Témoins de Jehovah : Jésus fils de dieu et non dieu, quel justif ?

Credo a écrit:Avec Salimou, on dit que Jesus n'a pas été crée et donc si tu penses que Jesus a été crée comme d'autres sur le forum, cite un verset des évangiles qui dit textuellement "Jesus a été crée" que ce verset soit une parole de Jesus Lui-même ou celle d'un apôtre.

Trouvez-moi, svp, un verset dans la Bible qui dit textuellement que les anges ont été créés !

Si vous ne trouvez cela nulle part (ce qui est très probable), indiquez-moi comment vous savez que les anges ont été créés par Dieu. Quand nous aurons franchi cette étape, nous reparlerons de Christ...

Ilvient a écrit:Je te parle d'une chose et toi tu parle d'une autre,et cesse tes accusations.

Jésus Christ est le Fils de Dieu et Fils de l'homme.

La Bible annonce le Christ pour la fin des siècles,a ceux qui l'attendent pour leur salut.

- ne t'en déplaise, je dis la vérité, c'est toi qui change de sujet faute d'argument.

bleu_lagon a écrit:

Credo a écrit:Avec Salimou, on dit que Jesus n'a pas été crée et donc si tu penses que Jesus a été crée comme d'autres sur le forum, cite un verset des évangiles qui dit textuellement "Jesus a été crée" que ce verset soit une parole de Jesus Lui-même ou celle d'un apôtre.

Trouvez-moi, svp, un verset dans la Bible qui dit textuellement que les anges ont été créés !

Si vous ne trouvez cela nulle part (ce qui est très probable), indiquez-moi comment vous savez que les anges ont été créés par Dieu. Quand nous aurons franchi cette étape, nous reparlerons de Christ...

faute d'argument tu pointes le doigt ailleurs, c'est vous qui laissez le sujet initial, ce qui prouve que vous n'avez pour seul fondement la critique.
- mais rassure toi Jésus à créée les anges en Colossiens 1:15-17, alors que Jésus reste incréé !

Salimou a ecrit : - mais rassure toi Jésus à créée les anges en Colossiens 1:15-17, alors que Jésus reste incréé !

Donc le problème des anges étant réglé, on peut revenir à la question : y a-t-il quelqu'un qui peut nous citer un seul verset où Jesus dit Lui-même qu'Il a été crée sinon d'un apôtre ?

@Salimou : Je viens de relire Colossiens 1:15 à 17, pour vérifier (on ne sait jamais, des fois que cela m'aurait échappé), et non, je ne trouve aucun verset qui dit explicitement que les anges ont été créé par Dieu (ou par le Chrits).

Et détrompe-toi, je ne pointe absolument pas le doigt ailleurs. Ma question est en lien direct avec le sujet qui nous intéresse !

Alors, ce verset ? Tu le trouves ?

Idem pour toi @Credo : contrairement à ce que tu écris, le problème n'est pas réglé ! J'insiste : comment savez-vous que les anges ont été créé par Dieu (ou le Christ) ?

bleu_lagon a écrit:@Salimou : Je viens de relire Colossiens 1:15 à 17, pour vérifier (on ne sait jamais, des fois que cela m'aurait échappé), et non, je ne trouve aucun verset qui dit explicitement que les anges ont été créé par Dieu (ou par le Chrits).

as-tu lu ceci : Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

- si pour toi les anges ne sont pas inclus dans ce verset, je comprends alors pourquoi ce verset te donne autant de mal, et que tu y vois une parole créé, alors qu''elle est le moyen de création.

bleu_lagon a écrit:
Et détrompe-toi, je ne pointe absolument pas le doigt ailleurs.

- c'est fraquent chez vous, dès que vous ne savez pas quoi répondre vous pointez du oigt les autres.
- d'ailleurs tu ne m'as toujours pas expliqué par quel moyen la parole de Dieu a été créé ???
- j'ai beau te poser la question 100 fois, tu n'y réponds jamais, pourtant tu avances et soutiens cette fausse doctrine ?

bleu_lagon a écrit:
Ma question est en lien direct avec le sujet qui nous intéresse !

Alors, ce verset ? Tu le trouves ?

- tu sais que c'est dans ce verset, même les tJ le crois !
- Devant l'incapacité de répondre à ma question tu tente une inversion de rôle sans succés ???

bleu_lagon a écrit:
Idem pour toi @Credo : contrairement à ce que tu écris, le problème n'est pas réglé ! J'insiste : comment savez-vous que les anges ont été créé par Dieu (ou le Christ) ?

- on le sais parce que c'est écrit, mais je constate que dans les faits tu n'as aucun argument démontrant Jésus a été créé, d'où ta peite comédie enfantine, mais rien n'y fait ! les anges ont été créé par Jésus dans Colossiens 1:15, Jean 1:3.

- Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)


- trouve moi l'équivalent pour la Parole de Dieu ???
- bonne chose ! tu n'arriveras jamais !
- soit un peu sérieux !

bleu_lagon a écrit:@Salimou : Je viens de relire Colossiens 1:15 à 17, pour vérifier (on ne sait jamais, des fois que cela m'aurait échappé), et non, je ne trouve aucun verset qui dit explicitement que les anges ont été créé par Dieu (ou par le Chrits).

Et détrompe-toi, je ne pointe absolument pas le doigt ailleurs. Ma question est en lien direct avec le sujet qui nous intéresse !

Alors, ce verset ? Tu le trouves ?

Idem pour toi @Credo : contrairement à ce que tu écris, le problème n'est pas réglé ! J'insiste : comment savez-vous que les anges ont été créé par Dieu (ou le Christ) ?

Salut,nous les savons par ces versets «Ps 148. 2-5 2 Tous ses Anges, louez-le; toutes ses armées, louez-le. 3 Louez-le, vous soleil et lune; toutes les étoiles qui jetez de la lumière, louez-le. 4 Louez-le, vous cieux des cieux; et vous eaux qui êtes sur les cieux. 5 Que ces choses louent le Nom de l'Eternel; car il a commandé, et elles ont été créées [bara].»

EP a écrit:

bleu_lagon a écrit:@Salimou : Je viens de relire Colossiens 1:15 à 17, pour vérifier (on ne sait jamais, des fois que cela m'aurait échappé), et non, je ne trouve aucun verset qui dit explicitement que les anges ont été créé par Dieu (ou par le Chrits).

Et détrompe-toi, je ne pointe absolument pas le doigt ailleurs. Ma question est en lien direct avec le sujet qui nous intéresse !

Alors, ce verset ? Tu le trouves ?

Idem pour toi @Credo : contrairement à ce que tu écris, le problème n'est pas réglé ! J'insiste : comment savez-vous que les anges ont été créé par Dieu (ou le Christ) ?

