes les prophéties bibliques ! je te donnerai plus en détails celle de Cyrus le Perse , le libérateur choisi par Dieu pour sauver son peuple de l'exil !
2/ qu'elle soit non triviale ("je prédis que tu vas manger dans les 24 prochaines heures" est une prédiction que n'importe qui aurait pu faire),
Dieu n'est pas un amuseur de foules !
3/ qu'elle ne soit pas inévitable, ni même probable ("Untel va mourir" est inévitable : tout le monde meurt un jour),
Oui, mais tout dépend comment la mort se produit, si la mort n'est pas naturelle!
4/ qu'elle soit précise (si il y a un grand nombre d'évènements possibles qui auraient pu compter comme sa réalisation, alors il n'est pas surprenant qu'une des choses se réalise. Exemple : "je prédis une victoire" avant une bataille :
si on ne précise pas qui va gagner à l'avance, peu importe ce qui se passe, la condition est remplie), 300 ans avant la naissance de Cyrus le Perse , une prophétie le concernant , annonçait qu'il vaincrait le roi de Babylone et qu'il libérerait le peuple Juifs de l'exil pour les renvoyer en Israël: (Esaïe 44: 24 à 28 et 45: 1 à 3) (Jérémie 51: 30) (Daniel 5: 22 à 28, 30, 31)
5/ qu'elle ne soit pas a"manipulables", c'est a dire
qu'il ne faut pas que des gens qui veulent que la prophétie se réalise puisse faire en sorte qu'elle le soit En ce qui concerne la Bible , c'est une chose impossible !
Les prophéties sur Jésus, sont des prophéties annoncées des siècles avant sa venue : il pouvait pas prévoir de naître à Bethléhem, ni de mourir sur un poteau!
6/ La prophétie ne doit pas être ouverte à l'interprétation (si il y a plusieurs interprétations possibles, alors on finira bien par trouver un évènement qui correspond à une interprétation),
Toutes les prophéties de la Bible sont vérifiables !
7/ Il faut qu'il y ai possibilité de décider si la prophétie est fausse : il faut un moyen de
vérifier le résultat de manière claire et définitive Pour cela il faut connaître la Bible pour pouvoir vérifier d'une manière claire et définitive, avec nos yeux, nos oreilles et notre "intelligence" spirituelle qui est donnée par Dieu grâce à sont esprit saint , sa Force agissante !
Mais si effectivement, quelqu'un a fait une prophéties et qu'elles se sont réalisées, ça ne prouve pas l'existence de dieu. Tout ce que ça prouve,
c'est que quelqu'un, un jour, a fait une prophétie qui c'est réalisée, mais absolument pas comment il savait que ça allait se réaliser. Un prophète ne comprends pas toujours une prophétie car il n'en est pas l'auteur tout simplement, et parce que cette prophétie doit se réalisée sur certaines personnes ou sur une génération lointaine qui doit être touchée par cette prophétie ! C'est à elles de discerner la prophétie. Comme l'explique le livre de Daniel 12: 8 à 10
"Or, quand à moi, j'entendis (la prophétie de Dieu) mais je ne comprenais pas ; aussi je dis : "Ô mon seigneur, quelle sera la période finale de ces chose ?" il dit encore : "Va, Daniel, car ces paroles sont secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. A coup sûr les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces (les serviteurs de Dieu) comprendront."
Comment peux-tu prouver que si il savait, c'ést nécessairement parce qu'une divinité lui a parlé ? Comment prouverais tu que la personne savait effectivement ce qui allait se passer, que ce n'est pas une prédiction un peu au hasard ? Que ce n'est pas une machine à voyager dans le temps, ou des extra-terrestres télépathes ? Le mieux que tu puisses faire, c'est dire : cette personne a fait des prédictions qui se sont réalisées, et on ne sait pas comment elle a fait ça. Mais "je ne sais pas" ne veut pas dire "c'est dieu qui l'a fait"...Et tout
ça ne prouverait pas non plus que la bible est un document fiable. Je peux te dire 10 choses, si tu en vérifies 9 et qu'elles sont vraies, ça ne prouve absolument pas que la 10e est vraie aussi. De la même manière, si quelqu'un dit "telle chose va se passer et dieu existe" et que la chose se passe, ça ne prouve pas que dieu existe. Chaque affirmation doit être examinée une par une, indépendamment.
C'est à vérifier !
GRIT a écrit:
*La position de la Terre dans la Voie lactée, notre galaxie, et dans le système solaire, ainsi que son orbite, son inclinaison, sa vitesse de rotation et sa lune inhabituelle.
*Un double bouclier composé d'un champ magnétique et d'une atmosphère.