Salut,nous les savons par ces versets «Ps 148. 2-5 2 Tous ses Anges, louez-le; toutes ses armées, louez-le. 3 Louez-le, vous soleil et lune; toutes les étoiles qui jetez de la lumière, louez-le. 4 Louez-le, vous cieux des cieux; et vous eaux qui êtes sur les cieux. 5 Que ces choses louent le Nom de l'Eternel; car il a commandé, et elles ont été créées [bara].»

- ça c'est clair net et biblique !
- j'attends de voir si sa réponse le sera tout autant !

salimou a écrit:

EP a écrit:

bleu_lagon a écrit:@Salimou : Je viens de relire Colossiens 1:15 à 17, pour vérifier (on ne sait jamais, des fois que cela m'aurait échappé), et non, je ne trouve aucun verset qui dit explicitement que les anges ont été créé par Dieu (ou par le Chrits).

Et détrompe-toi, je ne pointe absolument pas le doigt ailleurs. Ma question est en lien direct avec le sujet qui nous intéresse !

Alors, ce verset ? Tu le trouves ?

Idem pour toi @Credo : contrairement à ce que tu écris, le problème n'est pas réglé ! J'insiste : comment savez-vous que les anges ont été créé par Dieu (ou le Christ) ?

Salut,nous les savons par ces versets «Ps 148. 2-5 2 Tous ses Anges, louez-le; toutes ses armées, louez-le. 3 Louez-le, vous soleil et lune; toutes les étoiles qui jetez de la lumière, louez-le. 4 Louez-le, vous cieux des cieux; et vous eaux qui êtes sur les cieux. 5 Que ces choses louent le Nom de l'Eternel; car il a commandé, et elles ont été créées [bara].»

- ça c'est clair net et biblique !
- j'attends de voir si sa réponse le sera tout autant !

Si je me trompe pas,"l'armée des cieux" se réfère aussi aux Anges «Né 9. 6 Tu es toi seul l'Eternel, tu as fait les cieux, les cieux des cieux, et toute leur armée; la terre, et tout ce qui y est; les mers, et toutes les choses qui y sont. Tu vivifies toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.»

EP a écrit:

Si je me trompe pas,"l'armée des cieux" se réfère aussi aux Anges «Né 9. 6 Tu es toi seul l'Eternel, tu as fait les cieux, les cieux des cieux, et toute leur armée; la terre, et tout ce qui y est; les mers, et toutes les choses qui y sont. Tu vivifies toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.»

OUI, certains enseignent que les anges ont été créés, sur la base de ce verset.

celui-là est du même genre : Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche. (Psaumes 33:6)

Salimou a écrit : - c'est fraquent chez vous, dès que vous ne savez pas quoi répondre vous pointez du oigt les autres.

Bleu_lagon répond à une question par une autre question. C'est la manière de détourner la conversation au lieu de reconnaître que Jesus ne dit jamais de Lui-même qu'Il a été crée, cependant qu'avec les versets cités par toi et les psaumes par EP, le doute n'est pas possible : les anges sont des créatures.

@Bleu_lagon
la création est toujours un acte extérieur au Créateur tandis que la Parole a sa source EN Dieu car elle est l'expression de la volonté divine. Cette volonté engendre la Parole qui sort de Dieu pour venir vers nous.Donc elle n'est pas créature qui elle, est tirée du néant,et c'est pourquoi Jesus dira qu'Il est SORTI de Dieu.

Thomas d'Aquin sort Gn 1:1 pour mettre les Anges dans le rang de la Création,même s'il laisse un parenthèse à cause des dires de Gregoire...mais si les Anges habitent dans les cieux,or avant que les cieux n'existent,il est bien de conclure que les Anges ne furent pas crées avant la création,mais si bien après,donc le Christ a bien crée les Anges.

Bonjour à tous, @Credo, @Salimou et @EP :

Avez-vous déjà préter attention à ma signature ?

« L’homme comprend seulement avec beaucoup de difficulté ce qu’il ne désire pas comprendre en son for intérieur. Il ferme instinctivement son intelligence devant des faits qui le contraignent à abandonner ce qui lui plaît » ( Alexis Carrel).

Soyons précis : nous fonctionnons tous comme ça ! Vous et moi ! En prendre conscience, c'est déjà faire le premier pas vers d'avantage d'objectivité ; c'est accepter de jeter un regard critique sur nos propres convictions... et plus seulement sur celles des autres !

Le danger qui nous guette tous, c'est de répondre aux critiques et aux objections comme si nos convictions personnelles étaient absolument infaillibles. Face à une telle forteresse, même l'argumentateur le plus aguerri et capable des raisonnements les plus puissants sera tenu en échec. Pourquoi ? Parce que son interlocuteur "ferme instinctivement son intelligence" et refuse même d'envisager la possibilité qu'il a peut-être tort.

Dans la pratique, comment cela se manifeste ? Par une volonté farouche de répondre à la moindre parole considérée systématiquement comme une objection, par la recherche obsesionnelle de la plus petite faille, par la critique constante des mots employés et par des revendications d'un tel niveau d'exigence qu'elles en deviennent naturellement impossibles à satisfaire.

Démonstration :

J'ai posé dernièrement une question qui ne vous a pas laissé indifférents : Trouvez-moi, svp, un verset dans la Bible qui dit textuellement que les anges ont été créés !

Analysons vos réponses avec l'esprit critique détaillé ci-dessus.

EP a écrit:Nous les savons par ces versets «Ps 148. 2-5 2 Tous ses Anges, louez-le; toutes ses armées, louez-le. 3 Louez-le, vous soleil et lune; toutes les étoiles qui jetez de la lumière, louez-le. 4 Louez-le, vous cieux des cieux; et vous eaux qui êtes sur les cieux. 5 Que ces choses louent le Nom de l'Eternel; car il a commandé, et elles ont été créées [bara].»

Réponse : Le verset 5 dit "que ces choses"... Les anges ne sont pas des choses mais des êtres !

EP a écrit:Si je ne me trompe pas,"l'armée des cieux" se réfère aussi aux Anges «Né 9. 6 Tu es toi seul l'Eternel, tu as fait les cieux, les cieux des cieux, et toute leur armée; la terre, et tout ce qui y est; les mers, et toutes les choses qui y sont. Tu vivifies toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.»

Réponse : Précisément ! Le verset emploi le verbe "faire" ("tu as fait les cieux") et non le verbe "créer" (bara). Toutes les autres versions de la Bible que j'ai consultées utilisent aussi "faire", et non "créer" ! Moi je demande un verset qui dit textuellement que les anges ont été créés, avec le verbe bara !

Salimou a écrit:As-tu lu ceci : Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16) Si pour toi les anges ne sont pas inclus dans ce verset, je comprends alors pourquoi ce verset te donne autant de mal...

Réponse : Le mot "ange" n'apparait même pas dans ce verset, comment peux-tu affirmer qu'ils sont inclus dedans ? Moi je demande un verset qui dit textuellement que les anges ont été créés, avec le verbe bara !!!!