*Des cycles naturels qui reconstituent et purifient les réserves d'air et d'eau de la planète.
(...)
Alors? Réfléchissez ! Simples coïncidence ou fait du hasard ?
Ou CONCEPTION INTELLIGENTE, par un ÊTRE SUPRÊME appelé Dieu le Créateur de toutes choses ?
Je ne vais pas revenir sur les aspects "technique" de ce que tu dis. C'est vrai, la position de la terre dans le système solaire, le climat de la terre, la rotation, l'inclinaison, la lune... Tout ça est vrai.
Et pourtant,
la conclusion n'est pas justifiée pour autant. Il faut approfondir le sujet avec la Bible ! Des siècles avant Galilée , Job qui a vécu avant Moïse (1657 av.notre ère), a dit : "Il suspend la terre sur le néant (sur rien) (...) Il a tracé un cercle sur la face des eaux (de la terre) =Job 26: 7, 10)
Alors qu'au moyen-âge on croyait que la terre était plate !
Chez le Grecs, Atlas portait la terre sur ses épaules !
Chez les indouistes , ceux-ci croyaient que la terre était supportée par un éléphant et un serpent!
Je ne suis pas dans ta tête, donc dis moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que ton raisonnement est le suivant :
l'homme était le but, et donc pour arriver à ce résultat, c'est absurde de compter sur le hasard. Mais pourquoi est ce que l'homme serait un but ? Il n'y a pas de raisons de croire que c'est le cas (en tous cas, tu n'en as pas fourni).
Quel est ton but pour tes enfants à venir, si tu n'en a pas encore ? N'est-ce pas de leur offrir une jolie maison avec un jardin, des animaux pour qu'ils aient du plaisir, de bonnes choses à manger et des jours heureux le plus longtemps possible ? N'est-ce pas le désir de tout père aimant et protecteur?
Dieu a fait de même , parce qu'Il est un Père aimant! (Dieu est AMOUR = 1Jean 4: 8)
La demeure de l'homme est la terre avec de beaux jardin qui donnent des fruits succulents à volonté à chaque saison, avec une variété d'animaux créés pour notre plaisir, avec la perspective de vivre éternellement !
Au contraire, il y a plus de raisons de croire que l'humanité est un heureux accident. De même, tu sembles partir du principe que l'être humain est ce qu'il est, et que la planète a été créée pour l'humain tel qu'il est, alors que, au contraire,
on a toutes les raisons de penser que la planète est ce qu'elle est, et que l'homme est apparu pour être adapté à la planète. En d'autres mots, ce n'est pas la planète qui est adaptée à l'homme, c'est l'homme qui est adapté à la planète.
A l'origine, la terre a été aménagée pour que l'homme puisse y vivre éternellement ; et il devait s'occuper à l'entretenir pour en faire une demeure agréable pour toute l'humanité à venir :
(Genèse 1: 2 à 31 et 2: 1 à 7) = aménagement et création par un ordre logique et scientifique)
(Genèse 8 à 25 = Lieu de résidence sur la terre entre le Tigre et l'Euphrate , et condition pour l'homme et la femme pour y demeurer éternellement .)
(Genèse 3: 1 à 24 = Péché, (désobéissance), Paradis perdu, mort et souffrances en héritage pour toute l'humanité = Romains 5: 12, 14 = mais Dieu prévoit une rédemption = Jean 3: 16)
Le principe fondamental derrière tout ça,
c'est l'évolution. Sur une terre qui a les bonnes conditions et sur laquelle la vie apparait, des forces naturelles s'exercent et font pression sur les formes de vie, de sorte qu'elles évoluent (avec énormément de dégats en chemin : plus de 99% des espèces ayant existé sur terre sont aujourd'hui éteintes).
La seule "évolution" que l'on peut voir sur la terre c'est le progrès par les découvertes du monde dans tous les domaines de la vie : médicale, scientifique, technologique, etc...
Et il y a besoin de
très peu de choses pour que l'évolution ai lieu :
un organisme qui se reproduit, et que des "erreurs" aient lieu lors de cette reproduction (le descendant n'est pas une copie exacte du parent (reproduction assexuée), ni une combinaison des parents (reproduction sexuée)).
Si ce type d'organisme existe, alors l'évolution a lieu. Dès lors, on voit apparaitre avec le temps des organismes de plus en plus complexes. Ces organismes sont, à un instant donné, adapté à leur environnement, ou meurent. Mais il n'y a ni but, ni volonté, ni direction à l'évolution : c'est un processus naturel et "mécanique".
Il est prouvé scientifiquement qu'AUCUNE VIE ne peut surgir d'un endroit stérile !