Que remarquez-vous ? Un zeste de mauvaise foi, une volonté d'ergoter sur les mots et une requête d'un tel niveau d'exigence qu'elle en devient impossible à satisfaire. L'utilisation de telles armes rend un pinailleur tout simplement impossible à satisfaire.

Mais ce n'est pas pour vous faire un cours sur l'art de chicaner que je vous ai fait ma demande concernant les anges. Je me doutais bien que l'un d'entre vous utiliserait Colossiens 1:15 à 18 pour y répondre ! Ton argumentation, @Salimou, est biblique et logique, quand bien même le mot "ange" n'apparaît pas dans ces versets ! Par déduction, en faisant appel à notre réflexion et à notre bon sens, on discerne que les anges sont évidemment inclus.

Voila qui nous amène à ton commentaire, chère @Credo :

Credo a écrit:Bleu_lagon répond à une question par une autre question. C'est la manière de détourner la conversation au lieu de reconnaître que Jesus ne dit jamais de Lui-même qu'Il a été crée, cependant qu'avec les versets cités par toi et les psaumes par EP, le doute n'est pas possible : les anges sont des créatures.

"Jésus ne dit jamais de Lui-même qu'Il a été crée." Quel est le niveau de la preuve exigée ici ? @Salimou nous l'indique précisément quand il écrit :

Salimou a écrit:Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA " et " KTIZO " en grec.

Jésus se présente lui-même, dans le livre de la Révélation, comme "le commencement de la création de Dieu" (3:14). Il ne dit pas qu'il a lui-même été créé, il dit qu'il est juste "le commencement de la création de Dieu". La tournure de phrase que Jésus utilise n'est pas strictement celle que vous exigez. Par conséquent, elle est jugée... irrecevable. Alors de deux choses l'une : soit l'examen du texte biblique lui-même nous oblige à repousser l'idée que Christ a été créé, soit l'exigence en matière de preuve recherchée pour prouver que Jésus a été créé est excessivement élevée, ou dit autrement, abusive.

L'examen du texte biblique nous oblige-t-il à repousser l'idée que Christ a été créé ? Non, reconnaissent les défenseurs de la trinité eux-mêmes : " Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé [en Révélation 3:14]." A moins d'interpréter volontairement (et sans raison évidente) le sens du mot arkhê, en Révélation 3:14, ce verset laisse bel et bien entendre que Christ est "le premier être à avoir été créé". Fait-il que Jésus formule sa phrase d'une manière différente pour nous en convaincre ? Qui fixe les rêgles en matière de révélation divine ? L'homme ou Dieu ? Si la formulation qu'il a utilisé, bien que parfaitement claire, ne nous convient pas, qui faut-il blâmer ? La Parole de Dieu, ou notre coeur qui ne veut entendre que ce qui lui convient d'entendre ?

Qu'en est-il de l'examen de Colossiens 1:15 à 18 ? L'examen de ces versets bibliques nous oblige-t-il à repousser l'idée que Christ a été créé ? Non, car Christ est appelé par l'apôtre Paul "le premier-né de toute création". Or, cette formule peut "signifier que Christ est lui-même mis au rang de la création", reconnaissent encore les défenseurs de la trinité. Pour parvenir à une conclusion différente de celle à laquelle on aboutit naturellement en se fiant au sens grammatical des mots, il faut là encore interpréter délibérément le mot composé "premier-né" pour lui faire dire tout autre chose.

C'est étrange quand même. Les versets qui laissent entendre que Christ appartient à la création semblent devoir être impérativement interprétés car le sens grammatical premier induit curieusement le lecteur en erreur. Sans être paranoïaque, le lecteur lambda pourrait légitimement se demander si de telles interprétations systématiques et obligatoires du texte biblique ne relève pas d'avantage de la manipulation ou de la falsification que d'autre chose.

"Je vis à cause du Père", a dit Jésus ; et encore : "Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26 ; 6:57). Ce n'est pas textuellement " j'ai été créé par le Père", mais cela y ressemble fortement en tout cas, comme l'enseignement contenu en Colossiens 1:15 et Révélation 3:14. Mais pour ne serait-ce qu'envisager la possibilité que tel est peut-être l'enseignement biblique, il faut dépasser nos propres convictions personnelles et accepter de jeter un regard critique sur nos propres convictions. Il faut aussi accepter de laisser la Bible nous instruire à sa manière, non en établissant des rêgles dictant ce que nous devons trouver en elle.

Bien cordialement, bleu_lagon.

Credo a écrit:la création est toujours un acte extérieur au Créateur tandis que la Parole a sa source EN Dieu car elle est l'expression de la volonté divine. Cette volonté engendre la Parole qui sort de Dieu pour venir vers nous.Donc elle n'est pas créature qui elle, est tirée du néant,et c'est pourquoi Jesus dira qu'Il est SORTI de Dieu.

Mais cette expression "sorti de Dieu" ne veut pas dire qu'il était à l'intérieur de Dieu, donc Dieu lui-même, Jésus précise aussi qu'il était auprès de Dieuet qu'il est sorti comme son représentant, donc pas à l'intérieur de Dieu ni Dieu mais son représentant.

Qu'est ce que le néant? As-tu déjà entendu parlé de quoi est constitué la matière ? Fondamentalement il s'agit d'énergie pure manifestée et organisée par des lois que Dieu a mis en place.

Comment aurait-il pu produire "e premier-né de toute création" à partir de strictement rien ? Bien qu'au Ciel Jésus soit un esprit et on ne sait pas de quoi sont constitués les esprits (Dieu, Christ, les anges) on sait tout de même que c'est au moyen de sa force agissante et de son énergie vive que Dieu a produit le premier-né de toute création.

ça c'est logique, quand on parle du méant, c'est pour dire que l'on retourne à l'état antérieur à notre existence, Non Dieu ne produit pas à partir de rien, Il use de sa puissance créatrice pour créer.

Conclusion : l'esprit saint (force agissante de Dieu) précède l'existence dde la "Parole de Dieu" (et pas Dieu le Fils) et comme Dieu(le Père) est seul sans commencement l'esprit saint est ainsi sans commencement car il serait inconcevable que Dieu soit sans force ni puissance ou sans sagesse avant d'avoir produit "la Parole" qui elle a un commencement.

Car qui dit Fils de Dieu dit que Dieu est devenu Père (dans le sens qui donne vie, qui instruit, qui crée, qui produit) à un moment et donc qu'il ne l'était pas avant ce moment (bien qu'ayant la capacité de le devenir) Ainsi le Fils a un commencement [d'existence].

EP a écrit:Thomas d'Aquin sort Gn 1:1 pour mettre les Anges dans le rang de la Création,même s'il laisse un parenthèse à cause des dires de Gregoire...mais si les Anges habitent dans les cieux,or avant que les cieux n'existent,il est bien de conclure que les Anges ne furent pas crées avant la création,mais si bien après,donc le Christ a bien crée les Anges.

Rien n'indique que les anges résident dans les cieux physiques.

ami de la vérité a écrit:
Mais cette expression "sorti de Dieu" ne veut pas dire qu'il était à l'intérieur de Dieu,

donc selon toi, la Parole de Dieu résidait à l'extérieur de Dieu ???

ami de la vérité a écrit :Qu'est ce que le néant? As-tu déjà entendu parlé de quoi est constitué la matière ? Fondamentalement il s'agit d'énergie pure manifestée et organisée par des lois que Dieu a mis en place.

Je ne te parle pas science mais foi. Si Dieu crée l'univers, cela veut dire qu'avant sa création il n'existait pas. Donc avant lui : le néant dans le sens : pas d'univers.

Le Christ est la parole de Dieu et il nous dit qu'Il en exécute la volonté. La volonté de Dieu est bien en Dieu ? Elle initie la Parole qui doit donc sortir de Dieu pour exécuter cette volonté à l'extérieur puisque l'acte de création est extérieur. D'ailleurs c'est ce que signifie Parole : une parole sort de l'intérieur pour s'exprimer à l'extérieur. Donc la Parole prend naissance EN Dieu. Et Dieu étant éternel, ce qui est en Lui l'est également.

Non Dieu ne produit pas à partir de rien, Il use de sa puissance créatrice pour créer.

L'Esprit Saint de Dieu donne vie mais voilà qui crée : Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

C'est la Parole qui crée puisque c'est elle qui exécute la volonté de Dieu et l'Esprit donne vie.

La Parole prend donc sa source en Dieu, tandis que l'Esprit Saint procède du Père. Tous trois n'ont donc ni commencement ni fin.

bleu_lagon a écrit:Bonjour à tous, @Credo, @Salimou et @EP :

Avez-vous déjà préter attention à ma signature ?

« L’homme comprend seulement avec beaucoup de difficulté ce qu’il ne désire pas comprendre en son for intérieur. Il ferme instinctivement son intelligence devant des faits qui le contraignent à abandonner ce qui lui plaît » ( Alexis Carrel).

Soyons précis : nous fonctionnons tous comme ça ! Vous et moi ! En prendre conscience, c'est déjà faire le premier pas vers d'avantage d'objectivité ; c'est accepter de jeter un regard critique sur nos propres convictions... et plus seulement sur celles des autres !

Le danger qui nous guette tous, c'est de répondre aux critiques et aux objections comme si nos convictions personnelles étaient absolument infaillibles. Face à une telle forteresse, même l'argumentateur le plus aguerri et capable des raisonnements les plus puissants sera tenu en échec. Pourquoi ? Parce que son interlocuteur "ferme instinctivement son intelligence" et refuse même d'envisager la possibilité qu'il a peut-être tort.

Dans la pratique, comment cela se manifeste ? Par une volonté farouche de répondre à la moindre parole considérée systématiquement comme une objection, par la recherche obsesionnelle de la plus petite faille, par la critique constante des mots employés et par des revendications d'un tel niveau d'exigence qu'elles en deviennent naturellement impossibles à satisfaire.

Démonstration :

- quelle discours !
- juste pour masquer le fait que tu n'as répondu en rien à notre demande, contrairement à nous !
- soit humble, et reconnait tes torts !

bleu_lagon a écrit:

J'ai posé dernièrement une question qui ne vous a pas laissé indifférents : Trouvez-moi, svp, un verset dans la Bible qui dit textuellement que les anges ont été créés !

- en vérité, tu n'as pas posé cette question, tu as répondu par cette question, à la demande qu'on t'avait faite de nous montrer le verset où il est écrit que Jésus a été créé avec le verbe BARA en hébreu ou KTIZO en grec !

- tu as tenté de retourner la situation, faute d'y répondre !

bleu_lagon a écrit:

Analysons vos réponses avec l'esprit critique détaillé ci-dessus.

EP a écrit:Nous les savons par ces versets «Ps 148. 2-5 2 Tous ses Anges, louez-le; toutes ses armées, louez-le. 3 Louez-le, vous soleil et lune; toutes les étoiles qui jetez de la lumière, louez-le. 4 Louez-le, vous cieux des cieux; et vous eaux qui êtes sur les cieux. 5 Que ces choses louent le Nom de l'Eternel; car il a commandé, et elles ont été créées [bara].»

- très bonne réponse d'EP, qui a répondu clairement à te demande, dommage que tu n'en a pas fait autant !

bleu_lagon a écrit:

Réponse : Le verset 5 dit "que ces choses"... Les anges ne sont pas des choses mais des êtres !

- t'es sérieux !
- nies-tu un rapport avec les anges ?

bleu_lagon a écrit:

EP a écrit:Si je ne me trompe pas,"l'armée des cieux" se réfère aussi aux Anges «Né 9. 6 Tu es toi seul l'Eternel, tu as fait les cieux, les cieux des cieux, et toute leur armée; la terre, et tout ce qui y est; les mers, et toutes les choses qui y sont. Tu vivifies toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi.»

- très bonne réponse de sa part, il a répondu correctement.

bleu_lagon a écrit:

Réponse : Précisément ! Le verset emploi le verbe "faire" ("tu as fait les cieux") et non le verbe "créer" (bara). Toutes les autres versions de la Bible que j'ai consultées utilisent aussi "faire", et non "créer" ! Moi je demande un verset qui dit textuellement que les anges ont été créés, avec le verbe bara !

- tu t'approprie notre argument afin de le retourner contre nous, juste pour ne pas nous répondre ?
- mais Colossiens 1:16, infirme totalement ta petite manipulation, car il est question de TOUTES LES CHOSES CREER, les anges y compris, en plus, avec l'emploit direct du verbe KTIZO :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται· (Colossiens 1:16)

- tu ne peux pas nier le FAIT que les anges font partie de la création céleste.

- comme on vient de le voir les anges sont créés (KTIZO) par Jésus !
- ce qui n'est toujours pas le cas de Jésus !

bleu_lagon a écrit:

Réponse : Le mot "ange" n'apparait même pas dans ce verset, comment peux-tu affirmer qu'ils sont inclus dedans ? Moi je demande un verset qui dit textuellement que les anges ont été créés, avec le verbe bara !!!!

- quel manque de connaissance biblique de ta part !
- ignorer que les anges font partie de TOUTES LES CHOSES ???
- tu perds toute crédibilité !
- à cela, tu demande qu'on te cite " BARA " alors que je mentionne le Nouveau Testament qui est grec ???
- ignores-tu que BARA en hébreu signifie KTIZO en grec ???
- et c'est précisément ce verbe que contient Colossiens 1:16 :

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται· (Colossiens 1:16)

- les anges font vraiment partie de TOUTES LES CHOSES créés !
- tout connaisseur biblique doit être effaré devant l'énormité de tes propos !

bleu_lagon a écrit:

Que remarquez-vous ? Un zeste de mauvaise foi, une volonté d'ergoter sur les mots et une requête d'un tel niveau d'exigence qu'elle en devient impossible à satisfaire. L'utilisation de telles armes rend un pinailleur tout simplement impossible à satisfaire.