L'évolution est une théorie , non un fait établi ! (Je possède un document scientifique qui le prouve)
Avance rapide jusqu'à aujourd'hui. Nous sommes là. C'est donc que nous sommes les descendants d
'une très longue lignée de créatures adaptées à leur environnement (si elles ne l'avaient pas été, elles auraient disparu, comme les 99% des espèces). Par conséquent,
nous sommes adaptés à notre environnement. Je répète : c'est nous qui sommes adaptés à la terre, pas l'inverse.
Exact ! Mais la Voie lactée, les "cieux physiques composés d'astres", à été créée AVANT QUE L'HOMME NE VIENNE HABITER LA TERRE. (Genèse 1:1)
Pourquoi faudrait-il un dieu pour tout ca ? L'explication naturelle est simple (reproduction avec modification), naturel, et en applicant le processus des milliards et des milliards de fois, il est n'est surprenant d'arriver à des animaux aussi complexes que nous.
(Note : l'être humain n'est pas "le top" de l'évolution, ce n'est qu'un animal parmi tous les autres.
Notre cerveau est certes inégalé, mais de nombreux
animaux nous sont supérieurs
dans de nombreux domaines.)
C'est ce qui fait la différence entre l'homme et l'animal : nous somme les seuls à être "créés à "l'image de Dieu" (Genèse 1: 27) , ce qui signifie que nous sommes les seuls à posséder les qualités de Dieu, dont la parole est un des moyens de communication de l'homme VERS DIEU : la PRIERE ! Dieu nous écoute , nous aime, et nous "parle" à travers sa "Parole" la Bible écrite sous inspiration par des prophètes (2Pierre 19 à 21)
Les animaux ne prient pas et n'ont pas de besoins spirituels !
Donc pas besoin de dieu
pour aller de "quelque chose de vivant" à l'être humain.Pour l'apparition de la vie sur terre, même si on n'a pas encore "la" réponse, il existe plusieurs hypothèses très crédibles, notamment sur
les protéines qui s'auto-répliquent et qui peuvent amener, dans les bonnes conditions, à des cellules vivantes (dont la génétique est basée sur l'ARN, qui est une molécule relativement simple). Je ne suis pas expert dans le domaine, mais la encore, ces scénaris très crédibles sont entièrement naturels.
Pour que les protéines s'auto-répliquent , il a bien fallut une première protéine pour en donner le départ !
Le néant engendre le néant, pas la vie !
Et si on remonte plus loin, il y a les questions de cosmologie : position de la terre, taille de la lune, etc. Encore une fois, ce que tu dis est très juste, nous sommes sur une planète idéalement placée.
Mais il n'y a rien de surprenant à cela. Au contraire, ce qui serait vraiment surprenant, ce serait que nous vivions sur une planète où la vie est impossible...
Ce qui est surprenant , c'est que la Terre est la seule connue pour être habitée et entretenir la vie sur elle !
La Terre comble depuis des millénaires , tous nos besoins.
Mais regardons l'univers. Il y a des milliards de milliards de galaxie. Chaque galaxie contient des milliards d'étoiles. Un certain nombre de ces étoiles ont des planètes. Un certain nombre d'étoiles qui ont des planètes en ont qui sont bien placées. Un certain nombre d'entre elle vont avoir une bonne inclinaison, une bonne vitesse de rotation, une lune de la bonne taille, etc.
Ce que je veux dire, c'est que même si la probabilité que toutes les conditions soient réunies sont très faibles,
compte tenu de l'immensité de l'univers, il est quasi inévitable que les conditions soient réunies au moins une fois, quelque part dans l'univers. Simplement par le hasard des différentes situations des étoiles et planètes dans l'univers, quand on prend en compte le nombre, il n'y a rien de surprenant à ce qu'on observe ce résultat.
Si tu jettes une pièce en l'air, tu as 50% de chances de tomber sur "pile". Si tu la lances 10 fois en l'air, tu as 99.91% de chances de faire pile au moins une fois. De la même manière compte tenu de la taille de l'univers, du nombre d'étoiles et de planètes, aussi improbable que ce soit que les bonnes conditions soient réunis, la probabilité qu'elles le soient au moins une fois, quelque part, est extrêmement élevée.
A ce sujet, je t'invite à consulter la page wikipedia sur l'équation de drake, qui formalise ça mathématiquement. Mais même en prenant des hypothèses très conservatrices, la probabilité qu'une forme de vie intelligente apparaisse quelque part dans l'univers reste proche de 100%, simplement du fait du hasard.