- ????

bleu_lagon a écrit:

Mais ce n'est pas pour vous faire un cours sur l'art de chicaner que je vous ai fait ma demande concernant les anges.

- tu l'as fait uniquement en réponse à notre demande de nous montrer le verset que dit que Jésus à été créé avec le verbe BARA ou KTIZO.

bleu_lagon a écrit:
Je me doutais bien que l'un d'entre vous utiliserait Colossiens 1:15 à 18 pour y répondre ! Ton argumentation, @Salimou, est biblique et logique, quand bien même le mot "ange" n'apparaît pas dans ces versets ! Par déduction, en faisant appel à notre réflexion et à notre bon sens, on discerne que les anges sont évidemment inclus.

- oui, c'est bien de le reconnaitre, car plus haut dans le message tu m'as fait peur en disant : " Le mot "ange" n'apparait même pas dans ce verset, comment peux-tu affirmer qu'ils sont inclus dedans "

- Colossiens 1:16 affirme que TOUTES LES CHOSES ont été créés avec le verbe KTIZO grec, qui est l'équivalent de BARA en hébreu.

bleu_lagon a écrit:

Voila qui nous amène à ton commentaire, chère @Credo :

Credo a écrit:Bleu_lagon répond à une question par une autre question. C'est la manière de détourner la conversation au lieu de reconnaître que Jesus ne dit jamais de Lui-même qu'Il a été crée, cependant qu'avec les versets cités par toi et les psaumes par EP, le doute n'est pas possible : les anges sont des créatures.

"Jésus ne dit jamais de Lui-même qu'Il a été crée." Quel est le niveau de la preuve exigée ici ? @Salimou nous l'indique précisément quand il écrit :

Salimou a écrit:Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA " et " KTIZO " en grec.

- OUI, les anges sont bien créés avec le verbe adéquat, et Jésus deumeure incréé.
- et oui, tu as bien retourné une question pour éviter de faire face à celle qu'on t'a posé en premier, à savoir de nous montrer où il est écrit que Jésus a été créé.

bleu_lagon a écrit:

Jésus se présente lui-même, dans le livre de la Révélation, comme "le commencement de la création de Dieu" (3:14). Il ne dit pas qu'il a lui-même été créé, il dit qu'il est juste "le commencement de la création de Dieu".

- c'est normal, parce que le commencement de la création signifie l'origine de la création, l'auteur de la création, le principe de la création.
- ce sont d'ailleurs les traductions majoritaires de ce verset.
- même Louis Segond à remplacé " commencement de la création " par " auteur de la création ".
- on peut le vérifier ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=3&Vers=14

bleu_lagon a écrit:

L'examen du texte biblique nous oblige-t-il à repousser l'idée que Christ a été créé ?

- bien entendu, car ce concepte n'est pas biblique, il est même inexistant dans la Parole de Dieu.

bleu_lagon a écrit:

Non, reconnaissent les défenseurs de la trinité eux-mêmes : " Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé [en Révélation 3]." A moins d'interpréter volontairement (et sans raison évidente) le sens du mot arkhê, en Révélation 3:14, ce verset laisse bel et bien entendre que Christ est "le premier être à avoir été créé".

- tu plaisante j'espère le mot grec « Arkhè (ἀρχή) » peut se traduire de diverses manières «principe, auteur, commencement, primauté, chef, cause ,charge, fonction, dignité».

- c'est bien pour cela qu'il est traduit comme étant à l'origine de la création et pas le contraire : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=3&Vers=14

- je constate que tu viens de d'imposer ta façon de voir, en quittant le sens donné par la Parole de Dieu.

bleu_lagon a écrit:

Fait-il que Jésus formule sa phrase d'une manière différente pour nous en convaincre ? Qui fixe les rêgles en matière de révélation divine ? L'homme ou Dieu ? Si la formulation qu'il a utilisé, bien que parfaitement claire, ne nous convient pas, qui faut-il blâmer ? La Parole de Dieu, ou notre coeur qui ne veut entendre que ce qui lui convient d'entendre ?

- c'est de la réthorique mon ami !

bleu_lagon a écrit:

Qu'en est-il de l'examen de Colossiens 1:15 à 18 ? L'examen de ces versets bibliques nous oblige-t-il à repousser l'idée que Christ a été créé ?

- OUI c'est certain, car Christ nous est décrit comme Créateur dans ce verset :

Car en lui ont été créées (KTIZO) toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

- il est bien Créateur et non créature, celles-ci étant venues à l'existence par LUI.
- d'ailleurs toi qui en fait une créature, pourquoi refuses-tu pour la xième fois de nous expliquer par quel moyen, la Parole de Dieu pourrait-elle avoir été créé ???
- n'oublie pas que c'est précisément cette Parole qui est le moyen de création de TOUTES LES CHOSES CREES !
- ce qui l'exclus incontestablement

bleu_lagon a écrit:

Non, car Christ est appelé par l'apôtre Paul "le premier-né de toute création".

- l'expression " premier-né "dans les 137 cas biblique n'a que 2 définitions :

1) premier-né = aîné (donc le sens littéral)
2) le sens de la primauté du rang

- or nous savons formellement que le sens littéral, qui est employé 125 fois dans 96 versets, parle UNIQUEMNET de naissance (animal ou humaine).
- on retrouve notament la NAISSANCE de Jésus à Bethléem en Luc 2:7 :

Luc 2.7 : et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie.

- En colossien 1:15-17, il ne s'agit donc plus de la naissance de Jésus, mais bien du rang élevé de Jésus sur la création, car en lui toutes les choses ont été créé.

- question : de quel droit t'autorises-tu à construire un 3ème sens, inexistent dans la Bible, à cette expression biblique ?
- explique nous également d'un point de vue grammatical la racine grec qui te permet de passer du verbe " NAÎTRE " au verbe " CREER " ???
- premier-né, du verbe naître.

bleu_lagon a écrit:

Or, cette formule peut "signifier que Christ est lui-même mis au rang de la création", reconnaissent encore les défenseurs de la trinité. Pour parvenir à une conclusion différente de celle à laquelle on aboutit naturellement en se fiant au sens grammatical des mots, il faut là encore interpréter délibérément le mot composé "premier-né" pour lui faire dire tout autre chose.

- vu que tu avances ce mensonge, explique-nous le rapport entre premier-né, du verbe naître avec le verbe créer.
- en vérité, ça n'existe pas dans la Bible car " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec et ne signifient pas du tout la même chose.

bleu_lagon a écrit:

C'est étrange quand même. Les versets qui laissent entendre que Christ appartient à la création semblent devoir être impérativement interprétés car le sens grammatical premier induit curieusement le lecteur en erreur.

- il faut surtout ne pas connaître le français pour ne pas remarquer que dans l'expression premier-né, le verbe créer n'existe même pas.
- vous êtes obligé de faire une falsification à ce niveau pour aboutir à l'enseignement de la Watch Tower qui parle de premier-créé.
- mais le fait est que l'expression " premier-créé " est TOTALEMENT étrangère à la Parole de Dieu.
- si tu contestes cela, montre moi le verset qui contient " premier-créé ".

bleu_lagon a écrit:
Sans être paranoïaque, le lecteur lambda pourrait légitimement se demander si de telles interprétations systématiques et obligatoires du texte biblique ne relève pas d'avantage de la manipulation ou de la falsification que d'autre chose.

- Vous tordez bien le sens des Ecritures pour votre propre perte.
- Puisse Dieu vous ouvrir les yeux.

bleu_lagon a écrit:

"Je vis à cause du Père", a dit Jésus ; et encore : "Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26 ; 6:57).

- quel rapport avec la " pseudo " création de Jésus ?
- qu'essaies-tu de lui faire dire ?

bleu_lagon a écrit:

Ce n'est pas textuellement " j'ai été créé par le Père", mais cela y ressemble fortement en tout cas,

- voilà la racine de votre problème, vous basez votre foi sur ce qui semble et non pas sur ce qui est écrit.

bleu_lagon a écrit:

comme l'enseignement contenu en Colossiens 1:15 et Révélation 3:14.

- comme on l'a vu, ce n'est pas compliqué en réalité, puisque Jésus est précisément décrit comme auteur de la création, et même comme Créateur, puisque en Colossiens 1:16 le verbe CREER (KTIZO) est employé pour TOUTES LES CHOSES créés (Ktisos) par Jésus.
- il est incontestablement Créateur de toutes choses.

bleu_lagon a écrit:

Mais pour ne serait-ce qu'envisager la possibilité que tel est peut-être l'enseignement biblique, il faut dépasser nos...

- OUI, il faut réellemnt pratiquer un dépassement de la Parole de Dieu, pour aboutir à votre conclusion des choses.
- mais la Bible dit :

quiconque va plus loin et ne deumeure pas dans la doctrine de Christ n'a point DIEU (2 Jean 1:9)

bleu_lagon a écrit:Démonstration :

J'ai posé dernièrement une question qui ne vous a pas laissé indifférents : Trouvez-moi, svp, un verset dans la Bible qui dit textuellement que les anges ont été créés !

Analysons vos réponses avec l'esprit critique détaillé ci-dessus.

EP a écrit:Nous les savons par ces versets «Ps 148. 2-5 2 Tous ses Anges, louez-le; toutes ses armées, louez-le. 3 Louez-le, vous soleil et lune; toutes les étoiles qui jetez de la lumière, louez-le. 4 Louez-le, vous cieux des cieux; et vous eaux qui êtes sur les cieux. 5 Que ces choses louent le Nom de l'Eternel; car il a commandé, et elles ont été créées [bara].»

Réponse : Le verset 5 dit "que ces choses"... Les anges ne sont pas des choses mais des êtres !

Salut,or bien,c'est une démonstration de quoi ? Du n'importe quoi! Le verset littéralement ne dis même pas "que ces choses",mais si «Louez le Nom de YHWH,parce qu'Il a ordonné,et ont été crées». Chouraqui dis «Ils louangent le nom de IHVH-Adonaï; oui, il l’ordonne et ils sont créés;»,Zadoc dis «Que tous les êtres louent le nom de l’Eternel, car il a ordonné, et ils furent créés.»

Simple mauvaise foi,c'est tout. Le verset est pourtant simple a comprendre,tous les sujets dont Ps 148:2-5 parlent furent crées,inclus les Anges. L'expression "que ces choses" est mise là pour se référer a tous les sujets des versets. Par exemple Zadoc opte pour "Que tous les êtres" et Chouraqui met "Ils".

bleu_lagon a écrit:Moi je demande un verset qui dit textuellement que les anges ont été créés, avec le verbe bara !

Tu as le Ps 148:2-5,qui affirme nette comme l'eau de roche que les Anges furent crées.

ami de la vérité a écrit:Rien n'indique que les anges résident dans les cieux physiques.

ami de la vérité a écrit:Rien n'indique que les anges résident dans les cieux physiques.

Ah bon ? N'importe quoi. Combien des cieux tu considère physiques ? Celui que tu vois tous les jours,inclus le l'espace,ou ceux que tu n'a jamais vu ni aucun homme sur la terre ? Je sais pas,explique-moi ça alors...La Bible pourtant nous parle,au minimum des trois cieux...vous êtes des étudiants de la Bible mon oeil! Étudiants du tract,ça c'est sûr!

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:
Mais cette expression "sorti de Dieu" ne veut pas dire qu'il était à l'intérieur de Dieu,

donc selon toi, la Parole de Dieu résidait à l'extérieur de Dieu ???

quel est le contexte immédiat quand Jésus dit "je suis sorti de Dieu" ?

Parle-t-il du moment où la Parole est le commencement de l'activité créatrice de Dieu (le premier-né de toute création - Jean 1:1-3 et Colossiens 1:15-17)) ou du moment où la Parole était auprès de Dieu et jusqu'à celui où sa position fut remise en cause par la rebellion (satan le diable) en Jean 17:5 ou bien celui où le temps fixé était arrivé pour que Dieu ordonne à sa Parole qui était auprès de lui (et non en lui) de descendre sur terre de prendre chair et de le représenter ?


Au fait j'attend toujours une réponse à ma question très simpe :

Qui de Jésus ou Thomas vient des régions d'en haut et l'autre des régions d'en bas ?

Qui de Jésus où Thomas vient du Ciel et l'autre vient de la terre ?

La réponse est facile à donner alors pourquoi hésites-tu ?

ami de la vérité a écrit:

salimou a écrit:

ami de la vérité a écrit:
Mais cette expression "sorti de Dieu" ne veut pas dire qu'il était à l'intérieur de Dieu,

donc selon toi, la Parole de Dieu résidait à l'extérieur de Dieu ???

quel est le contexte immédiat quand Jésus dit "je suis sorti de Dieu" ?

Parle-t-il du moment où la Parole est le commencement de l'activité créatrice de Dieu (le premier-né de toute création - Jean 1:1-3 et Colossiens 1:15-17)) ou du moment où la Parole était auprès de Dieu et jusqu'à celui où sa position fut remise en cause par la rebellion (satan le diable) en Jean 17:5 ou bien celui où le temps fixé était arrivé pour que Dieu ordonne à sa Parole qui était auprès de lui (et non en lui) de descendre sur terre de prendre chair et de le représenter ?


Au fait j'attend toujours une réponse à ma question très simpe :

Qui de Jésus ou Thomas vient des régions d'en haut et l'autre des régions d'en bas ?

Qui de Jésus où Thomas vient du Ciel et l'autre vient de la terre ?