Et si tu jettes tous les matériaux nécessaires pour construire une maison dans un champs et que tu les regardes pendant des mois, des années ou des siècles, penses-tu que la maison va se construire toute seule ? Raisonne sur ce verset de Paul:
Hébreux 3: 4 "Toute maison , en effet est construite par quelqu'un , MAIS CELUI QUI A CONSTRUIT TOUTES CHOSES , C'EST DIEU."
Tout comme rien ne vient de rien , il faut admettre que la vie vient de la vie ! Dieu étant la "Source de la vie", toute vie et toute création viennent de Lui : Psaume 36: 9
S'il y avait de la vie partout dans l'univers, ça ce serait vraiment surprenant. Si l'univers était minuscule (par exemple de la taille du système solaire) alors l'apparition de la vie serait extrêmement improbable. Mais ce n'est pas ce qu'on observe. Au contraire,
on observe un univers avec très peu d'endroits propices à la vie, justement parce que les endroits propices à la vie sont peu probables. C'est à dire que ce qu'on observe est exactement ce à quoi on s'attendrait si c'était le hasard.
La Terre a été choisie par Dieu, pour qu'elle soit habitée comme le dit la Bible en Esaïe 45: 18 :
"Car voici ce qu'a dit Jéhovah, le Créateur des cieux , Lui, le Vrai Dieu, Celui qui a formé la Terre et qui l'a faite, Lui, Celui qui l'a solidement établie, QUI NE L'A PAS CREEE POUR RIEN, QUI L'A FORMEE POUR ÊTRE HABITEE : Je suis Jéhovah, et il n'y en a pas d'autre."
En fait, ton argument revient à dire "il fallait un tas de conditions très précises pour que mes parents se rencontrent et que je naisse, un tas encore plus grand de conditions pour que mes parents naissent, donc
il fallait que dieu existe pour orchestrer ces évènements pour que j'existe".
Mais c'est absurde. Des gens vivent et se rencontrent tout le temps, ils ont des enfants tout le temps. Tu es née toi, mais si les circonstances avaient été différentes, d'autres personnes seraient née tout de même.
Il n'y a pas besoin d'un dieu pour orchestrer ta naissance, les hasards de la vie suffisent à expliquer que des gens naissent. Et il se trouve que tu fais partie des gens qui sont nés. Veinarde
Mais il a fallut un DIEU pour créer le premier couple humains et lancer le processus des naissances par des relations intimes, de générations en générations ! Pour que les humains vivent , se rencontrent, s'aiment et fassent des enfants!
IL FAUT ÊTRE EN VIE POUR ÊTRE CONSCIENT QUE L'ON EXISTE ET JOUIR DE LA VIE. LA VIE est un don de DIEU
Par ailleurs, tu noteras que
l'essentiel de l'univers nous est incroyablement hostile. Plus de 99% de l'univers est constitué de
vide intersidéral, mortel pour nous. 90% (ou plus) de ce qui reste est constitué d'étoiles et de tous noirs, mortels pour nous. Plus de 90% de ce qui reste sont des nuages de gaz, des astéroides, des comètes, des planètes totalement inhabitables (géantes gazeuses, ou trop proches d'une étoile, etc). Même avec des estimations très conservatrices, plus de 99.99% de l'univers est constitué de lieux instantanément mortels. Certains on estimé que si on compare l'univers à une maison, le volume habitable pour nous est inférieur à la taille d'un proton.
Comme tu l'admets toi-même , aucune vie n'est possible en dehors de la terre !
Si la race humaine est le but ultime, alors ton dieu est très, très mauvais architecte, vu l'immensité de l'univers "gâché" parce que qu'on ne peut pas y vivre... Si tu trouves que notre Terre est très mal conçue, c'est que ton coeur est insensible à sa beauté naturelle incomparable!
Il est évident, qu'il ne faut pas regarder les dégâts que les humains ont provoqué depuis plus de 100 ans avec l'ère industrielle !
En résumé ...
Toutes ces caractéristiques de la terre semblent incroyables quand on part du principe que
tout est arrivé dans le but que l'être humain existe, mais tout cela devient extrêmement probable lorsqu'on prend le problème dans le sens inverse. Et comme il n'y a pas de raisons (en tous cas, tu n'en as pas donné)
de croire que l'être humain soit le but, il n'y a pas non plus de raison de prendre le problème dans ce sens, quand il existe une explication à la fois naturelle et simple par ailleurs. Dans le sens inverse, si la terre n'était qu'une boule de pierre, comme la Lune ou Mars, aucune vie n'aurait pu survivre ! La TERRE est, elle, conditionnée pour entretenir toute vie : végétale, animale et humaine!
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