La réponse est facile à donner alors pourquoi hésites-tu ?

- si pour toi la Parole de Dieu résidait à l'extérieur de Dieu, c'est que tu n'a pas lu la Genèse.
- il est écrit à chaque fois lors de la création, " Dieu dit ".
- ex : Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
- qu'est-il écrit le verset avant cela ?
- La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (Genèse 1:2)

- ce processus de création est clairement mentionné dans la Parole de Dieu :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:4-9)

- preuve que la Parole de Dieu résidait en lui et pas à l'extérieur.

- pourquoi as-tu donc contredit Credo qui a très bien compris cette réalité, car OUI, Jésus était en Dieu, on peut l'affirmer.

- concernant Thomas, la Bible est formelle, Jésus est son Seigneur et son Dieu :

- Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! (Jean 20:28)

- que tu veuille élaborer une théorie qui contredise ce fait biblique, m'importe peu, à partir du moment où c'est écrit noir sur blanc dans la Parole de Dieu.
- à noter qu'il n'est pas écrit : mon seigneur et mon ange ???

EP a écrit:

ami de la vérité a écrit:Rien n'indique que les anges résident dans les cieux physiques.

Ah bon ? N'importe quoi. Combien des cieux tu considère physiques ? Celui que tu vois tous les jours,inclus le l'espace,ou ceux que tu n'a jamais vu ni aucun homme sur la terre ? Je sais pas,explique-moi ça alors...La Bible pourtant nous parle,au minimum des trois cieux...vous êtes des étudiants de la Bible mon oeil! Étudiants du tract,ça c'est sûr!

Les anges sont des êtres possédant un corps spirituel, ils appartiennent à la création invisible. quand Jésus dit que son Père(Dieu) est au Ciel, il parle de que Ciel ? Quand Jésus dit "notre Père dans les cieux", il parle de quel cieux ? le ciel et les cieux physiques ? Va-t-on bientôt parler d'extraterrestres ?

Credo a écrit:

ami de la vérité a écrit :Qu'est ce que le néant? As-tu déjà entendu parlé de quoi est constitué la matière ? Fondamentalement il s'agit d'énergie pure manifestée et organisée par des lois que Dieu a mis en place.

Je ne te parle pas science mais foi. Si Dieu crée l'univers, cela veut dire qu'avant sa création il n'existait pas. Donc avant lui : le néant dans le sens : pas d'univers.

Le Christ est la parole de Dieu et il nous dit qu'Il en exécute la volonté. La volonté de Dieu est bien en Dieu ? Elle initie la Parole qui doit donc sortir de Dieu pour exécuter cette volonté à l'extérieur puisque l'acte de création est extérieur. D'ailleurs c'est ce que signifie Parole : une parole sort de l'intérieur pour s'exprimer à l'extérieur. Donc la Parole prend naissance EN Dieu. Et Dieu étant éternel, ce qui est en Lui l'est également.

Non Dieu ne produit pas à partir de rien, Il use de sa puissance créatrice pour créer.

L'Esprit Saint de Dieu donne vie mais voilà qui crée : Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.

C'est la Parole qui crée puisque c'est elle qui exécute la volonté de Dieu et l'Esprit donne vie.

La Parole prend donc sa source en Dieu, tandis que l'Esprit Saint procède du Père. Tous trois n'ont donc ni commencement ni fin.

Moi je dis ceci : le néant est la négation de tout, là où est le néant Dieu n'est pas, mais là où est la présence de Dieu dans le néant, ce n'est plus alors le néant; ainsi là où Dieu envoie son énergie, là où est l'énergie de Dieu il n'y a pas de néant.

Ainsi du néant rien ne sort, rien n'est crée.

quand à la Parole, on se croirait chez les païens qui croyaient que de leur dieu sortait littérallement un autre dieu.

La bible n'enseigne JAMAIS cela et tu utilises "je suis sorti de Dieu" d'une manière totalement dévoyée et hors contexte.

Jean ayant régidé le livre Révélation en 96 décrivant Christ dans sa gloire mais ayant un Dieu au-dessus de lui et présenté comme "la Parole de Dieu" donc un représentant qui dans le contexte exécute le jugement de Dieu sera ensuite repris sous la seul appelation "la Parole" comme dès le commencement auprès du seul Dieu véritable (Jean 17:5) et tourné vers lui. soit deux personnes distinctes.

Il n'existe pas un endroit dans la bible qui soutient ta philosophie, je cite La Parole prend donc sa source en Dieu, tandis que l'Esprit Saint procède du Père. Tous trois n'ont donc ni commencement ni fin.


Si le mot bara n'est pas employé en Proverbes 8:22,c'est parce que Jéhovah Dieu qui est un esprit(Jean 4:24) préexistait [lui seul est sans commencement] car "le premier-né de toute création" est aussi un esprit, un être de condition divine, à l'instar aussi, des autres anges qui furent crées par la suite. TPar exemple, pour Caïn l'homme et sa femme (Adam et Eve) préexistaient en tant qu'espèce humaine, et Eve emploie le mot qanah qui est aussi traduit par "j'ai acquis un fils", etc..

On peut donc parler d'acquisition dans le cas du "premier-né de toute création" (le mot qanah souligne aussi que celui-ci appartient à Jéhovah, il en est le propriétaire - donc soumis) mais comme il ressort tant de l'AT que du NT; c'est forcément un acte de création de la part de Jéhovah Dieu lorsqu'il a acquit son Fils. Quoi de plus logique.

Il n'empêche que Apo 3:14, Proverbes 8:22 et Colossiens 1:15 sont clairs : le Fils a un commencement d'existence et il le reconnait; mais comment se fait-il que ceux qui disent "Trois" ne le reconnaissent pas alors que c'est écrit noir sur blanc ? C'est bien là un grand mystère de la foi en la Trinité, à moins que, comme cela est écrit, le dieu de ce système de choses à aveuglé l'intelligence des incrédules ? - 2Co 4:4 ?

Il n'existe donc pas plusieurs Dieux Véritables contrairement à l'affirmation du dogme de la Trinité ou du concile de Nicée

La Trinité ne dit pas qu'il y a plusieurs dieux. Ca c'est toi qui le dit pas nous. Dieu a en Lui une Parole qu'Il nous a fait connaître en l'envoyant parmi nous et avec qui il partage un même Esprit de Vie et d'Amour. C'est clair. Du moment que Dieu est éternel, que la Parole prend sa source en Lui et que l'Esprit procède de Lui, alors Parole et Esprit sont co-éternels au Père et de même nature.

Il est logique d'affirmer que la Parole prend sa source en Dieu. C'est la fonction d'une Parole. Ta parole ne dit-elle pas aux autres ce que tu penses ? Elle utilise les mots que tu as pensé. Elle est donc initiée par ta pensée avant de sortir par ta bouche. Le Christ nous dit qu'il exécute la volonté du Père. Où se trouve cette volonté ? En Dieu. C'est donc la Parole qui va exprimer à l'extérieur la volonté qui est à l'intérieur. Une parole est un mouvement de l'intérieur vers l'extérieur. C'est pourquoi le Christ nous dit qu'il est sorti de Dieu par la volonté de Dieu. Jn 8:42- Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.

ami de la vérité a écrit:

Si le mot bara n'est pas employé en Proverbes 8:22,c'est parce que Jéhovah Dieu qui est un esprit(Jean 4:24) préexistait [lui seul est sans commencement] car "le premier-né de toute création" est aussi un esprit, un être de condition divine, à l'instar aussi, des autres anges qui furent crées par la suite.

- Sache que Jésus est aussi sans commencement :

- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

Bonjour à tous, @Salimou et @EP :

A lire vos réponses à mon dernier message, je m'interroge. Vous semblez de pas avoir compris grand chose de mon discours. Je vais donc simplifier, en résumant les idées principales.

Mon entrée en matière expliquait comment se comporte celui qui accorde une trop grande confiance en ses croyances ou convictions personnelles :

bleu_lagon a écrit:Dans la pratique, comment cela se manifeste ?
1°) Par une volonté farouche de répondre à la moindre parole considérée systématiquement comme une objection,
2°) par la recherche obsesionnelle de la plus petite faille,
3°) par la critique constante des mots employés et
4°) par des revendications d'un tel niveau d'exigence qu'elles en deviennent naturellement impossibles à satisfaire.

J'ai fait ensuite la démonstration de ces façons d'agir en critiquant, de manière irrationnelle, vos arguments sur la création des anges. Chacune de mes réponses utilise au moins l'une des méthodes que j'ai listée ci-dessus. Voila pourquoi j'écris ensuite :

bleu_lagon a écrit:Que remarquez-vous ? Un zeste de mauvaise foi, une volonté d'ergoter sur les mots et une requête d'un tel niveau d'exigence qu'elle en devient impossible à satisfaire. L'utilisation de telles armes rend un pinailleur tout simplement impossible à satisfaire.

C'est ainsi qu'après avoir critiqué d'une manière volontairement irrationnelle la réponse de @Salimou sur Colossiens 1:15-18, j'ai corrigé le tire en écrivant :

bleu_lagon a écrit:ce n'est pas pour vous faire un cours sur l'art de chicaner que je vous ai fait ma demande concernant les anges. Je me doutais bien que l'un d'entre vous utiliserait Colossiens 1:15 à 18 pour y répondre ! Ton argumentation, @Salimou, est biblique et logique, quand bien même le mot "ange" n'apparaît pas dans ces versets ! Par déduction, en faisant appel à notre réflexion et à notre bon sens, on discerne que les anges sont évidemment inclus.

Donc, après avoir indiqué ce qu'il ne convient pas de faire (points 1 à 4 ci-dessus), j'ai souligné les bonnes manières d'agir :
a - Avoir une argumentation biblique (en refusant d'interpréter la Bible de manière à la faire coller coûte que coûte à un dogme).
b - Qui doit rester logique,
c - Et véridique, même quand elle fait appel à la déduction

Vous avez vous-même apporté la preuve qu'une déduction peut être biblique et logique. Toi, @Salimou, en utilisant Colossiens 1:15-18 et toi, @EP, en te servant de Nehémia 9:6.

Oui, Nehémia 9:6 est recevable pour prouver que les anges ont été créé, même si il faut chercher ailleurs la définition de ce qu'est "l'armée des cieux, et même si le verbe employé par l'écrivain est le verbe "faire" et non le verbe "créer". Dans le contexte dans lequel il est utilisé, ce verbe "faire" a indéniablement le sens de "créer". Quand j'ai feint de refuser ce verset, parce qu'il utilisait le verbe "faire" plutôt que le verbe "créer", vous avez réagit au quart de tour. Pour vous c'était clair : c'était de la mauvaise foi !

" C’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés" ; Vous connaissez ? (Matthieu 7:2). Oui, vous reconnaissez que le verbe "faire" renferme une pensée équivalente au verbe "créer" en Nehémia 9:6, tandis que vous exigez l'emploi exclusif du verbe "créer" dans les versets qui parlent de Jésus (Colossiens 1:15). Je vous le dis tout net : C'est de la mauvaise foi !

Comme je l'ai dit, la compréhension de Colossiens 1:15 ou de Révélation 3:14 est aisée, dans la mesure ou nous laissons la Bible nous instruire, sans chercher à tout prix à la faire correspondre avec ce dogme adopté officiellement par la chrétienté à partir du IVème siècle. C'est pourtant ce que la chrétienté fait depuis des siècles, en modifiant le texte biblique ou en l'interprétant de manière à lui faire dire ce qu'elle veut que les gens crédules retiennent.

Si vous ne voulez pas être classé parmi les gens crédules (ceux qui croient facilement ce qu'on leur raconte, avec naïveté), examinez le sens premier des versets qui entrent en compte dans la polémique concernant l'égalité de Jésus avec Dieu. Notez l'utilisation des nombreuses interprétations auxquelles la chrétienté a recours pour nous amener à croire que tel ou tel verset des Ecritures enseigne finalement le contraire de ce que nous comprenons en première lecture. Par exemple, quand Jésus déclare qu'il est "le commencement de la création de Dieu", ne me dites pas que vous n'avez pas recours à l'interprétation qu'en donne la chrétienté pour traduire le texte, parce que je ne vous croirai pas ! Réfléchissez : vous avez constamment besoin de recourir aux interprétations de la chrétiente pour interpréter ou relier un verset à la trinité (ou à son équivalent théologique).

@Salimou : Jésus a dit : " Je vis à cause du Père" ; et encore : "Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26 ; 6:57). Quel rapport avec la création de Jésus ? Le Père ne vit pas à cause du Fils, c'est l'inverse qui est vrai ; car le Père a offert la vie au Fils, en l'amenant à l'existence. Puis, le Père a également transmis au Fils le pouvoir de donner la vie à d'autres, les anges et toutes les créatures terrestres.

Tu me demandes aussi par quel moyen la Parole de Dieu a été créé ? C'est simple, comme toutes les choses et les êtres qui sont venus à l'existence : grâce à l'esprit saint de Dieu, sa force agissante. "Si tu envoies ton esprit, ils sont créés " (Psaume 104:30). Dieu utilise son esprit comme un artisan se sert de la force de ses mains et de ses doigts pour produire quelque chose, on en parle donc aussi comme de sa “ main ” ou comme de ses “ doigts ”. — Voir Psaume 8:3 ; 19:1 ; comparer Matthieu 12:28 avec Luc 11:20. Tout ce que Jésus a fait, au ciel ou sur la terre, il l'a accompli grâce à l'esprit saint de Dieu.

La Bible nous explique que le Fils doit demander au Père Son esprit saint, ce qui est une preuve supplémentaire qu'ils ne sont pas égaux.

Merci de m'avoir lu !